Пантера.............да тебе нужна срочная помошь...........ещ╦ в начале ты говорила, что пытаешься избавится от мыслей, защитится от сект, потом в середине о том, что познакомилась с сектантом, ты вс╦ спрашиваешь про секты, узнаешь, интересуешься..........ты не замечаешь, что тя тянет туда ( мне тоже интересно, но не до такой же степени), мало хотеть, нужно действовать!
Помни, что лучшая защита-это нападение, а напасть ты можешь только посредствам своего ума, воли, тактики.
kiara
Порядочность, как и девственность, теряется один раз....

ну если ты намекаещь что я сумасщедщая, то зря...
А поболще о сектах знать в моей ситуации никогда не помещает. Нападать? нападала, хватит, сплощная нервотрепка... я тепер убегат буду

Я не знаю стоит ли мне здес▓ высказыват▓ся, сил▓но меня секты не достовали. Но тема интересная и я выскажу сбо╦ мнение.
1. Для того чтобы вести дискуссию со ⌠Слугами■ или ⌠Баптистами■ и противостаят▓ им, недостаточно прочитат▓ библию и пару брошурок этих сект. Я думаю что было-бы правил▓нее в вашем случае уделит▓ бол▓ше внимания книгам по истории христеанской религии и не тол▓ко христеанской. Это не даст вам всех ответов на вопросы сектанистов, но в любом случае расширит ваш кругозор.
2. После двух-тр╦х встреч▓ с ними (было дело, охмурит▓ пыталис▓ ) я заметил, что на поставленные мной вопросы у них тоже не всегда ест▓ ответы. То ест▓ √ если они цнают ответ , то зитируют его из библии или брошурок, а нет отвечают На то воля бож▓я. Может мне тол▓ко лохи попадалис▓? Но я от души над ними веселился. Того и вам желаю, заготов▓те поболше коварных вопросов, хотя-бы из книжек, и в бой. Уверяю вас эти люди набычатся и будут нести всякую ахинею уходя от темы .
3. Как вам с мамой не сорит▓ся и как е╦ из секты вытащит▓, нечего подсказат▓ не могу. Отец у меня атеист, а мама умеренно верующая. Чтобы е╦ некто не затянул в секту, сам веду с ней разговоры о боге нахожу для не╦ интересную литературу. Главное чтобы всегда повторялас▓ идея храм Божий должен быт▓ внутри каждого из нас, а вс╦ остал▓ное шелуха, которая облепила чстую идею.
Всего хорошего.

заготовьте побольше коварных вопросов, хотя-бы из книжек, и в бой.
Вроде "Если Бог всемогущ, сможет ли он сотворить камень, который он сам не сможет поднять" ?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Премерно так!

Приветствую! Я - сектант, если смотреть с Вашей позиции и позиции всех тут обсуждающих Вашу проблему. Я являюсь членом пятидесятнической церкви (хотя некоторые считают сектой). Хотелось бы сначала обусловиться в понятиях. Под словом "секта" может подразумеваться что угодно, будь то православная церковь или католическая. Цитирую объяснение слова "секта" из словаря Ожегова - СЕКТА, -ы, ж. 1. Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее.
2. перея. Группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах (книжн. неодобр.).
Знаете, протестантские евангельские направления, как баптисты, пятидесятники, адвентисты, субботники, харизматы) гораздо ближе к учению Иисуса Христа (его то Вы не считаете сектантом, наверное?) и больше похоже на церкви первых Апостолов, которые были основателями самых первых церквей Божьих, чем католические или православные (Ortodoxal) церкви. Т.е. если это так, назовем православие и католицизм - сектами. Библия четко указывает на основы учения Иисуса, но мы все понимаем Библию по разному, так возникает проблема такого количества вероисповеданий и церквей. Есть также люди, старающиеся намерено, либо под диктатом диавола, извратить Библию. Если вы ищите истину, то Бог поможет найти ее как и помог мне. Я понимаю Вашу проблему, однако хочу прямо заявить - Иисус изменил мою жизнь. Я не думаю плохо о церквях, истинно ищущих Бога и служащих Ему (даже если день и ночь молятся о какой-то проблеме, я сам иногда молюсь ночью, т.к. времени не бывает днем). Господь не раз в таких церквях исцелял людей и возрождал и делает это и сегодня. Я понимаю, что Вы мне можете и не поверить, что все свидетельства для Вас ложные. Но надо видеть, что церковь делает добро. Мы отправляем очень часто деньги на Украину и собираем вещи, также отправляя неимущим. Мы помогали спонсировать наркологический диспансер (христианский) на Украине также, где людям помогают освобождаться от наркотической зависимости (Бог помогает, но люди молятся). Наши братья проповедуют в тюрьмах и работают с наркоманами в Германии. И Бог спасает даже там, где по вашим мнениям может быть скоплены отбросы общества, которые надо пинать ногами или не трогать вообще. В нашей церкви люди получали освобождения от раковых заболеваний и таких зависимостей, о которых человеку и говорить стыдно было. Бог делает это без участия людей. Но церковь, как бы вы не соглашались со мной, друзья, скажу вам - самая мощная организация на Земле (я имею в виду Всемирную Церковь Иисуса Христа конечно). Иисус умер за наши грехи и нет другого способа снять эту порочную жизнь с себя и получить мир в душе, чем просто впустить Бога в свою жизнь... Я не лгу, знает Господь, но вы все равно не поверите наверное. Я не буду пытаться вас убеждать, но молчать тоже не хотелось, т.к. дела Бога великие и не хочется, чтобы тут однобоко костерили тех людей, кто пытается жить честной жизнью и делать только добро (именно к этому призывает Иисус Христос). Что же относительно Вашей мамы и брата, то скажу, хоть я и не баптист - у меня ситуация похожая. Мой отец неверующий также. У нас бывают конфликты, хотя мы пытаемся все сгладить и понимать друг друга. Дело в том, что вопрос религии - важный вопрос для каждого человека, даже который называет себя неверующим, атеистом или антихристом. Человек нуждается в Боге, только понять иногда удается ему это либо в старости, когда настает время уходить из этого мира, либо когда жизнь становится невыносимой от гнета диавола (который тоже жив и действует). Мы можем в это не верить конечно, но я был под гнетом диавола и Иисус освободил меня. Оценивая свою жизнь до прихода в веру - я вижу сплошной мрак, несмотря на то, что я - человек увлеченный (я компьютерщик), не глупый, но грех и меня сковал. Вы себе пока не представляете, что это такое, но обязательно поймете позже. Друзья, вы не поверите никому, но это ведь будет тоже неразумно и не мудро. Да, некоторые из перечисленных Вами церквей являются настоящей угрозой для человека (не буду показывать пальцем конкретно), но порадую Вас, что Ваша мама и брат - на верном пути. Не волнуйтесь и следуйте вместе с ними за Христом (это мой личный совет и так говорит Библия - Слово Божье). Я желаю Вам разобраться в себе, желаю также мира (я также желаю его с моим отцом) в семье и веры! Бог да благословит вас всех!

Библия четко указывает на основы учения Иисуса
Если бы! В этом случае не было бы необходимости трактовать отдельные строки Евангелий, переводить их на бытовой язык. А именно разница этих обьяснений и порождает разницу в вероисповедании в рамках одной идеи.
Но надо видеть, что церковь делает добро... Господь не раз в таких церквях исцелял людей и возрождал и делает это и сегоднz
...И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет
духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными...
Я не хочу утверждать, что Ваша церковь именно такая, но поймите, что чудеса и добрые дела - еще не показатель истинности учения и праведности членов общины, "... ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят."
Такие грустные дела
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

ну вот, поздно наткнулся на тему, ну да ладно
секты, секты...
кришнаизм - это одна из радновидностей индуизма
индуизм это можно так сказать национальная религия Индии, которая, кстати возникла задолго до христианства - секта?
баптизм - национальная религия USA, как в России православие, например. Прошлый президент, теперешний, да и многие другие - христиане, официально пренадлежат к баптистской церкви - секта?
что-же вы в это слово вкладываете?
всё что вам непонятно и вас пугает?
ну и на закуску - ссылка на эту "секту" из Дуисбурга.
церковь евангельская, каких в Германии множество
http://www.neuegeneration.com
да, я там был, и не один раз. Никаких страстей, тряпичных Иисусов на потолках и ужасных песен не видил и не слышал.
Никаких огромных залов тоже
собрания проходят в здании небольшой католической церкви.
Не была эта девочка там никогда, вот так...
удачи

ты думаещь они реагируют на такие вопросы? если бы! и этот вопрос задавала и другие...
А вааще я стараюсь не встревать в дискуссии, им это только и надо, лучще вааще никак не реагировать. Знаещь, с самими сектантами не так сложно, сложно с близкими мне людьми, их я не могу послать подальще, не могу игнорировать... Но в последнее время чо-то тихо....аж самой не верится. Может тищина перед бурей?

Удивительно вот что, что вы сразу обвиняете таким образом... Почему вы ставите под сомнение праведность членов общины? Во-первых Иисус говорил не о церкви, а о лжехристах (вождях), которые придут и будут говорить, что они - мессии и люди поверят в это и пойдут за ними. Так было на Урале, например и не только. На Урале был пожилой человек, который из корыстных целей основал это движение, написал свое "евангелие" (пятое) и учил людей. И люди, даже интеллектуального склада ума последовали за ним, несмотря на тупость из тупостей этого "евангелия". И уже это было неоднократно. И было много версий, что мессия уже приходил и много пострадал, чтобы ввести в заблуждение иудаистов, которые все еще в ожидании мессии. Что же касает церкви, то церковь основал Иисус и основопологающее учение нашей церкви, например, построено на Библии. Мы не претендуем на то, что мы "единственная правильная" церковь, но мы стараемся, чтобы порядок церкви был. Праведность нельзя требовать, ей можно учить, что делал и Иисус и что поддерживает церковь Божья. Людей учат добру, любви, праведности и мудрости Божьей, которая открывается нам через Его Слово - Библию. Например, если я совершил ошибку, клеймить всю церковь или Иисуса будет несправедливо. Даже Бог так нас не судит, иначе бы уже давно Он уничтожил Землю. Но Бог дал нам время осознать свою греховность и пригласить Его в свою жизнь. Бог не давит на нас. Это - великая милость Божья, что мы можем быть с Ним в общении и что Он даже Сына не пожалел, чтобы мы имели прощение грехов в Нем. Но надо принять эту жертву. Подарок - не является подарком, если я не принимаю его. Он не будет моим, пока я не принял. Церковь не претендует на звание Христа, церковь является телом Христовым, а Христос - Глава. Вы можете не ходя в церковь прочесть в Библии, что Христос "приходящих к Нему не изгоняет вон" и искренне помолиться и Христос придет к Вам без участия церкви. Но для того, чтобы возрастать в вере нужна именно церковь. Церковь - это верующие люди, которые также возрастают. Ошибки делают все. Вы никогда не найдете идеальной церкви, но есть люди, стремящиеся возрастать, и также есть те, которые только и ищут как бы уйти от обличения любыми способами, только бы не исправляться, ничего не изменять в своей жизни, потому, что это нелегко. И Бог знает каждого, но Он любит нас и дает нам время.

Если бы Вы хотели найти истину - Вам было бы легче. За Вашу душу идет борьба в духовном мире, благодаря молитвам церкви за Вас и молитвам Вашей мамы и брата. И я верю, что эта борьба завершится победой Иисуса :)

Еще хотелось бы добавить кое что. Когда Иисус изгонял бесов из людей и исцелял многих иудейские священники говорили народу, что Он делает это силой бесовского князя (сатаны). Иисус ответил притчею, что если сатана сатану изгоняет, то как устоит его царство. Вот и ответ на ваш вопрос. Но я согласен с Вами, что нас никакие дела не освобождают от ответственности пред Господом. И ничего грустного для меня тут нет, я принял Иисуса и стремлюсь быть таким, каким Он хочет меня видеть. Вот для людей не желающих ничего общего иметь с Богом - это печально может обернуться.

О ужас... Какой монолог...
Сколько религий - столько мнений. И все уверены что именно их Бог - единственный и неповторимый, а все остальное - ересь чистой воды.
Я уже говорил, но повторюсь - у каждого есть свой Бог, что бы не подразумевалось. Для некоторых это - деньги, для некоторы - героин, для других - Христос, Будда (кто там ещё? не помню я всех).
Недавно вот нашел нечто вообще без религии (и ритуалов), совершенно научное но с целью построить идеальное общество (цель, с учетом их средств, вполне достижимая) - так что если кто заинтересован - могу сказать адресочек (нет, я там не состою, по крайней мере пока, просто идея понравилась) :) Кстати, у них же есть весьма правдоподобное объяснение ряда моментов из Библии (не менее правдоподобное чем все толкования Библии вместе взятые).

" Вот для людей не желающих ничего общего иметь с Богом - это печально может обернуться. "
А где же ваша толерантность, если я верю моим предкам не признавшим Иешуа богом(если бог для Вас только он), что мне гайки?

Вы частично правы, дорогой друг. Соглашаюсь, что человек может ставить центром своей жизни, практически, что угодно. Но я не соглашусь, что деньги, наркотики или еще что либо можно назвать Богом. Кстати, это самое натуральное идолопоклонство, которое Господь Бог (о Котором я готов часами беседовать) также не желает народу Своему. Простите, я пишу многовато, но только для того, чтобы наиболее правильно выразить мысль. Будда или Мухамед (Магомед) никогда не претендовали на роль Бога. Они говорили: Будда - мыслитель, ищущий истину, а Магомед - пророк Аллаха. Но спорить о религиях я не хочу. Я просто знаю путь к истине. Вы можете либо поверить мне или нет. И тот и другой выбор имеет значение в вашей жизни. Спасибо, я бы хотел адресок, который Вы предлагаете. Хотя мне знакомы куча религий (вероучений), которые все на Библии или возле Библии, но искажают напрямую великое учение, дающее свет, что люди потом перестают доверять Богу истинному. Это - также дела сатаны, он не зря это все делает. Его цели - как и ранее - разлучить человека с Богом истинным и не допустить познание истины, которая освобождает. Еще скажу, что христианство - религия также практически без ритуалов, не налагающая на человека бремена неудобоносимые. Но нашлись те, кто превратил из веры - в ритуал, в религиозность (в негативном смысле этого слова). Утверждение о правдоподобности толкований, которое правдоподобное, сразу говорит о том, что Вы знакомы с некоторыми. Я читаю Библию и что-то понимаю сразу, что-то - позже, читая вновь. Бывает так, что одно место Писания я понимаю сначала так, потом - немного иначе. Я считаю, что опираться на толкование Библии - также может быть опасным, т.к. автор толкования также человек и может ошибаться. Лучше читать Библию с верой в Бога и Дух Святой (сам Бог) откроет Вам в нужное время понимание тех вещей, которые Вам необходимы в данное время. Также разбор Слова Божьего от церкви (ячейки типа Hauskreis) дают немалую пользу. Слово Божье не учится, а разбирается в беседе верующих людей. Каждый высказывает свое мнение, как он понимает. И в совместном поиске истины на основании Библии можно прийти к правильному заключению, если Бог открывает опять же. Часто, люди говоря о Библии, отрицают существование самого Бога - автора Библии... Напрасно. С этого надо начинать.

Дорогой друг, я тоже не был христианином исторически. Однако открывая Торру (начало Библии) я также вижу триединство Господа Бога. Но мои близкие не видят этого. Пророчество относительно именно Иисуса были за сотни лет до Его прихода на Землю еще в иудейских книгах Старого Завета. Поэтому не признавать Иисуса - Христом просто ошибка... Если Господь дал нам эту благодать, чтобы спасти нас, то почему надо это отвергать... Можно взять Библию и начать ее изучать и попытаться найти истину, но просто отрицать что-то означает тоже самое, что заявить, что я абсолютен. Поэтому надо иметь основания отрицать что-либо (это научный подход так же). О толерантности же повторю мысль нашего пастора. Если человек идет в пропасть, то толерантность может для него плохо кончится. Ему надо кричать: "Ты идешь неправильным путем, остановись!". Я придерживаюсь этого мнения и кричу так своим же родственникам и знакомым.

Во-первых, никого я ни в чем не обвиняю, перечитайте внимательней мой постинг, я об этом сказала. Все, что я говорю - попытка некоторого обобщения того, к чему надо быть готовым при общении с разнокалиберными церквями, сектами и общинами. А готовым надо быть к тому, что тобой попытаются манипулировать, поэтому фильтровать следует каждое слово и жест. Время такое.
Почему вы ставите под сомнение праведность членов общины?
А почему я должна верить на слово?
Так было на Урале, например и не только. На Урале был пожилой человек, который из корыстных целей основал это движение, написал свое "евангелие" (пятое) и учил людей.
И утверждал, что он - официальный и полномочный представитель Христа, а тем, кто ему не верит, прямая дорога в преисподнюю . Это же утверждает любое околохристианское образование, будь то католическая или православная церкви или же протестанскообразная церкви, число коих - легион.
Мы не претендуем на то, что мы "единственная правильная" церковь
И за то спасибо.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

...если сатана сатану изгоняет, то как устоит его царство.
Очень легко и органично. Слышали про такое чекистский принцип: "Если оппозиции нет, надо ее создать и возглавить". А потом с треском разгромить тобой же созданных "врагов". И борьба налицо, и ситуация максимально под контролем.
Вот для людей не желающих ничего общего иметь с Богом - это печально может обернуться.
Не нам с Вами судить... Видите ли, каждая религия имеет свои взгляды на то, как человек должен иметь дело с Богом. Так что в конце времен узнаем...
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

ты думаещь они реагируют на такие вопросы?
Большинству из тех, с кем я общалась, такие вопросы были просто не по зубам. Создавалось впечатление, что они под фонограмму работают. Роль выучили - и вперед. Задаешь вопрос (ладно, не такого рода, это уж совсем крутая схоластика), на который они не могут ответить - делается откат на контрольную позицию, и текст зачитывается по новой.
сложно с близкими мне людьми, их я не могу послать подальще, не могу игнорировать...
Терпи. Люби их такими, какие есть, со всеми их молитвенными экстазами и убеждениями. Рано или поздно это возымеет эффект...
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Сказав о том, что во второе пришествие Христа откроется беззаконник давало косвенный намек, но ладно. Все это, мне кажется, бессмысленный разговор. Если бы я пытался кому-то что-то доказать... Нет, мне это не надо. Просто сказал несколько слов в защиту церквей (или сект, если хотите). Вы говорите, что чудеса и добрые дела еще не значат ничего. Да, сегодня добро для многих перестало вообще иметь цену. Но я говорю о чудесах Бога Живого и действующего. Поэтому советую быть осторожнее, даже если в других церквях (сектах) Вам говорили тоже самое.

Сказав о том, что во второе пришествие Христа откроется беззаконник давало косвенный намек...
Так ведь не я это придумала
Поэтому советую быть осторожнее
Осторожнее - в каком смысле?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Да... Уже и чекистов ввязали... Я говорю то, что есть. Это практикуется как в наших церквях, так, знаю, и во многих баптистских и харизматических. И люди, действительно становятся свободными и от наркотической зависимости и бесов изгоняют из людей. В православных церквях большая редкость, например, такое служение (освобождения). Я это слышал от самого православного священника в беседе. Поэтому я привел эту цитату из Библии, если у нас секта и в ней так сказать, служат силам тьмы, то что-то не клеится. Хотя, разве Вас можно в чем-то убедить... Ваши утверждения достаточно беспочвенны... А я привожу очень веские аргументы. Но мне можно не верить, я понимаю. Иисусу тоже не верили, несмотря на все чудеса и доброту. Но пользы это, думаю, также не принесло этим людям. Врагом я никого не считаю, кроме самого сатаны. Так что, никого я тут не громлю, разве что незнание или заблуждение. То, что я сказал про опасность для людей, нежелающих ничего иметь с Господом - так об этом твердит вся Библия, я не сказал ничего нового. О том, что каждая религия имеет вообще связь с Богом - самое большое заблуждение. Ну да ладно, убедить Вас в чем-то вряд ли удастся, так что можете оставаться при своем мнении. Вот, что правильно написано, что картину мироздания проще всего тупо разглядывать. Вот и смотрим потом статистику и видим, что большая часть человечества на Земле - несчастна. Но я могу уже представить себе, какие пойдут аргументы и на это :))))

В ответ на:

---

Так ведь не я это придумала
Конечно, но Вы ведь отвечали на то сообщение, в котором я писал, что в церквях делается доброе...

---

В ответ на:

---

Поэтому советую быть осторожнее
Осторожнее - в каком смысле?

---

В том, что если все-таки Бог действует в нашей церкви или еще в какой-либо, а мы говорим, что там действует сатана, мы рискуем оскорбить Господа. А этого лучше не делать.
Конечно же я не угрожал Вам.

Ваши утверждения достаточно беспочвенны... Я говорю то, что есть.
Весомый аргумент, что и говорить.
Хотя, разве Вас можно в чем-то убедить...
А разве это не Ваш долг как христианина - попытаться убедить?
О том, что каждая религия имеет вообще связь с Богом - самое большое заблуждение.
А как узнать, имеет ли некоторая из религий связь с Богом? Аргументы вроде "Никто не приходит к Отцу моему кроме как через меня" годятся только для христиан, но никак не для мусульмам или иудеев, согласитесь. Известны ли Вам вне-Библейские критерии?
P.S. И почему Вы, неофиты, так обижаетесь, когда с Вами хоть немножко спорят? Раздражаетесь, на личности переходите. Как насчет смирения и терпимости?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Ваши утверждения достаточно беспочвенны... Я говорю то, что есть.
Весомый аргумент, что и говорить.
Да, все забываю, что на слово не верят :)))) Отвык от постоянного недоверия в общении с верующими... Иногда говоришь - сам точно знаешь, что правду говоришь, а человек на тебя смотрит такими недоверчивыми глазами :)))) Хотя в одном доверяет, но в другом - абсолютно нет. Просто лучшее доказательство - поверить и Иисус не заставит Себя долго ждать. Понимаете? Я не смогу Вам ничего доказать... Но Бог Сам доказывает то, что Он - есть, когда мы говорим: "верю". Бог ждет от нас первого шага. Он уже сделал свой акт - умер за нас, чтобы мы получили эту великую благодать - прощение грехов, возможность быть детьми Бога. Остается только принять этот дар и, как я уже сказал выше, Иисус не заставит Себя долго ждать.
Вы знаете, если бы был спор... Но это же просто сказать "нет" и что бы ты не говорил - получишь все то же "нет". Хотя, вспоминаю себя... Я тоже не сразу откликнулся на призыв Бога :)) Слава Господу, что Он долготерпелив! Простите, если я немного раздражительно выразился... Никто не совершен, кроме Господа. Но Господь изменяет великолепно человека. Я не хотел бы рассуждать тут о религиях. Человек может пойти и упасть в десять ям, прежде чем дойдет до истины. Многие прошли этими путями и нашли истину. Нео - это новый, а фит? Что такое неофит, извините?

Конечно, но Вы ведь отвечали на то сообщение, в котором я писал, что в церквях делается доброе...
К сожалению, печальный опыт членов отдельных тоталитарных сект (например, церкви сайентологии) показал, что подобным утверждениям далеко не всегда можно верить. Эти тоже обещали избавление от физических и психических расстройств, от рака до наркомании. Результат известен.
Еще раз оговорюсь: я не берусь утверждать, какие именно силы действуют в той или иной церкви, и действуют ли вообще. Если Ваша община представляет собой группу единомышленников, стремящихся жить и трудиться во славу Божию, я первая за вас порадуюсь.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

К сожалению, печальный опыт членов отдельных тоталитарных сект (например, церкви сайентологии) показал, что подобным утверждениям далеко не всегда можно верить. Эти тоже обещали избавление от физических и психических расстройств, от рака до наркомании. Результат известен.
Да, есть очень много обществ, которые держа в руках Библию занимаются оккультизмом... Это очень печально. Но когда человек, действительно, ищет Бога, Он пройдет все эти ужасы и дойдет до Бога живого. Я, бывши неверующим тоже делал ошибки и был связан с оккультизмом хоть немного. Потому что этим переполнен мир человека, особенно сегодня. Но Господь освобождает от этих всех зависимостей. Я общался с одним сербом, который был и на игле и курил. Он дома прочел в Библии, что Иисус освобождал таких людей, приклонил колени и Иисус его освободил прям дома. Он не ходил в церковь даже... И чувствуется, как этот человек любит Бога и благодарен Ему в сердце. Господь без тени перемен, слава Ему! Не одни только мы пытаемся жить по Слову Божьему, но и среди баптистов есть очень благословенные братья и сестры. Я уверовал после того, как прослушал лекции брата из баптистской лекции. Так что, основа правильная и у баптистов и у пятидесятников и харизматов и других церквей, где истинно ищут Бога. А Вы верите какой вере принадлежите?

Неофит - новообращенный.
Просто лучшее доказательство - поверить
"Вера есть не столько знание истины, сколько преданность ей" (с)
Вера есть понятие аксиоматическое, доказательству не подлежащее. Вот принимать ли веру в свою аксиоматику - это вопрос личного выбора.
Вы знаете, если бы был спор... Но это же просто сказать "нет" и что бы ты не говорил - получишь все то же "нет".
Неправда. Не то же самое "нет", а каждый раз - другое. В этом и заключается спор.
Да, все забываю, что на слово не верят
Хорошо аргументированному - верят
Никто не совершен, кроме Господа.
Это точно. Человеку свойственно ошибаться, но только Богу свойственно прощать. Или даже так: Иисус любит всех вас, но ни от одного из вас он не в восторге.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Неофит - новообращенный.
Спасибо за перевод. А почему Вы считаете, что я - новообращенный? Или что, все-таки, под этим подразумевается?
"Вера есть не столько знание истины, сколько преданность ей" (с)
Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евреям 11:1). Не совсем понимаю, что значит аксиоматическое понятие, но ладно. На самом деле вера - проще простого, только мышление человеко сильно засорено. Атеизм таже внес немалую лепту в это дело.
В этом и заключается спор.
Не люблю спорить. Мое дело не спорить, а сеять. И сеется без спора также. Просто хочется помочь. Но если это все только для того, чтобы как советовал кто-то (может и Вы), чтобы спокойно все выслушать, а потом хладнокровно сказать: "меня это не интересует", то жаль время на такой спор... Если же человек ищет истину, то имет смысл, все-таки, беседа, а не спор.
Хорошо аргументированному - верят
Уже убеждаюсь, что - тоже нет. Люди боятся убедиться в том, что Бог есть, т.к. они очень горды и боятся признать свои ошибки пред Ним. В этом великая пропасть между людьми и Господом. "Гордым Бог противится, а смиренным дает благодать". Я никого лично не имею в виду, просто уже тот опыт общения с людьми, который я имею, показывает мне это.
но только Богу свойственно прощать
Людям тоже свойственно - верующим людям. В процессе освящения (а этот процесс может быть довольно долгим) верующий, испытывает любовь Бога и он начинает испытывать любовь к ближнему и просто людей и выполнять заповеди Господа просто, любя Бога, желая быть таким, каким Господь хочет видеть нас. Но, конечно, я никак не хочу сказать, что если человек этого не хочет, то он сможет достигнуть этого. Никак нет. Царствие Божие усилием берется...

НЕ желаю спорить. Хочу спросить ,Ваше личное мне ние, по поводу такого многообразия церквей, сект, конфессий- на основе ,вроде бы, единой книги- Библии (Ведь Тора письменная по сути то же самое, имею ввиду "Ветхий Завет" или "Пятикнижие Моисеево"; в результате я сказал много слов об одном источнике- даже сам заплутал).
Надеюсь о том, что Бог(Господь и т.д.) един, спорить не надо

Ваше личное мне ние, по поводу такого многообразия церквей, сект, конфессий- на основе ,вроде бы, единой книги- Библии (Ведь Тора письменная по сути то же самое, имею ввиду "Ветхий Завет" или "Пятикнижие Моисеево"; в результате я сказал много слов об одном источнике- даже сам заплутал).
Приветствую Вас. Тора несколько отличается, может быть более точным переводом, хотя, это спорный вопрос. Есть люди, которые специально сравнивали Тору c Ветхим Заветом Библии. Я этим не занимался. Я доверяю Слову Божьему. Я сравнил только некоторые места, в которых я вижу, что триединство Господа Бога видно и в самой первой книге Моисея - Бытие (Бырэйшит).
О деноминациях же скажу свое мнение. Оно может быть не конечным, т.к. я не абсолютен и могу ошибаться. Но хотелось бы сразу разделить этот вопрос на два. Почему много христианских деноминаций и почему много учений на основе Библии. Библия - Книга книг, кто начинает изучать Ее, видит, что не хватит жизни человеческой, чтобы постигнуть всю мудрость, которая там скрыта до времени. И кто начинает Ее изучать, тот понимает, что истинно это Слово Божье, не возможно было людям древности знать такие вещи, которые открылись только в 19 веке (например). Итак, есть люди, которые истинно ищут Бога, задумываются о вечных вопросах, на которые еще ни один ученный не дал толкового ответа - о смысле жизни, о истории сотворения Вселенной и т.д. Я верю, что так как Бог создал нас не одинаковыми (ведь нет двух одинаковых людей на всей Земле), то и допустил различному пониманию Библии. Но должно быть правильное основание. Это - Иисус Христос. Если мы строим на правильном основании, то это - уже залог спасения. Что значит правильное основание. Если я признаю Господа Иисуса Богом (признаю триединство). Откройте Евангелие от Иоанна 1 гл. 1 стих и 1:14 и увидите, что Иисуса Иоанн называет Богом. И это не одно место писания, есть и другие (и в пророчествах Ветхого Завета). И мы принимаем эту великую Жертву - Он умер за меня, чтобы я мог примириться с Богом. И когда человек признает Его своим Спасителем и Господом. Вот когда человек сердцем принимает это, то происходит чудо - Бог входит в жизнь этого человека и тогда этому новообращенному уже не верят ни его близкие, ни далекие :)))
И еще немного о том, что из Библии можно сделать оружие массового уничтожения, если извращенно понимать это замечательное Учение. И сатана старается наводнить мир всяческими извращенными учениями. Зачем? Потому, что если я обжегся много раз - то доверия уже не будет и человек разлучен с Богом навсегда. Поэтому, есть множество христианских и нехристианских, но маскирующихся под христианство вероучений.

Если я правильно понял, то Бог допустил разнопонимание. Людей миллиарды, мнений тоже. Так что, готовимся к валу сект и течений?

Потому, что если я обжегся много раз - то доверия уже не будет и человек разлучен с Богом навсегда.
В этой связи вспоминается программное произведение Э. Войнич "Овод". Помните, с чего весь сыр-бор начался? С того, что экзальтированый юнец узнал, что его наставник приходится ему не только духовным отцом. И понеслось. Раз поп согрешил - значит и Бога нет, и весь мир - сточная канава и.т.д. Из пл╦вой, ИМХО, ситуации - столько трагедий.
В общем, если Бога и можно винить в неправедных действиях своих творений, то только за то, что он сам нас такими создал, и прекрасно знал, что из этого выйдет.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Я так думаю. Апостол Павел пишет в одном из посланий к церкви (того времени), что должны быть разнопонимания, чтобы открылись среди людей искуссные (т.е. которые лучше смогут послужить Богу, от слова "искусство"). Но ни с одного течения Бог не снимает ответственности. Например "Свидетели" (не хочу их называть Иеговыми) утверждают, что Иисус не является Богом и то, что Дух Святой - просто сила, а не Личность Бога. Это - неправильное понимание и Библия разбивает сама в пух и прах это заблуждение 2 - 3 стихами. Случайно ли они ошибаются? Думаю - нет. Среди них также могут быть люди заблуждающиеся (обманутые), но каждый из них сам читает Слово Божье из которого все можно понять в неискаженном виде (во всяком случае необходимое для спасения человека). Разных вероучений итак достаточное множество, только о некоторых слышно меньше, о других больше. Готовиться советую к спасению и вере в Бога живого и истинного, а не к ожиданию новых течений, ветвей и учений. Нормальное учение всегда есть, оно никогда не исчезало, даже когда христиан уничтожали и бросали зверям на растерзание. И когда их уничтожало КГБ и подвергало жестоким пыткам и истязаниям, чтобы они отказались от Господа. Но любящий и знающий Господа всегда остается верен Ему. Так и Петр, который сначала трижды отрекся от Иисуса, а после Его воскресения начал под угрозой смерти (тогда гонения были страшные) начал проповедовать в самом Иерусалиме. И он проповедывал до самой своей смерти, также, на кресте (его распяли вниз головой). И сколько Библию не уничтожали, не пытались разбить - она живет и действует и дает ключ к спасению через веру. Бог Вас да благословит!

На самом деле не мы будем винить Бога, а Он нас. Неверующий - уже осужден, говорит Слово Божье. В чем состоит это осуждение? В том, что когда Бог не защищает человека, сатана его медленно уничтожает. Это может быть Вам не видно и толпам современников, но это так (можете не верить). Сатана уничтожал меня. Так что, где нет благословения Бога, там и счастье не гарантируется. Там где нет счастья - поиск удовлетворения в пороке. И плоды - депрессии, наркомания, ненависть ко всем, включая себя, криминал и мн. др. Выбор всегда за нами, Бог никогда не порабощает нашу волю.
И еще, Бог создал нас хорошими. Адам был совершен до времени. Бог доверил Адаму называть всякую тварь, которую Бог создавал. Бог доверял ему. Бог нас не создал марионетками, Он вложил в нас возможность непослушания, но не вкладывал в нас грех. И любые обвинения в адрес Господа будут только в минус обвинителю. Бог поругаем не бывает, что посеет человек, то и пожнет. Поп ли согрешил, пятидесятник ли, баптист ли, если не покаются - будут нести на себе эти грехи, а ничто нечистое не войдет в Царство Божье. Поясню. Покаяние не означает: грешу - каюсь - грешу дальше, но: грешу - каюсь - стараюсь не грешить - молю Бога, чтобы научил избегать греха - достигаю избежания греха (может быть со временем).

Бог нас не создал марионетками, Он вложил в нас возможность непослушания, но не вкладывал в нас грех.
Насколько мне известно, в греческой версии Библии понятие греха обозначалось словом, имеющем второе значение - непослушание, бунт. Так что возможность непослушания, а точнее свободная воля, есть предпосылка для греха. По-моему, так.
Кстати, в Библии встречаются строки, в которых Бог утверждает, что заранее знал, что люди будут грешить. Если хотите, могу поискать, но уверена, что Вам они также известны.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Из последних Ваших слов можно понять, что с господом каждый может и должен общаться непосредственно, напрямую. А для непонятливых, в помощь от Господа,как посредник - духовник, а за ним их(духовников) компания- церковь, в любом е╦ виде( секта,конфессия и т.д.).
А опыт последних лет жизни нам показал истинное лицо посредников любого вида. Надо сказать, лицо очень не приглядное. Так не права ли пословица:" Чем ближе к церкви, тем дальше от Бога.
Тогда получается, что спор о сектах или "общепринятых" конфессиях просто бессмысленен.

Так что возможность непослушания, а точнее свободная воля есть предпосылка для греха
Осторожнее, начинается отклонение от Писания.
Возможность грешить имеют все, как верующие, так и неверующие (факт), но человек верующий движется от греха к Богу, а неверующий живет во грехе, он даже не знает, что делает грех порой, но это его не освобождает от ответственности. Совесть поначалу говорит нам, что мы делаем неправильно, но мы ее голос охотнее угашаем, чем хотим что-то поменять в нашей жизни (так было со мной).
Вот некоторые строчки из Писания:
Евреям, 10:26-27
"Ибо если мы, получив познание истины, произвольно грешим, то не остается более жертвы за грехи, но некое страшное ожидание суда и ярость огня, готового пожрать противников".
Думаю, в толковании особом эти стихи не нуждаются... Человек, познавший любовь Божью, истину Божью - должен прилагать все усилия, чтобы не допускать греха в своей жизни. Тем не менее, это, практически, не возможно без помощи Духа Святого. И Он помогает постоянно преодолевать новые уровни пути.
Свободная воля - это всегда выбор, но не предпосылка. Люди верующие имеют также свободную волю (еще более свободную, чем неверующие), но они любя Бога стараются не делать того, что не хочет Творец. Да, грех - это непослушание, но возможность непослушания - не есть грех, нам надо это четко различать. Для этого сатана и искушает верующих, что знает, что воля свободна и человек может по слабости своей поддаться (сам человек выбирает).
Бог еще до создания всего придумал план спасения во Иисусе Христе, это верно. Но человек этого не знал до тех пор, пока Новый Завет не вступил в силу (это была тайна, открывшаяся только в конце времен, пишет Апостол Павел, кажется). И человек весь Старый Завет был судим земным судом за грехи и сегодня этот суд есть. Бог против греха в любом случае, он не придумывал грех, хотя и создал свободные существа - как ангелов, так и людей. Именно поэтому Люцифер (который и стал противником Бога) имел возможность пойти против.

Из последних Ваших слов можно понять, что с господом каждый может и должен общаться непосредственно, напрямую. А для непонятливых, в помощь от Господа,как посредник - духовник, а за ним их(духовников) компания- церковь, в любом её виде( секта,конфессия и т.д.).
Знаете, наверное, каждый видит в моих словах и может словах Библии то, что сам очень хочет увидеть. Церковь - серьезнейшая организация, устроенная на Земле самим Иисусом Христом через своих последователей (Апостолов). Иисус сказал, что врата ада не одолеют Церковь Его. Это, действительно, происходит. Я уже сказал, что в церквях (не одной, не двух, а во многих церквях, которые и состовляют Вселенскую Церковь Иисуса Христа) люди получают спасение, исцеление, глобальную перемену в своей жизни, в том числе освобождение, что является именно тем, о чем сказал Иисус - врата ада не одолеют ее (Церковь). Бог дал Церкви Своей большую власть и силу. И силы тьмы повинуются Господу, как и в Библии. Это - серьезная вещь, я не о сказках каких-то говорю. И Библия - серьезная книга (книги).
А опыт последних лет жизни нам показал истинное лицо посредников любого вида. Надо сказать, лицо очень не приглядное. Так не права ли пословица:" Чем ближе к церкви, тем дальше от Бога.
Тогда получается, что спор о сектах или "общепринятых" конфессиях просто бессмысленен.
Спора тут нет, я говорю в защиту церкви, потому, что знаю, что такое церковь и она достойна того, чтобы за нее кто-то вступился. Пословица абсолютно не правильна. Во всяком случае это сказано не о той церкви, которую знаю я. Клеймить все церкви пословицей какого-то безбожника - неправильно. Посредником между Богом и людьми мне не надо никого, кроме Иисуса Христа. То, что папе Римскому целуют руки, я вообще не понимаю... За что... Кто дал такое указание поклоняться людям... Те, кто служат в церкви - такие же братья и сестра, которым никто не поклоняется. В порядок церкви входит, что пресвитера нельзя обличать без свидетелей (но это совсем другой разговор). Т.е. мой пастор не является моим посредником между Богом. Им является только Иисус Христос, как для пастора, так и для меня. Но пастор поставлен Богом проповедывать Слово Божье через которое я духовно расту, получаю духовную пищу. Так что, Вы увидели в моих словах, наверное, не то, что я имел в виду. По поводу печального опыта не думаю, что так плохо обстоит дело. Просто ищущий Бога - находит, а тот кто не хочет - и в самую чудесную церковь попадет - не останется. Всегда есть в чем укорить. Расказ о том сербе, которому пришел Иисус на помощь прямо дома, говорит лишь о том, что Бог приходит к человеку на помощь даже вне церкви, но это никак не упраздняет ценность церкви и ее предназначение. Бог бы ее не создал, если бы это не было так важно.

Я просто знаю путь к истине. Вы можете либо поверить мне или нет.
Я тоже знаю путь. Но в нем нет Бога. Можете либо поверить либо нет. Не думаю что мой путь неверный - этого никто не узнает пока я его не пройду (как и в случае Вашего пути - Вы просто _верите_ в него).
, я бы хотел адресок, который Вы предлагаете.
Вот он - http://www.rael.org/
Хотя мне знакомы куча религий (вероучений), которые все на Библии или возле Библии, но искажают напрямую великое учение
А мне знакомы куча людей которые не считают христианство истинным учением, и они также уверены в своих убеждения как Вы - в своих. Приводят почти те же аргументы, только другими словами.
В конце концов, Библия писалась людьми а не Богом, о чем вообще речь? Не надо говорить что со слов Бога или его апостолов - или как их там - потому что это только _слова_, а я верю _фактам_. Сколько людей - столько мнений, и столько же толкований.
В конце концов, я могу заявить что у меня было видение, и Сам Бог мне сказал что бы я возглавил что-то там (кого-то там)... Вы мне поверите? Сомневаюсь. Хуже того, Вы будете первый кто начнет кидать в меня камни - _даже_ _если_ это будет _правда_ (мо╦ видение) - но все равно ведь свидетелей нет, так что...
В общем нет смысла спорить о том о ч╦м мы не знаем, а это именно тот случай когда мы _не_ знаем. Вера это не знание, посему давайте на этом и остановимся. А то я напишу сво╦ толкование библии, из которого будет следовать что я - посланник Бога на Земле, причем все будет логично увязано и мотивировано... :)

Я тоже знаю путь. Но в нем нет Бога. Можете либо поверить либо нет.
В таком случае, Вы рано или поздно поймете, что истиной там и не пахло. Это я Вам сегодня сообщаю, чтобы Вы потом зря локти не кусали. Но дело Ваше - можете и идти тем путем, каким желаете. Я Вас ни в чем не собираюсь убеждать.
как и в случае Вашего пути - Вы просто _верите_ в него
Допустим река покрыта тонкой коркой льда, но я верю, что этот лед меня выдержит. Несмотря на мою искреннюю веру я пошел и лед подо мной провалился. И тоже самое - если я пойду по толстому льду будучи не очень уверен, что этот лед меня выдержит. Главное не вера, а вера в правильный путь. Иисус Христос сказал, что "пространен путь ведущий в погибель и многие пойдут этими путями". Путей и вероучений уйма, но сегодня Вам кто-то сказал, где истина. Далее, как я уже сказал - дело Ваше.
В конце концов, я могу заявить что у меня было видение, и Сам Бог мне сказал что бы я возглавил что-то там (кого-то там)... Вы мне поверите?
Я спокойно верю в то, что люди могут получать как от Бога, так и от диавола. У меня нет даров, которые дает Бог для различения, что за дух в человеке живет, но в церквях есть такие дары (так и в нашей церкви есть). Однако меня не удивляет откровение. Но откровение легко проверить по Библии. Кто знает из Библии характер Бога, тот может и понять по контексту откровения, Бог ли говорил Вам.
Дела с пришельцами также имеют спорный характер. Есть подозрения, что это никакие не пришельцы, а манифестация демонических сил. Но это подозрение и те данные, которые известны мне. Я доверяю Слову Божьему, мне Бог ничего о пришельцах не поведал, хотя есть такие слова, что веки (миры) устроены Словом Божьим). Однако сомневаюсь, что это пришельцы (другая разумная расса). Знаете, ведь люди и барабашек имеют в домах и даже входят в контакт с ними. Это из того же рода пришельцев может быть.
В общем нет смысла спорить о том о ч╦м мы не знаем, а это именно тот случай когда мы _не_ знаем.
Я говорю о том, что знаю. Если бы я говорил о какой-то случайности, как гороскоп, то может и говорить не стоило бы. Но сегодня гораздо больше людей верят в гороскопы, хотя там нет никакого научного основания. Может псевдонаучное. Более того, человек живет верой в неизвестное. Простой пример - Вы не знаете, что будет завтра, но Вы верите, что завтра будет что-то, не готовитесь к смерти, во всяком случае. Так что, не всегда надо все доказывать, верить бывает важнее.
А то я напишу сво╦ толкование библии, из которого будет следовать что я - посланник Бога на Земле, причем все будет логично увязано и мотивировано... :)
Сразу будет видно, что написал человек, не знающий Слова Божьего. Если бы знали, какую силу имеет Библия, то не спорили бы, а изучали и черпали мудрость Божью оттуда. Написана Библия через людей Божьих, водимых Духом Святым и Дух Святой является Автором этого Слова. Но Вы можете продолжать не верить и толковать то, чего не знаете. Закончить я могу, однако если будут вопросы или возражения - буду отвечать на них. Всего доброго.

привет. мда... Я некоторые предложения из твоих письм наизусть знаю, ты их чо, специально заучивал, или как я так часто их слыщал, что они впились в тво╦ сознание? Занещь, хотелось бы почитать что-нибудь твое, а не то что тебе вставили в твоей церкви.
Пусть за меня молятся, лижбы не трогали.
Я про вас такое слыщила: в районе стуттгарта в ващей церкви больще мущин чем женщин. Девчонкам очень туго приходится, потому-что они можно сказать вынуждены выходить замуж за того кто первым посватается. Если пару раз откажится, то третий уже косо посмотрит и е╦ все стороной обходить будут. Неужели это правда?

Я некоторые предложения из твоих письм наизусть знаю, ты их чо, специально заучивал, или как я так часто их слыщал, что они впились в тво╦ сознание?
Приветствую. Когда человек изучает священное Писание, Слово Божье начинает жить внутри его и когда всплывает какая-либо ситуация, то верующему на ум приходит то, что описано в Библии под похожей ситуацией. Библия дана Богом, чтобы мы жили по ней, поэтому так происходит. Я не заучивал фразы, но я постоянно читаю Слово Божье и размышляю над ним. "Впились" звучит немного грубо, потому что Слово Божье очень полезно в жизни, Бог его дал нам, чтобы нашу жизнь сделать хорошей. Слово скорее обильно изливается в сердце (даже не разум). Слава Господу.
Занещь, хотелось бы почитать что-нибудь твое, а не то что тебе вставили в твоей церкви
Мне ничего не вставляли, во-первых, во-вторых то, что я говорю здесь, то разделяю сердцем. Оно идет от меня, я не просто повторяю чьи-то слова, не понимая, о чем идет речь. И выше я уже писал, что Господь изменил мою жизнь, хотя я еще очень мало в вере (еще 2х лет нет), но уже вижу благословения Божьи. Так что, наверное Вы невнимательно читали нашу беседу.
Пусть за меня молятся, лижбы не трогали.
Вы знаете, в конечном счете так и будет. Я когда только пришел в веру, так и хотел сразу всем передать это счастье и радость, но никто не понимал вокруг и я немного давящим тоном говорил (бывает, что и сейчас повторяются эти ошибки). Это - ошибки, несомненно. Но поверьте мне, есть ошибки людей направленные на спасение человека (если я хочу спасти каждого и раздражаюсь), а есть ошибки, если я не раздражаюсь, но ввожу в заблуждение красноречиво и с хорошим знанием психологии и на якобы научном основании продвигать ложь. Так было с теорией эволюции, например, которую разбивает сама физика (учебник за 9 класс). Но удалось "вставить", как Вы выражаетесь, это в умы не тысяч, а миллионов людей. Слава Богу, что есть здравомыслящие люди, которые различают между наукой и лженаукой.
Я про вас такое слыщила: в районе стуттгарта в ващей церкви больще мущин чем женщин. Девчонкам очень туго приходится, потому-что они можно сказать вынуждены выходить замуж за того кто первым посватается. Если пару раз откажится, то третий уже косо посмотрит и е╦ все стороной обходить будут. Неужели это правда?
Про нас, это про кого, простите? Про пятидесятнические церкви? Я слышал о таких ситуациях в церквях (сам не сталкивался). Думаю, это также неправильное отношение к браку и недоверие Богу. Есть много случаев, когда человек, даже верующий, сам виноват в своей нетерпеливости. Бог хочет изменить человека сначала, подготовить для семейных отношений (не всякий готов к ним), а человек хочет быстрее все устроить. То, что косые взгляды есть в церкви уже говорит о том, что взаимопонимание страдает в церкви. Трудный вопрос это, но заключается он, думаю, все-же, в недоверии Богу. А Он устроил уже не одну и не две семьи и очень многих. И люди даже не верили, что такое счастье могут в жизни испытывать. Так что, иногда мы забываем, что прежде надо волю Божью искать, а уж Господь позаботится о многом. Это не значит, что надо уже ничего не делать, и ждать только. Надо многое делать, стремясь достигать любви (это работа, это постоянные молитвы, это не легко).
Конкретно проблему Штуттгарта я не знаю, но я читал, что есть такие проблемы в церквях (и в России были). Так может быть в любой церкви, в любом городе, в любой стране, но Господь везде не оставляет верующего и Бог обязательно ответит на нужду, если мы в правильных отношениях с Богом, конечно.

Дорогие друзья, раз ни у кого более не возникает вопросов, хотелось бы подчеркнуть самое важное во всей этой беседе. Это не борьба интелектов, не спор, не дискуссия даже, это - путь к истине. У каждого этот путь свой. Хочется заметить - никто еще не доказал, есть Бог или нет научно. Бог не является теоремой, Его не надо доказывать, надо просто искренне поверить в Него. Бог покажет вам сам, что Он есть и ищущим Его воздает. Посмотрите на вас самих. Неужели вы - интелектуальные личности можете поверить в абсурдность теории эволюции или другие теории? Еще не дано ни одной теории, которая бы не разбилась в дребезги. И если вы не знаете, то теорию эволюции разбивает физика за 9 класс. 1-ый и 2-ой законы термодинамики не допускают эту теорию. А законы эти физические - фундаментальны и действуют по сей день. Посмотрите на нашу планету. Во всем видна мудрость Бога. Если немного вдуматься, а не заниматься бесконечной суетой, то вы начнете замечать многое, чего ранее не видели.
У нас есть законы физические (материального мира), несоблюдение которых может вызвать у нас много проблем. Как например, я могу не поверить в закон притяжения и выпархну изо кна птицей. Насколько бы я не был уверен, что я являюсь птицей - последствия могут быть трагичными. Есть также законы духовного мира, несоблюдение которых может также вызвать еще более глобальные проблемы, т.к. наша душа - вечная. Библия открывает нам ту информацию, которую Бог дал нам через разных людей, разных профессий (от виночерпиев, царей и до рыбаков), избранных Богом. Есть множество свидетельств, что люди просто начинали изучать Библию и просто читая это Слово Божье и принимая верой как дитя - получали исцеление от страшных заболеваний. Фантастика ли это? Миф ли? Сказки? Делать выводы вам. Но знайте, что Бог любит вас и не хочет, чтобы кто из вас ушел в вечность не примирившись с Ним. Он призывает каждого и дает спасение каждому принимающему жертву Иисуса Христа.
Иисус Христос - Сын Божий умертвил наши грехи, быв распят на кресте. Он умер за каждого из нас, чтобы дать нам свободу от этого греховного яда, который проникает в нас еще от нашего проотца - Адама. Мы рождаемся грешниками. И принимая Иисуса Христа мы получаем прощение всех грехов и дар, быть детьми Бога Живого. Это не философия, потому, что Господь реально начинает общение с человеком. Это может быть не голос, а через мысли, через чтение Библии, сны, посредством откровений через пророков (в церкви есть люди, обладающие дарами пророчества). Я не рекламирую свою церковь. Приклоните колени, воззовите к Иисусу, желая изменить свою жизнь и быть Ему послушными и увидите, что Иисус начнет изменять ее. Не все получается сразу, Бог понимает это, Он начнет изменять вашу личность. Вы будете не узнавать себя сами. Конечно, имею в виду приобретение хороших качеств от Бога. Я не верил в это, пока не сделал то сам, о чем пишу здесь. Вопросом поиска Бога занимаются многие, но иногда это приводит не к тем результатам, которых человек ожидает. Поэтому я говорю вам о том, что уже проверил, что изменяет мою жизнь и жизни многих людей к лучшему. Бог да благословит вас! Если хотите более подробно поговорить - пишите мне: fan@inbox.ru .
Рекомендую всем почитать свидетельства чудес Божьих в жизнях людей: http://ypa-uucycy.narod.ru/

например, я могу не поверить в закон притяжения и выпархну изо кна птицей.
...что не мешало самому Христу ходить по воде, хотя он не был рыбой...
Что-то здесь не то :)

...что не мешало самому Христу ходить по воде, хотя он не был рыбой...Что-то здесь не то :)
Ничего не понял... При чем тут хождение по воде Иисуса? Иисус был Богом в человеческом теле. И тем не менее Он дал возможность и Петру совершить тоже самое, пока вера его (Петра) не ослабела. А когда Иисус воскрешал из мертвых и исцелял больных? Он и сегодня это делает. Так что тут не то?

При чем тут хождение по воде Иисуса?
При том что это как-то не вяжется с фундаментальными физическими законами, которых Вы не отрицаете. Но если кому-то можно их игнорировать (или обходить), то вопрос - зачем они вообше нужны?

Советом много дали. Но я присоединюсь, если не возражаете. У меня были проблемы с мачехой. Она поклоняется "Белому Ангелу". И всячески пыталась втянуть меня в это дело. У большинства сект (я позже знакомилась через литературу со всякими течениями) есть одна особенность, отличающаяся от религии. Каждый сектант мечтает привлечь еще кого-то по одной причине: Они убеждены, что чем больше они приведут людей в свое общество, тем больше ГРЕХОВ им отпустится. И они искренне верят в это. И стараются только лишь ради себя. Хотя убеждены сами же, что делают благо для тебя. Они верят и сильно верят, что только их путь правильный, и не понимают, что другой человек может не принимать то, во что они верят. Ну. вот. "Доставала" она меня года 2. Моя реакция была неадекватной. От крика до хрипоты, до битья тарелок. Я пыталась доказать ей, что она вляпалсь в глупость, она мне- что "не спасусь в судный день". Все это было невыносимо. Начала читать все, что могло бы мне прояснить о сектах, религии и вообще, подумала, а вдруг и впрямь, дело хорошее, а я брыкаюсь, по незнанию. И помогло! Ко мне пришло понимание, что каждый человек имеет право на свой выбор! Она выбрала свое общество, ей там интересно и хорошо. Мне это не подходит и я НЕ выбираю это. Я должна уважать е╦ выбор и она должна уважить мой. Вот. И после этого понимания, во время очередной агитработы я не стала кричать и брызгать слюной. Только это е╦ озадачило. Я выслушала е╦ пламенную речь. А потом заявила (постаралась в дружелюбных тонах), что я рада, что она нашла достойное занятие, но у меня свой путь к Богу, и я пойду своим путем и, давайте больше не будем спорить по этому поводу. Бог не одобряет насилия в любой форме. Результат был ошеломляющим. После 2 годичной войны она отстала от меня. Теперь мы общаемся спокойно, а тема веры, религии и секты не возникает. Зачем? А просто наступила ясность.

Советом много дали. Но я присоединюсь, если не возражаете. У меня были проблемы с мачехой. Она поклоняется "Белому Ангелу". И всячески пыталась втянуть меня в это дело. У большинства сект (я позже знакомилась через литературу со всякими течениями) есть одна особенность, отличающаяся от религии. Каждый сектант мечтает привлечь еще кого-то по одной причине: Они убеждены, что чем больше они приведут людей в свое общество, тем больше ГРЕХОВ им отпустится. И они искренне верят в это. И стараются только лишь ради себя. Хотя убеждены сами же, что делают благо для тебя. Они верят и сильно верят, что только их путь правильный, и не понимают, что другой человек может не принимать то, во что они верят. Ну. вот. "Доставала" она меня года 2. Моя реакция была неадекватной. От крика до хрипоты, до битья тарелок. Я пыталась доказать ей, что она вляпалсь в глупость, она мне- что "не спасусь в судный день". Все это было невыносимо. Начала читать все, что могло бы мне прояснить о сектах, религии и вообще, подумала, а вдруг и впрямь, дело хорошее, а я брыкаюсь, по незнанию. И помогло! Ко мне пришло понимание, что каждый человек имеет право на свой выбор! Она выбрала свое общество, ей там интересно и хорошо. Мне это не подходит и я НЕ выбираю это. Я должна уважать е╦ выбор и она должна уважить мой. Вот. И после этого понимания, во время очередной агитработы я не стала кричать и брызгать слюной. Только это е╦ озадачило. Я выслушала е╦ пламенную речь. А потом заявила (постаралась в дружелюбных тонах), что я рада, что она нашла достойное занятие, но у меня свой путь к Богу, и я пойду своим путем и, давайте больше не будем спорить по этому поводу. Бог не одобряет насилия в любой форме. Результат был ошеломляющим. После 2 годичной войны она отстала от меня. Теперь мы общаемся спокойно, а тема веры, религии и секты не возникает. Зачем? А просто наступила ясность.

Но если кому-то можно их игнорировать (или обходить), то вопрос - зачем они вообше нужны?
Иисус является Сам - Законодателем. Он делал те вещи, которые не могли и сейчас не могут делать люди. Эти возможности не присущи людям (как воскрешение мертвых, исцеление любого рода заболеваний и др.). Иисус показал Свою власть над природными закономами , власть прощать грехи (это присуще только Богу), свое желание умереть за Свое создание (любовь). Он не пришел показать фокусы и принести помощь людям. Его миссией было принести веру в Него, как в Спасителя и умереть, выполнив тем самым акт спасения. Тем, что Он ходил по воде, Он показал чудо, а тем, что Петр пошел за ним, поверив, показал, что силою Иисуса, по вере, можно творить также чудеса. И это действительно так. В Церквях творятся чудеса. Жизни людей чудесно меняются сверхъестественным образом. Иисус воскрес! Слава Господу. Я надеюсь, что ответил на Ваш вопрос.

Приветствую! Хотелось узнать подробнее об этом "Белом Ангеле", если можно. Вы ведь знакомы с учением этим немного. У меня несколько вопросов. У него есть имя? На чем основано это учение (тоже на Библии)? Заранее благодарен.

С интересом наблюдаю за Вашими рарговорами. Но только наблюдаю. Не возникает желания общаться.
Одно отрадно , что спокойный форум, без "отмороженных голов"

Даже не знаю, как коментировать. Видел Ваши коментарии на другом форуме, касающегося страха за детей, где Вы отправляете к психиатору. Знаете, привели ребенка, зависимого от наркотиков к психиатру, а он говорит: "Это вылечить нельзя, оставьте так как есть". Это он родным говорит. Иисус освобождает наркоманов и не оставляет их умирать. И если я буду молчать, то кто узнает, что Христос Господь это делает... И когда видишь, как многие идут в ад, хочется кричать. А все думают, что тут сектанты-фанатики набирают себе народа для очищения собственных грехов (кстати, совсем не библейское учение)...

Ну от Вас , батенька, не ожидал такой невнимательности к тексту.
Я призывал лечить страх у того ,кто о н╦м поднял вопрос в форуме.А это явно не реб╦нок, а его родитель.
А то, что Иисус избавляет от наркомании, так это чудо. А чудо есть штучное изделие.
Надо убирать причины наркомании, а Иисус к этим причинам рук не прикладывал.
Вс╦ просто. Надо убрать рекламу(явную, а главное скрытую и опосредствованную)и сделать наркотики(в том числе и легальные) недоступными. После этого очень легко избавить от наркотической зависимости тех, кто в не╦ попал.
Вот и делайте недоступными наркотики. А то вон РПЦ во всю, из-за бугра, беспошлинно тащила алкоголь да табак( а это суть наркота). А уж после этого спасайте души заблудших.
А то ,пока Вы одного вытаскиваете, сотни попадают к дьяволову кабалу.
Так что Вы уж лучше работайте в сво╦м ключе-помягче, тем паче, что о сектантах я вообще разговор не в╦л.

Тем, что Он ходил по воде, Он показал чудо, а тем, что Петр пошел за ним, поверив, показал, что силою Иисуса, по вере, можно творить также чудеса.
Как-то странно Вы сами себе противоречите, уважаемый... С одной стороны, _только_ Бог может вс╦ что хочет (потому что он Бог), с другой - любой другой (в данном случае П╦тр) тоже вроде как может - достаточно только верить...
Это что ж получается - для пренебрежения чем-то (в данном случае физическими законами) достаточно просто веры?

Я призывал лечить страх у того ,кто о н╦м поднял вопрос в форуме.А это явно не реб╦нок, а его родитель.
Простите, но скорее Вы меня неправильно поняли. Я ни в чем Вас не обвинял. А уж точно в послании к психиатру этой женщины. Все я правильно понял. Я лишь хотел еще раз подчеркнуть то, что далеко не все могут психиатры. А также я хотел сказать, что то, о чем говорится на этом форуме, за которым Вы внимательно следите, очень важно. Что это не просто, как я уже выше отмечал, борьба интеллектов между собой или какое-то соревнование... Так что, я не имел никаких претензий к Вашим словам.
А то, что Иисус избавляет от наркомании, так это чудо.
Точно! Такое же, как и воскресение Его.
А чудо есть штучное изделие
Где Вы это прочли? Или это Ваше умозаключение?
Чудеса происходят изо дня в день в самой природе. Только надо видеть эти чудеса и признать творчество Творца, Который дал нам жить на этой чудесной Планете. В плане штучных чудес, несчастный человек так не считает и Господь видет каждого и не мыслит как мы - эгоистично, желая не потерять каждого. Он не напрасно создал нас, какждого любит и хочет спасти. Так что, если один наркоман кается и начинает жить, прославляя Бога своей новой подаренной жизнью об этом ликуют ангелы! Более того, чудес гораздо больше, чем Вы думаете. Просто диавол сделал жизнь людей агрессивной и / или депрессивной и люди уже даже в добро не верят. Наши братья из Украины, с которыми мы пересылаем помощь (как финансовую, так и одежду и вещи) рассказывают, что когда приезжают к неверующим и просто им дарят эти вещи, просто разводят руками и не понимают, почему им это дают... Люди перестали воспринимать добро таким, какое оно есть. Вот так и Христа любовь люди просто не могут принять по началу. Трудно...
Проблемы борьбы с наркотиками церковь не решает и не будет заниматься этим вопросом. Церковь - отличный воспитатель, а Христос - Учитель. И если человек просто с детства верит в Бога, он не пойдет путем наркотиков. Хотя было много случаев, когда диавол развращал и верующих людей, но многие из них возвращались назад к вере, пройдя страдания и мучения в так называемой "свободе".
А уж после этого спасайте души заблудших
Спасение утопающих зависит от них самих в первую очередь.
Так что Вы уж лучше работайте в сво╦м ключе-помягче, тем паче, что о сектантах я вообще разговор не в╦л
Я и не говорил, что Вы о сектантах речь вели. Извините, Вы меня не поняли. Я Вам просто ответил на Ваше сообщение, где Вы говорили о том, что следите за форумом.

Как-то странно Вы сами себе противоречите, уважаемый...
Обычно видят противоречия тогда, когда их очень хотят видеть. Я не понимаю, что Вы хотите узнать у меня. Для чего Бог дал физические законы? Или для чего чудеса творил на Земле? Давайте тогда сразу от корня... Зачем Бог сотворил человека, зная, что человек согрешит и будет тот беспорядок, который мы сейчас в мире видим. И зачем Бог запланировал спасение в Иисусе Христе еще до создания Земли и всего, что на ней. Проба найти абсурдность Бога или Его действий приведет лишь к еще одному ошибочному умозаключению, что Бога нет. Если же Вы задатитесь целью найти Бога, то Вам это очень легко удастся, дорогой друг. И тогда никакие кажущиеся Вам противоречия не будут столь важны, потому что Вы познакомитесь с Господом и будете с Ним близкими друзьями.

у меня щас очень очень тихо... тищина.... хорощо. Ну никто не трогает!
А чо за белый ангел? Напищи пожалуйста побольще, хорощо?

а это означает, что на противоречия можно закрыть глаза, да? Не выйдет.

а это означает, что на противоречия можно закрыть глаза, да? Не выйдет
Я не понимаю, в чем вы находите противоречия... Дело в том, что я уже сказал, если задаться целью быть безграмотным, то это - удастся. Также и в отрицании чего-либо. Хотите отрицать - отрицайте. Хотя если человек начинает Божьей силой творить чудеса, сделать вывод, что человек обожествляется - совсем не трудно. Что такое обожествление... Это становиться похожим на Иисуса Христа (т.к. Иисус на Земле не почитал хищением делать себя равным Богу).
Есть вопросы, на которые дать ответ пока невозможно. Но ведь это нормально. Мы мало что о себе знаем, не то чтобы о Боге. Иисус сказал, что верующий в Него больше тех дел, которые Он творил сотворит. И вера тут не означает интеллектуальный факт признания, что Иисус есть и воскрес. Вера, это - полное доверие. Если мы не можем сегодня дать ответы на какие-то вопросы, это не значит, что кругом противоречия. Вот теория эволюции - противоречит законам физики. А почему Господь показал власть не только над природными законами, которые Сам постановил, но и над властью тьмы, изгоняя бесов, догадаться не сложно. Чтобы люди уверовали в Бога и пошли правильным путем, не поддаваясь всякой философии лживой, которой и в те времена было не мало. После вознесения Иисуса, Петр и другие Апостолы тоже имели власть творить великие чудеса. От тени Петра исцелился хромой, бывший хром от чрева матери, как написано. Тень ли Петра исцелила больного? Нет, Бог исцелил. Петр сказал, во имя Иисуса Христа Назорея встань и ходи. Так что, если верующие и творят какие чудеса, так все равно величие Божье видно в этом. Был случай, что человек соскользнул с крыши и в полете закричал: "Иисус, спаси меня" и остался жив, хотя и был болен после этого долгое время. Бог может изменять что-то для спасения нашего. А мы тут ищем противоречия. Был случай, что офицер в армии сошел с ума и решил отравить взвод. Из-за всех столов попадали мертвые солдаты, кроме одного. Оказалось, что там был один верующий, который возблагодарил по обыкновению пищу перед едой. Как Вы думаете, проблематично ли, что Бог расщепил формулу яда по молитве Его сына? Выводы, конечно, можно сделать разные. И случаев достаточно много, чтобы махнуть рукой и сказать: "Сказки все это". Однако в такую вещь как гороскоп ежедневно верить или в народные приметы. Человек живет верою, хотите Вы признать это или нет.

Проба найти абсурдность Бога или Его действий приведет лишь к еще одному ошибочному умозаключению, что Бога нет.
Ну, зачем же так безапелляционно? Это человеку свойственно строить внутренне непротиворечивые теории. А Бог на то и Бог, чтобы не нуждаться в логическом обосновании.
"Верую, ибо абсурдно" (с)
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

А Бог на то и Бог, чтобы не нуждаться в логическом обосновании. "Верую, ибо абсурдно" (с)
Скорее всего мы с Вами говорим о разной вере. Тот, кто сказал цитируемые Вами строки, Бога никогда не знал, скорее всего (логический вывод из его же слов). Если я знаю человека и доверяю ему многое, то никак не скажу, что я доверяю ему именно потому, что это абсурдно. Услышав это, можно подумать о психическом расстройстве автора таких слов. А кто пережил любовь Божью и изменение в собственной жизни, тот никогда не скажет такого. Так что, мы говорим о разных вещах.
Кстати, можно сделать разумный логический вывод на основе научных знаний, что Бог есть. Так что, возможно Вы просто не знакомы с трудами ученных, которые верят в теорию сотворения всего Богом. И есть книга "Бог ли Христос", в которой автор приводит логический вывод в 20 шагов, что Бог есть на основании науки. Также, думаю Вы не видели фильмы "Сотворение мира" (2 видеокассеты), где Др.Бо и Кеннет Купленд (известный проповедник) рассказывают много интересного и нового (для многих из нас). И еще очень интересные фильмы научного института Муди есть, объясняющие, насколько мудро устроен наш мир. Получите много нового для себя. Так что, аппеляционно или безапелляционно, еще не известно :))

Советую побывать на интересном сайте и почитать статьи о креационизме - теория, которая дает некоторые основания полагать, что все создано Творцом, а не произошло само по себе. Думаю, всем будет интересно (не хотелось бы, чтобы наша интересная тема уходила в архив) :) http://tvor.chat.ru/index.html

а какие у тебя ест еще интересы?

Песни петь, с Творцом обшацйа и нас жалеть.
Ты вот спрашивала как от сект отделаться, думала в Интернете ответ найти. А что получилось? Нарвалась на виртуального проповедника, которому болше делать нечечо как зитаты из книженок переписывать

Я интересуюсь веб-дизайном, музыкой, обучаюсь профессии (Büro Kaufmann) в данный момент. Если даже найти людей, которые кроме познания Бога мало чем интересуются, то делать выводы все равно рано. Есть ученные - верующие в Бога, и есть люди более простые, но и тех и других призывает сам Бог и любит всех. Каждый - составная часть Тела Христова, это и есть - Церковь. Каждый может быть полезен Богу в том, что он может.

Почему Вы считаете, что я занимаюсь чем-то ненужным? Пока еще никто не доказал, что Бога нет. Так что, либо рассматривайте все аргументы "за" и "против", либо не участвуйте в той теме, в которой Вы не компетентны. По крайней мере это логически правильно. Если люди могут вести разговор часами о сотовых телефонах, то я считаю серьезнее говорить на тему вечных вопросов. (С) На вечные вопросы даются временные ответы.

#101 

А что Вы скажете насч╦т применения Бритвы Оккама?
А ничего не скажу. Я, действительно не сведущ в науке, но скажу то, что знаю. Часто глупые выводы атеистов разбивались позже самой наукой (не лженаукой, а настоящей наукой). Один из таких был Дарвин, который сам писал, что когда он наблюдает сложнейшую структуру человеческого глаза, то видит свою же теорию абсурдной. Просто грешникам невыгодно верить в Бога, не потому, что Его нет, а потому, что есть добро и есть зло. И злые не идут к свету, потому, что дела их злы. Свет же обличает дела их. Вот и выдумывают всякую чушь, чем бы прикрыть свой атеизм и безбожную жизнь. Такие и выдумали кучу разных теорий, которые - полный абсурд и логический, и научный. И это все прикрыто псевдонаучными выводами и также требует огромной веры, как теория эволюции. И Вы тут не располяйтесь. Никто не доказал еще как произошло сотворение или откуда все возникло. А поэтому, мы можем только предполагать, а двигатель жизни идет от веры в одну из теорий. Есть еще те, которых не интересует, откуда это все появилось. Также их не интересует, откуда у них столько проблем в их жизни. Каждый имеет право на свое мнение и свои выводы. Однако последствия мы не выбираем.
Не нужно вмешивать понятие "вера" везде и всюду. Я просил логики.
Я Вам показал логику, которая Вам не по вкусу оказалась. Я уже сказал, мы живем верою и это истина, как бы Вы не извратили все. Повторяться я не буду.
Я, к примеру, нигде пока не увидел проявления воли некоего сверхестественного существа. Почему я должен в него верить? (пользуясь Вашей аналогией, выключатель не работает!)
Выключатель прекрасно работает. Однако пример, действительно, неудачный. Так как выключатель - безличностный, а Бог - Личность, имеющая Свою совершенную волю и разум. Однако, если Вы не заметили чего-то, это еще не значит, что этого нет. Верующий и неверующий стоят перед выключателем, но только верующий сделал действие - попробовал поверить в то, что выключатель работает - и начал тянуться к нему (пока еще был неверующим). Неверующие же не пытаются или пытаются неправильно познать Бога и делают поспешные и глупые (простите за резкость) выводы. Такие получают награду уже в своей безсмысленной жизни. Живущие без истинного смысла, они так и не узнают, для чего им было дано время здесь, на Земле.
Или проявление воли сверхестесвенного существа замечают исключитально верующие?
Буддизм учит вере не в Бога, но тоже в сверхестественные силы, выходящие за рамки нашего понимания и естественных человеческих возможностей. Буддизм пропитан спиритизмом (обращение к духам умерших). И намека на Бога нет там. И тем не менее, Вы ощущали когда-нибудь то, что ощущал буддист? Вряд ли. Сказать, что буддист имел галюцинации, общаясь в своих полетах по духовным мирам с разными личностями? Мы можем сделать самые разные выводы, вплоть до того, что назовем его сумасшедшим. Но не все выводы будут верными. В христианских евангельских церквях (баптисты, пятидесятники, харизматы и некоторые др.) есть служение освобождения. Это служение духовное, люди, несущие такое служение не имели познаний в духовной сфере, когда родились. Они этому не учились, а получили от Бога эту власть. Власть эта заключается в том, что Бог даровал Церкви власть изгонять бесов (духовных личностей, ангелов сатаны) из людей. Такая власть была дана также первым Апостолам. Так вот, если Вы никогда не слышали, как бесы говорят с этими служителями из тела человека, то лучше бы Вам вообще не объяснять то, чего Вы не знаете. И если Вы не знали людей, которые освободившись от таких духовных личностей в себе, свидетельствовали о том, то тоже, лучше разбирайтесь, а потом делайте выводы. И конечно, можно нас всех - как людей оккультно-обремененных, так и служителей Божьих - назвать сумасшедшими, фанатиками, да как угодно. Но это сегодня. А завтра Вам может понадобится помощь Бога и этих "сумасшедших", когда Ваш ребенок будет сидеть на игле (упаси Боже, не желаю ни в коем случае никому). Есть многие бывшие атеисты из тех, кто сегодня служит Богу. Просто в определенное время пелена спадает с глаз. Слава Господу.
Ну, к примеру, если у людей массовая галлюцинация, это же не значит, что то, что им кажется, существует в действительности
Как Вы уже читали в тех логических текстах, которые Вам не понравились, есть такая теория, что все, что я вижу, все вокруг меня, это просто иллюзия (типа фильма "Матрица"). Абсурд чистейший (по отношению к теории). Такой же, как и мысль, что все верующие, чьи судьбы были исправлены Господней рукой, кто был освобожден от наркотической зависимости и других проблем - имеют сплошные галюцинации. Знаете, если такая логика Вам присуща, я Вам сочувствую. Так и многих великолепных ученных и творческих личностей часто прятали в тюрьма или психиатрические больницы. Так было и во время советской власти. Самые замечательные, интеллигентые, талантливые люди оказывались наказанными за это.
вс╦ зависит от наличия или отсутствия веры. Веришь - замечаешь проявления воли сверхестественного, а не веришь - нет этих проявлений.
Часто, когда люди приходят к Богу (спадает эта пелена с глаз), они начинают замечать, что в жизни без Бога, в этой сплошной "темноте" (так многие считают, я не прибавляю ничего), были моменты, когда Бог явно спасал их. Человек попадал в аварию и авария была просто ужасна, а человек оставался лишь с царапинами. И люди потом говорили: "Да... Явно тебя кто-то хранит в жизни...". Но атеисты объяснят это просто рядом случайностей. Нет, ничего тут доказать нельзя, конечно. Но то, что существует духовный мир, сомнений у меня сегодня не возникает, это уже не вера, а знание (факт) для меня. А кто-то еще не понял этого. Таким остается время определиться со своими познаниями. Известны Вам феномены такие как полтергейст? Или Вы и в это не верите? В народе есть люди, верят в домовых (барабашки). Нелепость ли это или что то все-таки существует? Но ведь в таких домах, действительно, происходят разные паранормальные явления. Сейчас речь не идет, хорошо это или плохо. Речь о самом феномене, что он есть и наука не может объяснить его рациональным, логичным способом. Конечно, можно сказать, что пучок энергии находится в этом доме и творит всякие чудеса. Но это будет тоже только версией, не подкрепленной никаким основанием. Это не удар в бок науке, а желание показать, что наука еще далеко не многое открыла из сокрытого от нас и полностью полагаться на науку может быть также опасным, т.к. наука пока не согласилась, что духовный мир есть и с законами этого мира надо считаться. Но тем не менее, духовные ценности у человека существуют всю историю человечества. Есть еще очень много интересного, что можно узнать и поразмыслить над этим. Быстрые выводы лучше не делать.
То, что написано по ссылке вообще не выдерживает критики. Этот самый "научный" креационизм - это не наука, а вера, прикрывающаяся научными терминами.
Спорить не буду, т.к. я в науке, Вы правы, не сведущ. Однако я верю, что те братья, которые занимаются этой научной верой, и есть те, кто занимается более 20 лет, не лжецы. И им я доверяю больше, чем Вам. Это не значит, что я назвал Вас лжецом, нет. Просто доверие верующим людям у меня больше, т.к. они знают, что ложь - грех и стараются всеми силами не допускать этого греха в своей жизни. Что же касается атеистов, то это уже известный факт, что многие их теории разбивались самими же открытиями науки. Можно сделать вывод, что они действуют так для того, чтобы как-то акцептировать свое неверие. По поводу же энтропии, может быть кто-то ответит на Ваш вопрос, рано или поздно. Я не смогу с Вами говорить на этом уровне, к сожалению.
Откуда следует, что утверждение о том, что Бога не существует, не является разумным?
Оттуда, что Вы несовершенны и не можете доказать этого. Все правильно. А я добавлю, что это не только неразумно, но и ложно и неправильно, потому, что я лично знаю, что Бог живой и слава Ему вовеки! Аминь! Критики же, думаю, не выдержат и Ваши фразы, которыми Вы тут изощраетесь для отвержения существующего. Смотря с чьей точки зрения смотреть. Есть много ученных, которые верующие. Таким был и Ейнштейн и не он один.
не является очевидным. Это нужно ещ╦ доказать!
Бог виден в каждом творении, одним из которых являетесь Вы - личность. Да, в принципе, Вы все читали... Там все вполне логично, если пытаться здраво размышлять.
вероятностном харакере самого второго закона термодинамики.
Правду ли говорите? Или этот закон прекрасно действует и употребляется? Осторожнее.
Бог - это такой удобный ключик для разрешения в одночасье всех проблем мира природы. Просто и удобно, но это не основание для утверждения, что нечто сверхестественное существует!
Да не вменит Вам Ключик гадость эту. Человек только открывает в окружающем его мире то, что было уже задолго до него. У природы есть законы, а у каждого закона - законодатель.

А ничего не скажу. Я, действительно не сведущ в науке ...
А это и не наука вовсе. Я имею ввиду не какая-то головоломная наука. Это же философия! Правда, философия науки.
Один из таких был Дарвин, который сам писал, что когда он наблюдает сложнейшую структуру человеческого глаза, то видит свою же теорию абсурдной.
Я же просил! Не нужно авторитетов! Не нужно их высказываний! Думайте сами! Авторитеты тоже могут ошбаться! Эмоциональный мир человека (в который включена вера во сверхестественное) не подчиняется законам логики, которая нам известна, действует в науке и подтверждается нa практике.
"Сон разума рождает чудовищ!" (с)
Я Вам показал логику, которая Вам не по вкусу оказалась
Логика не бывает по вкусу или не по вкусу (это тоже эмоциональное). Логика одна!
Про выключатель пример удачный. Он либо есть либо его нет. Либо он работает, либо нет. Так должно быть и с богом, то есть, если он существует в действительности (а не в воображении верующих!), то он есть и его бытие должно как-то проявляться, причём, как я уже заметил, для всех людей, а не только для верующих. А если оно никак не проявляется, то вступает в действие Бритва Оккама и отсекает эту ненужную сущность! (Пример из истории и тоже с учёным, раз Вы так любите приводить примеры с ними: Как-то раз при встрече Наполеон спросил Паскаля: "Мсье, почему Вы не верите в Бога?" На что Паскаль ответил: "Сир, я в этой теории не нуждаюсь." - Пример действия Бритвы Оккама. А научные труды Паскаля вовсе не пострадали от того, что он не верил в бога. Результаты, полученные им, стали классическими и преподаются по сей день в университетах. Теорию Дарвина, насколько я знаю, в серьёзной науке никто пока ещё не опроверг и она работает не смотря на то, что её создатель сомнивался в ней. Как любая правильная теория, она не овергается новыми результатами, а лишь дополняется, надстраивается, так сказать.)
Буддизм учит вере не в Бога, но тоже в сверхестественные силы... В христианских евангельских церквях (баптисты, пятидесятники, харизматы и некоторые др.) есть служение освобождения
Про Буддизм, я и вправду знаю немного. Однако я и не говорил о личностном боге, а лишь о сверхестественном существе, дабы обобщить. И при чём тут буддисты я так и не понял. Про бесов каких-то следом же что-то говорите... К чему всё это? По-моему, это - бред.
Как Вы уже читали в тех логических текстах, которые Вам не понравились, есть такая теория, что все, что я вижу, все вокруг меня, это просто иллюзия (типа фильма "Матрица").
Ну, зачемже так упрощать? Моих скромных познаний в Буддизме хватит для того, чтобы вспомнить, что братья Ваховски ("Матрица") не были первооткрывателями этой идеи. Теория-то может и есть. Но опять же, где подтверждения её? Что-то никого типа Нео пока не стречал. А то удобно было бы... Сглотнул таблетку - и освободился. Хотя есть такие, глотают. "Мультики" смотрят потом. Может у них там настоящя реальность?
все верующие, чьи судьбы были исправлены Господней рукой, кто был освобожден от наркотической зависимости и других проблем - имеют сплошные галюцинации
Это по-разному можно называть. Кому как нравится. Дело эстэтического вкуса. Кто-то верующий скажет, что это рука господа (а он тогда раб, да?) его спасла. А я скажу, что это замена одной зависимости другой. Вам наверное не приходилось слышать, что и рука господа Аллаха творит в точности те же чудеса?
Что же об"единяет этих двух господ? То бишь, что общего у них? А общее у них (если про "них" вообще можно говорить, ибо их нет) - вера в них массы людей. Но люди верят в разных богов (а кто-то и вовсе не верит). Вы отрицаете их богов, кто-то - Ваших. Так и мущаетесь. Доказать не в силах.
Так было и во время советской власти
Советскую власть вообще путать не надо. Она в нашей дискуссии ни при чём. В тевремена много чего нехорошего было. Страдали не только верующие.
Я не смогу с Вами говорить на этом уровне, к сожалению.
И не надо. Почтайте развивающие книжки по физике (истории физики) на эту и другие темы (только не от религиозных деятелей!). На этот вопрос найдёте тот же ответ, что я Вам дал.
Оттуда, что Вы несовершенны и не можете доказать этого
Ладно, оставим моё несовершенство в покое. А насчёт доказать... Ну почему же Вы всё время срываетесь на одно и то же. Вы что же, плохо читаете или не замечаете то, что я написал?
Если бог сущестует -> должен себя проявить в действительности. Не проявляет себя сущность -> зачем её вводить в рассмотрение (Бритва Оккама). Следовательно и не вводим её в рассмотрение. Нет её! Потому что, я вления можно об"яснять и без неё.
Бог виден в каждом творении, одним из которых являетесь Вы - личность.
Ну я же сказал, что сначала существование бога нужно доказать. А у Вас получается, что Вы ещё существование творца ещё не доказали, а творение уже есть.
Правду ли говорите? Или этот закон прекрасно действует и употребляется? Осторожнее.
А чего осторожничать. это самая что ни есть правда! Второй закон термодинамики вероятностный. В принципе, существует вероятность уменьщения энтропии. Да, есть такое! Теоретически возможно! Например, если все молекулы газа в комнате соберутся в одной её половине. Если молекул 2, то вероятность такого события = 1/4. А если их N штук, тогда вероятность такого события = (1/2)в степени N. Учитывая, что молекул в комнате о-о-очень много, то вероятность такого события ничтожно мала, но она существует в принципе!
Да не вменит Вам Ключик гадость эту
Спасибо, спасибо, за защиту. А то я так боюсь, так боюсь!!! Ж-Ж-Жуть!
Бояться того, чьё существование никак не проявляется... Это поменьшей мере и мягко говоря, странно. Или люди веруют и боятся так, на всякий случай (а вдруг)?
У природы есть законы, а у каждого закона - законодатель.
Ну, это уже анимизм чистой воды. Зачем приписывать природе антропоморфные качества?
Пишите!
Только, прошу Вас, постарайтесь без религиозных терминов и идей. Сначала бытие того сверхестественного существа докажите, в которое Вы верите.

В дополнение, но не для FAN'а и других верующих (В секте они или нет - это не так уж и важно)
Как Вы можете видеть на живом примере нашей с FAN'ом переписки, основополагающей идеей всех сектантов является вера в сверхестественное:
Как только Вы заговорите с ними - а лучше вообще не заговаривать если есть возможность! - то сразу же говорите, что в сверхестественное Вы не верите. Кого-то из них это Ваше утверждение может и раззодорит и они захотят убедить Вас в обратном. Однако, как можно видеть, они не могут привести сколько нибудь убедительных логичных доказательств.
Они напирают на эмоции! Если разобраться, то можно заметить, что в секты попадают в основном люди в неуравновешенном психическом состоянии (личная трагедия, одиночество ит.д.). Другое дело, что некоторые секты пытаются намеренно вывести человека из равновесия, давят на эмоции (психику). Это уже более серь╦зно. (Замечу, что похожими техниками пользуются и спецслужбы при "обработке"). Первые признаки этого - наглость, напористость. Главное не теряться! Однако вежливость тут уже не уместна. Можно показать, что на Вас это не подействовало и тв╦рдо отказаться, уйти. Либо накричать. Но это тоже не всегда помогает, т. к. свидетельствует о том, что Вы вышли из равновесия.
Для тех, кто попал в ж╦сткие секты с резким воздействием на психику, выход один. Тут нужен специалист. Он должен не только хорошо знать все противоречия сектанцкого учения, но и суметь обработать человека психологически. Длится долго. Зато при умелом подходе приводит к положительному результату.
А так - болтовня. Вы же видиде, на примере, что человек не замечает противоречий в своих суждениях. Он говорит фразами из Библии или других "святых" книг. Как зомби, честное слово. Такое впечатление. Такие люди не смеют выглянуть за пределы их учения. Убедить их почти невозможно, как я уже сказал, потому что Ваши контраргументы их инересуют мало как и ошибки и противоречия в их суждениях. Они знают только, что вот эта книга - основа их учения. Они ходят в секту и им хорошо. А если хорошо - значит книга правильная. Вот, в кратце, их "логикa".

Это же философия! Правда, философия науки.
Я и философию не изучал, к сожалению (а может и нет). Философия бывает разная.
Я же просил! Не нужно авторитетов! Не нужно их высказываний! Думайте сами! Авторитеты тоже могут ошибаться!
А Вы ошибаться не можете? Вы что, родились со своими идеями и умными мыслями? Или Вы абсолют? Или Вы сначала возрастали, научаясь, получали образование, а потом уже стали придерживаться опять чьих-то идей (Бритва Оккама например или еще какой-либо атеистической гипотезы). И после этого Вы меня просите думать самостоятельно? Я думаю и так без чьей-то помощи, но вполне логично прибегать к некоторым авторитетам потому, что это делает и наука, и вообще, здравый смысл. Для исследования необходимо взвесить уже известные данные, а на их основании уже идет "строительство" (надстройки, как Вы ниже выражаетесь). И если основа √ истина, то и последующие исследования и разработки будут иметь бoльшую вероятность на истинность выводов (результатов), нежели, если строить на ложном основании. И вообще, любые наши знания передавались и продолжают передаваться через других людей, будь то книги или другой способ передачи данных. Можете и теперь сказать, что все, что я тут высказал √ абсурд. У Вас это хорошо получается. Пожалуй, ниже я буду прибегать к цитатам Священного Писания (высший авторитет), они наиболее четко объясняют ситуацию.
Эмоциональный мир человека (в который включена вера во сверхестественное) не подчиняется законам логики которая нам известна, действует в науке и подтверждается нa практике.
Вам, это атеистам? Может быть. Я уже выше объяснял, что человек живет верою больше, нежели какими-либо обоснованиями этой веры. Больше повторяться не буду. Хорошая позиция, не замечать истину и настаивать на своем (видимо не желая понимать). Человеку свойственно верить и это логично и нормально. В сверхъестественное верили все поколения людей и большая их часть. Знаете, не от слабости научных знаний, как Вы будете утверждать, а скорее от вложенного в человека поиска связи с Творцом, и поиска ее именно вне материальной сферы (духовной).
Логика не бывает по вкусу или не по вкусу (это тоже эмоциональное). Логика одна!
Согласился бы, но тогда кто-то один из нас нелогичен в некоторых вопросах. И Вы утверждаете, что это я и все остальные верующие. Но так как Вы не абсолют, я вслух говорю, что Вы можете ошибаться и если Вы ошибаетесь, то┘ сами понимаете (только надо быть честным, чтобы подчеркнуть свои ошибки).
Про выключатель пример удачный. Он либо есть либо его нет. Либо он работает, либо нет. Так должно быть и с богом, то есть, если он существует в действительности (а не в воображении верующих!), то он есть и его бытие должно как-то проявляться, прич╦м, как я уже заметил, для всех людей, а не только для верующих
А я еще раз повторяю √ неудачный. Личность нельзя сравнивать с безличностным прибором. Более того, Бог еще как проявляется и творит великие дела, конечно, в жизни ищущих и любящих Его. Он ведь не раб, не джин, который проявится, когда Вы своим претензионным тоном Его вызовете. И если Вы что-то не знаете, то нечего делать нелогичные выводы и особенно превращать их в конечные. Не можете уже различать огромную разницу между личностного и безличностного? Или Вы своим упорством пытаетесь вызвать у меня раздражение, как Вы ниже сами тут преподаете читателям форума? Как раз для Вас история:
Однажды студент колледжа присутствовал на лекции по философии, тема которой касалась существования Бога. Профессор высказал следующее суждение: "Кто-либо в этом классе когда-либо слышал Бога?". Тишина. ""Кто-либо в этом классе когда-либо касался Бога?". Опять тишина. "Кто-либо в этом классе когда-либо видел Бога?". Когда и в третий раз все промолчали, он сказал: "Следовательно, Бога нет."
Студент подумал секунду и попросил разрешения на ответ. Заинтересованный профессор разрешил ему ответить. Студент встал и спросил: "Кто-либо в этом классе когда-либо слышал мысли нашего профессора?". Молчание. "Кто-либо в этом классе когда-либо дотрагивался до мыслей нашего профессора?". Абсолютная тишина. "Кто-либо в этом классе когда-либо видел мысли нашего профессора?". Когда и в этот раз никто не смог ничего сказать, студент заключил: "Тогда, согласно логике нашего профессора, у него нет мыслей!"
Студент получил высший балл.

Теорию Дарвина, насколько я знаю, в серь╦зной науке никто пока ещ╦ не опроверг и она работает не смотря на то, что е╦ создатель сомнивался в ней. Как любая правильная теория, она не овергается новыми результатами, а лишь дополняется, надстраивается, так сказать.)

Да, ее давно не могут сдвинуть из школьных учебников, что уже давно пытались сделать разумные люди. И пока будет выращиваться общество умных "животных", не удивляюсь, что люди будут "пожирать" друг друга. "Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца" (Рим. 1:25). А о любви уж лучше тогда вообще забыть, это все √ эмоции, как и справедливость, истина и прочие духовные ценности и качества. Второй закон термодинамики √ он и разбивает эту теорию в пух и прах. И думаю, не только он. Насколько он вероятный, не знаю, но найдутся люди, которые смогут более детально исследовать этот вопрос.
Однако я и не говорил о личностном боге, а лишь о сверхестественном существе, дабы обобщить. И при ч╦м тут буддисты я так и не понял. Про бесов каких-то следом же что-то говорите... К чему вс╦ это? По-моему, это - бред.
По-вашему многое бред. Но тем не менее, есть и бесы и Бог и верующие и неверующие, и колдовство и духовная сфера, и источники духовных сил, как Добрый источник, так и источник зла (сатана). И говоря о Буддизме я лишь хотел подчеркнуть, что нельзя отвергать существования духовной сферы, если Вы не сталкивались с ней. Также я привел позже пример Божьей силы, по освобождению оккультно-обремененных людей в протестантских евангельских церквях. Вы же ничего не поняли и не хотите понимать. Думаю, здесь все, вообще, с нетерпением ждут, когда же я скажу, что Бога нет и закончу дискуссию посрамленным. И это обидно, потому, что никто из вас, даже не пытается найти Бога. Но обидно опять же за вас. И я не пытался влиять на психику, а цитирую Священное Писание, которое читали многие люди (и знаменитости) и жизнь одних √ изменилась в лучшую сторону, а другие продолжали оставаться на своих путях. Поэтому, если я пытаюсь повлиять, то во благо человеку. Я не пытаюсь его вовлечь в наркотики или алкоголь или еще заняться какой гадостью. А советую идти к Источнику, который дает свободу от многих бед. Мне все равно, верите мне Вы или нет. Я рад буду, если хоть одна душа из читающих, увидит, что я говорю правду и захочет узнать Иисуса. И тогда я уже не зря трачу время здесь. Более того, я верю, что такие люди найдутся. Меня Господь не зря сюда привел.
Ну, зачемже так упрощать? Моих скромных познаний в Буддизме хватит для того, чтобы вспомнить, что братья Ваховски ("Матрица") не были первооткрывателями этой идеи. Теория-то может и есть. Но опять же, где подтверждения е╦? Что-то никого типа Нео пока не стречал. А то удобно было бы... Сглотнул таблетку - и освободился. Хотя есть такие, глотают. "Мультики" смотрят потом. Может у них там настоящя реальность?
Я как-раз не пытался искать доказтельств ей. Она мне кажется абсурдной, однако есть люди, которые в нее охотнее верят, чем в более логичное.
А я скажу, что это замена одной зависимости другой. Вам наверное не приходилось слышать, что и рука господа Аллаха творит в точности те же чудеса?
Мне не приходилось слышать, что в мусульманстве происходит хоть что-то из того, что делает Иисус Христос. По поводу одной зависимости заменяемой на другую √ это неправда. Люди свободны, могут уйти из церкви, даже если Бог спас их. И часто бывало так, люди освобождались в одной церкви, потом шли в другие и оставались там. Или вообще уходили в "мир". Наш Господь протягивает к Нам руки, но не порабощает волю. Каждый вправе отказаться или согласиться с тем, что для человечества сделал Господь (Жертва на кресте). Но, как я уже сказал, последствия мы не выбираем. Я могу не верить в физические законы и высота будет для меня опасностью (только благодаря моему неверию). Также и с духовными законами. Решать нам, взять их на вооружение или нет.
Что же объединяет этих двух господ? То бишь, что общего у них? А общее у них (если про "них" вообще можно говорить, ибо их нет) - вера в них массы людей. Но люди верят в разных богов (а кто-то и вовсе не верит). Вы отрицаете их богов, кто-то - Ваших. Так и мущаетесь. Доказать не в силах.
Можно видеть действие духа в тех и других религиях. Разница очевидна. Далее каждый сделает для себя выводы сам. Что касается мучения, то я как-то даже не думал мучаться, доказывая, что другая религия √ может оказаться капканом. Человек это узнает и сам, как только начнет разбираться. Мое дело только один раз сказать и я это говорю.
Советскую власть вообще путать не надо. Она в нашей дискуссии ни при ч╦м. В тевремена много чего нехорошего было. Страдали не только верующие.
Можно и не брать, но я специально и указал, что страдали даже талантливейшие люди неверующие для чего? Чтобы показать, что диавол уничтожает даже тех, кто на его стороне, хотя этого и не осознает. Опять же, Вы можете и дальше не соглашаться с этим, я выражаю свои мысли. Также связываю параллель с гитлеровской властью, когда человек превратился в ничто. Настоящее бесовство царило в мире.
И не надо. Почтайте развивающие книжки по физике (истории физики) на эту и другие темы (только не от религиозных деятелей!). На этот вопрос найд╦те тот же ответ, что я Вам дал.
Спасибо за совет. Может быть и до этого дойдут руки. И Вам советую, если руки дойдут, заняться своим духовным воспитанием.
Если бог сущестует -> должен себя проявить в действительности. Не проявляет себя сущность -> зачем е╦ вводить в рассмотрение (Бритва Оккама). Следовательно и не вводим е╦ в рассмотрение. Нет е╦! Потому что, я вления можно об"яснять и без не╦.
Выше я уже привел историю, которая применяет ту же теорию. Это Вы скорее не замечаете, что я говорю √ Бог проявляет себя. Не надо смотреть на Бога как на слугу или безличностный источник (как кран воды или тот же выключатель). Это неправильно и нелогично (я уже сам сказал, что пример мой был неудачен, но он Вам сильно понравился).
Ну я же сказал, что сначала существование бога нужно доказать. А у Вас получается, что Вы ещ╦ существование творца ещ╦ не доказали, а творение уже есть.
Снова к курицам и яйцам. Раз есть творение, есть и творец. Нелепая чепуха разных теорий еще раз говорит о том, что люди заинтересованы в жизни без Бога. Но это пока. Часто человек приходит к Богу от большой скорби, как к последней инстанции и обнаруживает, что его ранее не обманывали, говоря, что Бог есть и ищущим Его воздает, просто Бог был пока не нужен. Потребительское отношение как в случае с выключателем.
Только, прошу Вас, постарайтесь без религиозных терминов и идей. Сначала бытие того сверхестественного существа докажите, в которое Вы верите.
Доказывать я Вам ничего не буду. А на идеях и мыслях буду основываться тех, какие имею. И христианские идеи я не считаю абсурдными.

Сначала об авторитетах:
Естественно, каждый человек не рождается наполненный знаниями. Нужно их воспринимать, но не просто как высшую истину, не подлежащую человеческому разумению и обсуждению, а напротив, полученные сведения следует перерабатывать (осмысливать и анализировать). К сожалению, у многих верующих, этого не прослеживается. Они верят слепо каждому слову, написанному в "святых" книгах и/или сказанному пастырем. Таким образом люди теряют единственное, что отличает их от животных - разум, способность критически мыслить. По крайней мере в вопросах, касающихся сверхестественного (бог и т.д.).
Это печально.
а потом уже стали придерживаться опять чьих-то идей (Бритва Оккама например или еще какой-либо атеистической гипотезы)
Справки ради сообщу, что господин Оккам был христианским священником в Британии. 14 век, если не ошибаюсь. Это он-то атеистическую гипотезу выдвинул? Бритва Оккама может быть охарактеризована лишь как соответствующая принципам рациональности (разумности), но ни в коем случае как атеистическая или наоборот.
Человеку свойственно верить и это логично и нормально. В сверхъестественное верили все поколения людей и большая их часть. Знаете, не от слабости научных знаний, как Вы будете утверждать...
Не только от недостатка научных знаний верит человек в сверхестественное, а скорее от следствия их недостатка - неуверенности. Вера и вероятность - интересная тема. Пример прост. Раньше люди перед охотой исполняли ритуалы, дабы охота была успешной. Сейчас - нет. Почему? Потому что сейчас в этом отпала необходимость! Человек уверен, что пойдя на охоту он принесёт добычу. Оружие стало совершеннее. Посмотрим с другой стороны: И сегодня есть ситуации, в которых человек чувствует себя неуверенно. Как только человек попадает в ситуацию, исход которой неопределён (напр: в самолёте при опасности: упадём-не упадём?), просыпается древняя вера в сверхестественное. И это пробуждение не связано с логическим мышлением, а скорее с эмоциональными ощущениями. Под напором неопределённости и неразумного в человеке, разум отступает. Может это и естественно, но этот факт никак не подтверждает существование сверхестественного.
Единственное, что может подтвердить этото пример - это существование неразумного в человеке.
... Но так как Вы не абсолют, я вслух говорю, что Вы можете ошибаться...
Да, конечно, могу ошибаться. А могу и не ошибаться. Насколько я вижу, пока что Вы не привели доказательств моей неправоты, которые были бы полны и непротиворечивы. Поэтому до сей поры у меня остаются все основания утверждать, что я прав, а Вы не правы. Ну а Вам остаётся только надеяться и свято верить, что я не прав. Я же говорю, у Вашей веры нет рациональной основы. Вера базируется на вере. Доказательсва исчерпаны и разбиты, но Вы всё равно верите. Потому я такую веру называю слепой верой.
Бог еще как проявляется и творит великие дела, конечно, в жизни ищущих и любящих Его. Он ведь не раб, не джин, который проявится, когда Вы своим претензионным тоном Его вызовете. И если Вы что-то не знаете, то нечего делать нелогичные выводы
Вот, вот, то-то и оно. Только верующие его и замечают. Вывод: бог существует только для верующего. А об"ективная реальность существует для всех. И это замечательное свойство реальности - об"ективность - является её атрибутом, то есть неот"емлемым качеством. В евангелиях однако, если вспомнить, описываются события, когда чудеса происходили и в присутствии неверующих. А те были такие глупые и невежественные, что не хотели в них верить. Грубо говоря, так это трактуется в евангелиях. Только вот беда, ни при мне, ни при других учёных чудеса не происходят! И не только христианский бог оказывается столь чувствительным к присутствию неверующих. Взять тех же экстрасенсов. Ну прям чудеса творят! Предметы взглядом двигают! Куда уж более очевидные доказательства. Естественно, такие чудеса и неизведанные силы природы никак не могли оставить любопытных учёных в покое. Но стоило им, учёным, подготовить предмет, чтобы фальсификация была невозможна - и сильномогучий экстрасенс не мог его сдвинуть с места. По Вашему, экстрасенс уж наверняка пользовался не силами христианского бога, а значит сатанинскими флюидами влиял на предметы. Однако, видно и сам сатана, владыка мира сего (из евангелий титул), тоже до того боится атеистов-учёных, что никак себя не проявляет. Ну прям как и светлые божественные силы!
И вот ещё... Я сам был знаком со многими верующими (христианами). Они тоже говорили про чудеса Божьи в их жизни. Однако за всё время моего знакомства с ними (а в общей сложности это годы), мне так и не удалось стать свидетелем чудес или иного явного проявления бога в их жизни.
Применяя Бритву Оккама, какой делаем вывод? Правильно, сущность, именуемая некоторыми "бог", не имеет права на существование в об"ективной реальности, то бишь не следует её вводить в рассмотрение.
Однажды студент колледжа присутствовал на лекции по философии, тема которой касалась существования Бога. Профессор высказал следующее суждение: "Кто-либо в этом классе когда-либо слышал Бога?". Тишина. ""Кто-либо в этом классе когда-либо касался Бога?". Опять тишина. "Кто-либо в этом классе когда-либо видел Бога?". Когда и в третий раз все промолчали, он сказал: "Следовательно, Бога нет." Студент подумал секунду и попросил разрешения на ответ. Заинтересованный профессор разрешил ему ответить. Студент встал и спросил: "Кто-либо в этом классе когда-либо слышал мысли нашего профессора?". Молчание. "Кто-либо в этом классе когда-либо дотрагивался до мыслей нашего профессора?". Абсолютная тишина. "Кто-либо в этом классе когда-либо видел мысли нашего профессора?". Когда и в этот раз никто не смог ничего сказать, студент заключил: "Тогда, согласно логике нашего профессора, у него нет мыслей!" Студент получил высший балл.
Какой умный студент! Всего секунда на раздумья потребовалась! И какой неумный профессор! За такое суждение высший балл поставил!
Вот мы и перешли от примера для "дураков" (в смысле очень простого) с выключателем к примеру более сложному. Мысли профессора!
Мысль! Она невидима, она абстрактна. Интересное сравнение. Теперь Ваш бог уже не личность даже (аналог: профессор, которого можно увидеть, прикоснуться и т. д.), как Вы чуть выше сказали, а ещё более сложная и абстрактная конструкция - мысли личности! (Попобуйте привести примеры какими же личностными качествами обладают мысли? Может они (мысли) способны чувсвовать или мыслить? Мысли мысли - интереснойй пассаж.) Ну, ладно ... Пусть даже так, хотя аналогия с моей точки зрения несколько надуманная.
Только есть тут одна закавыка. В высказывании умного студента. Видите ли, мысли профессора тоже себя проявляют. Он их выражает вербально (словами), жестами (это больше эмоции), рисунками на доске, он их пишет. Люди (причём опять же все - и верующие, и неверующие) могут видеть, читать, понимать мыслительный процесс профессора. С богом ведь не так! Он себя не проявляет в мире так, как мысли профессора! Потому как откуда иначе появляются рисунки, тексты и слова профессора? Что они есть, как не выражение его мыслей?! Факт есть факт, от него не уйти и Бритву Оккама тут не применить, потому что как же иначе обяснить все эти манипуляции профессора (пишет, рисует, говорит связные разумные вещи)? А как бог выражает себя? Священные тексты есть лишь выражение мыслей людей, которые их писали. Эти люди существовали когда-то и они мыслили. Это ясно. Но где же бог? Как он сам себя проявляет? Профессор в Вашем примере не заметил этого отличия. Очень жаль! Наверное этот пример считается очень "хитрым". Но и он решаем. Не в пользу "умного" студента.
Про Дарвиновскую теорию оченно эстетичное высказывание. Какие люди плохие. И всё теория Дарвина! Не знали бы её люди, мир был бы лучше! (А ведь было время - не знали. Хотите сказать, что тогда люди были лучше? Не "пожирали" друг друга, как Вы изволили выразиться?) Вера - вот истинный свет знаний. В библии уже давно всем всё рассказали кто от кого и как произошёл. Осталось поверить и потом лишь восхищаться полётом творческого воображения автора этой теории. Знаем, знаем! Тёмные века пока ещё не забыли. Время религиозного мракобесия! Лишь благодаря науке человечество не только смогло преодолеть мрачное безумие тех освященных верою в Христа времён, но и живёт сейчас много лучше! Или Вы и с этим спорить будете?
"Сон разума рождает чудовищ." (с)
Второй закон термодинамики √ он и разбивает эту теорию в пух и прах. И думаю, не только он
А, простите за любопытство, как он (второй закон термодинамики) это делает? Насколько я понял, Вы имели ввиду, что второй закон термодинамики разбивает в пух и прах теорию эволюции Дарвина? То есть стоит применить второй закон термодинамики (непонятно только как?), и эволюции как и не было.
По поводу одной зависимости заменяемой на другую √ это неправда. Люди свободны, могут уйти из церкви, даже если Бог спас их. И часто бывало так, люди освобождались в одной церкви, потом шли в другие и оставались там. Или вообще уходили в "мир"
Не о церквях речь! Речь идёт о той основе, на которой они все (церкви любой ориентации) держатся - о вере человека в сверхестественное. Об этой вере как о заменителе я и говорил. Помните известное: "Религия - опиум для народа". Я бы сказал: "Вера - наркотик для людей!", что, впрочем, почти то же самое. И действие его похоже на наркотическое. Успокаивает боль, даёт другие приятные ощущения.
Снова к курицам и яйцам. Раз есть творение, есть и творец.
Я использовал Вашу лексику, говоря о "творении", лучше было бы сказать "существующеее" или что-то в этом роде. Язык переполнен пока что следами религиозных верований человечества. В этом проблема. Проще говоря, Вы пытаетесь с помощю следствия доказать творца. Но у следствия - существование человека - может быть и не та причина (творец), о которой Вы говорите. С ещё больщим успехом этой причиной могут оказаться законы природы, описываемые наукой, не прибегающей к понятию бога.
Доказывать я Вам ничего не буду
Ну что ж, так и останется существование того сверхестественного существа, в которое Вы верите, не доказанным! Представляете, Вы верите в то, что не только не можете доказать, но что не существует согласно проверенному временем и наукой принципу "Бритва Оккама".
К стати, Вы не приметили, что так или иначе пытаетесь если не доказать существование бога, то опровергнуть мои суждения о том, что его не существует. Пока что Вам этого не удалось!
Доказать существование бога не удалось не только Вам, но и специально этому обученным (специальность: прозелитическая деятельность) православным проповедникам! Хотя людей "попроще" Вам или другим верующим, проповедующим их бога, удастся обмануть. Будет ли это обман осознанный или бессознательный (возможно из-за недостаточных знаний), но это всё равно обман или логическая ошибка.
"В области разума доказательств существования бога нет"

... т.к. наука пока не согласилась, что духовный мир есть ...
Как же в таком случае Ваши братья-"уч╦ные" пытаются доказать существование бога или иную религиозную концепцию научными методами. Если наука и по сей день не согласилась, что сверхестественное существует, то как же они умудряются применять е╦ методы? Или у вас, у верующих, и "наука" своя?
Наука, она, знаете ли одна. Вот в СССР в сво╦ время тоже пытались построить не только коммунизм в отдельно взятой стране, но и науку тоже. При этом кибернетика и генетика были об"явленны антинаучными дисциплинами и запрещены. Однако от этого суждения, утверждавшиеся этими науками, отнюдь не стали ложными. Это - отличительная черта об"ективности. Она существует независимо от наших желаний и веры в не╦. Ну, не верили деятели СССР в кибернетику, а компьютеры вс╦ равно работали!

Да, ее давно не могут сдвинуть из школьных учебников, что уже давно пытались сделать разумные люди
Образование есть одно из ответвлений государства, политики государства. А Вы хотите вмешаться. Зачем Вашей церкви лезть в дела государственные?
Занимайтесь вопросами своего духа, а в государство и политику не мешайтесь. Похоже, не такие уж протестанты (пятидесятники, баптисты и т.д. или кто там из них решил школьную программу менять) и безобидные.
Им власть подавай и не какую-то там духовную, а чисто мирскую.
Вот их другая совсем не самая лучшая сторона и показалась (показали волчьи зубки!)!

Woobstche-to dokasatelstwa est.Ja hotja ne utschastwuju ni w kakoj sekte i sjuda popal prosto is-sa interessa.Sam sdaju doktorskuju disertaziju po Biblii-Istorii.Mogu dat po etomu powodu ljubuju informaziju.
Tschto kasaetsja dejstwij Boga,to rasskagu nemnogo o sebe:
Ja gil s materju ne wdaleke ot Tschernobylja.Kogda slutschilas awarija,ja byl rebjonkom.W posledstwii 2 goda po bolnizam,no i posle etogo wratschi rasweli rukami.
"Sakasywajte grob"- skasali moej materi...
A sejtschas genat,imeju prewoschodnogo,slawa Bogu sina i tschuwstwuju sebja wpolne sdorowim.
Dlja menja eto uge dokasatelstwo,tak kak mne uge nikto uge ne mog pomotsch krome Boga.

Вы, значит, ещё и историей интересуетесь. Ну, что ж, хорошо. Надеюсь историей религии, а не религиозной историей (имею ввиду историю от попов, то есть сквозь "розовые очки" веры). Какая у Вас специальность (название и краткий смысл)? Используйте, пожалуйста, перекодировку трнслит->кириллица (поставьте соответствующую отметку - галочку - в окошке ниже Вашего сообщения, когда будете писать). О соответствиях букв посмотрите в "таблице перекодировки". Очень трудно читать Ваши сообщения.
Ну, честно говоря, в истории я не силён...
Под фактическими аргументами и логикой я имел ввиду факты, над которыми можно порассуждать и прийти к некоему определённому выводу, либо чисто логические суждения. По причине стремления к об"ективности, личные переживания как и любые суждения, основанные на эмоциях не принимаются. (К примеру, на Ваше высказывание о помощи бога в Вашем случае, я могу ответить, что известны и другие "боги", которые творят те же чудеса. А если Вы имели ввиду не конкретно христианского бога, а сверхестественные сущности вообще, то и тут известны истории людей, которые избавились от самых различных недугов, используя просто нетрадиционные методики лечения (фитотерапия, уринотерапия, последователи Порфирия Иванова (те, правда, молятся, но только своему учителю, которого назвать богом посчитают за кощунство многие верующие других направлений ))). И при этом всегда подчеркивается, что все исцелившиеся были безнадёжно больны и от них отказались врачи.
Вывод: О человеческом организме (его возможностях) люди знают ещё очень мало. Самовнушение - это тоже немалая сила. Мне приходилось читать и после слышать рассказы врачей-знакомых на тему, что дают больному мел в виде таблетки и говорят, что это, мол, лекарство совсем новое, (иностранное) и действует быстро и эффективно. Люди принимают, и кому-то (некоторой особо внушаемой части) становится в самом деле легче. Тут уж точно не какой-то там бог замешан, а самовнушение (или внушение со стороны врача), и в конце концов, силы самого человека. Мозг - непростая штука и как он работает, кто знает? Учёные лишь в начале пути познания деятельности человеческого мозга и этот путь нелёгкий. Зато верующие уже всё познали! Какой мозг?! Какие силы человеческие?! Человека они опустили до крайности. Всё бог, везде бог! Бог всеведущ, бог всемогущ, бог всезнающ и т. д. Бедному человеку остаётся лишь пресмыкаться в пыли и лобызать ступни всемогущего бога, да возносить мольбы ему. Можно даже ничего не познавать, всё в библии и так уже прописано. А если что где не ясно - ответ один: да куда нам, мол, несоверщенным лезть-то? Нам не понять! Почитайте постинги FAN'а и увидите его стенания о человеческом несовершенстве да невозможности понять чего-то с нашим-то ограниченным сознанием. Прямо агностицизм какой-то. Человек в этой религии выглядит как раб. Не очень эстетичное зрелище, не правда ли, для человека свободного демократического общества? Это и понятно, ведь изначально христианство и было религией рабов. Хотя в евангелии где-то есть такие слова Христа: "Я сказал: Вы - боги!" Бог-раб - интересное сочетание, не правда ли? Скорее, тут что-то не так, что-то не клеится. Библию списывали и переписывали, подправляли в угоду времени и власть имущим. То же и с евангелиями. Иначе, откуда проскальзывают такие противоречивые высказывания?
Но, вообще говоря, это прямого отношения к обсуждаемому вопросу существования бога не имеет.
Как я уже сказал, в истории я не очень силён (по моим собственным оценкам). Поэтому утверждения типа "это было и всё тут" не принимаются.
Я знаю только из древней истории библии, что когда ещё племена древних евреев кочевали по Месопотамии (если не ошибаюсь, там было расположено шумерское госуарство), то они, естественно, слышали и знали легенды народа, по землям которого ходили. И легенда о Ное и его ковчеге полностью повторяет аналогичную шумерскую легенду, которая, несомненно, гораздо древнее.
А вообще, интересно послушать, что Вы скажете. Может что-то действительно стоящее.
А то я уже отчаялся услышать из уст сектанта или просто сильно верующего некий веский и об"ективный аргумент в пользу того, в кого они верят. Вот, Вы сами видели, что FAN был твёрдо убеждён, что второй закон термодинамики ведёт Вселенную к развалу и только бог не даёт ей этого сделать, ибо сильно любит своё творение. Оказалось, что он многого об этом самом законе не знал, оттуда и неверные суждения. А про синергетику ему никогда в жизни, наверное, даже слышать не доводилось. Нет бы спросить знающих людей (не из сект) про тот же закон, ему бы, глядишь, и рассказали что и как. Человек предпочёл поверить. "Верить-не верить" - личное дело каждого, конечно, на примере FAN'а мы можем видеть как у верующих искажено представление о мире и действующих в нём законах.В об"ективной реальности (в природе), где живут и верующие, и неверующие, нет места для бога. "В области разума доказательств существования бога нет" (с)
Бог, по моему мнению, - это как города, машины и т.д. - вторая природа, творение человеческого разума и рук. Каждый (суб"ект) создаёт его сам для себя в своей собственной голове (или не создаёт). Поэтому об"ективных и непротиворечивых доказательств существования бога нет и быть не может. У каждого верующего свой бог. Однако придумать нового бога не так уж легко, на это способны личности с неординарным воображением и умом (Христос, Мухаммед, ...). Большинство людей предпочитают пользоваться их штампами, их клише. Но даже если сектанты одной общины соберутся все вместе и начнут подробно обсуждать как они представляют себе их бога, какими качествами он обладает, что каждый в отдельности думает, то и у них возникнут разногласия, не говоря уже о разных сектах, и ещё сильнее это очевидно для разных конфессий. Это отмечает суб"ективный характер понятия "бог" и коренным образом отмежевывает это понятие от природы и её законов, которые об''ективны и одинаковы для всех!

> Естественно, каждый человек не рождается наполненный
> знаниями. Нужно их воспринимать, но не просто как
> высшую истину, не подлежащую человеческому разумению и
> обсуждению, а напротив, полученные сведения
> следует перерабатывать (осмысливать и анализировать). К
> сожалению, у многих верующих, этого не
> прослеживается. Они верят слепо каждому слову, написанному
> в "святых" книгах и/или сказанному пастырем.
Солдат не должен думать. Если солдат думает, то он уже не солдат. :5)
Когда ребенок выростает из пеленок, ему рассказывают сказки.
Они "ставят" быстро растущую сеть нервной системы в рабочее
русло. В часности, служат для воспитания воображения
(и способности верить). Позже ему предлагают облечься в
одно из мировоззрений:
религиозное мировоззрение, включающее творца, либо исключающее
его - материализм. И то и другое ему приходится брать на веру.
Действительно, хорошо, если человек, придя в совершеннолетие
задумается о соответствии мировоззрения реальному миру.
Но удивляет другое: пускай никто не будет рассказывать
ребенку сказки. Поместим его к волкам.
Он освоит приемы охоты "семьей", будет понимать действия
собратьев в процессе гона зверя, метить территорию и
"затягиваться" заунывною песнею волков.
Материализм в лице теории эволюционного развития говорит, что
человек - это волею случая организованная материя. Хорошо.
Мы не дадим младенца даже волкам. Будет кушать, спать,
смотреть и слушать. Один.
Кто из него выростет? Вернее сказать, что из него вырастет?
Ответ: волею случая организованная материя.
> "Сон разума рождает чудовищ." (с)
Разум - не ипостась материи и не категория материализма.
Это удел, привилегия рожденного "вторично"! человека.
Благая весть от Иоанна, 3 гл. :
"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух"
Материя не может породить разум.
Но первое обычно организуется вторым.
> Потому как откуда иначе появляются рисунки, тексты и слова профессора?
Подробнее про разум, рассудок и интеллект
см. "Мысль" на
http://tvorenye.boom.ru

Материализм в лице теории эволюционного развития говорит, что
человек - это волею случая организованная материя.
Я уж совсем до тонкостей не знаю, что говорит теория эволюционного развития. Трудов Дарвина и последователей не читал. Зато я знаю, что говорит теория динамических систем. Это математическая теория такая. Она применима для любых систем, если их уда╦тся описать системой уравнений. Прич╦м уравнений, связанных друг с другом. (В природе это аналог неких систем, взаимодействующих друг с другом). Самый известный и простой пример: модель "хищники и жертвы". Возьм╦м рысей и зайцев. Когда зайцев много, рысям достаточно пищи и они множатся, а кол-во зайцев уменьшается. -> Рысей больше, зайцев меньше. Потом рысям начинает уже нехватать пищи и они начинают вымирать, а зайцы, естественно, множиться. -> Кол-во зайцев раст╦т, кол-во рысей уменьшается. И вс╦ повторяется вновь. Решение такой системы - некая замкнутая кривая. Но не все решения так просты.
Это я к тому, что случай-то случаем, однако системы, над которыми, казалось бы, не тяготеют никакие законы, кроме случайности (с"едят-не с"едят) вс╦ же как бы сами по себе в силу просто взаимосвязи друг с другом начинают подчиняться неким законам. И человек, как элемент некоей системы (человеческого общества) вед╦т себя вовсе не так, как если бы он был один и предоставлен самому себе. И, вообще говоря, полезное замечание: Системы ведут себя иначе, чем отдельные части, из которых они состоят. Поэтому проводить аналогию между системой и е╦ частью и делать из этого выводы неправомочно.
Именно поэтому, я полагаю Вы уже поняли, Ваше следующее утверждение:
Кто из него выростет? Вернее сказать, что из него вырастет?
Ответ: волею случая организованная материя.
тоже не правомочно. Человек ведь не формировался отдельно от других людей, напротив, он был в обществе таких же как он сам и люди как-то взаимодействовали между собой и с миром.
Разум - не ипостась материи и не категория материализма.
Та-ак, это уже что-то новенькое для меня. Ни разу не слышал и не читал, чтобы материализм не принимал, отвергал или не рассматривал понятие разума. Скорее наоборот. Это кто Вам такое сказал?
Материя не может породить разум.
А это откуда следует? А может быть вс╦ таки может? Смотрите (пример выше) системы-то самоорганизуются!
Но первое обычно организуется вторым.
Это Вы имели ввиду, очевидно, что разум может породить материю? То есть из ничего разум способен сотворить нечто материальное. Это Вы уже закон о сохранении вещества оспариваете, который ещ╦ в 18 веке был открыт, если не ошибаюсь. Может потрудитесь попробовать? Сотворите что-нибудь из ничего одной лишь силой мысли? Расскажите потом всем и мне тоже как получилось, только честно, ладно?
Подробнее про разум, рассудок и интеллект
см. "Мысль" на
http://tvorenye.boom.ru
Цитата с того сайта (меня больше тема "Теория относительности" заинтересовала) показательна: " С целью предварить непонимание и отторжение умами школьников теории Эйнштейна, сам автор пишет примерно следущее: "... физики того времени были не готовы воспринимать идеи
Эйнштейна, так как их мировоззрение было основано на старых, Ньютоновских, принципах ..".
Увы, и сегодня второй постулат Т.О. о тождественности скорости света во всех инерциальных
системах, равно как и его следствия - "черные дыры", относительность расстояний, промежутков
времени, массы .., не усваиваются обучаемыми. Но психологический эпилог работает: "Видимо,
мне это не под силу" - думает ученик. А корень зла приходится искать не в порочной
стереотипности людского мышления, а как раз-таки, в порочности самой теории.
http://new-idea.kulichki.net/zip.htm
http://new-idea.kulichki.net/st01.htm "
Ну, это даже комментировать вряд ли стоит... Не школьники глупые, а теория плохая (это же надо, е╦ школьники не понимают!) Да и вообще ... Скучно! Сколько их было - опровергателей теории Эйнштейна. А теория стоит как и стояла. И на ней держатся другие теории, результаты которых подтверждаются на практике. А вот Ньютоновская физика заведомо привела бы к ложным результатам в тех же условиях.
Вы, господа, науку лучше не путайте... Я этих "уч╦ных", не способных понять современную физику, навидался. Они все заменяют эту свою неспособность "новой физикой", ими же и придуманной, или, говоря проще, отсебятиной.
Наподобие фразы из тупого американского фильма (но он хоть не претендовал на права открытия "новой" физики):
- Слушай, а что такое теория относительности? - спрашивает один другого.
- Ну-у-у,это если ты к примеру провед╦шь час с роскошной блондинкой, то он тебе покажется секундой, а если тебя посадить на раскал╦нную сковороду, то и минута тебе покажется вечностью, - пояснил другой.
- Круто, самое ясное об"яснение из всеx, что я когда-либо слышал! - ответил первый.
Похоже, тем школьникам, о которых ид╦т речь на сайте из Вашей ссылки, только такое об"яснение и доступно. С небольшим лишь замечанием, что к теории относительности Эйнштейна оно никакого отношения не имеет, как и к физике вообще, впрочем.

В ответ на:

---

кто-нибудь имел дело с сектами атеистов

---

А кто-нибудь о таковых вообще слышал? Я - нет.
Это Вы сами такоe придумали?

Да была одна такая секта в ней прошла значительная часть моего детства называлась советской школой.

Даже не оригинально.
Попробуйте найти определение секты, чтобы потом знать о чём Вы вообще говорите.
Впрочем, эта тема - уже отклонение от основной, которая исчерпана.
Победа осталась за разумом!

 Во имя Правды и Прогресса! 

Пошли их всех на!
По словам будды - только безмятежность и непривязанность дают освобождение от страданий и боли - всё остальное :))

Действительно, меня достаточно утомила эта дискуссия. Но мне жаль людей, которые вслед за Вами могут отправиться в ад. Поэтому я еще не отпущу эту тему в архив. Более того, я рад, что тут было свидетельство человека, которому Бог спас жизнь и дал еще время быть еще здесь, на земле (также с определенной целью).
Таким образом люди теряют единственное, что отличает их от животных - разум, способность критически мыслить.
Животные и люди - имеют достаточно различий, не только в интеллектуальном уровне, но и в духовных качествах, которые не присущи нашему уму, а душе. Если кто считает себя умной обезьяной - не собираюсь переубеждать, но это не значит, что все ими являются. Критическое мышление в областях, в которых человек и опыта не имеет никакого - абсурд. А Вы думаете, что абсурдно не мыслите. На самом деле - это первая ошибка, не критично относиться к себе самому.
Справки ради сообщу, что господин Оккам был христианским священником в Британии. 14 век, если не ошибаюсь.
Я и говорю, не все, кто называется или назывались христианами, таковыми являлись. Христианство - не статус, не знак, а вся жизнь по учению Христа Иисуса, не смотря на все трудности. И такие люди есть и их немало. Но, к сожалению, есть и много таких, которые отпадают от благодати. Я думаю, Оккам уже побывал на суде Божьем. А вот нам еще предстоит побывать там, так что, будем более разумны, чем этот деятель и мн. др., т.к. "...человекам положено один раз умереть, а потом суд" (Евреям, 9:27).
Как только человек попадает в ситуацию, исход которой неопредел╦н (напр: в самол╦те при опасности: упад╦м-не упад╦м?), просыпается древняя вера в сверхестественное.
А я еще раз повторяю - вера, это - нормальное наше состояние. Вера вложена в нас и неотъемлемая часть нас. Если человек уже ни во что не верит, обычно плохо такому человеку, ему нужна помощь. Человек живет верою и ею движется. Посмотрим, как определяет веру Библия: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евреям 11:1). Если развернуть стих, то увидим следующее - я уверен в том, чего еще не видно (результат), когда же осуществляется это, моя вера укрепляется. Вся наша жизнь наполнена верой (если честно заметить). Мы живем верою потому, что не знаем, что будет и через милисекунду. Но вера в нас укрепилась, что все будет в порядке, однако, так думали и в Америке 11 сентября, те люди, работая в торговом центре. Однако утверждать, что будет в нашей жизни - будет предположением, пожеланием или даже гаданием. Вера - естество наше, верующих и неверующих. Вера в сверхестественное - такая же нормальная вера, потому, что нет у нас доказательств, как все началось, мы не можем это повторить. У нас есть теории. Одна из них теория эволюции, которой, как я понимаю, Вы тоже придерживаетесь. Однако противоречий в этой теории тоже достаточно много. Может быть кто-то сможет Вам это показать, но не я, т.к. я сказал уже, что не сведущ в науке. Но это не значит, что теория эволюции все объясняет. Она бы не называлась теорией тогда. Более того, в человека вложен поиск к сверхестественному (неразумному, как Вы назовете). Это - свойства нашей души, которая заключена в земном теле.
Что же касается ситуации с самолетом, то даже когда исход определен (самолет должен разбиться), люди тоже начинают молиться уже потому, что неопределенность - "смерть, а что потом?". И молитвы уже совсем другого характера. Жизнь пролетает перед глазами, остается только просить прощения у Бога, Которого не признавал до последнего момента.
Я же говорю, у Вашей веры нет рациональной основы. Вера базируется на вере. Доказательсва исчерпаны и разбиты, но Вы вс╦ равно верите. Потому я такую веру называю слепой верой.
Поставьте под рациональность любовь, справедливость и доброту и увидите, как все не рационально. Тем не менее, есть такие "дураки", которые хранят все это в своих сердцах и жизнях :) Выше уже сказано - вера это только вера в невидимое (если это называется слепой). НО, если Бог ответил не на одну, а на множество моих молитв, могу ли я называть мою веру слепой? Вряд ли. Я уверен в невидимом Боге, которому я доверяю. Доказательств тут еще не было, которые Вы уже разбили. Лучшие доказательства это - свидетельства, которым Вы не верите и не поверите. Вот и сидите в своем неверии, уже пожинаете свое наказание.
Вывод: бог существует только для верующего. А об"ективная реальность существует для всех.
Это не так. Бог будет судить и тех и других. Бог поднимает солнце над праведными и неправедными и дает дождь в свое время. Бог виден во всем. Только не все хотят это видеть. Такие не видят реальности и сами виновны в этом.
В евангелиях однако, если вспомнить, описываются события, когда чудеса происходили и в присутствии неверующих. А те были такие глупые и невежественные, что не хотели в них верить. Грубо говоря, так это трактуется в евангелиях. Только вот беда, ни при мне, ни при других уч╦ных чудеса не происходят!
Происходят. Человек имел рак, врачи ставят диагноз, говорят: "Ничего сделать не можем, надо помирать". За больного молятся, приходит провериться, рака нет, врачи говорят: "Рака нет" и разводят руками, но остаются неверующими (слава Богу, не все). Все, что человек не в силах объяснить рациональным образом, кажется ему неправдоподобным. Он обязательно должен объяснить все как-нибудь, типа "неправильный диагноз" или еще какую-то чушь, типа, что организм разозлился и поборол этот рак. Есть и ученные, которые видят чудеса и принимают их.
И не только христианский бог оказывается столь чувствительным к присутствию неверующих. Взять тех же экстрасенсов. Ну прям чудеса творят! Предметы взглядом двигают! Куда уж более очевидные доказательства. Естественно, такие чудеса и неизведанные силы природы никак не могли оставить любопытных уч╦ных в покое. Но стоило им, уч╦ным, подготовить предмет, чтобы фальсификация была невозможна - и сильномогучий экстрасенс не мог его сдвинуть с места. По Вашему, экстрасенс уж наверняка пользовался не силами христианского бога, а значит сатанинскими флюидами влиял на предметы. Однако, видно и сам сатана, владыка мира сего (из евангелий титул), тоже до того боится атеистов-уч╦ных, что никак себя не проявляет. Ну прям как и светлые божественные силы!
Я знаю, что экстрасенсы иногда не могут действовать в присутствии некоторых людей (обычно оккультно не связанных или недостаточно связанных). Однако если Вы ищите таких чудес, Вы их можете найти. Многие люди находят такие чудеса, однако такие явные чудеса (фокусы) не являются нахождением истинного Бога. Я знаю, что как у Бога, так и у сатаны есть своя воля и сила Божья и сила сатаны не дается человеку как безликая энергия. Как Бог производит действия Духом Святым, так и силы сатаны - духи злобы поднебесной. Так как тут речь идет только о личностях, они могут и не проявлять себя в определенных условиях (т.е. ожидаемый фокус не происходит). Бог иногда тоже не отвечает на молитвы, ожидая, когда человек будет искать Его не из потребительских целей, а чтобы действительно приблизиться к истинному Богу - Творцу. Хотя, сильно сомневаюсь, что человек вообще ничего не почувствует. Я и в церкви прикосновение Бога ощущал и ощущаю и дома и где бы я не был. Честно говоря, когда я пришел, я тоже искал таких сверхестественных фокусов, но потом понял, что Бог не нуждается в этом. Он хочет, чтобы мы себя правили под Него, а не Он - под нас. И когда мы становимся в послушание, тогда и начинаются очень интересные отношения с Господом, не исключающие сверхестественной Божьей силы.
И вот ещ╦... Я сам был знаком со многими верующими (христианами). Они тоже говорили про чудеса Божьи в их жизни. Однако за вс╦ время моего знакомства с ними (а в общей сложности это годы), мне так и не удалось стать свидетелем чудес или иного явного проявления бога в их жизни.
Не все считают освобождение от зависимостей и перерождение человека, исправление его характера и др. - чудом. Хотя, это - великое чудо. Иногда то, что чувствует один, другие не понимают.
Применяя Бритву Оккама, какой делаем вывод? Правильно, сущность, именуемая некоторыми "бог", не имеет права на существование в об"ективной реальности, то бишь не следует е╦ вводить в рассмотрение.
Не порежьтесь при бритье.
Теперь Ваш бог уже не личность даже (аналог: профессор, которого можно увидеть, прикоснуться и т. д.), как Вы чуть выше сказали, а ещ╦ более сложная и абстрактная конструкция - мысли личности! (Попобуйте привести примеры какими же личностными качествами обладают мысли? Может они (мысли) способны чувсвовать или мыслить? Мысли мысли - интереснойй пассаж.) Ну, ладно ... Пусть даже так, хотя аналогия с моей точки зрения несколько надуманная
Нет, мой Бог всегда - Личность, даже три Личности - Отец, Иисус и Дух Святой - это мой Бог. Мысли профессора просто приведены как невидимые, но действующие. Конечно не как личности. Однако нормальный пример для материалистов, которые отвергают то, что не видели и не знают.
Видите ли, мысли профессора тоже себя проявляют. Он их выражает вербально (словами), жестами (это больше эмоции), рисунками на доске, он их пишет. Люди (прич╦м опять же все - и верующие, и неверующие) могут видеть, читать, понимать мыслительный процесс профессора. С богом ведь не так! Он себя не проявляет в мире так, как мысли профессора! Потому как откуда иначе появляются рисунки, тексты и слова профессора?
Бог себя еще как проявил - создав все, Землю, небо и все, что на них и в них. Даже Вас создал, который спорит, что Творца нет :))) Откуда все появилось, если не Бог? Из хаоса? Оставьте эту ерунду для Ваших ученных.
Знаем, знаем! Т╦мные века пока ещ╦ не забыли. Время религиозного мракобесия! Лишь благодаря науке человечество не только смогло преодолеть мрачное безумие тех освященных верою в Христа врем╦н, но и жив╦т сейчас много лучше! Или Вы и с этим спорить будете?
Не только буду, Вы абсолютно неправы. Темные времена папства делались далеко не верующими во Христа людьми, а извергами и правильно названо - мракобесовством. Они и христиан уничтожали городами и Библии зжигали и много чего делали. Но христианами они не были, хотя и назывались. Как и германские фашисты, у которых на пряжках ремней было написано: "Gott mit uns" (Бог с нами). И они были христианами? Да ложь это все. Христос не учил тому, что творили и те, и другие. И нечего лить грязь на учение моего Господа. Да не вменит Он Вам.
По поводу "живем лучше", так скажу, наука не учит нас тому, чему нас учит Новый Завет. А он учит добру, прощению, достижению любви, справедливости, помощи слабым. Учит не быть равнодушным и многому другому. Если учение не извращается, то слово Божье учит именно этому. Старый Завет воспринимается как история развращенного человечества, которое, Вы правы, почти от своего начала погрязло в грехе и сегодня в наш хороший век науки и техники можно видеть тоже последствия греха и безбожия. Войны, голод, смерть, ненависть (этот пакет можно перечислять и далее). Так что, Вы уж рассматривайте все, как есть.
А, простите за любопытство, как он (второй закон термодинамики) это делает? Насколько я понял, Вы имели ввиду, что второй закон термодинамики разбивает в пух и прах теорию эволюции Дарвина? То есть стоит применить второй закон термодинамики (непонятно только как?), и эволюции как и не было.
Вы читали уже статьи, которые подвергли критике. Однако я верю, что наша Вселенная - замкнутая система и в ней, как и в любой замкнутой системе действует второй закон термодинамики. Т.е. идет все не от хаоса к прогрессу, а наоборот - стареет, разрушается, гибнет. Я вижу это логичным и вижу это в действии на земле. Думаю, не мало примеров есть и во Вселенной действенности этого закона. Я в Бога верю даже если этот закон не разбивает теории эволюции. Бог уже не мало сделал в моей жизни и для меня это лучшее доказательство.
Я бы сказал: "Вера - наркотик для людей!", что, впрочем, почти то же самое. И действие его похоже на наркотическое. Успокаивает боль, да╦т другие приятные ощущения.
Хорошо, не спорю. :)))) Но не потому, что нечего сказать. Просто надоело.
С ещ╦ больщим успехом этой причиной могут оказаться законы природы, описываемые наукой, не прибегающей к понятию бога.
Ага, описываемой лженаукой. Законы (точная программа) установлены великим Мыслителем (если мы оценим по достоинству эти программы).
Ну что ж, так и останется существование того сверхестественного существа, в которое Вы верите, не доказанным! Представляете, Вы верите в то, что не только не можете доказать, но что не существует согласно проверенному временем и наукой принципу "Бритва Оккама".
Представляете, я верю в ту истину, которую не могу доказать небритому человеку, который еще и верит, что от обезьяны произошел и все наравит всех бритвой исцарапать... Ужас... Псалом 1:1, иначе никак...
"В области разума доказательств существования бога нет"
Увы, если Вы не поднатужитесь и не найдете Бога, не получите Его спасения, то придется все осознавать потом, что может быть обидно и больно. Но решать вам. Я же не согласен ни с одной клеветой, что о верующих (в общем) написана Вами. Бог спасал, спасает и будет спасать. И без элементарного - веры, этого получить нельзя. Далее каждый решит для себя, верить или нет.

...Действительно, меня достаточно утомила эта дискуссия. Но мне жаль людей, которые вслед за Вами могут отправиться в ад. ...
Так ад все-таки сушествует и нас будут жарить в котлах, или это это выдумка церкви?

..., я рад, что тут было свидетельство человека, которому Бог спас жизнь и дал еще время быть еще здесь, на земле (также с определенной целью)....
Когда я прыгал с парашутом я верил человеку, который его собирал, что он откроится и верил в себя что нормално приземлюсь ничего себе не сломав.

...Я думаю, Оккам уже побывал на суде Божьем...
А я думал суд наступит в конце всего, и мы все вместе пре ним предстанем.

Здя ты так много пишеш. Логикой ты им ничего не докажеш.
С уважением, К.

Я полагаю для тех, кто внимательно читает и так уже вс╦ ясно. Аргументы FAN'а и иже с ним - чушь, как я уже не раз показывал. А он вс╦ об одном.
Я же говорил уже, что сектанты как зомби, "непробиваемые" для света разума.

... Темные времена папства ...
Этими словами Вы, надо думать, решили подчеркнуть своё протестанцкое отличие от римско-католической церкви тех времён. Мартин Лютер, основывая протестантство, насколько я знаю, преследовал благую цель - возвращение к чистым истокам христианской веры. И Вы, надо думать свято верите, что протестантству удалось достичь этой цели или хотя бы приблизиться к ней. Вовсе нет! Вспомните, кто заселял Америку? В первую очередь протестанты, которым не было места в Старом Свете. И эти добродушные христолюбцы безжалостно уничтожили не только всех почти индйцев (коренное население), но и своих вешали, пытали и сжигали с едва ли меньшим рвением. И всё с верою во Христа и с молитвой на устах. Вспомните историю. Вспомните хотя бы суд в Салеме. Уж там-то точно христиане-протестанты творили свой мрачный суд. Даже тот, кто этим никогда не интересовался мог бы представить, ЧТО творилось христианами всех мастей (и протестантами тоже) с именем Христа и молитвой на устах, достаточно посмотреть фильм "Алая буква". Толпа христиан-протестантов, кричащая:"Повесь его, повесь!" Чем лучше "Распни его, распни!" ?
Или Вы и своих братьев по вере тоже в ваш ад отправите лишь бы доказать свою точку зрения? Христиане всех мастей уже не раз в истории показали кто они и отвратительную сторону веры в Христа видел весь мир уже не раз. Вы, христиане, дискредитировали учение вашего учителя ПОЛНОСТьЮ! Вы погребли его учение под слоем ваших же нечистот, ваших деяний, так сказать.
Как говорил Ницше: Христианин был один и он умер на кресте.
Так что не Вам, христианам говорить :
" И нечего лить грязь на учение моего Господа."
Вы, христиане сами сделали это уже не раз. И Вы лично тоже! Это же Ваша реплика была насчёт извращения науки в пользу религии, путём "убирания" из школьных учебников теории Дарвина. Я заметил ранее, что образование - дело государственное и зачем вы, верующие, так заботящиеся о духе, лезете в дела государства. См. ссылку: http://foren.germany.ru/discus/t/255285.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post255285 Значит не только власть над своим духом нужна вам, но и власть мирская. Вы же предпочли этого не услышать.
Верить Вы можете во что Вам угодно, НО...
Я уже показал, что в области разума для веры места нет.
Верить - верьте. Мне всё равно. Но только не лезьте в политику, в дела государства и к другим людям, чего ваша вера вам не позволяет. И в этом её опасность. Вы же не можете "тихо" верить. Не можете сами себе восрастать вашим духом. А захват власти веующими я уже сказал выше к чему приводит. Ужассы религиозной истерии, религиозные войны, кровь, смерть. И сейчас этого хватает, но раньше было больше, и, я думаю, никто не станет спорить, что всё же в целом люди стали жить лучше. И вовсе не благодаря религии. А благодаря науке, так мешающей расправить религии свои белые и пушистые крылья, которые с набором высоты превращаются в черные и кожистые.
Представляете, я верю в ту истину, которую не могу доказать небритому человеку, который еще и верит, что от обезьяны произошел и все наравит всех бритвой исцарапать... Ужас...
Очень весело... Но это максимум, чего Вам удаётся добиться вашими сентенциями. Небритый человек, произошедший от обезьяны разбил Ваши "разумные" доводы в пух и прах, как Вы любите выражаться, и Вам, наделённому разумом от вашего бога и произошедшему от Адама и Евы не остаётся ничего другого, как взывать к вере, которая не имеет с разумом ничего общего. Так кто же более разумен?
... небритому человеку...
А откуда Вам известно, брит я или нет? Похоже за неимением иных аргументов Вы, FAN, решили перейти на личности?
Увы, если Вы не поднатужитесь и не найдете Бога, не получите Его спасения, то придется все осознавать потом, что может быть обидно и больно
Я уже боюсь... А бытие того, кого Вы так часто упоминаете Вам так и не удалось доказать. Я плякаль...

Ну а как же!
По просьбе FAN'а для так непонравившегося ему Оккама небесная кацелярия сделала исключение.
А вообще говоря, это Вы правильно заметили, что верующие (и FAN тоже не исключение) не знают не только логики, не знакомы не только с наукой, но даже с их главной книгой не дружат. Протестантам сделали послабление, дали им учить лишь новый завет, а они и его осилить не могут. Куда уж им до старого завета, а тем более до умных научных книжек.

Он обязательно должен объяснить все
как-нибудь, типа "неправильный диагноз" или еще какую-то чушь, типа, что организм разозлился и поборол этот рак.
А Вы что, не допускаете ошибочного диагноза? Диагноз, по Вашему, может быть только правильный.
Неправильный диагноз, к сожалению, реальность, в том числе и в обратную сторону, как то: "Лечили подагру, а оказался рак", и ни Бог, ни черт не помог .

Он обязательно должен объяснить все...
Откуда Вы это взяли? С чего такие выводы? Я чего не знаю, в ч╦м не сведущ, так и говорю. Эт сектанты скорее, потрясая библией, кричат, что у них уже есть все ответы на все вопросы.
Вы, LudaL , что-то тоже с логикой не дружите, как я погляжу.
Вы говорите:" Он обязательно должен объяснить все как-нибудь, типа "неправильный диагноз""
Получается я что-то, с Вашей точки зрения, где-то и когда-то пытался об"яснить неправильным диагнозом.
Однако уже строчкой ниже Вы, уважаеная LudaL пишите:" А Вы что, не допускаете ошибочного диагноза?"
Как же так, уважаемая LudaL ? Как прикажете Вас понимать?
Выходит сначала я (по Вашему) пытаюсь нечто об"яснить неправильным диагнозом и Вы это замечаете (где и когда?), и тут же следом спрашиваете, допускаю ли я ошибочный диагноз. Противоречите сами себе, уважаемая LudaL .
Диагноз, по Вашему, может быть только правильный.
Вообще говоря, насколько я помню, я не высказывался насч╦т правильных или неправильных диагнозов.
Но, вообще говоря, раз Вас это почему-то так интересует... Ну да, бывает, ставят неверные диагнозы. Это печально. Только какое отношение к теме имеет не понятно.
FAN, видите ли, утверждает, что Бог кому-то помог исцелить раковую опухоль. Так что тут речи об ошибочном диагнозе быть не может (Вы это ему, FAN'у, про ошибочные диагнозы не говорите, а то он обидится и Вас тоже в "секту" атеистов запишет, им же и придуманную). Особенно вот за эту Вашу реплику: " ... и ни Бог, ни черт не помог"
Так что, будьте внимательнее, LudaL , и учитесь мыслить последовательно и непротиворечиво.

> Вы говорите:" Он обязательно ... "
> Получается я что-то,

Вы не так поняли ее. Первая фраза - это цитата, а остальное это ответ на нее FANу, а не вам, так что Вы зря наезжаете

А я не понял вааше, на кого ЛудаЛ наезжает . Похоже и на тех и на других.

Вообще человеку трудно в себе самом разобраться, не то что в море индивидуальностей, которые представляют собой другие люди, и их проблемах. Поэтому сложно что-то советовать. Ладно, можно советовать в случае бытовом, то купить, то не купить, но навязывать свое мнение в таких абстрактных понятиях, как существование бога, довольно рискованно. То есть лучше разобраться в этой теме для себя, осторожно, получая и обрабатывая информацию, а пытаться влиять на других - боже упаси. Ладно, FAN, он пропагандирует веру в бога видно что от чистого сердца, ну какие у него корыстные соображения могут быть :))). Жалко ему нас сирых, в ад ведь попадем, а этот форум может повернуть некоторых из нас на истинный путь. Но если говорить все время, что бога нет, а потом окажется, что он есть, это будет неприятным сюрпризом, лучше быть к нему готовым, хотя бы на всякий случай. Есть еще один показатель, если человек счастлив, если ему хорошо,значит то, что он делает - правильно. Ну представьте, убедите вы FANa , что бога нет и что он счастливее станет? Мне кажется бабки по русским церквям самые счастливые люди на свете и неважно, право ли православие. Я верю в бога и не надо мне никаких доказательств, кстати, подозрительно рвение сект ( ну пусть, церквей :))) ) обьяснить существование бога научным путем, верить то надо душой, а не разумом. И еще насчет сект -
если хоть из 10ти сект одна занимается выкачиванием денег, является причиной разрушения семей, ломки судеб, то я против сект вообще всех , а статистика, как вы понимаете, не 1:10. Почти невозможно отличить среднему человеку, в какой он обретет душевный покой, а в какой станет параноиком. Если быть членом религиозной конфессии, то лучше выбирать из немногих мировых религий, в конце концов не будешь выглядеть отщепенцем , Aussenseiter▓ом в обестве. Извините за вторжение в дискуссию!!1

Простите, LudaL , если не правильно Вас понял.
У Вас цитата, видите ли, никак не выделена была, так что я подумал, что это Ваши личные мысли и высказывания. Невнимательность. Извините ещ╦ раз.
Grigoriy , спасибо за об"яснение.

... но навязывать свое мнение в таких абстрактных понятиях, как существование бога, довольно рискованно.
Согласен. Это Ваше высказывание можно отнести, скорее, к сектaнтам. Если Вы заметили, я уже в своём постинге от 01/10/02 10:25 (стр. 7)
(см. ссылку: http://foren.germany.ru/discus/t/262468.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post262468)
сказал, что мне всё равно верит ли отдельный человек или нет, покуда он не начнёт пытаться залезть в политику государства и/или в жизни других людей и применить свои религиозные идеи (типа выкинуть закон эволюции из школьных учебников, а там глядишь и ещё что-то помешает - выкинем). Что будем иметь потом?
Ладно,FAN, он пропагандирует веру в бога видно что от чистого сердца, ну какие у него корыстные соображения могут быть :)))
Думаю, улыбки тут неуместны. FAN уже только в нашей дискуссии допустил тактическую ошибку, приоткрыв сектанцкие взгляды на образование. Кто знает, что у них ещё на уме?! Вот Вам первое корыстное побуждение и не думаю, что оно одно. И что толку, что от чистого сердца? Полагаете, если с чистым сердцем идти в пропасть (и вести других), то не упадёшь? Неправда, сказанная от чистого сердца и по неведению не становится от этого более правдивой. А сектанты, такие как FAN, как Вы видели из нашей дискуссии, становятся совершенно недоступными голосу разума. Я уже ранее заметил, что все его "научные" и/или "логические" доказательства ничего не стоят, они ложны и не доказательства вообще, но сектант продолжает верить. Его вера держится на вере, вера воспроизводит сама себя. Это - слепая вера! Когда ему казалось, что он может доказать что-то с помощю науки, он пытался использовать её доводы, а когда оказалось, что наука ему не помогает, оказалось, что она ему и не нужна, как и логика, впрочем.
Я о том и говорил в моём самом первом постинге, что логика в области веры не работает. (см. ссылку:
http://foren.germany.ru/discus/t/248405.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post248405)С этим-то FAN и не хотел согласиться. Он считал, что его вера логична. Я показал, что это не так!
Но если говорить все время, что бога нет, а потом окажется, что он есть, это будет неприятным сюрпризом, ...
Ну, про Бритву Оккама Вы уже читали, наверное, так что не буду повторяться. Приведу другое высказывание:
А каким неприятным сюрпризом может оказаться тот факт, что бога нет, если кто-то в него верил!
Но, я согласен, многие так и делают, верят на всякий случай, ходят в церковь (общину). "А вдруг да есть?" А чего мне это стоит, делать всё равно нечего (особенно на старости лет), дай ка похожу, местечко тёпленькое себе в раю заработаю. Ах, как это по-человечески! И немного противно, правда?
Есть еще один показатель, если человек счастлив, если ему хорошо,значит то, что он делает - правильно.
Да, и об этом я уже писал. Это - "логика" сектантов.
Я тут уже ранее приводил сравнение религии с наркотиком. Ну, представьте себе, принимает человек наркотики, он счастлив, ему хорошо. Это тоже значит, следуя Вашим рассуждениям, что то, что он делает правильно? Если честно, мне всё равно. Нравится - принимай наркотики, только не нужно это пропагандировать и предлагать другим людям, а тем более вводить на государственном уровне (типа: отменить эволюцию, в наших грёзах её нет!).
... кстати, подозрительно рвение сект ( ну пусть, церквей :))) ) обьяснить существование бога научным путем, верить то надо душой, а не разумом.
Так и я же о том самом и говорю! Сколько раз я уже цитировал: "В области разума бога не существует"! Я и хотел показат*ь, что стоит сектантам предложить посредством логики и/или науки (не их сектанцкой квазинауки) доказать их положения, как они становятся бессильны. Это не их поле деятельности! Их поле - эмоции (=> суб"ективное восприятие, суб"ективная "реальность"), а в этой области человеческой психики возможно что угодно, но с разумом ничего общего эта область не имеет. Так FAN ведь и спорил именно с этим и спорил. Он пытался доказать, что верав Христа логична. (Это он так и сказал открытым текстом. см. ссылку:
http://foren.germany.ru/discus/t/248681.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post248681)
А насчёт подозрительности этих сектанцких манипуляций с наукой. Да, но это и понятно, наука за свою многовековую историю доказала свою дееспособность и стала авторитетом, что и пытаются использовать сектанты, дабы подтвердить "истинность" и/или "научность" их веры и тем самым загрести побольше людей. Люди - это сила, это рабы, это солдаты, люди, в конце концов, приводят новых людей. Секты растут, ширятся, обретают реальную силу, они хотят уже править не тольно сердцами, но и умами людей, им уже нужна не только духовная, но и светская власть!
Большие конфессии тоже не отличаются чистотой на руку. Православные монастыри и по сей день грабят простых людей тем же способом, как исекты. Вы что же думаете, что в православных монацтырях монахи и монахини кушают да молятся? Не тут-то было. Они вкалывают нечеловечески, спят по 3-4 часа в сутки. Ну конечно же, они ещё и молятся. А чем питаются? Или полагаете, что православные верующие носят в церковь меньше денег, чем сектанты? А может быть православные не лишают монахов (монахинь) квартир, заставляя отписать имущество в пользу церкви? Всё это они делают, ничем не гнушаются! Вы не думайте, что я это отсебятину несу. Я интересовался этим вопросом специально, нашёл соответствующую информацию. Спросил у попа в православной церкви, назвал факты. Неохотно так, он сказал, что да, мол, имеют место быть сии позорные факты, но, если бы его спросили в какой монастырь идти, то он бы не посоветовал такой. Я сам выбрал один монастырь и с"ездил туда. Одного дня хватило, чтобы увидеть КАК там эксплуатируют людей! Вышестоящие попы выжимают из этих монахов все жизненные соки до капельки!
Так что столь же отвратительные стороны есть не только в сектах, но и в православной церкви тоже, только не все об этом знают, потому как РПЦ очень хорошо "взаимодействует" с российскими гос. структурами и информация, бросающая хоть малейшую тень на святую соборную Русскую Православную Церковь (РПЦ), едва просачивается в прессу. Поинтересуйтесь, думаю в Internet всё же можно найти кое-что на российских сайтах.
Все они хороши, овечки с волчьими клыками! Выделять кого-то из них не стоит.

Уважаемый г-н Traked,
После одной незначительной цитаты в ответе на постинг вовсе не Вам, а Fany, Вам захотелось съесть меня с потрохами . Ваш многословный постинг, написанный в ответ не Вам, а вашему еще более многословному оппоненту, свидетельствует о желании спорить в агрессивной манере с кем угодно, даже если участник находится на Вашей стороне . И у Вас для этого на зависть много свободного времени .
Так что, будьте внимательнее, LudaL , и учитесь мыслить последовательно и непротиворечиво.
И если Вы сами были бы внимательнее, то заметили бы, на чьей стороне я нахожусь. А советы, как учиться мыслить, оставьте для своих родных и близких. Я в них не нуждаюсь ни в малейшей степени.
А ответила я имеено на тот аргумент г-на FAN'a, потому что здесь было, возможно, единственное высказывание, взятое не из религиозной литературы, а отражающее его собственное мнение, и оно бросилось мне в глаза.
Ваше мнение по этому поводу мне и так ясно, и воспринимать мою реплику с такой агрессией по меньшей мере нелепо.
Спорить на тему "есть ли Бог" я далека от мысли. Кто верит в жизнь после смерти, пускай, на здоровье, кто не верит - тоже ничего не имею против.

#148 

" Полагаете, если с чистым сердцем идти в пропасть (и вести других), то не упад╦шь? "
Ну не производит FAN впечатление человека, идущего в пропасть, вы уж простите :). Плохо только других агитировать, а рассказывать о собственном духовном опыте никому не запрещается, мир многообразен и что он такое без многообразия мнений. Из любого опыта, плохого или хорошего, своего или чужого, можно извлечь что-то для себя, интересно его послушать, главное не воспринимать все слишком всерьез.
" А каким неприятным сюрпризом может оказаться тот факт, что бога нет, если кто-то в него верил! "
Вот это интересное предложение! Никаким сюрпризом отсутствие бога для верующего не окажется, потому как удивляться будет уже некому. Все исчезнет, пустота, тело сгниет, а сознание угаснет с последним вздохом умирающего. То есть верующий человек ничего не теряет в любом случае. ( Странно рассуждать о таких вещах руководствуясь логикой уместной более при решении каких нибудь житейских мелочей :)) ). Зато если бог есть, то атеисту придется несладко , неверие в него является одним из тяжелейших грехов практически по любой мировой религии. Согласен, противно и в чем то низко верить в бога из страха перед загробной жизнью, если потребности веры в высшие силы нет, то ничего не поделаешь.
"Я тут уже ранее приводил сравнение религии с наркотиком. Ну, представьте себе, принимает человек наркотики, он счастлив, ему хорошо "
Кто и когда был счастлив от наркотиков? Я не совсем четко сформулировал свою мысль, я говорил не о временном удовольствии, а скорее о более классической интерпретации счастья. Счастье, которое потом не обернется своей обратной стороной и не приведет к гибели.
Остальное - практически со всем согласен! Отдаю дань вашей компетентности, вашему интересу и розыскам. Снимаю шляпу . Все мы желаем только лучшего людям и вы и FAN и я, только смотрим каждый со своей колокольни. Моя где то между вашими. В современном обществе, особенно постсоветском , семья и школа практически не играют роли в религиозном воспитании, если человек приходит к церкви, то исключительно по позыву собственной души, тяге к духовности, иначе не имели бы успеха секты. Так зачем мешать в таких порывах ? ( Если они устремлены к сектам, тогда надо безусловно, но не заменять атеизмом, а находить какой то компромисс между верой в бога и остальной жизнью ). Понимаете, если бы у меня была проблема я пошел бы с ней к FANу, а не к атеисту, потому что он помог бы и ничего не попросил бы взамен и был бы рад, что помог. ( Возможно, немножко наивно ) И наконец - противно жить в мире без веры в высшую справедливость, противно, что убийцы и подонки, гуляющие сейчас на свободе, не получат никогда расплаты потому что все закончится со смертью. А это ведь ваш мир.....
Спасибо за дискуссию, очень интересная тема.

О многообразии мнений верно сказано. Я вовсе не против плюрализма, только ненавязчивого. Живи и давай жить другим! Я голосую за этот лозунг. А сектанты - нет! Они "спасают" всех подряд, даже тех, кто их об этом не просит. С этой темы начала пантера120 эту ветвь.
Ну не производит FAN впечатление человека, идущего в пропасть, вы уж простите :)
Ну, про пропасть это я наверное слишком. Вот про неправду, сказанную от чистого сердца, это точнее. FAN пока что слишком далеко от той самой пропасти. Но дай ему волю, и он обязательно туда придёт. Я уже много раз вспоминал печальную историю тёмных веков. А там ведь царила религия.
Никаким сюрпризом отсутствие бога для верующего не окажется, потому как удивляться будет уже некому. Все исчезнет, пустота, тело сгниет, а сознание угаснет с последним вздохом умирающего. То есть верующий человек ничего не теряет в любом случае. ( Странно рассуждать о таких вещах руководствуясь логикой уместной более при решении каких нибудь житейских мелочей :))). Зато если бог есть, то атеисту придется несладко , неверие в него является одним из тяжелейших грехов практически по любой мировой религии.
Ну, раз уж мы начали предаваться полёту фантазии, то неплохо бы вспомнить, что есть и другие религии, в которых есть загробный мир, куда попадают ВСЕ люди, причём некоторые утверждают (и FAN тоже), что их бог единственный, а остальные ложь. Как распознать, кто правду говорит? Представим, верующий в Христа ошибся в вере (в кого верить) и попал к Аллаху. Бедняга! Быть ему в аду, но верно и обратное (для исламиста, не попавшего в христианский рай). Или предположить, что человек просто неким образом существует после смерти, ну, что-то вроде как наш мир, но опять же без бога. Напредполагать можно кучу всего! Не забывайте, это лишь человеческие фантазии! У атеизма есть хоть какое-то рациoнaльное основание, в отличие от остальных фантазий.
Я не совсем четко сформулировал свою мысль, я говорил не о временном удовольствии, а скорее о
более классической интерпретации счастья. Счастье, которое потом не обернется своей обратной стороной и не приведет к гибели.
Можно повторить классическую мысль о том, что все вещи в мире имеют минимум две стороны. Вечное счастье без обратной стороны - мечта многих поколений людей (но лишь мечта), умело использованная священниками всех мастей для создания представления о рае. А что творили верующие, строя рай земной, о том я тут уже не раз писал. Не будем забывать историю. Люди гибли массами. Так что и это приводит к гибели и ещё какой! Так что с наркотиком аналогия прямая, только наркоманы выходят иногда из под действия наркотика, а сектанты - нет. Постоянно под кайфом.
И наконец - противно жить в мире без веры в высшую справедливость, противно, что убийцы и подонки, гуляющие сейчас на свободе, не получат никогда расплаты потому что все закончится со смертью. А это ведь ваш мир.....
Эмоционально, да, неприятно.
Однако Это не только мой мир, это и ваш мир тоже, и мир FANа (хотябы материально). Бежать от реальности в религию? Психологически трудно жить в таком мире, да, но не лучше ли попытаться сделать его лучше. Это будет действенней, чем грезить об отмщении в загробной жизни. Мир меняется и меняется в лучшую сторону, как я уже заметил. Да, с переменами к лучшему приходят и плохие явления (всегда две стороны вещи, помните?). Главное, чтобы лучшего всегда было хоть чуточку, но больше, чем плохого. Очень, очень медленно, но мир улучшается. И сделать его лучше можем только мы, живые люди в этой жизни. А что обещают сектанты? Придёт кто-то там (пусть Христос) и сам посебе наступит мир и благоденствие, обидчиков FANа (и других правильно верующих) он поставит в ряд и отправит в геенну огненную ко всеобщему (FANов) удовлетворению. И сам ничего не сделал, и мир лучше стал, и враги повержены. И надо-то всего ничего - просто поверить. "МММ" в области веры.
Я верю в постепенное (пусть медленное) развитие к лучшему силами живых людей. Я верю в живого разyмного человека, который - я, который рядом со мной!

Надо дать должное и религии, ибо именно религиозники много сохранили для нас, много открыли. И главное всех ученных, которых мы любим они были верующими! даже Дарвин, но он бедный не думал до чего его дакатят

Приветствую! :) Несмотря на то, что достаточно много вылито здесь на моего Господа, на меня и братьев моих, я благодарю Бога, что могу далее говорить о Нем людям (не полу-животным, как некоторые о себе мыслят).
Kairo: А я думал суд наступит в конце всего, и мы все вместе пре ним предстанем.
Согласно тому, что "должно человекам один раз умереть, а потом суд" (Н.З./Посл. к Евреям 9:27) я делаю вывод, что после смерти человек уже приходит на суд Божий и сообразно с делами своими - следует приговору. Это или рай (когда преступник на кресте возродился и осознал свою вину в последний представившийся ему момент, Иисус обещал, что он будет с Ним в раю) или ад (согласно притче Иисуса о богаче и Лазаре и не только эти места). Суд же, на который воскреснут мертвые - последний суд, после которого ни ада, ни смерти, существовать не будет. Так говорит книга Откровения, и говорит об этом событии как о второй смерти второй непримеренных с Богом людей.
Ludal А Вы что, не допускаете ошибочного диагноза? Диагноз, по Вашему, может быть только правильный.
Неправильный диагноз, к сожалению, реальность, в том числе и в обратную сторону, как то: "Лечили подагру, а оказался рак", и ни Бог, ни черт не помог
Нет, я допускаю, что диагностика также может быть неправильной. Но Вы, вероятно, не знаете свидетельств действительных исцелений Богом правильной диагностики неизлечимых (пока что) заболеваний. Я же сказал это не потому, что не бывает неправильных диагнозов, а потому, что когда я говорю с атеистами - все исцеления от неизлечимых заболеваний божественного вмешательства могут быть названы либо неправильным диагнозом (сколько бы исцелений не было), либо фальсификацией. На самом деле - есть и то и другое. Но я говорю о реальных фактах, которые существуют.
Tracked: И Вы, надо думать свято верите, что протестантству удалось достичь этой цели или хотя бы приблизиться к ней.
Я свято верю только в Господа. Люди были и всегда будут несовершенны. Но Господь изменяет верующих глобально. Не о тех фашистах среди "протестантов" или "католиков", которых Вы говорите, а о тех, кто с чистым сердцем приходит к Богу.
Tracked: И эти добродушные христолюбцы безжалостно уничтожили не только всех почти индйцев (коренное население), но и своих вешали, пытали и сжигали с едва ли меньшим рвением. И вс╦ с верою во Христа и с молитвой на устах
Я уже в этом форуме говорил - если человек делает намеренное зло, он не может называться даже христианином, как бы религиозно он не выглядел. Христианство - жизнь по заповедям Господа, который призывал только к добру, милосердию, достижению любви (даже своих врагов), освящению (жизни без греха). И не надо приписывать "статус" Христианства кому попало. Но есть также и люди, которые пытаются все искренне соблюдать и не без помощи Господа. Я скажу, что Божьи заповеди нельзя соблюдать без помощи Бога. Я уверен, что даже самый на вид святой человек, с детства верующий согрешает. Апостол Павел, несмотря на свою силу и власть (духовную), основатель церквей среди бывших язычников, писал, что "...мы все немало согрешаем". Это он писал о милости Бога, который видит сердце каждого и каждому воздаст по делам его. Кто пытается искренне и не может справится - тому помогает (личный опыт), кто же и не пытается, а из каких-то своих целей проникает в церковь, тот также получит свою награду. Я хочу еще раз подчеркнуть все сказанное, чтобы больше не возникало осквернение Христианства из-за людей, которые не имели отношения к нему, хоть и носили кресты и казались кому-то святыми. Только не мне и не моим братьям во Христе. И сразу отвечаю на следующий вопрос: Или Вы и своих братьев по вере тоже в ваш ад отправите лишь бы доказать свою точку зрения?
Убийц и осквернителей учения Господа я не считаю своими братьями. Это люди не знавшие Христа. О них предсказывал сам Иисус, что придут под именем Его многие и предостерегал от этого (Ев. от Луки 21:8).
Вы, христиане сами сделали это уже не раз. И Вы лично тоже! Это же Ваша реплика была насч╦т извращения науки в пользу религии, пут╦м "убирания" из школьных учебников теории Дарвина. Я заметил ранее, что образование - дело государственное и зачем вы, верующие, так заботящиеся о духе, лезете в дела государства.
Зря Вы меня обвинили, как и христиан в принципе. Но ничего, я не обижаюсь. Во-первых я сказал, что мудрые люди пытались уже сдвинуть эту теорию из учебников потому, что это уже давно пытаются сделать. Я читал об этом где-то в Интернете. Это не относится ко мне в плане, что я или моя церковь занимается этим вопросом. В том, что это образование - дело государственное, я согласен. Более того, я сам считаю, что церковь не должна участвовать в политике. Но так как государство состоит из людей разных взглядов (как атеистических, так и верующих), то были предложения добавить в образовательную систему помимо теории эволюции Дарвина и другие теории, дав школьнику самостоятельный выбор того, во что ему верить. И я поддерживаю эту точку зрения (личное мнение на которое я имею право). Только это я и высказал. К сожалению, я не силен дискутировать с Вами о проблемах теории эволюции, в которой тоже немало противоречий, на сколько мне известно. Но я думаю, рано или поздно такие люди найдутся и смогут не только в Интернете обосновать это, но и в СМИ и сдвинуть-таки узаконенную лженауку из учебников биологии (тоже мое личное мнение, Ваш взгляд я уже знаю на это, можете не повторяться).
Еще небольшая правда о том, насколько церковь играет роль в жизни человечества и государства, естественно. Церковь Христова (та, которую я знаю, обо всех не говорю церквях) выполняет немаловажную роль в изменении взглядов людей. Это работа в тюрьмах (и судьбы многих меняются кардинально в лучшую сторону), это работа с наркоманами (и тут тот же прогресс), это воспитание детей в доброте и без агрессии. Это помощь нуждающимся (миссии). Но главное - это распространение Евангелия, которое дает то, что нельзя понять плотским умом, какой бы интеллектуальный уровень у человека не был. Это - дар вечной жизни. Но это вопросы спорные, однако влияние церквей на общество - самое наилучшее, если это не какая-то оккультная команда или лжеучение, конечно.
Я общаюсь с одним инвалидом из бывшего сов. союза по Е-мэйлу. Он поведал мне, что является инвалидом детства и живет с одной матерью, которой уже более 80 лет. Ему самому около под 40 лет сейчас. Государственные конторы, куда бы мать его не стучала за помощью, дают понять ей, что ее сын является обузой для государства. У них нет более родственников и этот человек принял Христа в свое сердце и заключил завет с Господом у баптистов. Так вот, когда его мама лежала в больнице, братья баптисты и переодевали его и помогали во всем, как родные люди. Я узнал об этом человеке только благодаря тому, что эти братья баптисты собрали деньги и подарили ему компьютер и доступ к электронной почте, т.к. ему не хватает общения. Знаете, то, что легче похоронить, легче для эгоистов, но есть те, которые еще не все посчитали и в которых живет любовь, милосердие и доброта, которых не объяснить логикой или рационализмом. Это просто прекрасно и это чувствует душа даже неверующих людей, которые не лгут сами себе. Когда государство терпит кризис, верующие - являются лицом государства. Когда государство лжет и учит атеизму - мы будем проповедывать Евангелие Христа везде и всюду. И если Богу будет угодно, удастся изменить и школьную программу. И общество начнет менятся из зверинца в человечество.
над своим духом нужна вам, но и власть мирская. Вы же предпочли этого не услышать.
Нет, простите, здесь такой поток слов, что я не не замечаю, а уже не имею столько времени и сил отвечать на все. Однако, Вы заблуждаетесь, я даже не допускаю (не только не хочу) точки зрения власти церкви в мире. Кроме той, которую дал церкви сам Бог и кроме той миссии, которую мы должны выполнять. Когда же обман идет в системе образования, есть истинное желание от этого обмана уберечь людей. И это - нормально. Доказать, что это обман, опять же, я не смогу. Но есть люди, которые смогут это сделать реально. Если я не могу чего-то доказать, то это еще не значит, что никто не сможет. А поэтому, нам остается только подождать таких людей. Я верю, что они тут появятся.
Я уже показал, что в области разума для веры места нет.
В Вашей области и в Вашем разуме :))) У меня есть место и в сердце и в разуме, хоть меня еще каким зомби назовут. То, что делает Бог в жизни моей и других людей - очевидно. А тот, кто и не пытался найти Бога - пусть сам для себя делает выводы. Я тоже не против. Верьте в то, что хотите.
Но только не лезьте в политику, в дела государства и к другим людям, чего ваша вера вам не позволяет. И в этом е╦ опасность. Вы же не можете "тихо" верить.
В политику мы, как Вы выразились, и не "лезем". Но не соглашаться с определенными взглядами политиков - имеем право как граждане страны (государства) и изменять все, что в наших силах - также имеем право. Мы не пасивно живем в государстве, а также являемся жителями его и трудимся во благо его. Что касается тихой веры - нет, распространение Евангелия обязано быть, чтобы трансформировать общество и делать его - людьми.
никто не станет спорить, что вс╦ же в целом люди стали жить лучше.
А мне кажется, что за всю историю грешного человечества существовало только два понятия, как и по сей день - добро и зло. Что же касается в целом, лучшей жизни, то Вы, видимо, не видите, что вокруг Вас происходит. Весь мир наполнен злодеяниями. В чем улучшение произошло? В прогрессе при котором успешно падают самолеты и сходят с рельсов поезда? Тот ужас, который происходит по всей земле сегодня, нельзя передать. Всегда было такое, скажут некоторые. Я соглашусь отчасти. Отчасти потому, что чем далльше мы идем в науке, тем больше приближается вероятность оружия глобального уничтожения. Я не против прогресса науки и техники, а лишь хочу подчеркнуть, что духовность и интеллектуальность - разные вещи. Человек может быть интеллектуально - гений, а духовно - подлец. И все измерять интеллектом (разумом) - серьезная ошибка. Человек - не только существо с большими интеллектуальными способностями, но это еще и духовная личность, которую можно научить демонически и весь интеллект будет направлен на разрушение, а можно научить божественно и он будет - человек. Вот Вам и роль образования.
А откуда Вам известно, брит я или нет?
На самом деле это была просто шутка с основанием. "Небритый" прибегает слишком часто к бритве Оккама.
Я уже боюсь... А бытие того, кого Вы так часто упоминаете Вам так и не удалось доказать.
Если я имею недостаточно знаний, то это еще не значит, что нет Того, о Ком я говорю :). Я довольно недавно начал свое продвижение в вере, так что, разговор только начинается. Более того, доказать - я доказываю и аргументы - правдивы о свидетельстве множества людей, которых Бог изменял, исцелял, пробуждал от духовного сна. Если Вы просто все отрицаете - то Вы просто предвзято относитесь к этим аргументам. Таким людям редко что можно доказать. Но это только таким же в минус, они могут не познать истины.
не знают не только логики, не знакомы не только с наукой, но даже с их главной книгой не дружат. Протестантам сделали послабление, дали им учить лишь новый завет, а они и его осилить не могут. Куда уж им до старого завета, а тем более до умных научных книжек.
Что касается меня - да, соглашаюсь, я - неуч, к сожалению. Хотя, нередки были случаи, когда люди начинали позже свое самообразование и достигали немалых успехов. Вы быстро судите людей. Достаточно эгоистичны и тщеславны. Но и это - самообман. Есть верующие, которые - ученные и кандидаты наук, которые дружат с действительно умными книжками, а также знают и неплохо Библию. Ветхий Завет изучается нами также. Однако это уже другая тема. Я не знаю, в связи с чем такое мнение вообще возникло, что мы (или я) "не дружим" с Новым Заветом...

... (когда преступник на кресте возродился и осознал свою вину в последний представившийся ему момент, Иисус обещал, что он будет с Ним в раю) ...
Очень удобно. Покаялся в последний момент и как и не было всех грехов. А Вы, edelkirsch, говорите, что только я живy в таком плохом мире. Глядишь, ещ╦ и встретитесь не с одним насильником и убийцей в христианском раю.
Суд же, на который воскреснут мертвые - последний суд, после которого ни ада, ни смерти, существовать не будет.
А как же там что-то насч╦т того, что праведников поставит по правую руку, а грешников по левую и скажет грешникам, что их знать не знает и отправит в геенну огненную, где будет плачь и скрежет зубовный? (Насколько я помню, в библии не упоминается понятие "ад", том вс╦ про геенну больше. (Геенна, сообщю тем, кто был не в курсе, это место такое было, куда отбросы сваливали. Свалка, попросту говоря.)) Так куда же денется, по-Вашему, геенна огненная с массой грешников?
Оттсюда и ответ на Ваш вопрос: "Я не знаю, в связи с чем такое мнение вообще возникло, что мы (или я) "не дружим" с Новым Заветом..."
Во-первых я сказал, что мудрые люди пытались уже сдвинуть эту теорию из учебников потому, что это уже давно пытаются сделать. Я читал об этом где-то в Интернете. Это не относится ко мне в плане, что я или моя церковь занимается этим вопросом.
Да, но Вы и Ваша церковь их поддерживаете, этих "мудрых".
Вы говорите: " У меня есть место и в сердце и в разуме ..." и следом :" ...хочу подчеркнуть, что духовность и интеллектуальность - разные вещи."
Как Вас понимать?
С последней из Ваших реплик согласен и я об этом уже не раз говорил, только то, что Вы именуете духовностью, я называл эмоциональным в человеке.
И все измерять интеллектом (разумом) - серьезная ошибка.
А я и не пытался. Эт скорее Вы попытались доказать интеллектуальными методами существование того, в кого Вы верите, а вера, как я заметил, с интеллектом не связана. Тут, на этих страницах, это легко просматривается.
Так что можете не тешить себя надеждой, что найд╦тся гений, который много знает, прид╦т и "побь╦т" интеллектуально меня, нехорошего. А причину тому Вы назвали сами: "... хочу подчеркнуть, что духовность и интеллектуальность - разные вещи." (я, правда, назвал е╦ с самого начала).
Потому и некоторые уч╦ные верующие (прич╦м, разных конфессий), а некоторые - нет. А в науке есть и гении, и посредственности, как среди тех, так и среди других. Вера не помогает и не мешает заниматься наукой, и вс╦ потому, что вера с интеллектом ничего общего не имеет.
Более того, доказать - я доказываю и аргументы - правдивы о свидетельстве множества людей, которых Бог изменял, исцелял, пробуждал от духовного сна. Если Вы просто все отрицаете - то Вы просто предвзято относитесь к этим аргументам.
Да, я не раз слышал и читал о таких "фактах". Только в отличие от Вас не вс╦ воспринимал на веру, и, как позже оказывалось, правильно делал. Потому что находились опровержения этих "фактов". Я уже рассказывал и об экстрасенсах, и о других чудесах (излечение наркомании, алкоголизма по одной схеме. Прич╦м мне доводилось слышать рассказы родственников бывших наркоманов (алкоголиков), что те с уходом в секту вовсе не переставали таковыми быть. Сначала - может быть, ненадолго, а потом физическая зависимость брала сво╦, но они продолжали говорить, что они исцелены и потохоньку принимать наркотики (пить)).
Мне вспоминается исторический факт о ПетреI. Когда П╦трI повелел строить Петербург, в московских церквях случилось чудо - иконы заплакали! Многие ходили посмотреть на это диво - плачут. Наводило на мысли: начали стройку -> иконы заплакали => стройка неугодна богу. Понятно, какие пошли толки. Попахивало бунтом. Тогда П╦трI тоже приш╦л в церковь, дабы посмотреть на чудо. И правда, плачут иконы! Он снял одну, сорвал оклад, оторвал переклад (какое богохульство! - не для протестантов, конечно). Ичто же он увидел? С обратной стороны доски, на которой изображение, напротив глаз проделаны небольшие углубления, в которые налито густое масло, а наружу ведут маленькие дырочки. И тогда П╦тр Великий издал указ: (цитата) "Если ещ╦ раз иконы заплачут маслом, поповьи зады заплачут кровью!" И более при Петре иконы не плакали! Это о том, как люди помогают творить их богу чудеса.

... если человек делает намеренное зло, он не может называться даже христианином, как бы религиозно он не выглядел.
Ну что ж Вы своих предшественников так строго судите. Не думаю, что они по злобе своей свершали сии злодеяния. Они свято верили, что творят богоугодные деяния и даже помогают "грешникам" очиститься (через муку на костре душа ведьмы очищается - считали инквизиторы, а потом и протестанты, когда убивали индейцев-язычников, мол, пусть лучше они умрут, чем творят поганое в глазах господа, ибо плата за грeх - смерть. Этого и Христос не отрицал для неверующих в него.)
Так что, намеренния были самые что ни есть чистые. Но люди заблуждались. Вот Вам ещ╦ один пример заблуждений от чистого сердца, edelkirsch. Не привели ли деяния сии во славу господа и по заблуждению от чистого сердца к гуманитарной катастрофе тех врем╦н? (женщин оставалось по десятку в городах во времена инквизиции).
Благие намерения. Они верили не меньше, чем Вы, FAN. Так что зря Вы их так: "фашисты", "злодеи" ...

Надо дать должное и религии ...
В своё время, не спорю, это было прогрессивное учение. Но всему своё время.
... ибо именно религиозники много сохранили для нас, много открыли.
И много чего уничтожили и закрыли. Спорить об этом бессмысленно. Мы уже вряд ли когда узнаем, сколько мы потеряли.
И главное всех ученных, которых мы любим ...
В смысле, учёных сохранили?
Ага, берегли, аж дрожали за их жизни! Особенно Джордано Бруно. Так берегли, так берегли, что в заботах о его душе спалили на костре. (Знаете, когда римская католическая церковь официально признала, что была не права, сжигая Бруно, и реабилитировала его? Ближе к концу 20-го столетия (80-е или 90-е годы!)!) И Галилео Галилея ждала бы та же участь, не откажись он официально от своих взглядов.
"И всё таки она вертится!"
Вот видите, FAN, земля-то всё таки вертится, несмотря на то, что верующие не верили в это, "запрещали" ей вертеться. Согласно религиозным канонам земля не вертелась. А она всё же вертелась! Вот это я называю об"ективным фактом, и то же самое подчеркнул Галилей своим "И всё таки она вертится!" Кто-то верил, кто-то нет, а научный факт оставался, несмотря на то, что верующие были глухи к голосу разума.
В Вашей ситуации то же самое, FAN. Можете сколько угодно не верить, что Вселенная бесконечна в трёхмерном пространстве (см. постинг 1/10/02 01:27: Однако я верю, что наша Вселенная - замкнутая система ...), она от этого в угоду Вашей вере конечной не станет, как не перестала Земля вертеться в угоду верующим средневековья.

А если сектой не называли, это не значит что мировозрение свое не навязывали.
Секта это уже что то за гранью нормы, за гранью обшепринятого. Православную церковь в России никто сектой не назовет.
Так что не нужно все только к сектам сводить это просто вопрос насильственного навязывания идеологий.
За торжество разума, почему бы не выпить

Очень удобно. Покаялся в последний момент и как и не было всех грехов.
Некоторые намечают, что покаются на смертном одре, живя всю жизнь
безбожно. Но я думаю, это ошибка. Справедливо судит и решает, кто будет
спасен - только Господь Бог. Иисус же сказал про таких "христиан", о которых
Вы говорите, следующее: "Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет
в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного. Многие скажут
Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали?
и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие"
(Ев. от Матфея 17:23). Как бы человек не верил, что может обмануть Бога, буть то
верующий в Бога или неверующий - вся Библия учит, что Бог знает все помышления
человеческие и учит жить благочестиво. Но ни один верующий за всю историю
человечества не был безгрешен. Именно поэтому Сын Божий пришел в мир, который был
без греха, чтобы умереть на кресте за нас, и мы могли иметь спасение во всех
поколениях. Но это никак не означает, что спасутся все, кто одел на шею крест или
читает Библию или еще как-то делает себя похожим на христианина. Христианство -
это вся жизнь в борьбе с грехом, постоянный поиск воли Божьей и освящение.
Разбойника же на кресте простил сам Господь и кто Ему воспрепятствует? Разве
только некоторые, имеющие опасность не получить прощения Божьего, неспособны
понять милости Бога. Однако возрождение на кресте - не учит нас ждать до смерти,
чтобы прийти к Богу, а еще раз подчеркивает, что милость и любовь Божья велика.
Однако Бог зовет нас всю жизнь, что мы живем и Он имеет Свой прекрасный план в нашей жизни и хочет через нас многое сделать. Когда мы сами отвергаем Его призыв, Он нас не заставляет, но напоминает постоянно о возможности спасения.
А как же там что-то насч╦т того, что праведников поставит по правую руку, а
грешников по левую и скажет грешникам, что их знать не знает и отправит в геенну
огненную, где будет плачь и скрежет зубовный? (Насколько я помню, в библии не
упоминается понятие "ад", том вс╦ про геенну больше. (Геенна, сообщю тем, кто был
не в курсе, это место такое было, куда отбросы сваливали. Свалка, попросту
говоря.)) Так куда же денется, по-Вашему, геенна огненная с массой грешников?
Про ад в Библии, как в Ветхом Завете, так и в Новом, упоминается неоднократно.
Геенна - свалка, как Вы выразились, думаю, ад и есть. Хотя, утверждать точно не могу.
Я так думаю потому, что в конце ад отдаст своих мертвецов и смерть и море и все это
будет повержено в озеро огненное. О геенне речи нет, поэтому я думаю, что ад назван
еще и геенной огненной. Также из притчи о богаче и Лазаре Иисус открывает нам, что
в аду мучения, связанные не только с совестью, но также и с огнем (богач просит
Авраама, чтобы послал Лазаря, который на лоне его утешается после земных страданий,
прохладить язык богача). Однако, это моя точка зрения. Есть некоторые
верующие, которые не верят в то, что есть ад. Я вижу в Библии, что ад будет
существовать, пока не совершится последний суд. Также озеро огненное может быть
названо геенной огненной, раз тут речь идет о муках вечных (или вечном осуждении).
Честно говоря, для меня это вопросы не столь принципиальные, о местах мучения.
Я туда не собираюсь и постараюсь сделать все, чтобы там не оказаться и желаю помочь
всем, кому смогу, туда, также, не попасть. Также я и не особо рассуждаю о
Царстве Божьем, в котором уже не будет зла. Я просто доверяю, что Бог сделает все,
чтобы любящим Его было хорошо.
Оттсюда и ответ на Ваш вопрос: "Я не знаю, в связи с чем такое мнение вообще возникло,
что мы (или я) "не дружим" с Новым Заветом..."
О... Какие быстрые суждения. Особенно в отношении Библии. Дело в том, что Библия не
просто книга, это сборник из 66 книг Ветхого и Нового Завета. Эти книги люди изучают
всю жизнь и не могут почерпать всего, что в них заложено (я понимаю, что это не все
понимают, я тоже не верил в это сначала).
Если человек ищет истину, то он ее обязательно найдет, т.к. ему поможет Бог в этом.
Если же человек ищет противоречия сразу, то вряд ли он постигнет хоть одну мудрость из
этого кладезя мудрости. Более того, у каждого человека свой духовный рост и его познания,
естественно, могут быть вначале ошибочными, ошибаться могут и известные проповедники.
Поэтому, сказать просто "дружим" или "не дружим" будет быстрым выводом. Но я уже указал,
почему я так мыслю, может я и не прав. Это не принципиальный вопрос для спасения.
О спасении же понять в Библии сможет даже ребенок. Для этого не требуется ничего, кроме
как согласиться с тем, что я грешник и нуждаюсь в Боге для прощения моих грехов.
Принимая жертву Иисуса и обращаясь от своих старых безбожных дел - я получу спасение.
Понятное дело, что это сокровище еще надо пронести всю свою земную жизнь. Но и в этом
помогает Господь, т.к. не хочет, чтобы кто погиб. И еще, Библия является одной из самых
древнейших Писаний. Нельзя не опираться на культуру того времени, не учитывать
познания того времени, интеллектуальные способности и других некоторых нюансов. Поэтому
некоторые атеисты не могут понять библейские тексты, что просто не опираются на факты
из древнееврейской истории. Просто отрицать все способен всякий. А вот понять и оценить
- далеко не каждый.
Да, но Вы и Ваша церковь их поддерживаете, этих "мудрых".
Я - безусловно. В церкви же не слышал и речи пока по этому вопросу. Но корыстных целей
при этом или тяге к власти - у меня нет ни грамма. Это ошибочный вывод. Более того, можно
изменить что-то в государстве и не прибегая к власти. Мудрое правление считается с
мнениями своих граждан и с серьезностью относится к всякому мнению. Например в Штуттгарте,
в музее "Universum", можно увидеть не только эволюционную версию бытия, но и есть место,
где говорятся первые слова главы Бытие (Бырэйшит): "В начале Бог сотворил небо и землю..." (цитируется Библия)
Если теория эволюции - является пока что теорией, то нечего ее ставить одну в центр, но
также и оставить места другим теориям. Это - нормальный взгляд на вещи, которого я тоже придерживаюсь и не стесняюсь своего взгляда.
С последней из Ваших реплик согласен и я об этом уже не раз говорил, только то, что
Вы именуете духовностью, я называл эмоциональным в человеке.
И это я нахожу ошибочным. Эмоции - это результат. Мои эмоции возникают в связи с чем-либо.
Пример: я раздражен, значит есть (был) раздражитель. Я рад, значит есть (был) повод моей
радости. Духовность же не имеет общего с эмоциями. Это те качества, которые не объясняются
никак, кроме как духовно. Такие духовные качества - справедливость, любовь, милость,
доброта, жертвенность и др. Но это никак не эмоции. Эмоции могут быть другими, когда эти
качества присутствуют (живут) в человеке, но не наоборот. От справедливости могут возникать не всегда хорошие эмоции. На пример больно, когда ты не прав, но если ты справедлив и сознаешь свою вину - то хоть это и не совсем приятно, ты остаешься справедливым. Говорить правду иногда больно, но оставаясь честным идем на эту боль, хотя эмоции идут в разрез с нашими желаниями (я желаю больше радоваться, чем страдать).
Что же касается того, что я говорил о духовности и интеллекте - так только то, что эту разницу я вижу и различаю. И если человек даже имеет в голове склад знаний, это не значит, что этот человек имеет духовные прекрасные качества, которые я выше перечислил. Только это я и хотел сказать. И приоритет я отдаю
больший вышеперечисленным качествам, чем в интеллектуальном развитии. Пример приводится в Евангелии. Шел израильтянин дорогой и напали на него воры и избили до полусмерти и украли все, вплоть до одежды. Он лежал на дороге и мимо проходили знатные слои израильского общества - левит и священник. Но не помогли ему, т.к. один спешил, а другому по закону нельзя было прикасаться к раненному. И проходил самарянин, с которыми вообще иудеям нельзя было общаться.
Он помог, довез раненного на своем осле до города и поселил в гостиницу за свой счет. Тут, конечно, речь не об интеллекте, но как раз о духовных качествах людей. И это присутствует и по сей день, не устарело ни сколько. Тоже самое и с тем инвалидом, о котором я говорил. Есть ли какая-то материальная выгода братьям - баптистам в том, что они делают для этого страдающего человека? Нет, они движимы любовью, они победили царящее сегодня равнодушие. А любовь - никак не эмоция. Так и этот самарянин, который при том, что этот иудей и рядом не сел бы с ним, помог ему, просто, как добрый человек. Любовь побеждает все. Любовь в Христианстве - самый главный элемент, при отсутствии которого мы как медь звенящая. И если кто этого не заметил или не хотел замечать и сделал кучу подлостей - не христианин, я не зря это говорю. Это - серьезное учение, данное во благо человечеству.
А я и не пытался. Эт скорее Вы попытались доказать интеллектуальными методами существование того, в кого Вы верите, а вера, как я заметил, с интеллектом не связана. Тут, на этих страницах, это легко просматривается.
Существование Того, которого я пытался всеми мне доступными методами "доказать" (я не пытался доказать, а пытался ознакомить Вас и других людей с теориями, которые также существуют).
Я же вижу во всем Творца. Наш мир достаточно сложен для того, чтобы поверить в теорию эволюции. Я в нее не верю, не только потому, что Творец существует, а даже потому, что она требует огромной и слепой веры. Так что, веру в Творца, я еще раз повторяю - не считаю не логичной.
И сколько бы Вы не приводили аргументов, Вы меня не убедите. Не потому, что я - зомби, а потому, что я не имею тех знаний, в области которых Вы ведете беседу. Я знаю, что Творец есть и был еще до существования науки. Это - нормально. Наука - только и делает, что открывает то, что было до этого сокрыто [Творцом], но существовало до создания науки (институтов, исследовательских лабораторий и т.д.). Так что, Вы не доказали того, что Творца нет. А я не доказал, что Он есть. Я лишь свидетель. А к показаниям свидетеля можно прислушаться или нет. Дело - каждого, читающего это. Также Вы меня не убедите потому, что я не всему верю, что Вы говорите. Думаю, есть много неправды в Ваших словах. И еще, я это чувствую. Уже в отрицании духовной сферы я вижу ложь, потому, что определенные знания в ней уже имею и что-то наверняка знаю. Но я не упрекаю Вас, Вы можете утверждать это потому, что просто не знаете истины. Однако я не приму этого.
Так что можете не тешить себя надеждой, что найд╦тся гений, который много знает, прид╦т и "побь╦т" интеллектуально меня, нехорошего.
Я не хочу, чтобы Вас били, никаким образом. Более того, я не считаю Вас нехорошим. Это теория эволюции делает из Вас гибрида какого-то, я же считаю Вас творением Божьем, которое Бог также любит, как меня и хочет спасти. Я лишь хочу, чтобы свет истины засветил здесь на научном основании. Поэтому, я жду и верю, чтобы тут появились верующие люди, способные разбить обман (я думаю тут немало его присутствует), которые имеют фундаментальные знания в различных областях науки (физика, химия, математика и т.д.). Я знаю точно, что такие люди есть. И верю, что они тут проявят себя во имя Господа.
а потом физическая зависимость брала сво╦, но они продолжали говорить, что они исцелены и
потохоньку принимать наркотики (пить)).
И такое бывает. Но есть множество таких, которые более не прикасаются к наркотику. Есть люди,
которые искушают Бога. Я слышал о таких случаях, когда человека Бог снимал с иглы и тот,
не употребляя уже наркотик долгое время, решил попробовать еще раз, чтобы убедиться в том, что
у него более нет зависимости (неправильное отношение к опасным вещам). Это и есть искушение Господа. Если человек знает, что у него
проблемы с выпивкой (глоток сделал и остановиться не может потом), то когда Бог дает свободу
(реальную свободу), не надо опять лезть в ту грязь, из которой тебя вытащили. Это же понятно.
В Новом Завете Павел писал, что плоть желает противного духу. Эта борьба и происходит часто.
Знаете, проблема не в том, что плоть опять тянет к наркотику. Она не нуждалась от рождения и
не нуждается в наркотике. Но есть тот, кто всегда пытается вернуть человека в то болото, откуда
его вырывает Бог. Это - сатана. Вы можете в это не верить, но мое дело объяснить причину, которую
я знаю. Поэтому у нас в мыслях идет борьба за нашу же жизнь - "сделать или нет", но конечное
решение принимает всегда сам человек (наша воля, если она свободна). И это не всегда наш образ
мышления. Иногда мы (имею в виду всех людей) мыслим о таком, о чем и стыдно сказать. И если мы
будем честными, то признаемся в этом самому себе. Диавол атакует нас мыслями, потому, что от
нашего образа мышления зависит и наша жизнь. Наркоман, даже получая сверхъестественный дар свободы
от этого запинающего греха (зависимости) еще имеет старый образ мышления, его мир еще не заполнен
Богом и Его словом, новой жизни в вере. У нас в церкви есть проповедник, который был наркоманом (и не один), так у него гнили внутренние органы уже. И по сей день его исцеляет Господь. Чудеса Божьи - разумны и
мудры. Бог не пытается влиять на человека фокусами, как сатана, захватывая веру. Бог хочет личностного последования за Ним. Он ждет полного доверия от нас, чтобы никак не поработить нашу свободную волю. И мы, имея опыт многих обманов в жизни своей, очень недоверчивы стали, в том числе я. Я не говорю это в упрек, это просто факт. Наш жизненный опыт влияет на сегодняшнюю нашу жизнь - очень сильно. Когда меня Господь освободил от курения, все мои привычки при этом остались, каждый раз после обеда хотелось покурить, когда видел кого-то затягивающимся - тоже хотел курить. Вся моя жизнь была адаптирована для курения (не курение для меня, а моя жизнь для курения). Но, несмотря на желания и привычки внутри была (и есть сейчас) сила, которая помогала просто спокойно сказать "Нет" (не стиснув зубы, а именно спокойно). К сожалению, не похвастаюсь силой воли, рад был бы и сам бросить, да не получалось. Только не надо слишком критично ко мне, просто прошу. У всех есть слабости, каждый пережил много в своей жизни, один больше - другой меньше.
Вы говорите, что я верой все принимаю. Это было далеко не так, пока я
сам не ощутил на себе влияние Божьей милости и изменения. До этого же я тоже сомневался и даже просто отвергал некоторые свидетельства. Но если меня убедил сам Бог, то извините┘ И Бог меня меняет еще, я далек от
того уровня (духовного), к которому хочет привести меня Господь и многое еще не получается. Но
я знаю в сердце, что иду правильным путем и поэтому на этот узкий, но правильный путь я
зову всех людей от имени Иисуса Христа. Он хотел, чтобы мы это делали (не молчали). А Его я уж
никак не считаю - сумасшедшим, подлецом, глупцом, лжецом или корыстолюбивым Пастырем. Ему не свойственны эти
качества, если даже так считают многие (будь то атеист или сатанист). Поэтому я никак не считаю,
что делаю плохо, наполняя жизнь других людей истинным (как я считаю) смыслом. Что касается того,
что кто-то не хочет, так мы и не заставляем. Но о Евангелии даже тот, кто не хочет - услышит.
В этом нет ничего плохого. Включите телевизор и Вы, вероятно, больше будете слышать о том, что
Вас не интересует, но этим "кормят" и в этом кто-то заинтересован. И благо, что Вы можете отчасти
влиять на этот процесс (пультом управления), но всей информации, которая потоком льется из этого
ящика Вы не избежите, наш мозг так не может фильтровать информацию. А так как Вы умеете критично мыслить, то и евангельскую весть отфильтруйте в
мусорную корзину своего мозга, раз в Вашей жизни она к такой утилизации относится. Но сказать мне, чтобы я
молча верил - никто не имеет права. Я не навязываю, а призываю к той вере, в которую верю сам.
Реклама книги "Гарри Поттер" также призывает читать ее. И многие ее читают. Я пришел к знакомому
(неверующему), вижу, он читает одну из серии этих книг. Я ему говорю - "это же ввод в оккультизм", а
он, будучи честным человеком, говорит: "А я думаю, что это за такая детская сказка, где так
подробно о казни рассказывают и кровь течет рекой". Человек, читая сам (потому, что это делают все)
почувствовал, что что-то не то в этой книжонке. Он собирался прервать чтение ее и без моих слов.
Вот и разница, что люди возлюбили тьму больше нежели свет. А сатана этим пользуется, завоевывая
веру людей все больше и больше, предлагая свой оккультный сервис и груду литературы. И люди, если
не знают истины, идут этим путем, потому, что их приучили, что любое знание - в пользу им. А это
самая натуральная ложь. Есть такая информация, особенно когда написана оккультно-обремененными
людьми, способная влиять на человеческое подсознание. Она также имеет миссионерскую цель. Так что, я не имею
права молчать, когда вы, дорогие люди, включая Вас, дорогой мой атеист - Tracked, не знаете многого и
можете попасть в беду. А этого я никому не желаю (даже не согласным с моей точкой зрения). И если рассматривать мои слова, как действительное
желание помочь и начать разбираться в том, о чем я говорю, то скорее всего окажется, что верующие -
просто необходимы, чтобы разбивать власть этой тьмы. Потому, что такая власть дана только Вселенской Церкви Божьей. И не надо сразу думать о инквизиции. Правильно понимайте мысль.
И тогда П╦тр Великий издал указ: (цитата) "Если ещ╦ раз иконы заплачут маслом, поповьи зады
заплачут кровью!" И более при Петре иконы не плакали! Это о том, как люди помогают творить
их богу чудеса.
Согласен. Это происходит и по сей день, когда плачут статуи и иконы. Творение рук человеческих
"плачет", стена плача - плачет (хотя обнаружилось потом почему - растение поломалось среди камней и по несколько капель протекало в щели среди камней стены). Но какой-то священник дал интервью, что это признак скорого пришествия Христа и это показали тут же по телевидению (НТВ кажется) и попало в газеты. И благодаря таким фальсификациям,
люди перестают уже верить в живого истинного Бога. Я более чем уверен, что сатана специально
это все устраивает. Человек больше не будет верить в Бога и это то, чего ему (сатане) и надо.
когда убивали индейцев-язычников, мол, пусть лучше они умрут, чем творят поганое в глазах
господа, ибо плата за грeх - смерть. Этого и Христос не отрицал для неверующих в него)
Я не сужу никого, на это есть Господь - судья мертвых и живых. По поводу того, чо Христос
не отрицал, что надо убивать кого-то - я не нахожу такого в Новом Завете. Христос сказал,
благотворить ненавидящим нас и молиться за гонителей наших. Разницу чувствуете, в том, что Вы
говорите и что Иисус? Или есть какие-то другие слова Христа, говорящие о том, что Вы имели в виду? Я не припоминаю. Думаю, это извращение Священного Писания и очередная грязь на Иисуса Христа и мне даже понятно, кто и
для чего это делает. Я не только людей, которые так считают не считаю своими братьями, их Христос
относит к этому же миру прелюбодейному и грешному. И как бы они свято не верили в то, что эти
дела тьмы они творили во имя Бога (как и мыслят мусульмане) истина все равно одна и в человека
вложено потребность в любви и доброте. Поэтому, совершая такое тяжкое преступление как убийство,
человек всегда переступает голос своей совести. И это тоже далеко от эмоций.
Они верили не меньше, чем Вы, FAN. Так что зря Вы их так: "фашисты", "злодеи" ...
Я в это не верю. Я могу поверить в то, что люди были обмануты и делали это бессознательно. Но
это не исключает, что они были фашистами и злодеями, потому, что эти слова происходят именно от
поступков, а не причин. В армии Гитлера тоже не все были жаждущими массового уничтожения, но
и их всех мы называем фашистами, т.к. в сумме то, что было сделано - фашизм. Но если среди
массы этих жестоких людей были те, кто противостал, даже путем собственной жизни этому движению,
их уже нельзя относить к фашистам. Не истина ли это? И строгость тут не при чем.
Вот видите, FAN, земля-то вс╦-таки вертится, несмотря на то, что верующие не верили в это,
"запрещали" ей вертеться.
Я уже давал Вам не мало раз понять разницу между религией и лжерелигией. И не согласен с тем, что
кого-либо вообще надо было убивать. Апостол Павел в послании к Ефессянам пишет нам:
" Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских,
потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей,
против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной". (Ефес. 6:12)
Если христианин воюет, то против греха в своей жизни и духовной сферы (которая есть, несмотря на то,
что Вы ее не знаете и отрицаете). Вы никак не хотите понять точку зрения нормальных христиан, не
желающих зла никому. Если так, то лучше возненавидьте весь род человеческий, потому, что профессора
и научные деятели уничтожали тоже не мало людей, делая это из корыстных целей и от извращенного
ума (далеко не наукой). Уже было сказано, что род наш человеческий начал развращаться очень давно и
смотрите в корень, который Вы не хотите видеть. Грех начал умножаться после своего начала в едемском
саду (раю на земле). И это было очень давно. За историю человечества произошло очень много ужаса,
в котором винить Бога и Его учение, я никак не собираюсь, который дал нам свободную волю (противостать Ему),
как справедливый Творец, не делая нас марионетками. Вы ненавидите ученных? А пора бы уже начать, потому,
что и они не мало постарались, создавая оружия массового уничтожения. Сибирскую язву тоже рассылать
не какие-то неучи (типа меня) придумали как, а люди, имеющие знания в химии. Это - лабораторная работа. Я же не обобщаю так,
хотя и не согласен с действиями всех, делающих зло. Моя задача в мою недолгую жизнь понять причину
начала этого бесовства и не стать ее частью. Этому и учит Христос - не совокупляться (не соединяться)
с миром сим. Это не значит уйти в подполье и молиться в подвале Богу, но не соглашаться со злом, которое творится
в мире и не делать тоже самое, а побеждать зло добром. Но Христос никогда не учил уничтожать людей, живущих по-мирски. Более
того, Он, вообще, запрещает убийство, как и в Ветхом Завете было запрещено Богом Отцом в 10 заповедях,
так и во Второзаконии. Новый Завет не только не отменил этого, но усилил - "благотворите ненавидящим вас".
Мне было трудно с этим согласиться, как и с "со второй щекой". И сейчас еще не все
смогу достигнуть, т.к. освящение мое только началось. Человек не сразу может научиться всему, чему хочет его Бог научить. Это процесс довольно длительный, проходящий через всю жизнь (век живи, век учись). Но не надо сразу неправильно понимать, что христианин может тоже жить и делать всякие мерзости, говоря, что он просто еще не умеет чего-то. Бог очищает совесть приходящего и он начинает чувствовать, что делает неправильно, даже если еще не умеет справляться с этим. Бог помогает этого достигать.
В Вашей ситуации то же самое, FAN. Можете сколько угодно не верить, что Вселенная бесконечна в
тр╦хмерном пространстве, она от этого в угоду Вашей вере конечной не станет.
Как я уже сказал, я, как и любой человек, могу ошибаться в каких-то мнениях (особенно в научной сфере). Мнения могут меняться,
как и научные данные (что тоже происходит частенько и (с) На вечные вопросы даются временные ответы).
Но в том, что есть Творец я не ошибся и это я знаю точно. Если скажете, что Его нет, тоже будете по
своему правы, т.к. Его нет в Вашей жизни. Но это личное дело каждого.

Некоторые намечают, что покаются на смертном одре, живя всю жизнь безбожно..
А преступник тот из евангелия что сделал? Или он жил по-божески?
Но корыстных целей при этом или тяге к власти - у меня нет ни грамма.
Зато привед╦те к власти тех, у кого они есть.
Если теория эволюции - является пока что теорией, то нечего ее ставить одну в центр
Эх, FAN, FAN. Да вся наука состоит, да будет Вам известно из теории и практики. Если теория непротиворечива внутри себя и не противоречит известным фактам, то это достойная доверия теория. Если она ещ╦ и подтверждается практикой, то это верная теория. А ещ╦ научные теории имеют эвристическую силу, то есть предсказательную, например, какими должны быть результаты эксперимента.
Те же "теории", с которыми Вы пытались ознакомить Ваших читателей, не выполняют даже первых двух условий истинной теории.
И сколько бы Вы не приводили аргументов, Вы меня не убедите.
В этом я нисколько не сомневаюсь. И более того, скажу Вам по секрету, я и не пытался это сделать.
И это я нахожу ошибочным. Эмоции - это результат.
Не нужно думать тривиально, FAN. Любовь - это емоция, точнее, их комплекс (набор) и вс╦ остальное тоже, но это сложный комплекс эмоций и накопленного жизненного опыта. Вс╦ это приходит с возрастом. Ну какие понятия о справедливости у младенца, да даже у 3-х летнего реб╦нка, осмелюсь сказать? И ещ╦ это зависит от культурной среды. Поятия о добре и справедливости разные у разных народов (другие народы, что по-Вашему, бездуховны?). Не нужно мерить всех европейским стандартом.
(я не пытался доказать, а пытался ознакомить Вас и других людей с теориями, которые также существуют).
Как говорит мой знакомый доктор физико-математических наук (человек известный и уважаемый в своей области): "Когда я открываю книгу и читаю " ... как известно, электрон имеет форму пирамиды ...", я закрываю эту книгу и больше е╦ не читаю."
Реклама книги "Гарри Поттер" также призывает читать ее. И многие ее читают. Я пришел к знакомому (неверующему), вижу, он читает одну из серии этих книг. Я ему говорю - "это же ввод в оккультизм"
Ну вот уже и безобидная детская сказка Вам помешала. Представляете, что сделали бы верующие, как Вы, будь они у власти с е╦ автором!
К теме не относится
FAN, простите за любопытство, а сколько же Вашему неверующему знакомому лет, что он детские сказки читает?
По поводу того, чо Христос не отрицал, что надо убивать кого-то - я не нахожу такого в Новом Завете.
А я такого и не утверждал.
Читайте внимательнее. Я сказал: "...ибо плата за грех - смерть. Этого и Христос не отрицал для неверующих в него" Христос ведь не только не отрицал, но и подчйоркивал, что ежеле не поверите в него, то умр╦те, ибо плата за грех - смерть. Или Вы этого тоже в евангелии отыскать не в силах?
А пора бы уже начать, потому, что и они не мало постарались, создавая оружия массового уничтожения.
Дай дураку пистолет и кто гарантирует, что он не поверн╦т его дулом к себе же. Может осудим Калашникова за его изобретение? А может это Оппенгеймер сбрасывал бомбы на японские города? Убить человека можно и колом от забора. Что же теперь осуждать того, кто затесал кол для забора?
Уч╦ные делают много чего, но распоряжаются изобретениями уже не они. Так что не спешите ненавидеть уч╦ных, а то я начинаю убеждаться в мысли, что Вы всю науку готовы уничтожить.
Думаю, есть много неправды в Ваших словах.
Ну зачем жетак огульно обвинять человека во лжи. Хоть бы ссылочку привели, где я заведомо лгал.

И еще, я это чувствую.
Очень веский аргумент (FANу его бог дал особый дар online-чувствование).
Но это личное дело каждого.
Так какого же Вы тогда лезете в эти самые личные дела других людей?
Это ведь такие как Вы, которые не способны тихо верить, окружили pantera120 (см. самый первый постинг) и не да╦те людям спокойно жить и искать их путь к их богу.

Вы, FAN, мне надоели. С Вами уже неинтересно. Точно, как кто-то тут говорил: Заготовленный набор фраз - откат на прежнюю позицию. И так далее. У Вас так и происходит. Я устал уже, да и Ваших многомудрых сторонников не дожд╦шься.
Можете сколько угодно писать Ваши постинги. Этим Вы никого не "спас╦те". Кто читал, тот увидел, что Вы, как представитель секты, из себя представляете.
Теперь Вам и иже с Вами будет не так легко завербовать других людей, сбить их с пути разума, по которому движется человечество. И я рад, что смог сделать свой маленький вклад в это великое дело.
P.S.Вам же, похоже, главное - оставить за собой последнее слово. Предоставляю это право Вам. И ухожу непобежд╦нным.

Я вобше то с вас поражаюсь как вам не лень эти постинги читать , меняется лиш тот кто готов менятся а тот кто к этому не готов тот останется при своем единственном и верном.

Чтоб Вас не утомлять, я уже буду отвечать только на некоторые аргументы.
Не нужно думать тривиально, FAN. Любовь - это емоция, точнее, их комплекс (набор) и вс╦ остальное тоже, но это сложный комплекс эмоций и накопленного жизненного опыта. Вс╦ это приходит с возрастом. Ну какие понятия о справедливости у младенца, да даже у 3-х летнего реб╦нка, осмелюсь сказать?
Лживые высказывания. Вы никогда не знали любви и из этого вытекают Ваши эгоистические теории. Любовь назвать сложной эмоцией... Да... Если в этот бред поверили и те, кто читает это все, бедные Вы люди, слепые... Я понимаю, что атеизм делает из людей животных. Вот и оставайтесь животным с похотями своими без истины и любви. Трехлетний ребенок нуждается в любви (не эмоции), а именно любви и внимания. Помести ребенка в сферу без любви и он даже говорить может не смочь. Были случаи, когда детей воспитывали как собак в дет.доме. И они были похожи на собак. По отношению к Вам после Ваших версий, относительно таких духовных качеств, у меня возникает не только сочувствие, но еще и страх за тех, кто верит в то же, что и Вы. Это - чудовище, рождаемое бодрствующим разумом, но сатанинским духом. Для Вас же нет вообще ценностей, это - уровень скотины! И нужен ли Ваш интеллект... Теперь я понимаю таких, которые создают и бомбы и химическое оружие. Они интеллектуальный скот, не более. И слава Господу, что есть люди, учащие добру и жертвенности и любви.
И ещ╦ это зависит от культурной среды. Поятия о добре и справедливости разные у разных народов (другие народы, что по-Вашему, бездуховны?). Не нужно мерить всех европейским стандартом.
Вот Вам и образование. А духовные качества воспитываются, хотя и естественны человечеству (не животным). Вам нравится, когда Вам лгут? Мне - нет. Приучите человека, чтоб ему нравилось, когда ему лгут! Вам бы нравилось, если бы Ваш супруг изменял? Мне бы это не понравилось! А Вы учитесь, чтобы нравилось. Вам нравятся подлости?! А Вы научите человека, чтобы он любил, когда ему делают подлость. Все вышеперечисленное легче научиться делать самому, чем научиться любить это все, когда это делают с тобой. Отсюда и заповедь: "Поступай с другими так, как бы хотел, чтобы поступали с тобой". Это - единственное условие нормального общества (не стаи волков). И это не утопия, есть такие общества людей, которых этому учат и которым удается этого достигать. И это - церковь Иисуса Христа, Господа моего.
Те же "теории", с которыми Вы пытались ознакомить Ваших читателей, не выполняют даже первых двух условий истинной теории.
Я Вашим версиям не доверяю, простите. Пока тут не будет верующих ученных я все Ваши утверждения относительно науки не буду воспринимать. Вы уже достаточно ошибочно выразились и еще настаиваете на этом. Это - основание.
FAN, простите за любопытство, а сколько же Вашему неверующему знакомому лет, что он детские сказки читает?
Чуть более 40, представляете? Эту книгу читают больше взрослые, чем дети. Она на взрослых и рассчитана. Сатанинские мессионеры знают, что делают. Всех как магнитом притянуло. Это и есть уровень духовности сегодняшнего человечества. Сатанинская литература найдет больше внимания чем Бог. Но это меня не удивляет, Христа распяли, несмотря на Его великолепные духовные качества.
И ещ╦ это зависит от культурной среды. Поятия о добре и справедливости разные у разных народов (другие народы, что по-Вашему, бездуховны?). Не нужно мерить всех европейским стандартом.
не поверите в него, то умр╦те, ибо плата за грех - смерть. Или Вы этого тоже в евангелии отыскать не в силах?
Если Вы неправильно понимаете того, что в Библии написано, то нечего тут ухмыляться, что я Вас не понял. Христос этим не сказал никого убивать. Это слово обращено к неверующим, что погибнут. И говорится тут о их гибели не от рук верующих, и вообще, не о гибели физической, а их приговоре. Про смерть вторую забыли? Когда и ад и смерть будут повергнуты в озеро огненное? Об этом и речь, я думаю. Христос не учил никого убивать, а наоборот - только творить доброе. Вы не знаете ни Христа, ни учения Его. Вы только можете все отвергать (все хорошее, думаю).
Убить человека можно и колом от забора. Что же теперь осуждать того, кто затесал кол для забора?
Кол для заборо можно использовать двояко, а вот химическое, биологическое и атомное оружие - направленное изделие на уничтожение масс людей. И по другому его не используешь (как тумбочку например). Изделия Калашникова не относятся к оружию массового уничтожения (хотя и оно послужило и служит для активного уничтожения), я же говорил о массовых оружиях. Я не сужу никого, но как я уже сказал - я отделаю добро и зло. Но я понимаю, что можно все выгнуть в пользу зла и назвать его добром, так тоже делается.
Ну зачем жетак огульно обвинять человека во лжи. Хоть бы ссылочку привели, где я заведомо лгал.
Во-первых я сказал, что думаю, что много лжи в Ваших словах. Однако то, что любовь - эмоция, какая бы не была она сложная - самая что ни на есть неправда. Доказать Вам это научно я не смогу, увы. Однако это истина и она очевидна (мне и не только мне). Но это Ваше мнение, оно может быть неправильным и осуждать я Вас не собираюсь. Также, думаю и во многих других высказываниях и в защите теории эволюции - тоже есть ложь. Это мое мнение, это не в осуждение.
Так какого же Вы тогда лезете в эти самые личные дела других людей?
Не лезу, я делаю то, что должен делать. А беседа это - не лезть в дела. Проповедь Евангелия была и будет, даже если Вы вывернитесь наизнанку. Не лезу я в личные дела каждого. Вас, например, я не заставляю верить в Бога.
Это ведь такие как Вы, которые не способны тихо верить, окружили pantera120 (см. самый первый постинг) и не да╦те людям спокойно жить и искать их путь к их богу.
Это неправда. pantera120 сама добровольно посещала собрания верующих. Никто ее не окружал. Она просто не может выбрать ничего, вот в чем проблема. И это проблема правильная, выбор тут должен быть правильным.

Выиграли? Ну что ж, желаю всего хорошего.
Заготовленный набор фраз - откат на прежнюю позицию
если истина уже правильно сформулирована, я не буду ее менять. Если я слишком глуп для Вашего уровня, дай Бог Вам более мощного евангелиста. Но Вы из тех, кто своих ошибок не признает. Тем не менее я желаю Вам всего доброго и желания познать истину.
Можете сколько угодно писать Ваши постинги. Этим Вы никого не "спас╦те". Кто читал, тот увидел, что Вы, как представитель секты, из себя представляете
Мое дело - сеять. Семя вошло в тех, кто читал. Дальше - как Бог даст. Даст рост семени - хорошо, не даст - тоже хорошо :) У человека есть выбор. Мы не порабощаем ни чью волю. Бог - также.
Теперь Вам и иже с Вами будет не так легко завербовать других людей, сбить их с пути разума, по которому движется человечество. И я рад, что смог сделать свой маленький вклад в это великое дело.
Мы не вербуем никого, а приглашаем. А великое ли дело Вы сделали - оценивается лишь со 2х сторон - для Бога или для диавола. Я не вижу, что Вы сделали что-то плохого. Но Бог видит все и оценит все справедливо.
P.S.Вам же, похоже, главное - оставить за собой последнее слово. Предоставляю это право Вам. И ухожу непобежд╦нным.
В том то и дело, что для таких как Вы все это - игра, а я люблю людей и желаю им спасения. В этом вся разница и она о многом говорит.

меняется лищь тот кто готов менятся....
Да... а человека подготовит нет проблем. Ти метод АИДА хотябы в <Wirtschaft> знаещь? Это ТЙФУ по сравнению с тем что делают сектанты! Человека обработают так, что он думает что он сам этого хочет, сам уже всегда к этому стремился, и в принципе всегда хотел изменится... И обясни такому потом что это не его личные мысли. Но если быть честной к себе, то нужно признать, что у нас всех нет своих личних мыслей, вернее их совсем не много. Вс╦ что мы думаем, было нам навязано в течении жизни.
Кто со мной не согласен?

Естественно что большая часть, получаемой нами информации не проверяется а принимается нами на веру, но все таки определенная информация поддается проверке
Метода такого по названию не знаю может быть по сути?
Я сам был в секте и по собственной же инициативе из нее вышел. А может и Господь помог. Так что перепрограмировать можно кого угодно, даже себя.
Да конечно не все личные, т.к. формируемся под воздействием обшества, но все же у каждого присутствует некоторый стержень его то душой обычно и называют.
Интересно было бы узнать ваше мнение на этот счет.

Дорогие друзья, несмотря на то, что товарищ (или гражданин) Tracked, якобы,
доказал, что Бога нет, доказательства тут никакого не было. Максимум, можно сделать
вывод - что я, высказывавший тут свои мысли - не разбираюсь в науке (это правда),
может быть даже плохо знаю Библию (и это недалеко от истины, я не защищал ни одной
докторской дисертации и даже не учился в библейских колледжах). Но то, что существование
сверхъестественного - неправильно, вы поймете и сами на своем жизненном пути.
Свидетельства проклятий не мало и избавлений от этих проклятий - тоже.
Однако будьте осторожны от всяческого оккультного сервиса типа гадания, магии, спиритизма,
сатанизма, метафизики, гипноза, эзотерики и подобного рода сервисов. Это - добрый совет.
Можете его принять или не принимать, дело - личное.
Науке известно очень мало, несмотря на то, что многое уже открыто. Много - кажется
нам, однако скрытого в сложнейшем мире природы - больше, чем открытого (известного).
Поэтому, мой совет вам, не делать быстрых выводов, но быть осторожным в своем поиске
Господа (если вы Его ищите). Я не спорю, что есть очень опасные религиозные организации
и можно получить духовные раны, сталкиваясь с подобными. Будьте осторожны. Но сказать -
не ищите Бога, будет равносильным сказать - живи без смысла. Я этого не скажу.
Также, мысль про простые и сложные эмоции, к которым относятся: доброта,
справедливость, жертвенность и главное - любовь, считаю абсолютной ошибкой. Вы же
можете размышлять и исследовать сами, я не хочу навязывать свое мнение.
О погрешностях теории эволюции написано немало статей, с которыми, думаю,
согласятся честные ученные (ниже, я приведу известные мне ссылки).
Что касается вопросов доказательства существования Бога, то лучшее доказательство -
начать благочестивую жизнь и смириться пред Богом. В жизнях многих верующих Бог виден
в самих верующих. Т.е. та жизнь, которой живут эти люди отражает Иисуса Христа. В этом
и есть мудрость Божья, что Он хочет через людей сделать многое на Земле. Более того,
свидетельств помощи Божьей очень много (ссылка внизу). Однако искать Бога только для
того, чтобы получить помощь, не советую. Ищите Бога ради самого Бога. Дружба тоже не
является потребительской (ты - мне, я - тебе). Во всяком случае я так понимаю. Бог знает ваши нужды и не мало помогает.
Относительно креационизма. Не все идеи креационистов могут быть правильными, я не
спорю с этим, но и сказать, что все - ложно, довольно предвзято. Это - теория и ей
есть место в жизни человечества. Я не считаю, что она что-то доказывает, но знать их
доводы - надо, мне кажется. Несмотря на то, что их сильно ругает атеист, мне это еще
ни о чем не говорит. Есть люди, не желающие знать истину, и даже боятся ее. Они все
сделают для того, чтобы доказать свое безбожное существование.
Ниже следуют ссылки христианских ресурсов. Рекомендую почитать информацию. Однако
доверять ей или нет - дело личное каждого. Исследуйте и ищите Господа.
Желаю вам всем - мира, добра, счастья и веры в живого истинного Бога, Творца нашего.
Простите, если я кого-то обидел. Желания такого не было. Всего доброго. Если буду
нужен - пишите: fan@inbox.ru
Ссылки:
Креационизм - чудо творения
http://www.tvor.chat.ru
Библия и наука (страница писателя Алексея Опарина)
http://nauka.bible.com.ua/
Христианский научно апологетический центр (раздел: Тексты)
http://www.crimea.com/~creation/text1/start.htm
Сайт христианских свидетельств
http://ypa-uucycy.narod.ru/
Если есть спутниковая антенна, есть бесплатный христианский
канал на русском языке:
http://www.cnl.info
Геология и молодая земля( new)
http://www.answersingenesis.org/Russian/geology.asp

а может вс╦тки твои "Братя" ощибку какую-то допустили? Бывает-же?
Напищещь свою историю? Если можно на личку

Верую в то, что нет Бога Творца и Промыслителя, а есть вечная и слепая
Эволюция;
Что вселенная сама по себе выпрыгнула из ничего, и сама себя стала
развивать, несмотря на увеличивающийся хаос.
Верую, что в результате случайно из хаоса возник космос, из смерти -
жизнь, из безумия - разум.
Признаю теорию Большого Взрыва, сотворившего небо и землю, и все видимое
и невидимое, и единую эволюционную гипотезу, от <сингулярной < точки через
звездную пыль, и амеб, к Дарвину до Опарина, ими же все было создано: они
для нас, высших приматов, и нашего просвещения ради создали и развили
гипотезу, и обосновали ее в терминах физики и биологии.
И в эксперимент, от теории к практике восходящий и эволюционную теорию
подтверждающий, невзирая на факты;
Верую в единую, святую и гигантскую флуктуацию.
Исповедую гуманизм, либерализм, коммунизм;
Ожидаю превращения в гумус и тепловой смерти вселенной,
Аминь.

Так что не нужно все только к сектам сводить это просто вопрос насильственного навязывания идеологий.
Да, ты правильно говоришь. Секты тоже разные бывают. Одно дело-помочь, если человек сам пришел и просит совета. Другое дело- навязывать и уговаривать Сколько раз я в России дверь перед носом закрывала всяким тетенькам с "правильными" книжечками в руках. Только попробуй слово сказать..так "зацепят"- не отвяжешься А вот с кришнаитами общалась, покупала у них благовония, приправы. Ничего, не навязывались. Бывала из любопытства и в других "кружках", "школах" или "сектах", не знаю как сказать. Может, это были клубы своеобразные? Посмотрела, послушала. Речь шла о разных эзотерических вещах. Да и подружилась с некоторыми людьми. Так и общалась с ними время от времени, не принимая участия в их сборищах и семинарах. С тех пор есть знакомые и буддисты, и "кастанедовцы", и прочие Весело, интересно. Так же интересно, как общаться с творческими людьми: писателями, художниками. Никто не вербует. разные есть люди, разные есть секты

Видимо, это не секты, а люди, которые никого не вербуют. У меня был опыт общения с немецкими представителями секты преподобного Муна (Церковь Объединения) в Москве, которые были нацелены на вербовку и никаких других отношений, кроме как в своей сфере не желали поддерживать длительное время. А здесь в Германии при университете активно работала баптистская церковь, так там были приличные люди, которые внимали просьбе не агитировать за веру и господа Бога и с ними можно было поддерживать нормальные отношения. Так что как всегда дело в людях, а не в организациях, народах, нациях.

мун. Про них я тоже пару книг читала... Стращние вещи пищутся... Живут общинами, там тварится ч╦рт знает что, пащут как проклятые, обрывается контакт с внещним миром...

Еще ссылки:
Узаконенная лженаука
http://webcenter.ru/~gaspdm/darvin.htm
НАУЧНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ ИЛИ ПРОЩАНИЕ С ЭВОЛЮЦИЕЙ
http://webcenter.ru/~gaspdm/naev.htm

Добрый день,
а есть ли какие-либо иные ссылки, не столь завуалированно провозглашающие Кр-зм?
Или ссылки, где нет гонева наподобие этого

В ответ на:

---

И представьте, эти идиоты эволюционисты уперлись в общепринятую формулировку Второго Закона термодинамики для изолированных систем, утверждая, что, мол, если система открыта, то Второй Закон Термодинамики не действует! Это какими же тупыми и безмозглыми надо быть, что даже мозгами чуть-чуть лень пошевелить, чтобы понять такую простую истину, что для открытой системы с подведением тепла энтропия растет даже быстрее, чем для изолированной

---

Прости за жаргон - пустословия...
...Где пояснение закона даються БЕЗ интерпретации автора основного ключа?
Где была бы рассмотрена Антиэнтропия (и такое есть -представляете)
Где не валили бы всё в единую кучу, где не применяли бы явно лживые посылки,
где бы указали ссылки, повесвтвующие о том что Дарвин тоже сомневался в теории -своей-...
Где было бы видно, что люди, писавшие, -Добротолюбие- читали, а не курс молодого Краснобая-от-Его-Плоти?
Где не было бы уничижения оппонента...
где Всуе не упоминалось бы имя ГОспода...
З.Ы.
Прочтиайте -Легион- (Блох продолжения -Изгоняющий Дьявола-) хотя бы по той причине что -врага надо знать в Лицо-...Там,,Именно там тоже есть Тема Яйца-Курицы
З.Ы 2 в качестве инфо, понимаю не Выписали но все же
http://Мало того, стремительное развитие во второй половине 20-го века информатики и информационных технологий началось, по сути, тогда, когда Клод Шеннон предложил для вычисления количества информации использовать формулу энтропии из области термодинамики. Таким образом, знание и применение на практике 2-го Закона стимулировало развитие не только тех областей промышленности, где работают тепловые машины, но и развитие ЭВМ и компьютеров!

Вообшето не надо путать теорию с практикой:
развитие ЭВМ и компьютеров (LOL это ж масло масленное ну да ладно) -подстегнула- индустрия развлечений: игры, куклы и т д с чипами...

И что интересно - наших дам привлекало у мунистов то, что им подыскивали иностранных женихов - конечно, тоже мунистов .

Знаете, в этой беседе, я понял, что если любовь, жертвенность, доброта и др. замечательные духовные качества человека, это - всего навсего эмоции у атеистов, то с ними и спорить не надо, они слепы и истины нет в них. Любовь - базовая потребность каждого человека, он никогда не будет счастлив, если его не будут любить, какие бы материальные блага он не имел в жизни. И тут речь вовсе не о сексуальных контактах. Но все можно извратить, чтобы чьи-то фантазии воплотить в жизнь. Заблуждаясь и других ведут за собой. Но решает каждый для себя и ответит каждый за себя.

ну наконез-то я хоть в чом-то с вами согласна!!!
Я тоже наблюдаю как люди занимаются самообманом, как они ищят любви, не находят, а потом принимают всякую ерунду за любовь и потом слепо верят в нее. И даже когда откровенно видно, что не любовь, вс╦ равно не хотят открывать. Я не имею ввиду только любовь между межчиной и женщиной... но и то что ты имеещь ввиду.

Не удивляюсь, pantera120, что Вас сектанты не оставляют в покое.
Вы для них одна из самых подходящих мишеней.
Почему?
Да потому, что в процессе ведения разговора Ваше внимание легко управляемо (жаль, что не Вами лично, а Вашим собеседником). Вед╦те Вы, к примеру, спор и Ваш противник из секты видит уже, что он проигрывает, он начинает применять отвлекающие ман╦вры, начинает высказывать спорные суждения, которые отклоняются от основной темы, пара таких ходов - и Вы уже говорите о том, о ч╦м сначала и речи не было. И, возможно, на этой новой ниве сектант и победит Вас в споре, а получится, что он вроде как бы доказал его исходный тезис.
Так и в случае с FAN'ом. Он превратно истолковал мои слова, Развил, так сказать и дополнил, используя лишь его воображение, в котором витают ужасные тени отвратительных атеистов. А Вы и поверили. И уже готовы поддержать его.
Ну, подумайте, что с моральной точки зрения отвратительного в том, что любовь - это сложных комплекс эмоций и эйфорическое чувство, сопровождающее влюбл╦нных первое время является следствием действия некоторых гормонов? Что от этого чувство любви становится на порядок "ниже" в шкале человеческих ценностей? Я, например, не вижу причины для столь скоропалительных выводов. Эмоции - эмоциями, а физиология физиологией.
Правда, таким, как FAN, удобнее, видно, представлять любовь как некую отдельную бесплотную сущность, которая как музы греков, хочет появится, хочет - исчезнет. Или как вроде е╦ да╦т некое сверхестественное существо, а хочет - отнимает.
Я не по наслышке знаком со многими верующими. Так вот, большинство из них - люди с проблемами. Часто с о-о-очень большими проблемами. У многих за плечями груз ответственности за преступления, наркомания, алкоголизм (правда, FAN утверждал, что они исцеляются, но после согласился, что есть и такие, что просто лгут). О каких высоких моральных качествах тут говорить. Ит них многие весьма необразованные, гораздо необразованнее FAN'а, который считает сам себя невежей. И так было всегда. Как писал один из пап : "Если мы выгоним из церкви всех преступников и тяжких грешников, то никого не останется."
Так что моральные качества закладываются вовсе не божественным откровением, а просто воспитанием в детском возрасте. И если эти качества воспитаны не в церкви, а нормальными родителями, то ничего страшного в этом нет.
Никто из неверующих не закричит: "Аллах акбар" или "За гроб господень!" И не пойд╦т войной на других по религиозным соображениям.
Подумайте об этом.

Кажется, эта ссылка - то, что Вам нужно.
Почитайте последний номер журнала Stern про секты и промывание мозгов ими.
http:// www.stern.de
Там даны адреса, куда следует обратиться для помощи выходящим из сект, и следующая ссылка:
http://www.AGPF.de
Посмотрите!
Если Вы действительно хотите вытащить Ваших родственников. А то созда╦тся впечатление, что они (сектанты) Вам уже как братья родные.

Так я ни чего про своих плохого не говорил, они люди хорошие были. Просто настал момент когда наши пути разошлись. Секты разные есть, как в песне поется
Каждый выбирает для себя, женшину религию дорогу
Дьяволу служить или пророку каждый выбирает для себя.

Life is a terminal desease

да.... написал ты тут, но одного не уч╦л да и не мог учесть. Я с ним ваасцех ещ╦ не спорила и не собераюсь, да и вааще вс╦ что он писал я не читала, и так догадываюсь. Вопрос:в чом он меня сможет переубедить, если не вед╦тся никакого спора?

я думаю не надо путать секту с другими напровленниями.
так что проблема в том кого ты считаещ сектой.
ктото может не зная и католика за секту принять.