Сначала об авторитетах:
Естественно, каждый человек не рождается наполненный знаниями. Нужно их воспринимать, но не просто как высшую истину, не подлежащую человеческому разумению и обсуждению, а напротив, полученные сведения следует перерабатывать (осмысливать и анализировать). К сожалению, у многих верующих, этого не прослеживается. Они верят слепо каждому слову, написанному в "святых" книгах и/или сказанному пастырем. Таким образом люди теряют единственное, что отличает их от животных - разум, способность критически мыслить. По крайней мере в вопросах, касающихся сверхестественного (бог и т.д.).
Это печально.
а потом уже стали придерживаться опять чьих-то идей (Бритва Оккама например или еще какой-либо атеистической гипотезы)
Справки ради сообщу, что господин Оккам был христианским священником в Британии. 14 век, если не ошибаюсь. Это он-то атеистическую гипотезу выдвинул? Бритва Оккама может быть охарактеризована лишь как соответствующая принципам рациональности (разумности), но ни в коем случае как атеистическая или наоборот.
Человеку свойственно верить и это логично и нормально. В сверхъестественное верили все поколения людей и большая их часть. Знаете, не от слабости научных знаний, как Вы будете утверждать...
Не только от недостатка научных знаний верит человек в сверхестественное, а скорее от следствия их недостатка - неуверенности. Вера и вероятность - интересная тема. Пример прост. Раньше люди перед охотой исполняли ритуалы, дабы охота была успешной. Сейчас - нет. Почему? Потому что сейчас в этом отпала необходимость! Человек уверен, что пойдя на охоту он принесёт добычу. Оружие стало совершеннее. Посмотрим с другой стороны: И сегодня есть ситуации, в которых человек чувствует себя неуверенно. Как только человек попадает в ситуацию, исход которой неопределён (напр: в самолёте при опасности: упадём-не упадём?), просыпается древняя вера в сверхестественное. И это пробуждение не связано с логическим мышлением, а скорее с эмоциональными ощущениями. Под напором неопределённости и неразумного в человеке, разум отступает. Может это и естественно, но этот факт никак не подтверждает существование сверхестественного.
Единственное, что может подтвердить этото пример - это существование неразумного в человеке.
... Но так как Вы не абсолют, я вслух говорю, что Вы можете ошибаться...
Да, конечно, могу ошибаться. А могу и не ошибаться. Насколько я вижу, пока что Вы не привели доказательств моей неправоты, которые были бы полны и непротиворечивы. Поэтому до сей поры у меня остаются все основания утверждать, что я прав, а Вы не правы. Ну а Вам остаётся только надеяться и свято верить, что я не прав. Я же говорю, у Вашей веры нет рациональной основы. Вера базируется на вере. Доказательсва исчерпаны и разбиты, но Вы всё равно верите. Потому я такую веру называю слепой верой.
Бог еще как проявляется и творит великие дела, конечно, в жизни ищущих и любящих Его. Он ведь не раб, не джин, который проявится, когда Вы своим претензионным тоном Его вызовете. И если Вы что-то не знаете, то нечего делать нелогичные выводы
Вот, вот, то-то и оно. Только верующие его и замечают. Вывод: бог существует только для верующего. А об"ективная реальность существует для всех. И это замечательное свойство реальности - об"ективность - является её атрибутом, то есть неот"емлемым качеством. В евангелиях однако, если вспомнить, описываются события, когда чудеса происходили и в присутствии неверующих. А те были такие глупые и невежественные, что не хотели в них верить. Грубо говоря, так это трактуется в евангелиях. Только вот беда, ни при мне, ни при других учёных чудеса не происходят! И не только христианский бог оказывается столь чувствительным к присутствию неверующих. Взять тех же экстрасенсов. Ну прям чудеса творят! Предметы взглядом двигают! Куда уж более очевидные доказательства. Естественно, такие чудеса и неизведанные силы природы никак не могли оставить любопытных учёных в покое. Но стоило им, учёным, подготовить предмет, чтобы фальсификация была невозможна - и сильномогучий экстрасенс не мог его сдвинуть с места. По Вашему, экстрасенс уж наверняка пользовался не силами христианского бога, а значит сатанинскими флюидами влиял на предметы. Однако, видно и сам сатана, владыка мира сего (из евангелий титул), тоже до того боится атеистов-учёных, что никак себя не проявляет. Ну прям как и светлые божественные силы!
И вот ещё... Я сам был знаком со многими верующими (христианами). Они тоже говорили про чудеса Божьи в их жизни. Однако за всё время моего знакомства с ними (а в общей сложности это годы), мне так и не удалось стать свидетелем чудес или иного явного проявления бога в их жизни.
Применяя Бритву Оккама, какой делаем вывод? Правильно, сущность, именуемая некоторыми "бог", не имеет права на существование в об"ективной реальности, то бишь не следует её вводить в рассмотрение.
Однажды студент колледжа присутствовал на лекции по философии, тема которой касалась существования Бога. Профессор высказал следующее суждение: "Кто-либо в этом классе когда-либо слышал Бога?". Тишина. ""Кто-либо в этом классе когда-либо касался Бога?". Опять тишина. "Кто-либо в этом классе когда-либо видел Бога?". Когда и в третий раз все промолчали, он сказал: "Следовательно, Бога нет." Студент подумал секунду и попросил разрешения на ответ. Заинтересованный профессор разрешил ему ответить. Студент встал и спросил: "Кто-либо в этом классе когда-либо слышал мысли нашего профессора?". Молчание. "Кто-либо в этом классе когда-либо дотрагивался до мыслей нашего профессора?". Абсолютная тишина. "Кто-либо в этом классе когда-либо видел мысли нашего профессора?". Когда и в этот раз никто не смог ничего сказать, студент заключил: "Тогда, согласно логике нашего профессора, у него нет мыслей!" Студент получил высший балл.
Какой умный студент! Всего секунда на раздумья потребовалась! И какой неумный профессор! За такое суждение высший балл поставил!
Вот мы и перешли от примера для "дураков" (в смысле очень простого) с выключателем к примеру более сложному. Мысли профессора!
Мысль! Она невидима, она абстрактна. Интересное сравнение. Теперь Ваш бог уже не личность даже (аналог: профессор, которого можно увидеть, прикоснуться и т. д.), как Вы чуть выше сказали, а ещё более сложная и абстрактная конструкция - мысли личности! (Попобуйте привести примеры какими же личностными качествами обладают мысли? Может они (мысли) способны чувсвовать или мыслить? Мысли мысли - интереснойй пассаж.) Ну, ладно ... Пусть даже так, хотя аналогия с моей точки зрения несколько надуманная.
Только есть тут одна закавыка. В высказывании умного студента. Видите ли, мысли профессора тоже себя проявляют. Он их выражает вербально (словами), жестами (это больше эмоции), рисунками на доске, он их пишет. Люди (причём опять же все - и верующие, и неверующие) могут видеть, читать, понимать мыслительный процесс профессора. С богом ведь не так! Он себя не проявляет в мире так, как мысли профессора! Потому как откуда иначе появляются рисунки, тексты и слова профессора? Что они есть, как не выражение его мыслей?! Факт есть факт, от него не уйти и Бритву Оккама тут не применить, потому что как же иначе обяснить все эти манипуляции профессора (пишет, рисует, говорит связные разумные вещи)? А как бог выражает себя? Священные тексты есть лишь выражение мыслей людей, которые их писали. Эти люди существовали когда-то и они мыслили. Это ясно. Но где же бог? Как он сам себя проявляет? Профессор в Вашем примере не заметил этого отличия. Очень жаль! Наверное этот пример считается очень "хитрым". Но и он решаем. Не в пользу "умного" студента.
Про Дарвиновскую теорию оченно эстетичное высказывание. Какие люди плохие. И всё теория Дарвина! Не знали бы её люди, мир был бы лучше! (А ведь было время - не знали. Хотите сказать, что тогда люди были лучше? Не "пожирали" друг друга, как Вы изволили выразиться?) Вера - вот истинный свет знаний. В библии уже давно всем всё рассказали кто от кого и как произошёл. Осталось поверить и потом лишь восхищаться полётом творческого воображения автора этой теории. Знаем, знаем! Тёмные века пока ещё не забыли. Время религиозного мракобесия! Лишь благодаря науке человечество не только смогло преодолеть мрачное безумие тех освященных верою в Христа времён, но и живёт сейчас много лучше! Или Вы и с этим спорить будете?
"Сон разума рождает чудовищ." (с)
Второй закон термодинамики √ он и разбивает эту теорию в пух и прах. И думаю, не только он
А, простите за любопытство, как он (второй закон термодинамики) это делает? Насколько я понял, Вы имели ввиду, что второй закон термодинамики разбивает в пух и прах теорию эволюции Дарвина? То есть стоит применить второй закон термодинамики (непонятно только как?), и эволюции как и не было.
По поводу одной зависимости заменяемой на другую √ это неправда. Люди свободны, могут уйти из церкви, даже если Бог спас их. И часто бывало так, люди освобождались в одной церкви, потом шли в другие и оставались там. Или вообще уходили в "мир"
Не о церквях речь! Речь идёт о той основе, на которой они все (церкви любой ориентации) держатся - о вере человека в сверхестественное. Об этой вере как о заменителе я и говорил. Помните известное: "Религия - опиум для народа". Я бы сказал: "Вера - наркотик для людей!", что, впрочем, почти то же самое. И действие его похоже на наркотическое. Успокаивает боль, даёт другие приятные ощущения.
Снова к курицам и яйцам. Раз есть творение, есть и творец.
Я использовал Вашу лексику, говоря о "творении", лучше было бы сказать "существующеее" или что-то в этом роде. Язык переполнен пока что следами религиозных верований человечества. В этом проблема. Проще говоря, Вы пытаетесь с помощю следствия доказать творца. Но у следствия - существование человека - может быть и не та причина (творец), о которой Вы говорите. С ещё больщим успехом этой причиной могут оказаться законы природы, описываемые наукой, не прибегающей к понятию бога.
Доказывать я Вам ничего не буду
Ну что ж, так и останется существование того сверхестественного существа, в которое Вы верите, не доказанным! Представляете, Вы верите в то, что не только не можете доказать, но что не существует согласно проверенному временем и наукой принципу "Бритва Оккама".
К стати, Вы не приметили, что так или иначе пытаетесь если не доказать существование бога, то опровергнуть мои суждения о том, что его не существует. Пока что Вам этого не удалось!
Доказать существование бога не удалось не только Вам, но и специально этому обученным (специальность: прозелитическая деятельность) православным проповедникам! Хотя людей "попроще" Вам или другим верующим, проповедующим их бога, удастся обмануть. Будет ли это обман осознанный или бессознательный (возможно из-за недостаточных знаний), но это всё равно обман или логическая ошибка.
"В области разума доказательств существования бога нет"

... т.к. наука пока не согласилась, что духовный мир есть ...
Как же в таком случае Ваши братья-"уч╦ные" пытаются доказать существование бога или иную религиозную концепцию научными методами. Если наука и по сей день не согласилась, что сверхестественное существует, то как же они умудряются применять е╦ методы? Или у вас, у верующих, и "наука" своя?
Наука, она, знаете ли одна. Вот в СССР в сво╦ время тоже пытались построить не только коммунизм в отдельно взятой стране, но и науку тоже. При этом кибернетика и генетика были об"явленны антинаучными дисциплинами и запрещены. Однако от этого суждения, утверждавшиеся этими науками, отнюдь не стали ложными. Это - отличительная черта об"ективности. Она существует независимо от наших желаний и веры в не╦. Ну, не верили деятели СССР в кибернетику, а компьютеры вс╦ равно работали!

Да, ее давно не могут сдвинуть из школьных учебников, что уже давно пытались сделать разумные люди
Образование есть одно из ответвлений государства, политики государства. А Вы хотите вмешаться. Зачем Вашей церкви лезть в дела государственные?
Занимайтесь вопросами своего духа, а в государство и политику не мешайтесь. Похоже, не такие уж протестанты (пятидесятники, баптисты и т.д. или кто там из них решил школьную программу менять) и безобидные.
Им власть подавай и не какую-то там духовную, а чисто мирскую.
Вот их другая совсем не самая лучшая сторона и показалась (показали волчьи зубки!)!

Woobstche-to dokasatelstwa est.Ja hotja ne utschastwuju ni w kakoj sekte i sjuda popal prosto is-sa interessa.Sam sdaju doktorskuju disertaziju po Biblii-Istorii.Mogu dat po etomu powodu ljubuju informaziju.
Tschto kasaetsja dejstwij Boga,to rasskagu nemnogo o sebe:
Ja gil s materju ne wdaleke ot Tschernobylja.Kogda slutschilas awarija,ja byl rebjonkom.W posledstwii 2 goda po bolnizam,no i posle etogo wratschi rasweli rukami.
"Sakasywajte grob"- skasali moej materi...
A sejtschas genat,imeju prewoschodnogo,slawa Bogu sina i tschuwstwuju sebja wpolne sdorowim.
Dlja menja eto uge dokasatelstwo,tak kak mne uge nikto uge ne mog pomotsch krome Boga.

Вы, значит, ещё и историей интересуетесь. Ну, что ж, хорошо. Надеюсь историей религии, а не религиозной историей (имею ввиду историю от попов, то есть сквозь "розовые очки" веры). Какая у Вас специальность (название и краткий смысл)? Используйте, пожалуйста, перекодировку трнслит->кириллица (поставьте соответствующую отметку - галочку - в окошке ниже Вашего сообщения, когда будете писать). О соответствиях букв посмотрите в "таблице перекодировки". Очень трудно читать Ваши сообщения.
Ну, честно говоря, в истории я не силён...
Под фактическими аргументами и логикой я имел ввиду факты, над которыми можно порассуждать и прийти к некоему определённому выводу, либо чисто логические суждения. По причине стремления к об"ективности, личные переживания как и любые суждения, основанные на эмоциях не принимаются. (К примеру, на Ваше высказывание о помощи бога в Вашем случае, я могу ответить, что известны и другие "боги", которые творят те же чудеса. А если Вы имели ввиду не конкретно христианского бога, а сверхестественные сущности вообще, то и тут известны истории людей, которые избавились от самых различных недугов, используя просто нетрадиционные методики лечения (фитотерапия, уринотерапия, последователи Порфирия Иванова (те, правда, молятся, но только своему учителю, которого назвать богом посчитают за кощунство многие верующие других направлений ))). И при этом всегда подчеркивается, что все исцелившиеся были безнадёжно больны и от них отказались врачи.
Вывод: О человеческом организме (его возможностях) люди знают ещё очень мало. Самовнушение - это тоже немалая сила. Мне приходилось читать и после слышать рассказы врачей-знакомых на тему, что дают больному мел в виде таблетки и говорят, что это, мол, лекарство совсем новое, (иностранное) и действует быстро и эффективно. Люди принимают, и кому-то (некоторой особо внушаемой части) становится в самом деле легче. Тут уж точно не какой-то там бог замешан, а самовнушение (или внушение со стороны врача), и в конце концов, силы самого человека. Мозг - непростая штука и как он работает, кто знает? Учёные лишь в начале пути познания деятельности человеческого мозга и этот путь нелёгкий. Зато верующие уже всё познали! Какой мозг?! Какие силы человеческие?! Человека они опустили до крайности. Всё бог, везде бог! Бог всеведущ, бог всемогущ, бог всезнающ и т. д. Бедному человеку остаётся лишь пресмыкаться в пыли и лобызать ступни всемогущего бога, да возносить мольбы ему. Можно даже ничего не познавать, всё в библии и так уже прописано. А если что где не ясно - ответ один: да куда нам, мол, несоверщенным лезть-то? Нам не понять! Почитайте постинги FAN'а и увидите его стенания о человеческом несовершенстве да невозможности понять чего-то с нашим-то ограниченным сознанием. Прямо агностицизм какой-то. Человек в этой религии выглядит как раб. Не очень эстетичное зрелище, не правда ли, для человека свободного демократического общества? Это и понятно, ведь изначально христианство и было религией рабов. Хотя в евангелии где-то есть такие слова Христа: "Я сказал: Вы - боги!" Бог-раб - интересное сочетание, не правда ли? Скорее, тут что-то не так, что-то не клеится. Библию списывали и переписывали, подправляли в угоду времени и власть имущим. То же и с евангелиями. Иначе, откуда проскальзывают такие противоречивые высказывания?
Но, вообще говоря, это прямого отношения к обсуждаемому вопросу существования бога не имеет.
Как я уже сказал, в истории я не очень силён (по моим собственным оценкам). Поэтому утверждения типа "это было и всё тут" не принимаются.
Я знаю только из древней истории библии, что когда ещё племена древних евреев кочевали по Месопотамии (если не ошибаюсь, там было расположено шумерское госуарство), то они, естественно, слышали и знали легенды народа, по землям которого ходили. И легенда о Ное и его ковчеге полностью повторяет аналогичную шумерскую легенду, которая, несомненно, гораздо древнее.
А вообще, интересно послушать, что Вы скажете. Может что-то действительно стоящее.
А то я уже отчаялся услышать из уст сектанта или просто сильно верующего некий веский и об"ективный аргумент в пользу того, в кого они верят. Вот, Вы сами видели, что FAN был твёрдо убеждён, что второй закон термодинамики ведёт Вселенную к развалу и только бог не даёт ей этого сделать, ибо сильно любит своё творение. Оказалось, что он многого об этом самом законе не знал, оттуда и неверные суждения. А про синергетику ему никогда в жизни, наверное, даже слышать не доводилось. Нет бы спросить знающих людей (не из сект) про тот же закон, ему бы, глядишь, и рассказали что и как. Человек предпочёл поверить. "Верить-не верить" - личное дело каждого, конечно, на примере FAN'а мы можем видеть как у верующих искажено представление о мире и действующих в нём законах.В об"ективной реальности (в природе), где живут и верующие, и неверующие, нет места для бога. "В области разума доказательств существования бога нет" (с)
Бог, по моему мнению, - это как города, машины и т.д. - вторая природа, творение человеческого разума и рук. Каждый (суб"ект) создаёт его сам для себя в своей собственной голове (или не создаёт). Поэтому об"ективных и непротиворечивых доказательств существования бога нет и быть не может. У каждого верующего свой бог. Однако придумать нового бога не так уж легко, на это способны личности с неординарным воображением и умом (Христос, Мухаммед, ...). Большинство людей предпочитают пользоваться их штампами, их клише. Но даже если сектанты одной общины соберутся все вместе и начнут подробно обсуждать как они представляют себе их бога, какими качествами он обладает, что каждый в отдельности думает, то и у них возникнут разногласия, не говоря уже о разных сектах, и ещё сильнее это очевидно для разных конфессий. Это отмечает суб"ективный характер понятия "бог" и коренным образом отмежевывает это понятие от природы и её законов, которые об''ективны и одинаковы для всех!

> Естественно, каждый человек не рождается наполненный
> знаниями. Нужно их воспринимать, но не просто как
> высшую истину, не подлежащую человеческому разумению и
> обсуждению, а напротив, полученные сведения
> следует перерабатывать (осмысливать и анализировать). К
> сожалению, у многих верующих, этого не
> прослеживается. Они верят слепо каждому слову, написанному
> в "святых" книгах и/или сказанному пастырем.
Солдат не должен думать. Если солдат думает, то он уже не солдат. :5)
Когда ребенок выростает из пеленок, ему рассказывают сказки.
Они "ставят" быстро растущую сеть нервной системы в рабочее
русло. В часности, служат для воспитания воображения
(и способности верить). Позже ему предлагают облечься в
одно из мировоззрений:
религиозное мировоззрение, включающее творца, либо исключающее
его - материализм. И то и другое ему приходится брать на веру.
Действительно, хорошо, если человек, придя в совершеннолетие
задумается о соответствии мировоззрения реальному миру.
Но удивляет другое: пускай никто не будет рассказывать
ребенку сказки. Поместим его к волкам.
Он освоит приемы охоты "семьей", будет понимать действия
собратьев в процессе гона зверя, метить территорию и
"затягиваться" заунывною песнею волков.
Материализм в лице теории эволюционного развития говорит, что
человек - это волею случая организованная материя. Хорошо.
Мы не дадим младенца даже волкам. Будет кушать, спать,
смотреть и слушать. Один.
Кто из него выростет? Вернее сказать, что из него вырастет?
Ответ: волею случая организованная материя.
> "Сон разума рождает чудовищ." (с)
Разум - не ипостась материи и не категория материализма.
Это удел, привилегия рожденного "вторично"! человека.
Благая весть от Иоанна, 3 гл. :
"Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух"
Материя не может породить разум.
Но первое обычно организуется вторым.
> Потому как откуда иначе появляются рисунки, тексты и слова профессора?
Подробнее про разум, рассудок и интеллект
см. "Мысль" на
http://tvorenye.boom.ru

Материализм в лице теории эволюционного развития говорит, что
человек - это волею случая организованная материя.
Я уж совсем до тонкостей не знаю, что говорит теория эволюционного развития. Трудов Дарвина и последователей не читал. Зато я знаю, что говорит теория динамических систем. Это математическая теория такая. Она применима для любых систем, если их уда╦тся описать системой уравнений. Прич╦м уравнений, связанных друг с другом. (В природе это аналог неких систем, взаимодействующих друг с другом). Самый известный и простой пример: модель "хищники и жертвы". Возьм╦м рысей и зайцев. Когда зайцев много, рысям достаточно пищи и они множатся, а кол-во зайцев уменьшается. -> Рысей больше, зайцев меньше. Потом рысям начинает уже нехватать пищи и они начинают вымирать, а зайцы, естественно, множиться. -> Кол-во зайцев раст╦т, кол-во рысей уменьшается. И вс╦ повторяется вновь. Решение такой системы - некая замкнутая кривая. Но не все решения так просты.
Это я к тому, что случай-то случаем, однако системы, над которыми, казалось бы, не тяготеют никакие законы, кроме случайности (с"едят-не с"едят) вс╦ же как бы сами по себе в силу просто взаимосвязи друг с другом начинают подчиняться неким законам. И человек, как элемент некоей системы (человеческого общества) вед╦т себя вовсе не так, как если бы он был один и предоставлен самому себе. И, вообще говоря, полезное замечание: Системы ведут себя иначе, чем отдельные части, из которых они состоят. Поэтому проводить аналогию между системой и е╦ частью и делать из этого выводы неправомочно.
Именно поэтому, я полагаю Вы уже поняли, Ваше следующее утверждение:
Кто из него выростет? Вернее сказать, что из него вырастет?
Ответ: волею случая организованная материя.
тоже не правомочно. Человек ведь не формировался отдельно от других людей, напротив, он был в обществе таких же как он сам и люди как-то взаимодействовали между собой и с миром.
Разум - не ипостась материи и не категория материализма.
Та-ак, это уже что-то новенькое для меня. Ни разу не слышал и не читал, чтобы материализм не принимал, отвергал или не рассматривал понятие разума. Скорее наоборот. Это кто Вам такое сказал?
Материя не может породить разум.
А это откуда следует? А может быть вс╦ таки может? Смотрите (пример выше) системы-то самоорганизуются!
Но первое обычно организуется вторым.
Это Вы имели ввиду, очевидно, что разум может породить материю? То есть из ничего разум способен сотворить нечто материальное. Это Вы уже закон о сохранении вещества оспариваете, который ещ╦ в 18 веке был открыт, если не ошибаюсь. Может потрудитесь попробовать? Сотворите что-нибудь из ничего одной лишь силой мысли? Расскажите потом всем и мне тоже как получилось, только честно, ладно?
Подробнее про разум, рассудок и интеллект
см. "Мысль" на
http://tvorenye.boom.ru
Цитата с того сайта (меня больше тема "Теория относительности" заинтересовала) показательна: " С целью предварить непонимание и отторжение умами школьников теории Эйнштейна, сам автор пишет примерно следущее: "... физики того времени были не готовы воспринимать идеи
Эйнштейна, так как их мировоззрение было основано на старых, Ньютоновских, принципах ..".
Увы, и сегодня второй постулат Т.О. о тождественности скорости света во всех инерциальных
системах, равно как и его следствия - "черные дыры", относительность расстояний, промежутков
времени, массы .., не усваиваются обучаемыми. Но психологический эпилог работает: "Видимо,
мне это не под силу" - думает ученик. А корень зла приходится искать не в порочной
стереотипности людского мышления, а как раз-таки, в порочности самой теории.
http://new-idea.kulichki.net/zip.htm
http://new-idea.kulichki.net/st01.htm "
Ну, это даже комментировать вряд ли стоит... Не школьники глупые, а теория плохая (это же надо, е╦ школьники не понимают!) Да и вообще ... Скучно! Сколько их было - опровергателей теории Эйнштейна. А теория стоит как и стояла. И на ней держатся другие теории, результаты которых подтверждаются на практике. А вот Ньютоновская физика заведомо привела бы к ложным результатам в тех же условиях.
Вы, господа, науку лучше не путайте... Я этих "уч╦ных", не способных понять современную физику, навидался. Они все заменяют эту свою неспособность "новой физикой", ими же и придуманной, или, говоря проще, отсебятиной.
Наподобие фразы из тупого американского фильма (но он хоть не претендовал на права открытия "новой" физики):
- Слушай, а что такое теория относительности? - спрашивает один другого.
- Ну-у-у,это если ты к примеру провед╦шь час с роскошной блондинкой, то он тебе покажется секундой, а если тебя посадить на раскал╦нную сковороду, то и минута тебе покажется вечностью, - пояснил другой.
- Круто, самое ясное об"яснение из всеx, что я когда-либо слышал! - ответил первый.
Похоже, тем школьникам, о которых ид╦т речь на сайте из Вашей ссылки, только такое об"яснение и доступно. С небольшим лишь замечанием, что к теории относительности Эйнштейна оно никакого отношения не имеет, как и к физике вообще, впрочем.

В ответ на:

---

кто-нибудь имел дело с сектами атеистов

---

А кто-нибудь о таковых вообще слышал? Я - нет.
Это Вы сами такоe придумали?

Да была одна такая секта в ней прошла значительная часть моего детства называлась советской школой.

Даже не оригинально.
Попробуйте найти определение секты, чтобы потом знать о чём Вы вообще говорите.
Впрочем, эта тема - уже отклонение от основной, которая исчерпана.
Победа осталась за разумом!

 Во имя Правды и Прогресса! 

Пошли их всех на!
По словам будды - только безмятежность и непривязанность дают освобождение от страданий и боли - всё остальное :))

Действительно, меня достаточно утомила эта дискуссия. Но мне жаль людей, которые вслед за Вами могут отправиться в ад. Поэтому я еще не отпущу эту тему в архив. Более того, я рад, что тут было свидетельство человека, которому Бог спас жизнь и дал еще время быть еще здесь, на земле (также с определенной целью).
Таким образом люди теряют единственное, что отличает их от животных - разум, способность критически мыслить.
Животные и люди - имеют достаточно различий, не только в интеллектуальном уровне, но и в духовных качествах, которые не присущи нашему уму, а душе. Если кто считает себя умной обезьяной - не собираюсь переубеждать, но это не значит, что все ими являются. Критическое мышление в областях, в которых человек и опыта не имеет никакого - абсурд. А Вы думаете, что абсурдно не мыслите. На самом деле - это первая ошибка, не критично относиться к себе самому.
Справки ради сообщу, что господин Оккам был христианским священником в Британии. 14 век, если не ошибаюсь.
Я и говорю, не все, кто называется или назывались христианами, таковыми являлись. Христианство - не статус, не знак, а вся жизнь по учению Христа Иисуса, не смотря на все трудности. И такие люди есть и их немало. Но, к сожалению, есть и много таких, которые отпадают от благодати. Я думаю, Оккам уже побывал на суде Божьем. А вот нам еще предстоит побывать там, так что, будем более разумны, чем этот деятель и мн. др., т.к. "...человекам положено один раз умереть, а потом суд" (Евреям, 9:27).
Как только человек попадает в ситуацию, исход которой неопредел╦н (напр: в самол╦те при опасности: упад╦м-не упад╦м?), просыпается древняя вера в сверхестественное.
А я еще раз повторяю - вера, это - нормальное наше состояние. Вера вложена в нас и неотъемлемая часть нас. Если человек уже ни во что не верит, обычно плохо такому человеку, ему нужна помощь. Человек живет верою и ею движется. Посмотрим, как определяет веру Библия: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евреям 11:1). Если развернуть стих, то увидим следующее - я уверен в том, чего еще не видно (результат), когда же осуществляется это, моя вера укрепляется. Вся наша жизнь наполнена верой (если честно заметить). Мы живем верою потому, что не знаем, что будет и через милисекунду. Но вера в нас укрепилась, что все будет в порядке, однако, так думали и в Америке 11 сентября, те люди, работая в торговом центре. Однако утверждать, что будет в нашей жизни - будет предположением, пожеланием или даже гаданием. Вера - естество наше, верующих и неверующих. Вера в сверхестественное - такая же нормальная вера, потому, что нет у нас доказательств, как все началось, мы не можем это повторить. У нас есть теории. Одна из них теория эволюции, которой, как я понимаю, Вы тоже придерживаетесь. Однако противоречий в этой теории тоже достаточно много. Может быть кто-то сможет Вам это показать, но не я, т.к. я сказал уже, что не сведущ в науке. Но это не значит, что теория эволюции все объясняет. Она бы не называлась теорией тогда. Более того, в человека вложен поиск к сверхестественному (неразумному, как Вы назовете). Это - свойства нашей души, которая заключена в земном теле.
Что же касается ситуации с самолетом, то даже когда исход определен (самолет должен разбиться), люди тоже начинают молиться уже потому, что неопределенность - "смерть, а что потом?". И молитвы уже совсем другого характера. Жизнь пролетает перед глазами, остается только просить прощения у Бога, Которого не признавал до последнего момента.
Я же говорю, у Вашей веры нет рациональной основы. Вера базируется на вере. Доказательсва исчерпаны и разбиты, но Вы вс╦ равно верите. Потому я такую веру называю слепой верой.
Поставьте под рациональность любовь, справедливость и доброту и увидите, как все не рационально. Тем не менее, есть такие "дураки", которые хранят все это в своих сердцах и жизнях :) Выше уже сказано - вера это только вера в невидимое (если это называется слепой). НО, если Бог ответил не на одну, а на множество моих молитв, могу ли я называть мою веру слепой? Вряд ли. Я уверен в невидимом Боге, которому я доверяю. Доказательств тут еще не было, которые Вы уже разбили. Лучшие доказательства это - свидетельства, которым Вы не верите и не поверите. Вот и сидите в своем неверии, уже пожинаете свое наказание.
Вывод: бог существует только для верующего. А об"ективная реальность существует для всех.
Это не так. Бог будет судить и тех и других. Бог поднимает солнце над праведными и неправедными и дает дождь в свое время. Бог виден во всем. Только не все хотят это видеть. Такие не видят реальности и сами виновны в этом.
В евангелиях однако, если вспомнить, описываются события, когда чудеса происходили и в присутствии неверующих. А те были такие глупые и невежественные, что не хотели в них верить. Грубо говоря, так это трактуется в евангелиях. Только вот беда, ни при мне, ни при других уч╦ных чудеса не происходят!
Происходят. Человек имел рак, врачи ставят диагноз, говорят: "Ничего сделать не можем, надо помирать". За больного молятся, приходит провериться, рака нет, врачи говорят: "Рака нет" и разводят руками, но остаются неверующими (слава Богу, не все). Все, что человек не в силах объяснить рациональным образом, кажется ему неправдоподобным. Он обязательно должен объяснить все как-нибудь, типа "неправильный диагноз" или еще какую-то чушь, типа, что организм разозлился и поборол этот рак. Есть и ученные, которые видят чудеса и принимают их.
И не только христианский бог оказывается столь чувствительным к присутствию неверующих. Взять тех же экстрасенсов. Ну прям чудеса творят! Предметы взглядом двигают! Куда уж более очевидные доказательства. Естественно, такие чудеса и неизведанные силы природы никак не могли оставить любопытных уч╦ных в покое. Но стоило им, уч╦ным, подготовить предмет, чтобы фальсификация была невозможна - и сильномогучий экстрасенс не мог его сдвинуть с места. По Вашему, экстрасенс уж наверняка пользовался не силами христианского бога, а значит сатанинскими флюидами влиял на предметы. Однако, видно и сам сатана, владыка мира сего (из евангелий титул), тоже до того боится атеистов-уч╦ных, что никак себя не проявляет. Ну прям как и светлые божественные силы!
Я знаю, что экстрасенсы иногда не могут действовать в присутствии некоторых людей (обычно оккультно не связанных или недостаточно связанных). Однако если Вы ищите таких чудес, Вы их можете найти. Многие люди находят такие чудеса, однако такие явные чудеса (фокусы) не являются нахождением истинного Бога. Я знаю, что как у Бога, так и у сатаны есть своя воля и сила Божья и сила сатаны не дается человеку как безликая энергия. Как Бог производит действия Духом Святым, так и силы сатаны - духи злобы поднебесной. Так как тут речь идет только о личностях, они могут и не проявлять себя в определенных условиях (т.е. ожидаемый фокус не происходит). Бог иногда тоже не отвечает на молитвы, ожидая, когда человек будет искать Его не из потребительских целей, а чтобы действительно приблизиться к истинному Богу - Творцу. Хотя, сильно сомневаюсь, что человек вообще ничего не почувствует. Я и в церкви прикосновение Бога ощущал и ощущаю и дома и где бы я не был. Честно говоря, когда я пришел, я тоже искал таких сверхестественных фокусов, но потом понял, что Бог не нуждается в этом. Он хочет, чтобы мы себя правили под Него, а не Он - под нас. И когда мы становимся в послушание, тогда и начинаются очень интересные отношения с Господом, не исключающие сверхестественной Божьей силы.
И вот ещ╦... Я сам был знаком со многими верующими (христианами). Они тоже говорили про чудеса Божьи в их жизни. Однако за вс╦ время моего знакомства с ними (а в общей сложности это годы), мне так и не удалось стать свидетелем чудес или иного явного проявления бога в их жизни.
Не все считают освобождение от зависимостей и перерождение человека, исправление его характера и др. - чудом. Хотя, это - великое чудо. Иногда то, что чувствует один, другие не понимают.
Применяя Бритву Оккама, какой делаем вывод? Правильно, сущность, именуемая некоторыми "бог", не имеет права на существование в об"ективной реальности, то бишь не следует е╦ вводить в рассмотрение.
Не порежьтесь при бритье.
Теперь Ваш бог уже не личность даже (аналог: профессор, которого можно увидеть, прикоснуться и т. д.), как Вы чуть выше сказали, а ещ╦ более сложная и абстрактная конструкция - мысли личности! (Попобуйте привести примеры какими же личностными качествами обладают мысли? Может они (мысли) способны чувсвовать или мыслить? Мысли мысли - интереснойй пассаж.) Ну, ладно ... Пусть даже так, хотя аналогия с моей точки зрения несколько надуманная
Нет, мой Бог всегда - Личность, даже три Личности - Отец, Иисус и Дух Святой - это мой Бог. Мысли профессора просто приведены как невидимые, но действующие. Конечно не как личности. Однако нормальный пример для материалистов, которые отвергают то, что не видели и не знают.
Видите ли, мысли профессора тоже себя проявляют. Он их выражает вербально (словами), жестами (это больше эмоции), рисунками на доске, он их пишет. Люди (прич╦м опять же все - и верующие, и неверующие) могут видеть, читать, понимать мыслительный процесс профессора. С богом ведь не так! Он себя не проявляет в мире так, как мысли профессора! Потому как откуда иначе появляются рисунки, тексты и слова профессора?
Бог себя еще как проявил - создав все, Землю, небо и все, что на них и в них. Даже Вас создал, который спорит, что Творца нет :))) Откуда все появилось, если не Бог? Из хаоса? Оставьте эту ерунду для Ваших ученных.
Знаем, знаем! Т╦мные века пока ещ╦ не забыли. Время религиозного мракобесия! Лишь благодаря науке человечество не только смогло преодолеть мрачное безумие тех освященных верою в Христа врем╦н, но и жив╦т сейчас много лучше! Или Вы и с этим спорить будете?
Не только буду, Вы абсолютно неправы. Темные времена папства делались далеко не верующими во Христа людьми, а извергами и правильно названо - мракобесовством. Они и христиан уничтожали городами и Библии зжигали и много чего делали. Но христианами они не были, хотя и назывались. Как и германские фашисты, у которых на пряжках ремней было написано: "Gott mit uns" (Бог с нами). И они были христианами? Да ложь это все. Христос не учил тому, что творили и те, и другие. И нечего лить грязь на учение моего Господа. Да не вменит Он Вам.
По поводу "живем лучше", так скажу, наука не учит нас тому, чему нас учит Новый Завет. А он учит добру, прощению, достижению любви, справедливости, помощи слабым. Учит не быть равнодушным и многому другому. Если учение не извращается, то слово Божье учит именно этому. Старый Завет воспринимается как история развращенного человечества, которое, Вы правы, почти от своего начала погрязло в грехе и сегодня в наш хороший век науки и техники можно видеть тоже последствия греха и безбожия. Войны, голод, смерть, ненависть (этот пакет можно перечислять и далее). Так что, Вы уж рассматривайте все, как есть.
А, простите за любопытство, как он (второй закон термодинамики) это делает? Насколько я понял, Вы имели ввиду, что второй закон термодинамики разбивает в пух и прах теорию эволюции Дарвина? То есть стоит применить второй закон термодинамики (непонятно только как?), и эволюции как и не было.
Вы читали уже статьи, которые подвергли критике. Однако я верю, что наша Вселенная - замкнутая система и в ней, как и в любой замкнутой системе действует второй закон термодинамики. Т.е. идет все не от хаоса к прогрессу, а наоборот - стареет, разрушается, гибнет. Я вижу это логичным и вижу это в действии на земле. Думаю, не мало примеров есть и во Вселенной действенности этого закона. Я в Бога верю даже если этот закон не разбивает теории эволюции. Бог уже не мало сделал в моей жизни и для меня это лучшее доказательство.
Я бы сказал: "Вера - наркотик для людей!", что, впрочем, почти то же самое. И действие его похоже на наркотическое. Успокаивает боль, да╦т другие приятные ощущения.
Хорошо, не спорю. :)))) Но не потому, что нечего сказать. Просто надоело.
С ещ╦ больщим успехом этой причиной могут оказаться законы природы, описываемые наукой, не прибегающей к понятию бога.
Ага, описываемой лженаукой. Законы (точная программа) установлены великим Мыслителем (если мы оценим по достоинству эти программы).
Ну что ж, так и останется существование того сверхестественного существа, в которое Вы верите, не доказанным! Представляете, Вы верите в то, что не только не можете доказать, но что не существует согласно проверенному временем и наукой принципу "Бритва Оккама".
Представляете, я верю в ту истину, которую не могу доказать небритому человеку, который еще и верит, что от обезьяны произошел и все наравит всех бритвой исцарапать... Ужас... Псалом 1:1, иначе никак...
"В области разума доказательств существования бога нет"
Увы, если Вы не поднатужитесь и не найдете Бога, не получите Его спасения, то придется все осознавать потом, что может быть обидно и больно. Но решать вам. Я же не согласен ни с одной клеветой, что о верующих (в общем) написана Вами. Бог спасал, спасает и будет спасать. И без элементарного - веры, этого получить нельзя. Далее каждый решит для себя, верить или нет.

...Действительно, меня достаточно утомила эта дискуссия. Но мне жаль людей, которые вслед за Вами могут отправиться в ад. ...
Так ад все-таки сушествует и нас будут жарить в котлах, или это это выдумка церкви?

..., я рад, что тут было свидетельство человека, которому Бог спас жизнь и дал еще время быть еще здесь, на земле (также с определенной целью)....
Когда я прыгал с парашутом я верил человеку, который его собирал, что он откроится и верил в себя что нормално приземлюсь ничего себе не сломав.

...Я думаю, Оккам уже побывал на суде Божьем...
А я думал суд наступит в конце всего, и мы все вместе пре ним предстанем.

Здя ты так много пишеш. Логикой ты им ничего не докажеш.
С уважением, К.

Я полагаю для тех, кто внимательно читает и так уже вс╦ ясно. Аргументы FAN'а и иже с ним - чушь, как я уже не раз показывал. А он вс╦ об одном.
Я же говорил уже, что сектанты как зомби, "непробиваемые" для света разума.

... Темные времена папства ...
Этими словами Вы, надо думать, решили подчеркнуть своё протестанцкое отличие от римско-католической церкви тех времён. Мартин Лютер, основывая протестантство, насколько я знаю, преследовал благую цель - возвращение к чистым истокам христианской веры. И Вы, надо думать свято верите, что протестантству удалось достичь этой цели или хотя бы приблизиться к ней. Вовсе нет! Вспомните, кто заселял Америку? В первую очередь протестанты, которым не было места в Старом Свете. И эти добродушные христолюбцы безжалостно уничтожили не только всех почти индйцев (коренное население), но и своих вешали, пытали и сжигали с едва ли меньшим рвением. И всё с верою во Христа и с молитвой на устах. Вспомните историю. Вспомните хотя бы суд в Салеме. Уж там-то точно христиане-протестанты творили свой мрачный суд. Даже тот, кто этим никогда не интересовался мог бы представить, ЧТО творилось христианами всех мастей (и протестантами тоже) с именем Христа и молитвой на устах, достаточно посмотреть фильм "Алая буква". Толпа христиан-протестантов, кричащая:"Повесь его, повесь!" Чем лучше "Распни его, распни!" ?
Или Вы и своих братьев по вере тоже в ваш ад отправите лишь бы доказать свою точку зрения? Христиане всех мастей уже не раз в истории показали кто они и отвратительную сторону веры в Христа видел весь мир уже не раз. Вы, христиане, дискредитировали учение вашего учителя ПОЛНОСТьЮ! Вы погребли его учение под слоем ваших же нечистот, ваших деяний, так сказать.
Как говорил Ницше: Христианин был один и он умер на кресте.
Так что не Вам, христианам говорить :
" И нечего лить грязь на учение моего Господа."
Вы, христиане сами сделали это уже не раз. И Вы лично тоже! Это же Ваша реплика была насчёт извращения науки в пользу религии, путём "убирания" из школьных учебников теории Дарвина. Я заметил ранее, что образование - дело государственное и зачем вы, верующие, так заботящиеся о духе, лезете в дела государства. См. ссылку: http://foren.germany.ru/discus/t/255285.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5&vc=1#Post255285 Значит не только власть над своим духом нужна вам, но и власть мирская. Вы же предпочли этого не услышать.
Верить Вы можете во что Вам угодно, НО...
Я уже показал, что в области разума для веры места нет.
Верить - верьте. Мне всё равно. Но только не лезьте в политику, в дела государства и к другим людям, чего ваша вера вам не позволяет. И в этом её опасность. Вы же не можете "тихо" верить. Не можете сами себе восрастать вашим духом. А захват власти веующими я уже сказал выше к чему приводит. Ужассы религиозной истерии, религиозные войны, кровь, смерть. И сейчас этого хватает, но раньше было больше, и, я думаю, никто не станет спорить, что всё же в целом люди стали жить лучше. И вовсе не благодаря религии. А благодаря науке, так мешающей расправить религии свои белые и пушистые крылья, которые с набором высоты превращаются в черные и кожистые.
Представляете, я верю в ту истину, которую не могу доказать небритому человеку, который еще и верит, что от обезьяны произошел и все наравит всех бритвой исцарапать... Ужас...
Очень весело... Но это максимум, чего Вам удаётся добиться вашими сентенциями. Небритый человек, произошедший от обезьяны разбил Ваши "разумные" доводы в пух и прах, как Вы любите выражаться, и Вам, наделённому разумом от вашего бога и произошедшему от Адама и Евы не остаётся ничего другого, как взывать к вере, которая не имеет с разумом ничего общего. Так кто же более разумен?
... небритому человеку...
А откуда Вам известно, брит я или нет? Похоже за неимением иных аргументов Вы, FAN, решили перейти на личности?
Увы, если Вы не поднатужитесь и не найдете Бога, не получите Его спасения, то придется все осознавать потом, что может быть обидно и больно
Я уже боюсь... А бытие того, кого Вы так часто упоминаете Вам так и не удалось доказать. Я плякаль...

Ну а как же!
По просьбе FAN'а для так непонравившегося ему Оккама небесная кацелярия сделала исключение.
А вообще говоря, это Вы правильно заметили, что верующие (и FAN тоже не исключение) не знают не только логики, не знакомы не только с наукой, но даже с их главной книгой не дружат. Протестантам сделали послабление, дали им учить лишь новый завет, а они и его осилить не могут. Куда уж им до старого завета, а тем более до умных научных книжек.

Он обязательно должен объяснить все
как-нибудь, типа "неправильный диагноз" или еще какую-то чушь, типа, что организм разозлился и поборол этот рак.
А Вы что, не допускаете ошибочного диагноза? Диагноз, по Вашему, может быть только правильный.
Неправильный диагноз, к сожалению, реальность, в том числе и в обратную сторону, как то: "Лечили подагру, а оказался рак", и ни Бог, ни черт не помог .