Вход на сайт
Религия. За и против.
26.04.04 15:43
в ответ scorpi_ 26.04.04 13:51
Цитата:Вернитесь лучше к Вашим баранам.
Вы один из них, если до сих пор не поняли. -это к слову.
Кажется договаривались не хамить друг - другу, забыли что ли? [улы
Цитата: Если бы Вы были в состоянии понять научное мировоззрение.
Одно другому не мешает, да и ваше мировоззрение с натяжкой можно назвать научным. Оно не научное, оно субъективное , т.е. основанное на вашем жизненном опыте и ваших внутренних переживаниях.
Цитата: Там думать не надо
Когда у вас заканчиваются аргументы, вы называете всех дураками. Научный вы наш...
Вы один из них, если до сих пор не поняли. -это к слову.
Кажется договаривались не хамить друг - другу, забыли что ли? [улы
Цитата: Если бы Вы были в состоянии понять научное мировоззрение.
Одно другому не мешает, да и ваше мировоззрение с натяжкой можно назвать научным. Оно не научное, оно субъективное , т.е. основанное на вашем жизненном опыте и ваших внутренних переживаниях.
Цитата: Там думать не надо
Когда у вас заканчиваются аргументы, вы называете всех дураками. Научный вы наш...
26.04.04 15:45
в ответ Alena Z_0 26.04.04 15:22
Исправлено. Но тем не менее философия не наука. Наука это система теорий, построенных на фактах и экспериментах, изменяющихся с получением новых фактов. Философия же основана не на фактах, а на чистых умозаключениях. Из-за филосовского подхода к познанию мира древние греки кстати так и не дошли до настоящей науки.
26.04.04 15:56
в ответ scorpi_ 26.04.04 15:45
Цитата:Наука это система теорий, построенных на фактах и экспериментах, изменяющихся с получением новых фактов. Философия же основана не на фактах, а на чистых умозаключениях.
Науки есть эмпирические и не эмпирические.
Вы сейчас описали тут признаки эмпирической науки, т.е. точной. Не надо обижать гуманитариев... или...это тоже не науки?
Науки есть эмпирические и не эмпирические.
Вы сейчас описали тут признаки эмпирической науки, т.е. точной. Не надо обижать гуманитариев... или...это тоже не науки?
26.04.04 16:04
в ответ Julimaus 26.04.04 14:51
Я не знаю такой религии, в которой человек не нес бы ответственность за свои поступки.
Ну ладно, давайте сбавим обороты...
Немцы эти восприняли ваши слова с бытовой точки зрения, тут это не стоит обсуждать.
Насколько понимаю, вы сами когда-то были религиозным человеком. Как долго вы им пробыли и что вас заставило отказаться от веры?
Ну ладно, давайте сбавим обороты...
Немцы эти восприняли ваши слова с бытовой точки зрения, тут это не стоит обсуждать.
Насколько понимаю, вы сами когда-то были религиозным человеком. Как долго вы им пробыли и что вас заставило отказаться от веры?
26.04.04 16:11
в ответ Alena Z_0 26.04.04 15:56
Вы сейчас описали тут признаки эмпирической науки, т.е. точной. Не надо обижать гуманитариев... или...это тоже не науки?
К тому же, более ли менее прогрессивный люд сходится во мнениях, что все науки - это части одной большой мозаики. Так что разделение не очень уместно. Разве что для удобства:-)
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
К тому же, более ли менее прогрессивный люд сходится во мнениях, что все науки - это части одной большой мозаики. Так что разделение не очень уместно. Разве что для удобства:-)
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
26.04.04 16:22
в ответ Julimaus 26.04.04 14:07
Человеческая природа порочна и грешна от рождения. Все мы потомки согрешивших Адама и Евы, так , господа, вникните в суть религии. Она добивается от человека УСМИРЕНИЯ порока, подчинения человеческой порочной природы - духу и когда порок будет усмирен человек взойдет к Отцу своему вместе с телом, как Иисус Христос.
Это как загадка Сфинкса: большая голова и лапы, крепко сжимающие тело- т.е. разум во главе, а воля сдерживает телесные порывы.
Это как загадка Сфинкса: большая голова и лапы, крепко сжимающие тело- т.е. разум во главе, а воля сдерживает телесные порывы.
26.04.04 16:32
в ответ Tomasson 26.04.04 16:11
Цитата:К тому же, более ли менее прогрессивный люд сходится во мнениях, что все науки - это части одной большой мозаики. Так что разделение не очень уместно. Разве что для удобства:-)
Вы только что разделяли их. А в мозаике каждый цвет имеет, таки, свое название. И надо называть его своим именем, хотя бы воизбежаие каши.
Вы только что разделяли их. А в мозаике каждый цвет имеет, таки, свое название. И надо называть его своим именем, хотя бы воизбежаие каши.
26.04.04 16:32
в ответ scorpi_ 26.04.04 15:45
Что-нибудь слышали о кризисе науки?Мировоззрение европейцев изменилось под влиянием эксперементально-математической науки,произошло разделение на специализации,как следствие-утратилось понимание истинной цели науки как науки о мире в целом.Т.е. ученый превращается в специалиста.Что поможет преодолеть кризис? Некоторые считали,что возврат к метафизике.(скорее следует понимать как срастание философии,способной объяснить, и частных наук.)
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
26.04.04 16:46
В ваших словах попались штрихи, которые режут мне глаз. Не буду делать вид, что они и составляют суть вашеи позиции, просто обрашу всеобшее внимание на те места в тексте, которае показались мне слишком залихватскими.
О способах извлечения знаний из религиозных текстов и неписаных традиций:
Почему один человек (свяшенник) социальными правилами обьявляется более мудрым в деле толкования библейских текстов, чем остальные, мне тоже не вполне понятно.
Объявляется он методом голосования.
Метод голосования не являеца инструментом, пригодным для выяснения истины. Если вы применили бы метод голосования допустим 2 тысячи лет назад к выяснению вопроса о форме Земли, вы установили бы что земля плоская, или в лучшем случае (в зависимости от района "голосования) что она имеет полусферическую форму и покоиться на трех слонах. Метод голосования пригоден толко для получения случайных резултатов (например, кто будет следуюшим президентом в демократическои, т.е. уважаюшеи законы стране, или в какой цвет раскрасить националныи флаг). По своеи результативности а также по соответствию результатов опроса обшественного мнения действителности он ничем не лучше подбрасываниа монетки.
В Иудаизме кроме Торы существуют комментарии к ней, Талмуд и еще много интересных, книжек.
Если сам текст торы я допустим и нахожу богодухновенным, то комментарии к этому тексту сделаны всего лиш людьми (так мне кажется). Мнение этих людеи я могу находить здравым ил глупым, но принимать его на веру уж никак не обязан. Даже с точки зрения веруюшего человека, а уж тем более в соответствии с ухватками рационального скептика.
Есть на эту тему и литература, понятная каждому.
У меня ест богатыи опыт обсуждениа с веруюшими вешеи "абслолютно понятных". Увы, на 99% этот опыт отрицателный: кроме слов "понятно каждому" ничего нового мои собеседники родить не могли. Они в ответ на мои расспросы (я пытался задават их по-разному) неизменно начинали одну и ту же песню с одного и того же куплета, отстраненно закатив глаза и приговаривая "это же понятно каждому". От конфесси веруиушего зависели лиш слова песни, но никак не манера исполнения. Христиане, коммунисты, продавзы Гербалаифа неизменно повторяли один и тот же набор сужетов о чудесах, сотворенных их мессией, с самого начала в неизменной последовательности и в одних и тех же словах. Им было все понятно. Мне нет. На четвертом-пятом вопросе "нет, погоды, ты мне все-таки ответь на вот такои мой вопрос" адепты религии приходили в ярость и начинали думать, что я просто над ними издеваюс. В итоге я пришел к выводу, что расспрашивать веруюших о подробностях их религии на языке логики такое же бесполезное дело, как измерять температуру линейкой. Негодныи инструмент.
Понятно каждому в устах веруюшего человека означает "каждому веруюшему как я". Такой в разьяснениях и так не нуждается. В итоге я рассматриваю проинесение слов понятная каждому в дискуссии о религии как верный симптом того, что ничего нового я больше не услышу, и дискуссию с познавательнои точки зрения можно прекрашать. Как написано в старинном руководстве, если же пытуемый впадает в беспамятство, дознание, не увлекаясь прекратить.
О роли, виде и месте религии.
Религия без веры возможна, но не вера без религии. ИМХО.
Чем-то заумным, но неочевидным повеяло. Я нахожу даное заявление спорным. Под религией я понимаю не толко уверенность в сушествовании Всевышнего (по крайней мере допушение), но и исполнение определенных обрядов и принадлежность к обшине единоверцев. Вообразите себе Магомета: в годы своей жизни он на некотором этапе один не просто был убежден в сушествовании Бога, но придерживался отличной от прочих людей системы обрядов, предписываюших порядок обшения с Творцом. Назвать религией секту из одного человека будет крутовато, не правда ли?
Не все понимают и знают, что мудрость действительно в религии есть. А не только устаревшие понятия о сотворении мира.
Мудрость эта обладает тем неприятным свойством, что открывается толко мудрому. Такого сорта мудрость бесполезна для дурака, и обладает сомнителной полезностью для средне-умного, поскольку никогда нет уверенности, что он понял эту мудрость правильно. Этим мудрость религиозных текстов отличается от "мудрости" физики (которая свои знания даже мудростью не называет, а просто знанием). Ошибочно прочитанная страница учебника физики немедленно приводит к легко наблюдаемым отклонениям поведения изготовленной системы от ожиданий. Самолет не полетит, ракета взорвется на стартовом столе, микропроцессор не будет исполнять заданную программу. Это будет очевидно как "веруюшим" так и "неверуюшим".
Мой вывод - мудрость заключена не в самих религиозных текстах, а в том человеке, который их читает и интерпретирует.
С задачей запрета воровства вполне справляется светский Уголовный Кодексь
Не стоит забывать на чем базируется этот кодекс.
Мы не забываем. Он базируется на материальном житейском опыте людей: если все будут систематически забирать произведенное чужим трудом, в таком обшестве потеряет смысл честная работа (все равно отберут/украдут). Все люди будут озабочены тем, как уберечь от воров уже произведенное или спереть у соседа. На третий год неотвратимо наступит голод. Результат мы за последние 100 лет по краиней мере трижды наблюдали на вполне атеистической одной шестой: 1921, 1932 и 1992.
Так поступали пещерные люди, пока не научились обмениваться чужим опытом и не появились ремесла и науки. Я считаю религию своего рода наукой о морали.
Разница состоит в том, что Наука (набор накопленных сведений и правила манипуляции ими) дает обьективные (независимые от личности ученого) результаты, а религия - нет. Кто бы ни решал квадратное уравнение по правилам науки маетматики, у него всегда получится один и тот же ответ. А вот толкованиа вопроса "грешно ли бриться вообше и электрической бритвой в частности" зависят от ребе, который по этому вопросу Талмуд изучал.
Расплывчивость - расплывчатое понятие. На самом же деле все проще - кто-то обращается к материальному, а кто-то к духовному.
Ради Бога, пусть обрашается. Я про то и говорю: религия - это совершенно отличная от рационального способа форма познания мира. Они попросту не пересекаются.
О способах извлечения знаний из религиозных текстов и неписаных традиций:
Почему один человек (свяшенник) социальными правилами обьявляется более мудрым в деле толкования библейских текстов, чем остальные, мне тоже не вполне понятно.
Объявляется он методом голосования.
Метод голосования не являеца инструментом, пригодным для выяснения истины. Если вы применили бы метод голосования допустим 2 тысячи лет назад к выяснению вопроса о форме Земли, вы установили бы что земля плоская, или в лучшем случае (в зависимости от района "голосования) что она имеет полусферическую форму и покоиться на трех слонах. Метод голосования пригоден толко для получения случайных резултатов (например, кто будет следуюшим президентом в демократическои, т.е. уважаюшеи законы стране, или в какой цвет раскрасить националныи флаг). По своеи результативности а также по соответствию результатов опроса обшественного мнения действителности он ничем не лучше подбрасываниа монетки.
В Иудаизме кроме Торы существуют комментарии к ней, Талмуд и еще много интересных, книжек.
Если сам текст торы я допустим и нахожу богодухновенным, то комментарии к этому тексту сделаны всего лиш людьми (так мне кажется). Мнение этих людеи я могу находить здравым ил глупым, но принимать его на веру уж никак не обязан. Даже с точки зрения веруюшего человека, а уж тем более в соответствии с ухватками рационального скептика.
Есть на эту тему и литература, понятная каждому.
У меня ест богатыи опыт обсуждениа с веруюшими вешеи "абслолютно понятных". Увы, на 99% этот опыт отрицателный: кроме слов "понятно каждому" ничего нового мои собеседники родить не могли. Они в ответ на мои расспросы (я пытался задават их по-разному) неизменно начинали одну и ту же песню с одного и того же куплета, отстраненно закатив глаза и приговаривая "это же понятно каждому". От конфесси веруиушего зависели лиш слова песни, но никак не манера исполнения. Христиане, коммунисты, продавзы Гербалаифа неизменно повторяли один и тот же набор сужетов о чудесах, сотворенных их мессией, с самого начала в неизменной последовательности и в одних и тех же словах. Им было все понятно. Мне нет. На четвертом-пятом вопросе "нет, погоды, ты мне все-таки ответь на вот такои мой вопрос" адепты религии приходили в ярость и начинали думать, что я просто над ними издеваюс. В итоге я пришел к выводу, что расспрашивать веруюших о подробностях их религии на языке логики такое же бесполезное дело, как измерять температуру линейкой. Негодныи инструмент.
Понятно каждому в устах веруюшего человека означает "каждому веруюшему как я". Такой в разьяснениях и так не нуждается. В итоге я рассматриваю проинесение слов понятная каждому в дискуссии о религии как верный симптом того, что ничего нового я больше не услышу, и дискуссию с познавательнои точки зрения можно прекрашать. Как написано в старинном руководстве, если же пытуемый впадает в беспамятство, дознание, не увлекаясь прекратить.
О роли, виде и месте религии.
Религия без веры возможна, но не вера без религии. ИМХО.
Чем-то заумным, но неочевидным повеяло. Я нахожу даное заявление спорным. Под религией я понимаю не толко уверенность в сушествовании Всевышнего (по крайней мере допушение), но и исполнение определенных обрядов и принадлежность к обшине единоверцев. Вообразите себе Магомета: в годы своей жизни он на некотором этапе один не просто был убежден в сушествовании Бога, но придерживался отличной от прочих людей системы обрядов, предписываюших порядок обшения с Творцом. Назвать религией секту из одного человека будет крутовато, не правда ли?
Не все понимают и знают, что мудрость действительно в религии есть. А не только устаревшие понятия о сотворении мира.
Мудрость эта обладает тем неприятным свойством, что открывается толко мудрому. Такого сорта мудрость бесполезна для дурака, и обладает сомнителной полезностью для средне-умного, поскольку никогда нет уверенности, что он понял эту мудрость правильно. Этим мудрость религиозных текстов отличается от "мудрости" физики (которая свои знания даже мудростью не называет, а просто знанием). Ошибочно прочитанная страница учебника физики немедленно приводит к легко наблюдаемым отклонениям поведения изготовленной системы от ожиданий. Самолет не полетит, ракета взорвется на стартовом столе, микропроцессор не будет исполнять заданную программу. Это будет очевидно как "веруюшим" так и "неверуюшим".
Мой вывод - мудрость заключена не в самих религиозных текстах, а в том человеке, который их читает и интерпретирует.
С задачей запрета воровства вполне справляется светский Уголовный Кодексь
Не стоит забывать на чем базируется этот кодекс.
Мы не забываем. Он базируется на материальном житейском опыте людей: если все будут систематически забирать произведенное чужим трудом, в таком обшестве потеряет смысл честная работа (все равно отберут/украдут). Все люди будут озабочены тем, как уберечь от воров уже произведенное или спереть у соседа. На третий год неотвратимо наступит голод. Результат мы за последние 100 лет по краиней мере трижды наблюдали на вполне атеистической одной шестой: 1921, 1932 и 1992.
Так поступали пещерные люди, пока не научились обмениваться чужим опытом и не появились ремесла и науки. Я считаю религию своего рода наукой о морали.
Разница состоит в том, что Наука (набор накопленных сведений и правила манипуляции ими) дает обьективные (независимые от личности ученого) результаты, а религия - нет. Кто бы ни решал квадратное уравнение по правилам науки маетматики, у него всегда получится один и тот же ответ. А вот толкованиа вопроса "грешно ли бриться вообше и электрической бритвой в частности" зависят от ребе, который по этому вопросу Талмуд изучал.
Расплывчивость - расплывчатое понятие. На самом же деле все проще - кто-то обращается к материальному, а кто-то к духовному.
Ради Бога, пусть обрашается. Я про то и говорю: религия - это совершенно отличная от рационального способа форма познания мира. Они попросту не пересекаются.
