Вход на сайт
Религия. За и против.
26.04.04 02:19
Просто захотелось изложить свои мысли...
За:
Люди, придерживающиеся атеизма, в основном не читали никогда религиозных книг и имеют о религии очень смутное представление, но вс╦ равно выступают против. Раз уж на то пошло, неужели не интересно узнать своего врага в лицо, прежде чем настраиваться против него?
Человек, склонный к анализу, всегда найдет для себя что-то полезное в коллекции мудростей, отточенных веками. А может просто увидит то, о чем давно думал, но не смог изложить. Постепенно обогащая свои знания и применяя их в реальной жизни, он достигнет гармонии с собой и окружающим миром.
Против:
Но может быть религия хороша не для всякого склада ума? Почему некоторые, придерживаясь обрядов и внешних признаков религиозного человека, в тоже время нарушают то тут то там основные, законополагающие моральные постулаты?
Любое религиозное учение это в какой-то мере набор догм. Верующий догматик примет их с радостью на вооружение, и забудет о неприятной необходимости самостоятельно анализировать. Превращаясь в недумающую машину, он легко сможет пойти на поводу у одержимого лидера, призывающего "истинно верующих" к чему-то радикальному, например, войне. В конце концов можно будет сказать, что религия искаверкала его жизнь, подавила разум, озлобила, повела на верную смерть...
За:
Люди, придерживающиеся атеизма, в основном не читали никогда религиозных книг и имеют о религии очень смутное представление, но вс╦ равно выступают против. Раз уж на то пошло, неужели не интересно узнать своего врага в лицо, прежде чем настраиваться против него?
Человек, склонный к анализу, всегда найдет для себя что-то полезное в коллекции мудростей, отточенных веками. А может просто увидит то, о чем давно думал, но не смог изложить. Постепенно обогащая свои знания и применяя их в реальной жизни, он достигнет гармонии с собой и окружающим миром.
Против:
Но может быть религия хороша не для всякого склада ума? Почему некоторые, придерживаясь обрядов и внешних признаков религиозного человека, в тоже время нарушают то тут то там основные, законополагающие моральные постулаты?
Любое религиозное учение это в какой-то мере набор догм. Верующий догматик примет их с радостью на вооружение, и забудет о неприятной необходимости самостоятельно анализировать. Превращаясь в недумающую машину, он легко сможет пойти на поводу у одержимого лидера, призывающего "истинно верующих" к чему-то радикальному, например, войне. В конце концов можно будет сказать, что религия искаверкала его жизнь, подавила разум, озлобила, повела на верную смерть...
26.04.04 02:45
в ответ d i p 26.04.04 02:19
Думаю, что в обоих случаях стоило бы подходить более диференцированно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 06:53
в ответ d i p 26.04.04 02:19
Цитата:в основном не читали никогда религиозных книг и имеют о религии очень смутное представление, но вс╦ равно выступают против.
Я тоже это утверждала и утверждаю, но не знаю, хватит ли у противников религии энергии еще и на вас... или уже поиздержались на ответах мне.
Циатата: Раз уж на то пошло, неужели не интересно узнать своего врага в лицо, прежде чем настраиваться против него?
Тут один гражданин даже заявил, что слишком много чести для религии, чтоб объявлять е╦ своим врагом. Кошмар какой, да?
Вообще самое ужасное, что я в своей жизни видела - это атеист- материалист. Бог, естественно , от таких не отворачивается, но за что он их так, а?
Цитата: всегда найдет для себя что-то полезное в коллекции мудростей, отточенных веками. А может просто увидит то, о чем давно думал, но не смог изложить. Постепенно обогащая свои знания и применяя их в реальной жизни, он достигнет гармонии с собой и окружающим миром.
Так и есть.
Цитата: в тоже время нарушают то тут то там основные, законополагающие моральные постулаты?
В монастыре легче соблюдать, но в миру человек подвергается множеству искушений. Поэтому Святые Отцы всегда говорили, что первая ступень достижения Божественного просветления - это удаление от мира.
Вторая тоже постоянно подтверждается - первые враги человека - домашние его...
Цитата:Верующий догматик примет их с радостью на вооружение, и забудет о неприятной необходимости самостоятельно анализировать.
От человека зависит. И, по большей части, церковь (если это не секта или новомодное учение) плохому не научит. Не понимаешь - пока просто прими. Поймешь потом, со временем.
Цитата:он легко сможет пойти на поводу у одержимого лидера, призывающего "истинно верующих" к чему-то радикальному, например, войне. В конце концов можно будет сказать, что религия искаверкала его жизнь, подавила разум, озлобила, повела на верную смерть...
Да, искушений по-жизни хватает. Дьявол тоже не дремлет.
Я тоже это утверждала и утверждаю, но не знаю, хватит ли у противников религии энергии еще и на вас... или уже поиздержались на ответах мне.
Циатата: Раз уж на то пошло, неужели не интересно узнать своего врага в лицо, прежде чем настраиваться против него?
Тут один гражданин даже заявил, что слишком много чести для религии, чтоб объявлять е╦ своим врагом. Кошмар какой, да?
Вообще самое ужасное, что я в своей жизни видела - это атеист- материалист. Бог, естественно , от таких не отворачивается, но за что он их так, а?
Цитата: всегда найдет для себя что-то полезное в коллекции мудростей, отточенных веками. А может просто увидит то, о чем давно думал, но не смог изложить. Постепенно обогащая свои знания и применяя их в реальной жизни, он достигнет гармонии с собой и окружающим миром.
Так и есть.
Цитата: в тоже время нарушают то тут то там основные, законополагающие моральные постулаты?
В монастыре легче соблюдать, но в миру человек подвергается множеству искушений. Поэтому Святые Отцы всегда говорили, что первая ступень достижения Божественного просветления - это удаление от мира.
Вторая тоже постоянно подтверждается - первые враги человека - домашние его...
Цитата:Верующий догматик примет их с радостью на вооружение, и забудет о неприятной необходимости самостоятельно анализировать.
От человека зависит. И, по большей части, церковь (если это не секта или новомодное учение) плохому не научит. Не понимаешь - пока просто прими. Поймешь потом, со временем.
Цитата:он легко сможет пойти на поводу у одержимого лидера, призывающего "истинно верующих" к чему-то радикальному, например, войне. В конце концов можно будет сказать, что религия искаверкала его жизнь, подавила разум, озлобила, повела на верную смерть...
Да, искушений по-жизни хватает. Дьявол тоже не дремлет.
26.04.04 07:28
в ответ d i p 26.04.04 02:19
Я типичный атеист. В бога не верю, полностью не читал ни одну из религиозных книг, хотя понимаю, что не помешает для общего развития прочитать Библию, Коран, Тору и что-то из буддизма. Но времени на это нет. Может в глубокой старости;-). Совершать хорошие поступки можно и без веры в бога, так что эта сфера мне просто неинтересна на данный момент.
Опасность в религии, как таковой, конечно, есть. Этому много примеров из истории человечества:-). Но и плюсов от не╦ много. Наука зародилась в лоне церкви. А теперь е╦ пожирает:-). Можно целую философию развести на этот счет;-).
Да и какой смысл высказываться против религии? Каждый из нас во что-то верит, даже не зная, правда этo или нет. Одни кричат *Виндоус маст дай*, не понимая в нем ничего, другие кричат *бей жидов спасай ххх*, не видя ни одного еврея в своей жизни. Но все свято верят:-).
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
Опасность в религии, как таковой, конечно, есть. Этому много примеров из истории человечества:-). Но и плюсов от не╦ много. Наука зародилась в лоне церкви. А теперь е╦ пожирает:-). Можно целую философию развести на этот счет;-).
Да и какой смысл высказываться против религии? Каждый из нас во что-то верит, даже не зная, правда этo или нет. Одни кричат *Виндоус маст дай*, не понимая в нем ничего, другие кричат *бей жидов спасай ххх*, не видя ни одного еврея в своей жизни. Но все свято верят:-).
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
26.04.04 07:40
в ответ d i p 26.04.04 02:19
В ответ на:Почему некоторые, придерживаясь обрядов и внешних признаков религиозного человека, в тоже время нарушают то тут то там основные, законополагающие моральные постулаты?
Потому что проще изображать, чем быть. Кстати, в христианстве и исламе подобное фарисейство открыто осуждается. Другое дело, что религия (любая) может указать человеку путь, но она не может заставить его следовать этому пути. И ещ╦ одно: высокоморальный человек может таковым быть, даже будучи атеистом - просто для этого требуется очень сильный характер.
26.04.04 08:10
в ответ d i p 26.04.04 02:19
В ответ на:За:
Люди, придерживающиеся атеизма, в основном не читали никогда религиозных книг и имеют о религии очень смутное представление, но всё равно выступают против.
1. Надеюсь, вы не будете отрицать, что перечисленные ниже люди в своё время достаточно углубленно читали Библию и о религии знали не по наслышке ( имеется в виду время и место проживания):
Вольтер, Дж. Бруно, Б. Шоу, Г. Менкен, С. Лец, Ф.Ницше,Стендаль, Шопенгауер, Ш. Монтескье, О. Уайлд, А. Франс, Л. Фейербах, Д.Дидро, Г.Гейне, И. Гёте т.д...
2. Для того, чтобы стать атеистом - достаточно почитать Библию.
3. Большинство верующих знают о деяниях Господних не из Книги, а из проповедей, под соответствующим соусом.
Хочешь жить - умей вертеться...
26.04.04 08:22
в ответ d i p 26.04.04 02:19
Люди, придерживающиеся атеизма, в основном не читали никогда религиозных книг и имеют о религии очень смутное представление, но вс╦ равно выступают против. Раз уж на то пошло, неужели не интересно узнать своего врага в лицо, прежде чем настраиваться против него?
Вы заблуждаетесь. Приведу Вам в пример государство, в котором я живу. Здесь невозможно пройти мимо религии, вся основные события в жизни человека построены на религиозных обрядах. Браки, похороны, рождение реб╦нка и т.д. Тору изучают в школе как обязательный предмет. Каков результат? Деломанн мне не поверил, что здесь много атеистов, а я даю ссылочку: http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
Как видите, попали на четв╦ртое место в мире. Это было ещ╦ в 1991 году.
Я - атеистка, которая много читала на тему религий, в течение нескольких лет работала переводчиком с немецкого в одной христианской конфессии, читала Тору, Новый завет и ряд философских работ о религии. Наверно я что-то для себя взяла, но мне кажется, что существующие религии - это этап в развитии человечества, на котором я лично оставаться не могу, ибо слишком много устаревшего и нелепого, во что я верить просто не в состоянии.
Поспорьте со мной, но, пожалуйста, без эпитетов типа "кошмар,ужасно" или обобщений типа "все они...".
Деломанну:
Я не ответила тебе в ветке "Оскорбления", уехала к родителям в Цфат (если ты там ещ╦ не был,ты обязан туда съездить!), приехала, а тему уже закрыли....
Хочу только высказаться насч╦т 7 заповедей, которые, по твоим словам, должна соблюдать я, и 613, которые ты. Я не знаю о ч╦м ты. Я должна соблюдать законы, а остальное - на моей совести и под мою ответственность. А из твоих 613 большая часть предназначена просто для какого-то варварского общества. Например, насч╦т рабов, обезулавливания преступников или инцеста. Более 20 заповедей о том, что нельзя ни с мамой, ни с папой, ни с дедушкой, ни с внучкой... А что неевреям можно?
Для заинтересованных привожу ссылку, где можно прочитать их все. Прошу прощения, что на английском языке:): http://www.jewfaq.org/613.htm
В общем, давайте тем не менее жить дружно!
Вы заблуждаетесь. Приведу Вам в пример государство, в котором я живу. Здесь невозможно пройти мимо религии, вся основные события в жизни человека построены на религиозных обрядах. Браки, похороны, рождение реб╦нка и т.д. Тору изучают в школе как обязательный предмет. Каков результат? Деломанн мне не поверил, что здесь много атеистов, а я даю ссылочку: http://www.adherents.com/largecom/com_atheist.html
Как видите, попали на четв╦ртое место в мире. Это было ещ╦ в 1991 году.
Я - атеистка, которая много читала на тему религий, в течение нескольких лет работала переводчиком с немецкого в одной христианской конфессии, читала Тору, Новый завет и ряд философских работ о религии. Наверно я что-то для себя взяла, но мне кажется, что существующие религии - это этап в развитии человечества, на котором я лично оставаться не могу, ибо слишком много устаревшего и нелепого, во что я верить просто не в состоянии.
Поспорьте со мной, но, пожалуйста, без эпитетов типа "кошмар,ужасно" или обобщений типа "все они...".
Деломанну:
Я не ответила тебе в ветке "Оскорбления", уехала к родителям в Цфат (если ты там ещ╦ не был,ты обязан туда съездить!), приехала, а тему уже закрыли....
Хочу только высказаться насч╦т 7 заповедей, которые, по твоим словам, должна соблюдать я, и 613, которые ты. Я не знаю о ч╦м ты. Я должна соблюдать законы, а остальное - на моей совести и под мою ответственность. А из твоих 613 большая часть предназначена просто для какого-то варварского общества. Например, насч╦т рабов, обезулавливания преступников или инцеста. Более 20 заповедей о том, что нельзя ни с мамой, ни с папой, ни с дедушкой, ни с внучкой... А что неевреям можно?
Для заинтересованных привожу ссылку, где можно прочитать их все. Прошу прощения, что на английском языке:): http://www.jewfaq.org/613.htm
В общем, давайте тем не менее жить дружно!
26.04.04 08:24
в ответ Tomasson 26.04.04 07:28
В ответ на:Наука зародилась в лоне церкви.
Может, конечно, Мендель и воскликнул в своей келье : "О, слава тебе, Боже!" , когда открыл свой Закон независимого расщепления признаков, ставшего фундаментом генетики, но говорить, что наука зародилась в лоне церкви - черезчур! Зародилась она - вопреки.
Хочешь жить - умей вертеться...
26.04.04 09:29
в ответ d i p 26.04.04 02:19
Хотите посоревнуемся в знании Библии? Пока етот толмуд я читал не полностью, а только подсовываемые батюшками цитаты, то верил, а как перечитал многократно от корки до корки, то задаю вопрос : как в такое вообще можно верить и кому ето надо.
Great lovers don't need big cars!
Great lovers don't need big cars!
26.04.04 09:49
в ответ сибонго 26.04.04 08:10
1. Г╦те не был атеистом. http://ursulahomann.matthiashomann.de/GoetheUndDieReligion/
2. Логика не ясна.
3. Лучше знать даже под соусом, чем совсем не знать. И пусть человек сам решает правду ему "втирают" или ложь.
2. Логика не ясна.
3. Лучше знать даже под соусом, чем совсем не знать. И пусть человек сам решает правду ему "втирают" или ложь.
26.04.04 10:15
в ответ Alena Z_0 26.04.04 06:56
Я не могу не согласиться с выражением - религия опиум для народа.
Кто хочит пусть дурманит свои мозги, для меня есть более интересные и улекательные
вещи чем чтение библии. Но думаю если бы агитаторы религии в сартирах повесили бы
библии, то многие действительно бы увлеклись ей. 
Ну ч╦ сидите, встаньте когда меня читаете!
Кто хочит пусть дурманит свои мозги, для меня есть более интересные и улекательные
вещи чем чтение библии. Но думаю если бы агитаторы религии в сартирах повесили бы
библии, то многие действительно бы увлеклись ей.
Ну ч╦ сидите, встаньте когда меня читаете!
Пешу с ашипками, но думаююю..., бля буду, как Цицерон!http://video.mail.ru/mail/victoria-wave/253/360.html
26.04.04 10:45
в ответ d i p 26.04.04 02:19
Просто захотелось изложить свои мысли...
Вы не все стороны проблемы своими мыслями осветили. В вашем тексте не отражена разница между верои (которая состоит в прямом контакте души веруюшего с Создателем) и религиеи (включаюшей в себя исполнение обрядов в качестве члена обшины под давлением обшины и руководством профессионала - свяшенника).
Кроме того, я бы не забывал разнизу между атеизмом и безбожием. Атеист, в рамках сложившеися традиции словоупотребления не просто убежден в том что Бога нет, но и посвяшает свои силы тому, чтобы убедить в этом осталных. Безбожник (которыи по-английски называется агностик) допускает сушествование Бога, но не находит ни одну из сушествуюших религий более павильной чем остальные. Он деликатно отвечает миссионерам "я пока не выбрал конфессию, обряды которой болше подходят лично моей душе чтобы лучше всего славить Создателя".
За:
Люди, придерживающиеся атеизма,
атеисты или безбожники (агностики)?
в основном не читали никогда религиозных книг и имеют о религии очень смутное представление, но вс╦ равно выступают против.
Отталкиваюшее впечатление. Если уж ты взялся опровергат некую модель описания мира, потрудись хотя бы изучить позицию оппонентов. Емельян Ярославаский произен на меня жалкое впечатление: он разоблачает Библию в глазах веруюших, имея о ней более примитивное представление, чем я, безбожник.
Раз уж на то пошло, неужели не интересно узнать своего врага в лицо, прежде чем настраиваться против него?
Я не считаю веруюших своими врагами. Не понимаю, зачем такая баталистическая лексика. Воина целесообразна только в случае, когда вместе жить на одной Земле у наших с вашими никак не получится. Либо ваши всех наших перебьют, либо (с Божьей помошью) наоборот. А с веруюшими безбожникам сеичас на одной земле не тесно: кто хочет - ходит в мечеть, кто хочет - в синагогу, кто хочет - вообше никуда не ходит. Не вижу смысла воевать - наоборот, нация становится духовно богаче, когда в ней присутствуют разные культуры, в том числе културы обшениа с Богом. Я вед (безбожник) не могу доказать (даже самому себе) обьективным експериментом, что Бога нету? если так, почему я должен думат, что прав я, а не они?
Человек, склонный к анализу, всегда найдет для себя что-то полезное в коллекции мудростей, отточенных веками.
Разумеется. Это довольно банальное наблюдение.
А может просто увидит то, о чем давно думал, но не смог изложить.
Ну, ИМХО, это не в Библии. Библия (особенно Ветхий Завет) является скорее летописью, чем сборником философско-нравственных мудростей. Впрочем, изложениу резултатов собственных морально-нравственных изысканий знакомство с текстом Библии едва ли поможет, разве что предоставив набор (предположително обшеизвестных) поступков обшеизвестных героев. Облечь же действително нравственно-философские представления в форму прямои цитаты из библейскоко текста мне представляеца нереальным в силу расоплывчатости как самих философско-нравственных раздумий, так и библеиского текста. Одному кажется, что Библия однозначно предписывает терпимость к иноверцам, другои находит в соседнем абзаце прямое указание уничтожат всех иноверцев под корень физически.
Что касается предписаний свецкого характера, то на современном этапе развития обшества мы и без свяшенного текста догадываемся, что вороват не хорошо, а если все станут спат со всеми, то распространившиеса венерические заболеваниа приведут нас к неприятным результатам, одним из которых является бесплодие. С задачей запрета воровства вполне справляеца свецкий Уголовный Кодекс, а с пропагандой ограничения беспорядочных половых связеи - плакаты в поликлинике. Свецкои поликлинике.
Постепенно обогащая свои знания и применяя их в реальной жизни,
Я лично придерживаюс тои точки зрения, что знания о реалнои жизни предпочтително черпать из самои этой реальнои жизни.
он достигнет гармонии с собой и окружающим миром.
Если ему кежется, что ему в этом помогает изучение Библии - могу только приветствовать. Мне как согражданину, в обшем-то безразлично, какими средствами он ползуется для самосовершенствования, мне важен результат. Как безразлично мне, какого звета буцы надел мои партнер по субботнему футболу. Мне важно, чтобы он ихрал точно (если мы в однои команде) и не грубо (если в разных).
Против:
Но может быть религия хороша не для всякого склада ума?
...с точки зрения пользы для самого этого ума, или с точки зрения пользы (вреда) от обладателя ума длиа меня, его соседа по городу или по земному шару?
Почему некоторые, придерживаясь обрядов и внешних признаков религиозного человека, в тоже время нарушают то тут то там основные, законополагающие моральные постулаты?
В свете написанного выше (о расплывчатости предписаний содержашихся в религиозных текстах)
Любое религиозное учение это в какой-то мере набор догм.
...и неписанных инструкций, как эти догмы следует понимать. Мне именно это в религиозном стиле жизни и претит: мнение ста дураков односелчан может оказаться весомее мнения одного умного. Если этот умник готов принимат мнение обшины. Почему один человек (свяшенник) социальными правилами обьявляется более мудрым в деле толкования библейских текстов, чем остальные, мне тоже не вполне понятно. В лютеранскои церкви есть один символ, который мне очень импонирует: раскрытая Библия у алтаря. Смысл его я понимаю так: мы све грамотны. Еслил хочеш прочест, как верить в Бога, открой книгу и читай самостоятелно. Конечно, если возникнут вопросы, мы постараемся тебе обьяснить, но в целом имей в виду: отвечат перед Создателем за твои правильные поступки и заблуждениа придеться ЛИЧНО ТЕБЕ.
Верующий догматик примет их с радостью на вооружение, и забудет о неприятной необходимости самостоятельно анализировать. Превращаясь в недумающую машину, он легко сможет пойти на поводу у одержимого лидера, призывающего "истинно верующих" к чему-то радикальному, например, войне. В конце концов можно будет сказать, что религия искаверкала его жизнь, подавила разум, озлобила, повела на верную смерть...
Вы не все стороны проблемы своими мыслями осветили. В вашем тексте не отражена разница между верои (которая состоит в прямом контакте души веруюшего с Создателем) и религиеи (включаюшей в себя исполнение обрядов в качестве члена обшины под давлением обшины и руководством профессионала - свяшенника).
Кроме того, я бы не забывал разнизу между атеизмом и безбожием. Атеист, в рамках сложившеися традиции словоупотребления не просто убежден в том что Бога нет, но и посвяшает свои силы тому, чтобы убедить в этом осталных. Безбожник (которыи по-английски называется агностик) допускает сушествование Бога, но не находит ни одну из сушествуюших религий более павильной чем остальные. Он деликатно отвечает миссионерам "я пока не выбрал конфессию, обряды которой болше подходят лично моей душе чтобы лучше всего славить Создателя".
За:
Люди, придерживающиеся атеизма,
атеисты или безбожники (агностики)?
в основном не читали никогда религиозных книг и имеют о религии очень смутное представление, но вс╦ равно выступают против.
Отталкиваюшее впечатление. Если уж ты взялся опровергат некую модель описания мира, потрудись хотя бы изучить позицию оппонентов. Емельян Ярославаский произен на меня жалкое впечатление: он разоблачает Библию в глазах веруюших, имея о ней более примитивное представление, чем я, безбожник.
Раз уж на то пошло, неужели не интересно узнать своего врага в лицо, прежде чем настраиваться против него?
Я не считаю веруюших своими врагами. Не понимаю, зачем такая баталистическая лексика. Воина целесообразна только в случае, когда вместе жить на одной Земле у наших с вашими никак не получится. Либо ваши всех наших перебьют, либо (с Божьей помошью) наоборот. А с веруюшими безбожникам сеичас на одной земле не тесно: кто хочет - ходит в мечеть, кто хочет - в синагогу, кто хочет - вообше никуда не ходит. Не вижу смысла воевать - наоборот, нация становится духовно богаче, когда в ней присутствуют разные культуры, в том числе културы обшениа с Богом. Я вед (безбожник) не могу доказать (даже самому себе) обьективным експериментом, что Бога нету? если так, почему я должен думат, что прав я, а не они?
Человек, склонный к анализу, всегда найдет для себя что-то полезное в коллекции мудростей, отточенных веками.
Разумеется. Это довольно банальное наблюдение.
А может просто увидит то, о чем давно думал, но не смог изложить.
Ну, ИМХО, это не в Библии. Библия (особенно Ветхий Завет) является скорее летописью, чем сборником философско-нравственных мудростей. Впрочем, изложениу резултатов собственных морально-нравственных изысканий знакомство с текстом Библии едва ли поможет, разве что предоставив набор (предположително обшеизвестных) поступков обшеизвестных героев. Облечь же действително нравственно-философские представления в форму прямои цитаты из библейскоко текста мне представляеца нереальным в силу расоплывчатости как самих философско-нравственных раздумий, так и библеиского текста. Одному кажется, что Библия однозначно предписывает терпимость к иноверцам, другои находит в соседнем абзаце прямое указание уничтожат всех иноверцев под корень физически.
Что касается предписаний свецкого характера, то на современном этапе развития обшества мы и без свяшенного текста догадываемся, что вороват не хорошо, а если все станут спат со всеми, то распространившиеса венерические заболеваниа приведут нас к неприятным результатам, одним из которых является бесплодие. С задачей запрета воровства вполне справляеца свецкий Уголовный Кодекс, а с пропагандой ограничения беспорядочных половых связеи - плакаты в поликлинике. Свецкои поликлинике.
Постепенно обогащая свои знания и применяя их в реальной жизни,
Я лично придерживаюс тои точки зрения, что знания о реалнои жизни предпочтително черпать из самои этой реальнои жизни.
он достигнет гармонии с собой и окружающим миром.
Если ему кежется, что ему в этом помогает изучение Библии - могу только приветствовать. Мне как согражданину, в обшем-то безразлично, какими средствами он ползуется для самосовершенствования, мне важен результат. Как безразлично мне, какого звета буцы надел мои партнер по субботнему футболу. Мне важно, чтобы он ихрал точно (если мы в однои команде) и не грубо (если в разных).
Против:
Но может быть религия хороша не для всякого склада ума?
...с точки зрения пользы для самого этого ума, или с точки зрения пользы (вреда) от обладателя ума длиа меня, его соседа по городу или по земному шару?
Почему некоторые, придерживаясь обрядов и внешних признаков религиозного человека, в тоже время нарушают то тут то там основные, законополагающие моральные постулаты?
В свете написанного выше (о расплывчатости предписаний содержашихся в религиозных текстах)
Любое религиозное учение это в какой-то мере набор догм.
...и неписанных инструкций, как эти догмы следует понимать. Мне именно это в религиозном стиле жизни и претит: мнение ста дураков односелчан может оказаться весомее мнения одного умного. Если этот умник готов принимат мнение обшины. Почему один человек (свяшенник) социальными правилами обьявляется более мудрым в деле толкования библейских текстов, чем остальные, мне тоже не вполне понятно. В лютеранскои церкви есть один символ, который мне очень импонирует: раскрытая Библия у алтаря. Смысл его я понимаю так: мы све грамотны. Еслил хочеш прочест, как верить в Бога, открой книгу и читай самостоятелно. Конечно, если возникнут вопросы, мы постараемся тебе обьяснить, но в целом имей в виду: отвечат перед Создателем за твои правильные поступки и заблуждениа придеться ЛИЧНО ТЕБЕ.
Верующий догматик примет их с радостью на вооружение, и забудет о неприятной необходимости самостоятельно анализировать. Превращаясь в недумающую машину, он легко сможет пойти на поводу у одержимого лидера, призывающего "истинно верующих" к чему-то радикальному, например, войне. В конце концов можно будет сказать, что религия искаверкала его жизнь, подавила разум, озлобила, повела на верную смерть...
26.04.04 11:14
в ответ PostDoc 26.04.04 10:45
Атеист, в рамках сложившеися традиции словоупотребления не просто убежден в том что Бога нет, но и посвяшает свои силы тому, чтобы убедить в этом осталных. Безбожник (которыи по-английски называется агностик) допускает сушествование Бога, но не находит ни одну из сушествуюших религий более павильной чем остальные. Он деликатно отвечает миссионерам "я пока не выбрал конфессию, обряды которой болше подходят лично моей душе чтобы лучше всего славить Создателя".
Боюсь, что Вы неправы. Тот, который пытается убедить, просто пропагандист. Различие между атеистом и агностиком в том, что первый отрицает, что Бог существует, а второй говорит, что не знает, существует ли он. При этом необязательно кого-то в ч╦м-то убеждать. А безбожник по определению не может допускать существования Бога - он жив╦т без него.
Боюсь, что Вы неправы. Тот, который пытается убедить, просто пропагандист. Различие между атеистом и агностиком в том, что первый отрицает, что Бог существует, а второй говорит, что не знает, существует ли он. При этом необязательно кого-то в ч╦м-то убеждать. А безбожник по определению не может допускать существования Бога - он жив╦т без него.
26.04.04 11:18
в ответ d i p 26.04.04 09:49
1.
В ответ на:Гёте не был атеистом.
"У кого есть наука, тот не нуждается в религии." - высказывание Гёте.
2.
В ответ на:Логика не ясна
.
Какая логика вам не ясна? Прочитайте Библию и посмотрите, какие дела творил сам бог и по чьему подобию он сотворил людей. Тогда уж пожалста и к нам, людям, претензий за наши дела не должны быть. Куда нам до него.
3.
В ответ на:Лучше знать даже под соусом, чем совсем не знать.
Кто сказал, что лучше? Вы? А я вот скажу, что лучше совсем не знать. Ну и где останутся аргументы?
Хочешь жить - умей вертеться...
26.04.04 11:30
Боюсь, что Вы неправы.
Да, я перечитал свой текст, и мне словоупотрбление тоже показалос не безупречно точным
Тот, который пытается убедить, просто пропагандист.
Проскочим это, как неинтересное
Различие между атеистом и агностиком в том, что первый отрицает, что Бог существует, а второй говорит, что не знает, существует ли он.
Мне казалось что это больше касается английского языка: в США моршатся, когда человек пишет в анкете <atheist> (опасаясь его бестактной агитации в духе "бога нет"), но нейтрально воспринимают написанное <aghnostic>. В русском языке эта разница деиствительно менее выражена, так что я тоже затрундился с подбором слов.
При этом необязательно кого-то в ч╦м-то убеждать. А безбожник по определению не может допускать существования Бога - он жив╦т без него.
Я согласен, что с лингвистической точки зрения греческое атеист и русское безбожник совершенно еквивалентны. Я лишь затруднился с поиском слова в русском языке, описываюшего отношение индивида к религии я не знаю, сушествует ли Бог, и не могу предпочесть одни религиозные обряды другим. Можно было бы попытатьса использовать слово некрешеныи, но я не уверен, что оно тоже безупречно с семантической точки зрения, поскольку отражает лишь невовлеченность "агностика" в христианскую обрядовую деятельность. Он ведь не толко некрешеный, но еше например и необрезанный, правда? А как называть себя тому, которого во младенчестве родители крестили, а вырастя он пришел самостоятелно к такои позиции, что Бог возможно и сушествует, но ни в церкви, ни в синагоге, ни в мечети его ничуить не больше, чем просто под открытым небом?
Если вы знаете более точные слова, чтобы охарактеризовать отношение индивида к вере и религии, буду вам признателен, если вы мне их сообшите.
Да, я перечитал свой текст, и мне словоупотрбление тоже показалос не безупречно точным
Тот, который пытается убедить, просто пропагандист.
Проскочим это, как неинтересное
Различие между атеистом и агностиком в том, что первый отрицает, что Бог существует, а второй говорит, что не знает, существует ли он.
Мне казалось что это больше касается английского языка: в США моршатся, когда человек пишет в анкете <atheist> (опасаясь его бестактной агитации в духе "бога нет"), но нейтрально воспринимают написанное <aghnostic>. В русском языке эта разница деиствительно менее выражена, так что я тоже затрундился с подбором слов.
При этом необязательно кого-то в ч╦м-то убеждать. А безбожник по определению не может допускать существования Бога - он жив╦т без него.
Я согласен, что с лингвистической точки зрения греческое атеист и русское безбожник совершенно еквивалентны. Я лишь затруднился с поиском слова в русском языке, описываюшего отношение индивида к религии я не знаю, сушествует ли Бог, и не могу предпочесть одни религиозные обряды другим. Можно было бы попытатьса использовать слово некрешеныи, но я не уверен, что оно тоже безупречно с семантической точки зрения, поскольку отражает лишь невовлеченность "агностика" в христианскую обрядовую деятельность. Он ведь не толко некрешеный, но еше например и необрезанный, правда? А как называть себя тому, которого во младенчестве родители крестили, а вырастя он пришел самостоятелно к такои позиции, что Бог возможно и сушествует, но ни в церкви, ни в синагоге, ни в мечети его ничуить не больше, чем просто под открытым небом?
Если вы знаете более точные слова, чтобы охарактеризовать отношение индивида к вере и религии, буду вам признателен, если вы мне их сообшите.
26.04.04 11:35
в ответ scorpi_ 26.04.04 11:20
Когда она по-вашему зародилась?
По-моему, когда люди попытались выделить какие-то знания и как-то их сформулировать. Религия и мифология тоже в какой-то мере можно назвать наукой. Но это как зародыш, как по мне:-). А рождение, когда люди стали осмысленно развивать, изучать и сохранять свои знания. Это, как правило, были монахи. Как на востоке, так и на западе. Вспомните, кто имел право заниматься медициной? Как правило, это были шаманы, потом те же монахи. Как не крути, божьи слуги:-). Кто переписывал книги и, соответственно, читал их? Опять божьи слуги:-). Кто были первые (в разумных пределах) мыслители? Ответ очевиден. Церковь/Религия стала тем местом, через которое наука появилась на свет;-)))
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
По-моему, когда люди попытались выделить какие-то знания и как-то их сформулировать. Религия и мифология тоже в какой-то мере можно назвать наукой. Но это как зародыш, как по мне:-). А рождение, когда люди стали осмысленно развивать, изучать и сохранять свои знания. Это, как правило, были монахи. Как на востоке, так и на западе. Вспомните, кто имел право заниматься медициной? Как правило, это были шаманы, потом те же монахи. Как не крути, божьи слуги:-). Кто переписывал книги и, соответственно, читал их? Опять божьи слуги:-). Кто были первые (в разумных пределах) мыслители? Ответ очевиден. Церковь/Религия стала тем местом, через которое наука появилась на свет;-)))
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
26.04.04 11:42
в ответ Milva 26.04.04 11:28
По-моему, это подмена понятий. Сначала появились хорошие поступки, а потом они уже попали в христианские заповеди. Так что христианство не имеет лицензию на эти поступки:-)). Я почти что уверен, что в Коране и в Торе можно найти христианские заповеди, только в другой форме.
Мне кажется, что все основные религии мира основываются на общечеловеческих ценностях. Поэтому я и говорю, что можно обойтись и без веры в бога.:-)
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
Мне кажется, что все основные религии мира основываются на общечеловеческих ценностях. Поэтому я и говорю, что можно обойтись и без веры в бога.:-)
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
26.04.04 11:48
в ответ Tomasson 26.04.04 11:42
Да, в религии отразился прежний опыт человечества, что хорошо, что плохо. Но так было конечно не всегда, если вот об инквизиции думать... Я думаю, что религия прежде всего помогает самому индивидууму: согрешил, пош╦л покаялся и вроде легче стало как-то, ну и тому подобное.
Take it easy!
Take it easy!
26.04.04 11:53
в ответ Tomasson 26.04.04 10:46
В ответ на:Зародилась она - вопреки.
Во-первых, зародилась она задолго до Менделя и не вопреки;-)
Я и не говорила, что наука зародилась после Менделя, не нужно делать скоропалительных выводов.
И всё-таки вопреки. Приведите мне хоть один факт,где церковь способствовала зарождению науки, и тогда я свами соглашусь.
В ответ на:Во-вторых, в лоне церкви. Я настаиваю:-). А вы?:-Р
А я не настаиваю. Если вы имеете в виду теологию как науку, то да, она зародилась в лоне церкви. Но естественные науки как физика, биология и в частности анатомия, химия - не припомню, чтобы даже хоть как то приветствовались церковью. Вместо физики была молния-гнев-божий, а не электрический разряд, вместо ботаники - бог собственноручно засеял все леса и луга, вместо анатомии -
бог слепил мужчину из глины, а женщину из ребра. И на том спасибо
При чём, создал не абы как, а по образу и подобию своему. На что есть замечательное высказывание Монтескье: "Если бы треугольники создали себе бога, он бы был с тремя сторонами"
Хочешь жить - умей вертеться...
26.04.04 11:59
в ответ PostDoc 26.04.04 11:30
В ответ на:Я согласен, что с лингвистической точки зрения греческое атеист и русское безбожник совершенно еквивалентны.
хмм. хмм, не совсем. Атеист - человек отрицающий существование бога. Безбожник - человек, верящий в существование бога, в церковь даже ходит, молится, каится и тем не менее вершит свои тёмные дела.
Хочешь жить - умей вертеться...
26.04.04 12:05
в ответ Tomasson 26.04.04 11:35
В ответ на:Церковь/Религия стала тем местом, через которое наука появилась на свет;-)))
она бы появилась и без церкви. Вы же сами сказали: "когда люди попытались выделить какие-то знания и как-то их сформулировать........когда люди стали осмысленно развивать, изучать и сохранять свои знания"
Вы будете утверждать, что мыслительная способность человека зависит от церкви?
Хочешь жить - умей вертеться...
26.04.04 12:13
в ответ сибонго 26.04.04 12:05
Я говорю о том, как по-моему все произошло, а не как произошло бы.
И о рождении науки, как таковой, а не о ее видах. Это все равно, что я скажу, что человечество произошло из Африки, а вы мне скажите, что японцы явно не африканцы и не могли оттуда произойти;-Р.
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
И о рождении науки, как таковой, а не о ее видах. Это все равно, что я скажу, что человечество произошло из Африки, а вы мне скажите, что японцы явно не африканцы и не могли оттуда произойти;-Р.
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
26.04.04 12:16
в ответ PostDoc 26.04.04 10:45
Вы не все стороны проблемы своими мыслями осветили.
А я и не собирался. Просто изложил их (мысли).
В вашем тексте не отражена разница между верои (которая состоит в прямом контакте души веруюшего с Создателем) и религиеи (включаюшей в себя исполнение обрядов в качестве члена обшины под давлением обшины и руководством профессионала - свяшенника).
Религия без веры возможна, но не вера без религии. ИМХО.
... Он деликатно отвечает миссионерам "я пока не выбрал конфессию, обряды которой болше подходят лично моей душе чтобы лучше всего славить Создателя".
Не имею ничего против агностиков. Сам был таким бОльшую часть своей жизни.
Я не считаю веруюших своими врагами. Не понимаю, зачем такая баталистическая лексика.
Это было направлено в сторону атеистов.
Разумеется. Это довольно банальное наблюдение.
Не все понимают и знают, что мудрость действительно в религии есть. А не только устаревшие понятия о сотворении мира.
Облечь же действително нравственно-философские представления в форму прямои цитаты из библейскоко текста мне представляеца нереальным в силу расоплывчатости как самих философско-нравственных раздумий, так и библеиского текста.
В Иудаизме кроме Торы существуют комментарии к ней, Талмуд и еще много интересных, книжек. Есть на эту тему и литература, понятная каждому.
С задачей запрета воровства вполне справляеца свецкий Уголовный Кодекс
Не стоит забывать на чем базируется этот кодекс.
Я лично придерживаюс тои точки зрения, что знания о реалнои жизни предпочтително черпать из самои этой реальнои жизни.
Так поступали пещерные люди, пока не научились обмениваться чужим опытом и не появились ремесла и науки. Я считаю религию своего рода наукой о морали.
...с точки зрения пользы для самого этого ума, или с точки зрения пользы (вреда) от обладателя ума длиа меня, его соседа по городу или по земному шару?
Вообще-то я имел в виду обладателя ума. Но если подумать, вред, причиненный человеку это всегда вред, и не важно кого еще он коснется или не коснется.
В свете написанного выше (о расплывчатости предписаний содержашихся в религиозных текстах)
Расплывчивость - расплывчатое понятие. На самом же деле все проще - кто-то обращается к материальному, а кто-то к духовному.
Почему один человек (свяшенник) социальными правилами обьявляется более мудрым в деле толкования библейских текстов, чем остальные, мне тоже не вполне понятно.
Объявляется он методом голосования.
А я и не собирался. Просто изложил их (мысли).
В вашем тексте не отражена разница между верои (которая состоит в прямом контакте души веруюшего с Создателем) и религиеи (включаюшей в себя исполнение обрядов в качестве члена обшины под давлением обшины и руководством профессионала - свяшенника).
Религия без веры возможна, но не вера без религии. ИМХО.
... Он деликатно отвечает миссионерам "я пока не выбрал конфессию, обряды которой болше подходят лично моей душе чтобы лучше всего славить Создателя".
Не имею ничего против агностиков. Сам был таким бОльшую часть своей жизни.
Я не считаю веруюших своими врагами. Не понимаю, зачем такая баталистическая лексика.
Это было направлено в сторону атеистов.
Разумеется. Это довольно банальное наблюдение.
Не все понимают и знают, что мудрость действительно в религии есть. А не только устаревшие понятия о сотворении мира.
Облечь же действително нравственно-философские представления в форму прямои цитаты из библейскоко текста мне представляеца нереальным в силу расоплывчатости как самих философско-нравственных раздумий, так и библеиского текста.
В Иудаизме кроме Торы существуют комментарии к ней, Талмуд и еще много интересных, книжек. Есть на эту тему и литература, понятная каждому.
С задачей запрета воровства вполне справляеца свецкий Уголовный Кодекс
Не стоит забывать на чем базируется этот кодекс.
Я лично придерживаюс тои точки зрения, что знания о реалнои жизни предпочтително черпать из самои этой реальнои жизни.
Так поступали пещерные люди, пока не научились обмениваться чужим опытом и не появились ремесла и науки. Я считаю религию своего рода наукой о морали.
...с точки зрения пользы для самого этого ума, или с точки зрения пользы (вреда) от обладателя ума длиа меня, его соседа по городу или по земному шару?
Вообще-то я имел в виду обладателя ума. Но если подумать, вред, причиненный человеку это всегда вред, и не важно кого еще он коснется или не коснется.
В свете написанного выше (о расплывчатости предписаний содержашихся в религиозных текстах)
Расплывчивость - расплывчатое понятие. На самом же деле все проще - кто-то обращается к материальному, а кто-то к духовному.
Почему один человек (свяшенник) социальными правилами обьявляется более мудрым в деле толкования библейских текстов, чем остальные, мне тоже не вполне понятно.
Объявляется он методом голосования.
26.04.04 12:28
в ответ сибонго 26.04.04 11:18
"У кого есть наука, тот не нуждается в религии." - высказывание Г╦те.
В разные периоды жизни он высказывался по-разному. Ссылку я уже дал...
Какая логика вам не ясна? Прочитайте Библию и посмотрите, какие дела творил сам бог и по чьему подобию он сотворил людей. Тогда уж пожалста и к нам, людям, претензий за наши дела не должны быть. Куда нам до него.
Христианство не нравится? Выбирайте:
http://www.cbook.ru/peoples/relig/index.shtml
Кто сказал, что лучше? Вы? А я вот скажу, что лучше совсем не знать. Ну и где останутся аргументы?
Свои аргументы я уже написал. По-прежнему жду ваших...
В разные периоды жизни он высказывался по-разному. Ссылку я уже дал...
Какая логика вам не ясна? Прочитайте Библию и посмотрите, какие дела творил сам бог и по чьему подобию он сотворил людей. Тогда уж пожалста и к нам, людям, претензий за наши дела не должны быть. Куда нам до него.
Христианство не нравится? Выбирайте:
http://www.cbook.ru/peoples/relig/index.shtml
Кто сказал, что лучше? Вы? А я вот скажу, что лучше совсем не знать. Ну и где останутся аргументы?
Свои аргументы я уже написал. По-прежнему жду ваших...
26.04.04 12:39
в ответ Tomasson 26.04.04 11:35
Прочтите вот статью академика Мигдала о лженауке http://www.skeptik.net/pseudo/migdal1.htm может поймёте, что такое наука, и почему глупо говорить о том, что "Церковь/Религия стала тем местом, через которое наука появилась на свет"
26.04.04 12:58
в ответ scorpi_ 26.04.04 12:39
Я не нашел в этой статье ничего, что соответствует теме нашего разговора(спора?). Разве что небольшая выдержка, которая касается того, что наука якобы появилась где-то в 17 веке.
*Обсудим особенности научного метода познания, который зародился в начале XVII века, с трудом освободился от догматических предрассудков и продолжает развиваться вместе с наукой.*
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
*Обсудим особенности научного метода познания, который зародился в начале XVII века, с трудом освободился от догматических предрассудков и продолжает развиваться вместе с наукой.*
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
26.04.04 13:35
в ответ Tomasson 26.04.04 12:13
В ответ на:Я говорю о том, как по-моему все произошло, а не как произошло бы.
И о рождении науки, как таковой, а не о ее видах.
Ну давайте без БЫ. Вы серьёзно считаете, что шаманство - предвестник медицины? Шаманство и бегание с бубном - как раз таки ничего не имеет общего с наукой. Давайте тогда и бабок-гадальщиц, и отливающих воск, и снимающих сглаз, и привораживающих мужей - всех отнесём к людям науки . И к какой науке отнести умение переписывать тексты и читать? Что ж мы все тут учёные значит?. Что было, то было. Но наукой, пусть даже и зарождающейся, это назвать трудно.
И как же говорить о науке как таковой, если не говорить о её видах?? О
чём тогда говорить? Ведь вы же привели примеры своей науки: шаманство-медицина, писарство-чтение. И я привела свои - химия, биология, физика.
В ответ на:Это все равно, что я скажу, что человечество произошло из Африки, а вы мне скажите, что японцы явно не африканцы и не могли оттуда произойти;-
НеТ. я так не скажу. Я скажу, что японцы - монголоидная раса, а африканцы - негроидная. Две совершенно разные расы. И то, что они(мы) вышли с одного континента перекликается с тем, что церковь и наука - произведение самого человека.
Хочешь жить - умей вертеться...
26.04.04 13:38
в ответ сибонго 26.04.04 11:59
хмм. хмм, не совсем. Атеист - человек отрицающий существование бога. Безбожник - человек, верящий в существование бога, в церковь даже ходит, молится, каится и тем не менее вершит свои тёмные дела.
Толковый словарь Ожегова:
"БЕЗБОЖНИК БЕЗБОЖНИК, -а, м. (разг.). Человек неверующий, отрицающий существование Бога."
Ссылка:http://www.announcement.ru/enc_letter/oge_808_39011_311_91.html
Толковый словарь Ожегова:
"БЕЗБОЖНИК БЕЗБОЖНИК, -а, м. (разг.). Человек неверующий, отрицающий существование Бога."
Ссылка:http://www.announcement.ru/enc_letter/oge_808_39011_311_91.html
26.04.04 13:42
в ответ лексус 26.04.04 13:15
В ответ на:Греков вы просто отбросили за ненадобностью,арабы- что вы ,зачем?!
Их никто не отбрасывал. Но приписывать научные достижения(в математике, а тем болеев астрономии) религии - не верно. Это не укладывалось бы в представление об устройстве мироздания.
Хочешь жить - умей вертеться...
26.04.04 13:46
в ответ Tomasson 26.04.04 13:36
В ответ на:Философия и математика греков, медицина китайцев, металлургия и астрономия всех вместе взятых - это не наука?:-)
В астрономии - Вроде там кого-то сожгли, не напомните - кого? . Металлургия - вот, точно! тут я с вами соглашусь . Даже с алхимией дружили. А как же, кто ж от золотишка то откажется?
Что имеет общего точная наука математика и богословие? Что имеет общего медицина и богословие?
Хочешь жить - умей вертеться...
26.04.04 13:49
в ответ Julimaus 26.04.04 13:38
В ответ на:"БЕЗБОЖНИК БЕЗБОЖНИК, -а, м. (разг.). Человек неверующий, отрицающий существование Бога."
это были всего лишь мои понимания этих слов. Назовите тогда эпитеты для тех людей, кого я описала. Или они тоже идентичны?
Хочешь жить - умей вертеться...
26.04.04 13:50
в ответ PostDoc 26.04.04 11:30
Думаю, что агностик и атеист - наиболее исчерпывающие термины. То, что человека в детстве обрезали или крестили не является его свободным выбором и не лишает его права выбора в дальнейшем. Судя по Вашим высказываниям - Вы именно агностик.
Существование предвзятого отношения к атеистам - это следствие длительного засилия религии в истории человечества. Цитирую автора дискуссии:
PostDoc: Я не считаю веруюших своими врагами. Не понимаю, зачем такая баталистическая лексика.
d i p: Это было направлено в сторону атеистов.
Что плохого сделали Вам атеисты, почему с ними надо вести баталии? Вы против свободы совести? Но поймите, то, во что верите Вы, не могу верить я. Тем не менее, я не хочу с Вами бороться, а пытаюсь Вас понять.
Существование предвзятого отношения к атеистам - это следствие длительного засилия религии в истории человечества. Цитирую автора дискуссии:
PostDoc: Я не считаю веруюших своими врагами. Не понимаю, зачем такая баталистическая лексика.
d i p: Это было направлено в сторону атеистов.
Что плохого сделали Вам атеисты, почему с ними надо вести баталии? Вы против свободы совести? Но поймите, то, во что верите Вы, не могу верить я. Тем не менее, я не хочу с Вами бороться, а пытаюсь Вас понять.
26.04.04 13:51
в ответ сибонго 26.04.04 13:35
Вы серь╦зно считаете, что шаманство - предвестник медицины?
Да. Можете посмеяться, но тем не менее. Мое такое мнение. Когда кто-то заболевал, шли к шаману (посмотрите на индейцев. У них это до сих пор). Никто другой не мог лечить. Сначала лечили стуканьем в бубны, а потом всякими травками. Отсюда первые познания о медицине. И первые, кто проявил интерес к тому, как устроен человек, были то же производные от шаманов. Т.к. никто другой не мог это делать.
Понаблюдайте за примитивными народами. Аборигены и индейцы. Полезное занятие.
И к какой науке отнести умение переписывать тексты и читать? Что ж мы все тут уч╦ные значит?.
Только тот, кто умел читать, а главное - имел доступ к знаниям, мог понять и создать новые знания. И что не мало важно их записать для потомков.
И я привела свои - химия, биология, физика.
А какие науки были родителями ваших примеров? Или они появились из ничего? Все уходит корнями в травки, которые смешивали шаманы и созерцанию мира монахами :-)
Две совершенно разные расы.
А дальше? Откуда появились эти две совершенно разные расы? Правильно, из Африки. Только одна раса вышла раньше, другая позже или вообще не вышла, а осталась на своем месте.
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
Да. Можете посмеяться, но тем не менее. Мое такое мнение. Когда кто-то заболевал, шли к шаману (посмотрите на индейцев. У них это до сих пор). Никто другой не мог лечить. Сначала лечили стуканьем в бубны, а потом всякими травками. Отсюда первые познания о медицине. И первые, кто проявил интерес к тому, как устроен человек, были то же производные от шаманов. Т.к. никто другой не мог это делать.
Понаблюдайте за примитивными народами. Аборигены и индейцы. Полезное занятие.
И к какой науке отнести умение переписывать тексты и читать? Что ж мы все тут уч╦ные значит?.
Только тот, кто умел читать, а главное - имел доступ к знаниям, мог понять и создать новые знания. И что не мало важно их записать для потомков.
И я привела свои - химия, биология, физика.
А какие науки были родителями ваших примеров? Или они появились из ничего? Все уходит корнями в травки, которые смешивали шаманы и созерцанию мира монахами :-)
Две совершенно разные расы.
А дальше? Откуда появились эти две совершенно разные расы? Правильно, из Африки. Только одна раса вышла раньше, другая позже или вообще не вышла, а осталась на своем месте.
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
26.04.04 13:55
в ответ сибонго 26.04.04 13:46
Что имеет общего точная наука математика и богословие? Что имеет общего медицина и богословие?
Я не устану повторять, вернитесь к отправной точке, откуда выходят все дороги. Тогда станет легче представить, что общего.
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
Я не устану повторять, вернитесь к отправной точке, откуда выходят все дороги. Тогда станет легче представить, что общего.
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
26.04.04 14:01
в ответ scorpi_ 26.04.04 13:51
Ага,попались! Экая прелесть ! Где вы такие булыжники берете?
" Мадам, эта ссылка не для Вас. Если бы Вы были в состоянии понять научное мировоззрение, Вы бы его давно поняли и отказались от религии. Вернитесь лучше к Вашим баранам, то бишь к библии. Там думать не надо."
Вежливо до тошноты и зло .Другими словами:"Тупая дебилка не совала б свое свинное рыло в калашный ряд" .Очень интеллигентно.Думаю ,от подачи материала суть не меняется.Браво!!!Бурные авации.
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
" Мадам, эта ссылка не для Вас. Если бы Вы были в состоянии понять научное мировоззрение, Вы бы его давно поняли и отказались от религии. Вернитесь лучше к Вашим баранам, то бишь к библии. Там думать не надо."
Вежливо до тошноты и зло .Другими словами:"Тупая дебилка не совала б свое свинное рыло в калашный ряд" .Очень интеллигентно.Думаю ,от подачи материала суть не меняется.Браво!!!Бурные авации.
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
26.04.04 14:07
в ответ сибонго 26.04.04 13:49
Мне просто кажется, что в дискуссии важна точность.
Что касается тех, которые молятся, ходят в церковь, а делают подлые дела, то это либо агенты вражеских сект, либо посланники дьявола, либо просто психи. Не на всякое явление можно найти точное определение.
Да всем известно, что верующие так же способны на подлости, как и неверующие. Припоминаю, как уже давно я читала статью, кажется в Шпигеле, о католических священниках, выбрасывавших своих незаконнорожденных младенцев. Или возьмём эти скандальные истории со священниками- педофилами. При желании можно найти ещё немало примеров.
Что касается тех, которые молятся, ходят в церковь, а делают подлые дела, то это либо агенты вражеских сект, либо посланники дьявола, либо просто психи.
Не на всякое явление можно найти точное определение.Да всем известно, что верующие так же способны на подлости, как и неверующие. Припоминаю, как уже давно я читала статью, кажется в Шпигеле, о католических священниках, выбрасывавших своих незаконнорожденных младенцев. Или возьмём эти скандальные истории со священниками- педофилами. При желании можно найти ещё немало примеров.
26.04.04 14:35
в ответ scorpi_ 26.04.04 14:20
Что вы так засуетились,когда не оценили статейку,которую предложили в качестве аргумента? (ребячество,ей Богу)
Основным критерием научной рациональности(на данном этапе )является его опровергаемость.Да ,или что -то не так?
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
Основным критерием научной рациональности(на данном этапе )является его опровергаемость.Да ,или что -то не так?
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
26.04.04 14:36
в ответ scorpi_ 26.04.04 14:24
УЧЕНИЕ, -я, ср. 1. ок. учить, -ся. 2. Совокупность теоретических положений о какой-н. области явлений действительности. Философские учения, У. Дарвина. 3. обычно лен. Высшая форма воинского обучения (соединений, частей, подразделений и органов управления) в условиях, близких к боевым. Военные учения. Стратегические, тактические, оперативные учения. На учениях.
АТЕИЗМ [тэ], -а,м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. II прил. атеистический, -ая, ∙ое.
Сходство есть, но атеизм гораздо компактнее и проще любого учения.
АТЕИЗМ [тэ], -а,м. Совокупность положений, отвергающих веру в Бога, в сверхъестественные силы и вообще всякую религию. II прил. атеистический, -ая, ∙ое.
Сходство есть, но атеизм гораздо компактнее и проще любого учения.
26.04.04 14:51
в ответ d i p 26.04.04 14:36
Атеизм необязательно есть учение. Почему Вы считаете, что он проще? Наоборот, с ощущением того, что ты смертен, а высшая справедливость не существует, и только ты сам несёшь ответственность за свои поступки, с этим жить никак не легче.
Атеизму меня никто не учил, это моё мировоззрение, основанное на моём личном опыте и моём изучении религий. А Вы, кажется, находитесь в плену стереотипов и непонимания. Приведу Вам в пример вопросы, которые мне задавали религиозные немцы в ответ на моё признание в атетзме: "Ты думаешь, что коммунизм лучше?" (стереотип: атеизм = Маркс и Ленин) или "Наверно у тебя было трудное детство, раз ты не можешь верить в Бога" (стереотип: атеизм = вульгарный материализм).
А вот не так всё и просто. И если Вы, будучи христианином (простите, если ошиблась), объявляете выстраданное мной мировоззрение проще пареной репы, то Вы впадаете в гордыню и судите ближнего, а это грех. Нехорошо!
Если Вам и так заранее всё ясно с атеизмом, то зачем вся дискуссия?
Атеизму меня никто не учил, это моё мировоззрение, основанное на моём личном опыте и моём изучении религий. А Вы, кажется, находитесь в плену стереотипов и непонимания. Приведу Вам в пример вопросы, которые мне задавали религиозные немцы в ответ на моё признание в атетзме: "Ты думаешь, что коммунизм лучше?" (стереотип: атеизм = Маркс и Ленин) или "Наверно у тебя было трудное детство, раз ты не можешь верить в Бога" (стереотип: атеизм = вульгарный материализм).
А вот не так всё и просто. И если Вы, будучи христианином (простите, если ошиблась), объявляете выстраданное мной мировоззрение проще пареной репы, то Вы впадаете в гордыню и судите ближнего, а это грех. Нехорошо!
Если Вам и так заранее всё ясно с атеизмом, то зачем вся дискуссия?
26.04.04 15:43
в ответ scorpi_ 26.04.04 13:51
Цитата:Вернитесь лучше к Вашим баранам.
Вы один из них, если до сих пор не поняли. -это к слову.
Кажется договаривались не хамить друг - другу, забыли что ли? [улы
Цитата: Если бы Вы были в состоянии понять научное мировоззрение.
Одно другому не мешает, да и ваше мировоззрение с натяжкой можно назвать научным. Оно не научное, оно субъективное , т.е. основанное на вашем жизненном опыте и ваших внутренних переживаниях.
Цитата: Там думать не надо
Когда у вас заканчиваются аргументы, вы называете всех дураками. Научный вы наш...
Вы один из них, если до сих пор не поняли. -это к слову.
Кажется договаривались не хамить друг - другу, забыли что ли? [улы
Цитата: Если бы Вы были в состоянии понять научное мировоззрение.
Одно другому не мешает, да и ваше мировоззрение с натяжкой можно назвать научным. Оно не научное, оно субъективное , т.е. основанное на вашем жизненном опыте и ваших внутренних переживаниях.
Цитата: Там думать не надо
Когда у вас заканчиваются аргументы, вы называете всех дураками. Научный вы наш...
26.04.04 15:45
в ответ Alena Z_0 26.04.04 15:22
Исправлено. Но тем не менее философия не наука. Наука это система теорий, построенных на фактах и экспериментах, изменяющихся с получением новых фактов. Философия же основана не на фактах, а на чистых умозаключениях. Из-за филосовского подхода к познанию мира древние греки кстати так и не дошли до настоящей науки.
26.04.04 15:56
в ответ scorpi_ 26.04.04 15:45
Цитата:Наука это система теорий, построенных на фактах и экспериментах, изменяющихся с получением новых фактов. Философия же основана не на фактах, а на чистых умозаключениях.
Науки есть эмпирические и не эмпирические.
Вы сейчас описали тут признаки эмпирической науки, т.е. точной. Не надо обижать гуманитариев... или...это тоже не науки?
Науки есть эмпирические и не эмпирические.
Вы сейчас описали тут признаки эмпирической науки, т.е. точной. Не надо обижать гуманитариев... или...это тоже не науки?
26.04.04 16:04
в ответ Julimaus 26.04.04 14:51
Я не знаю такой религии, в которой человек не нес бы ответственность за свои поступки.
Ну ладно, давайте сбавим обороты...
Немцы эти восприняли ваши слова с бытовой точки зрения, тут это не стоит обсуждать.
Насколько понимаю, вы сами когда-то были религиозным человеком. Как долго вы им пробыли и что вас заставило отказаться от веры?
Ну ладно, давайте сбавим обороты...
Немцы эти восприняли ваши слова с бытовой точки зрения, тут это не стоит обсуждать.
Насколько понимаю, вы сами когда-то были религиозным человеком. Как долго вы им пробыли и что вас заставило отказаться от веры?
26.04.04 16:11
в ответ Alena Z_0 26.04.04 15:56
Вы сейчас описали тут признаки эмпирической науки, т.е. точной. Не надо обижать гуманитариев... или...это тоже не науки?
К тому же, более ли менее прогрессивный люд сходится во мнениях, что все науки - это части одной большой мозаики. Так что разделение не очень уместно. Разве что для удобства:-)
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
К тому же, более ли менее прогрессивный люд сходится во мнениях, что все науки - это части одной большой мозаики. Так что разделение не очень уместно. Разве что для удобства:-)
Manche Hähne glauben, dass die Sonne ihretwegen aufgeht
26.04.04 16:22
в ответ Julimaus 26.04.04 14:07
Человеческая природа порочна и грешна от рождения. Все мы потомки согрешивших Адама и Евы, так , господа, вникните в суть религии. Она добивается от человека УСМИРЕНИЯ порока, подчинения человеческой порочной природы - духу и когда порок будет усмирен человек взойдет к Отцу своему вместе с телом, как Иисус Христос.
Это как загадка Сфинкса: большая голова и лапы, крепко сжимающие тело- т.е. разум во главе, а воля сдерживает телесные порывы.
Это как загадка Сфинкса: большая голова и лапы, крепко сжимающие тело- т.е. разум во главе, а воля сдерживает телесные порывы.
26.04.04 16:32
в ответ Tomasson 26.04.04 16:11
Цитата:К тому же, более ли менее прогрессивный люд сходится во мнениях, что все науки - это части одной большой мозаики. Так что разделение не очень уместно. Разве что для удобства:-)
Вы только что разделяли их. А в мозаике каждый цвет имеет, таки, свое название. И надо называть его своим именем, хотя бы воизбежаие каши.
Вы только что разделяли их. А в мозаике каждый цвет имеет, таки, свое название. И надо называть его своим именем, хотя бы воизбежаие каши.
26.04.04 16:32
в ответ scorpi_ 26.04.04 15:45
Что-нибудь слышали о кризисе науки?Мировоззрение европейцев изменилось под влиянием эксперементально-математической науки,произошло разделение на специализации,как следствие-утратилось понимание истинной цели науки как науки о мире в целом.Т.е. ученый превращается в специалиста.Что поможет преодолеть кризис? Некоторые считали,что возврат к метафизике.(скорее следует понимать как срастание философии,способной объяснить, и частных наук.)
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
26.04.04 16:46
В ваших словах попались штрихи, которые режут мне глаз. Не буду делать вид, что они и составляют суть вашеи позиции, просто обрашу всеобшее внимание на те места в тексте, которае показались мне слишком залихватскими.
О способах извлечения знаний из религиозных текстов и неписаных традиций:
Почему один человек (свяшенник) социальными правилами обьявляется более мудрым в деле толкования библейских текстов, чем остальные, мне тоже не вполне понятно.
Объявляется он методом голосования.
Метод голосования не являеца инструментом, пригодным для выяснения истины. Если вы применили бы метод голосования допустим 2 тысячи лет назад к выяснению вопроса о форме Земли, вы установили бы что земля плоская, или в лучшем случае (в зависимости от района "голосования) что она имеет полусферическую форму и покоиться на трех слонах. Метод голосования пригоден толко для получения случайных резултатов (например, кто будет следуюшим президентом в демократическои, т.е. уважаюшеи законы стране, или в какой цвет раскрасить националныи флаг). По своеи результативности а также по соответствию результатов опроса обшественного мнения действителности он ничем не лучше подбрасываниа монетки.
В Иудаизме кроме Торы существуют комментарии к ней, Талмуд и еще много интересных, книжек.
Если сам текст торы я допустим и нахожу богодухновенным, то комментарии к этому тексту сделаны всего лиш людьми (так мне кажется). Мнение этих людеи я могу находить здравым ил глупым, но принимать его на веру уж никак не обязан. Даже с точки зрения веруюшего человека, а уж тем более в соответствии с ухватками рационального скептика.
Есть на эту тему и литература, понятная каждому.
У меня ест богатыи опыт обсуждениа с веруюшими вешеи "абслолютно понятных". Увы, на 99% этот опыт отрицателный: кроме слов "понятно каждому" ничего нового мои собеседники родить не могли. Они в ответ на мои расспросы (я пытался задават их по-разному) неизменно начинали одну и ту же песню с одного и того же куплета, отстраненно закатив глаза и приговаривая "это же понятно каждому". От конфесси веруиушего зависели лиш слова песни, но никак не манера исполнения. Христиане, коммунисты, продавзы Гербалаифа неизменно повторяли один и тот же набор сужетов о чудесах, сотворенных их мессией, с самого начала в неизменной последовательности и в одних и тех же словах. Им было все понятно. Мне нет. На четвертом-пятом вопросе "нет, погоды, ты мне все-таки ответь на вот такои мой вопрос" адепты религии приходили в ярость и начинали думать, что я просто над ними издеваюс. В итоге я пришел к выводу, что расспрашивать веруюших о подробностях их религии на языке логики такое же бесполезное дело, как измерять температуру линейкой. Негодныи инструмент.
Понятно каждому в устах веруюшего человека означает "каждому веруюшему как я". Такой в разьяснениях и так не нуждается. В итоге я рассматриваю проинесение слов понятная каждому в дискуссии о религии как верный симптом того, что ничего нового я больше не услышу, и дискуссию с познавательнои точки зрения можно прекрашать. Как написано в старинном руководстве, если же пытуемый впадает в беспамятство, дознание, не увлекаясь прекратить.
О роли, виде и месте религии.
Религия без веры возможна, но не вера без религии. ИМХО.
Чем-то заумным, но неочевидным повеяло. Я нахожу даное заявление спорным. Под религией я понимаю не толко уверенность в сушествовании Всевышнего (по крайней мере допушение), но и исполнение определенных обрядов и принадлежность к обшине единоверцев. Вообразите себе Магомета: в годы своей жизни он на некотором этапе один не просто был убежден в сушествовании Бога, но придерживался отличной от прочих людей системы обрядов, предписываюших порядок обшения с Творцом. Назвать религией секту из одного человека будет крутовато, не правда ли?
Не все понимают и знают, что мудрость действительно в религии есть. А не только устаревшие понятия о сотворении мира.
Мудрость эта обладает тем неприятным свойством, что открывается толко мудрому. Такого сорта мудрость бесполезна для дурака, и обладает сомнителной полезностью для средне-умного, поскольку никогда нет уверенности, что он понял эту мудрость правильно. Этим мудрость религиозных текстов отличается от "мудрости" физики (которая свои знания даже мудростью не называет, а просто знанием). Ошибочно прочитанная страница учебника физики немедленно приводит к легко наблюдаемым отклонениям поведения изготовленной системы от ожиданий. Самолет не полетит, ракета взорвется на стартовом столе, микропроцессор не будет исполнять заданную программу. Это будет очевидно как "веруюшим" так и "неверуюшим".
Мой вывод - мудрость заключена не в самих религиозных текстах, а в том человеке, который их читает и интерпретирует.
С задачей запрета воровства вполне справляется светский Уголовный Кодексь
Не стоит забывать на чем базируется этот кодекс.
Мы не забываем. Он базируется на материальном житейском опыте людей: если все будут систематически забирать произведенное чужим трудом, в таком обшестве потеряет смысл честная работа (все равно отберут/украдут). Все люди будут озабочены тем, как уберечь от воров уже произведенное или спереть у соседа. На третий год неотвратимо наступит голод. Результат мы за последние 100 лет по краиней мере трижды наблюдали на вполне атеистической одной шестой: 1921, 1932 и 1992.
Так поступали пещерные люди, пока не научились обмениваться чужим опытом и не появились ремесла и науки. Я считаю религию своего рода наукой о морали.
Разница состоит в том, что Наука (набор накопленных сведений и правила манипуляции ими) дает обьективные (независимые от личности ученого) результаты, а религия - нет. Кто бы ни решал квадратное уравнение по правилам науки маетматики, у него всегда получится один и тот же ответ. А вот толкованиа вопроса "грешно ли бриться вообше и электрической бритвой в частности" зависят от ребе, который по этому вопросу Талмуд изучал.
Расплывчивость - расплывчатое понятие. На самом же деле все проще - кто-то обращается к материальному, а кто-то к духовному.
Ради Бога, пусть обрашается. Я про то и говорю: религия - это совершенно отличная от рационального способа форма познания мира. Они попросту не пересекаются.
О способах извлечения знаний из религиозных текстов и неписаных традиций:
Почему один человек (свяшенник) социальными правилами обьявляется более мудрым в деле толкования библейских текстов, чем остальные, мне тоже не вполне понятно.
Объявляется он методом голосования.
Метод голосования не являеца инструментом, пригодным для выяснения истины. Если вы применили бы метод голосования допустим 2 тысячи лет назад к выяснению вопроса о форме Земли, вы установили бы что земля плоская, или в лучшем случае (в зависимости от района "голосования) что она имеет полусферическую форму и покоиться на трех слонах. Метод голосования пригоден толко для получения случайных резултатов (например, кто будет следуюшим президентом в демократическои, т.е. уважаюшеи законы стране, или в какой цвет раскрасить националныи флаг). По своеи результативности а также по соответствию результатов опроса обшественного мнения действителности он ничем не лучше подбрасываниа монетки.
В Иудаизме кроме Торы существуют комментарии к ней, Талмуд и еще много интересных, книжек.
Если сам текст торы я допустим и нахожу богодухновенным, то комментарии к этому тексту сделаны всего лиш людьми (так мне кажется). Мнение этих людеи я могу находить здравым ил глупым, но принимать его на веру уж никак не обязан. Даже с точки зрения веруюшего человека, а уж тем более в соответствии с ухватками рационального скептика.
Есть на эту тему и литература, понятная каждому.
У меня ест богатыи опыт обсуждениа с веруюшими вешеи "абслолютно понятных". Увы, на 99% этот опыт отрицателный: кроме слов "понятно каждому" ничего нового мои собеседники родить не могли. Они в ответ на мои расспросы (я пытался задават их по-разному) неизменно начинали одну и ту же песню с одного и того же куплета, отстраненно закатив глаза и приговаривая "это же понятно каждому". От конфесси веруиушего зависели лиш слова песни, но никак не манера исполнения. Христиане, коммунисты, продавзы Гербалаифа неизменно повторяли один и тот же набор сужетов о чудесах, сотворенных их мессией, с самого начала в неизменной последовательности и в одних и тех же словах. Им было все понятно. Мне нет. На четвертом-пятом вопросе "нет, погоды, ты мне все-таки ответь на вот такои мой вопрос" адепты религии приходили в ярость и начинали думать, что я просто над ними издеваюс. В итоге я пришел к выводу, что расспрашивать веруюших о подробностях их религии на языке логики такое же бесполезное дело, как измерять температуру линейкой. Негодныи инструмент.
Понятно каждому в устах веруюшего человека означает "каждому веруюшему как я". Такой в разьяснениях и так не нуждается. В итоге я рассматриваю проинесение слов понятная каждому в дискуссии о религии как верный симптом того, что ничего нового я больше не услышу, и дискуссию с познавательнои точки зрения можно прекрашать. Как написано в старинном руководстве, если же пытуемый впадает в беспамятство, дознание, не увлекаясь прекратить.
О роли, виде и месте религии.
Религия без веры возможна, но не вера без религии. ИМХО.
Чем-то заумным, но неочевидным повеяло. Я нахожу даное заявление спорным. Под религией я понимаю не толко уверенность в сушествовании Всевышнего (по крайней мере допушение), но и исполнение определенных обрядов и принадлежность к обшине единоверцев. Вообразите себе Магомета: в годы своей жизни он на некотором этапе один не просто был убежден в сушествовании Бога, но придерживался отличной от прочих людей системы обрядов, предписываюших порядок обшения с Творцом. Назвать религией секту из одного человека будет крутовато, не правда ли?
Не все понимают и знают, что мудрость действительно в религии есть. А не только устаревшие понятия о сотворении мира.
Мудрость эта обладает тем неприятным свойством, что открывается толко мудрому. Такого сорта мудрость бесполезна для дурака, и обладает сомнителной полезностью для средне-умного, поскольку никогда нет уверенности, что он понял эту мудрость правильно. Этим мудрость религиозных текстов отличается от "мудрости" физики (которая свои знания даже мудростью не называет, а просто знанием). Ошибочно прочитанная страница учебника физики немедленно приводит к легко наблюдаемым отклонениям поведения изготовленной системы от ожиданий. Самолет не полетит, ракета взорвется на стартовом столе, микропроцессор не будет исполнять заданную программу. Это будет очевидно как "веруюшим" так и "неверуюшим".
Мой вывод - мудрость заключена не в самих религиозных текстах, а в том человеке, который их читает и интерпретирует.
С задачей запрета воровства вполне справляется светский Уголовный Кодексь
Не стоит забывать на чем базируется этот кодекс.
Мы не забываем. Он базируется на материальном житейском опыте людей: если все будут систематически забирать произведенное чужим трудом, в таком обшестве потеряет смысл честная работа (все равно отберут/украдут). Все люди будут озабочены тем, как уберечь от воров уже произведенное или спереть у соседа. На третий год неотвратимо наступит голод. Результат мы за последние 100 лет по краиней мере трижды наблюдали на вполне атеистической одной шестой: 1921, 1932 и 1992.
Так поступали пещерные люди, пока не научились обмениваться чужим опытом и не появились ремесла и науки. Я считаю религию своего рода наукой о морали.
Разница состоит в том, что Наука (набор накопленных сведений и правила манипуляции ими) дает обьективные (независимые от личности ученого) результаты, а религия - нет. Кто бы ни решал квадратное уравнение по правилам науки маетматики, у него всегда получится один и тот же ответ. А вот толкованиа вопроса "грешно ли бриться вообше и электрической бритвой в частности" зависят от ребе, который по этому вопросу Талмуд изучал.
Расплывчивость - расплывчатое понятие. На самом же деле все проще - кто-то обращается к материальному, а кто-то к духовному.
Ради Бога, пусть обрашается. Я про то и говорю: религия - это совершенно отличная от рационального способа форма познания мира. Они попросту не пересекаются.
26.04.04 17:31
в ответ scorpi_ 26.04.04 15:45
" ...философия не наука. Наука это система теорий, построенных на фактах и экспериментах, изменяющихся с получением новых фактов. Философия же основана не на фактах, а на чистых умозаключениях. Из-за филосовского подхода к познанию мира древние греки кстати так и не дошли до настоящей науки."
Критерии научности:
1)объективность
2)рациональность
3)нацеленностьна воспроизведение сущности,закономерностей объекта,
4)системность знания
5)проверяемость (логическим путем и практикой)
все отмеченные критерии применимы к философии,следовательно сей вид знания научный (онтология,гносеология,метдология) Хоть и спорят до сих пор ,я считаю ,что в части перечисленной ,да ,наука,но есть и большое сходство с с обществоведческим циклом знаний ,что ставит философию ( как и истину ) где-то между наукой обществоведческой и естественнонаучными знаниями.
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
Критерии научности:
1)объективность
2)рациональность
3)нацеленностьна воспроизведение сущности,закономерностей объекта,
4)системность знания
5)проверяемость (логическим путем и практикой)
все отмеченные критерии применимы к философии,следовательно сей вид знания научный (онтология,гносеология,метдология) Хоть и спорят до сих пор ,я считаю ,что в части перечисленной ,да ,наука,но есть и большое сходство с с обществоведческим циклом знаний ,что ставит философию ( как и истину ) где-то между наукой обществоведческой и естественнонаучными знаниями.
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
26.04.04 17:37
в ответ PostDoc 26.04.04 16:46
В итоге я пришел к выводу, что расспрашивать веруюших о подробностях их религии на языке логики такое же бесполезное дело, как измерять температуру линейкой. Негодныи инструмент.
О!
Я это понял довольно быстро, а не "в итоге" Могу поделиться ещ╦ одним "выводом": верующие делятся на тех кто а)просто ну очень хочет, чтобы было вс╦ так, как он говорит, и на б)тех, кто имеет некий свой личный опыт, но описать его "для всех" он не в состоянии.
Люди из а) - 98% верующих. Основной признак - при несогласии с их мнением быстро начинают брызгать слюной явно примеряясь заехать противнику чем-нибудь тяжеленьким (в соответствии с заповедями о любви к ближнему) о которых минуту назад возвышенно пели. Обожают поучать
с позиций обладания абсолютной истиной, грозить карами ада за несогласие, притворяться жутко сочувствующими ("как мне тебя жаль, что ты такой ограниченный урод..), говорить многозначительными намеками, ну и т.д.
Люди из пункта б) - очень интересные, но встречаются черезвычайно редко. Описывать не буду. Указал только чтобы классификацию обозначить. Жаль, если они Вам не попадались...
О!
Я это понял довольно быстро, а не "в итоге"
Могу поделиться ещ╦ одним "выводом": верующие делятся на тех кто а)просто ну очень хочет, чтобы было вс╦ так, как он говорит, и на б)тех, кто имеет некий свой личный опыт, но описать его "для всех" он не в состоянии.Люди из а) - 98% верующих. Основной признак - при несогласии с их мнением быстро начинают брызгать слюной явно примеряясь заехать противнику чем-нибудь тяжеленьким (в соответствии с заповедями о любви к ближнему
) о которых минуту назад возвышенно пели. Обожают поучать
с позиций обладания абсолютной истиной, грозить карами ада за несогласие, притворяться жутко сочувствующими ("как мне тебя жаль, что ты такой ограниченный урод..), говорить многозначительными намеками, ну и т.д. Люди из пункта б) - очень интересные, но встречаются черезвычайно редко. Описывать не буду. Указал только чтобы классификацию обозначить. Жаль, если они Вам не попадались...
26.04.04 18:08
в ответ лексус 26.04.04 17:31
все отмеченные критерии применимы к философии
Ну примерьте ещё раз. Можно даже пойти ещё дальше, и сказать что наука лишь тогда тогда становится наукой, когда начинает использовать математический инструмент. Ибо без него оценивать воспроизводимость эксперимента - неблагодарное занятие.
Ну примерьте ещё раз.
Можно даже пойти ещё дальше, и сказать что наука лишь тогда тогда становится наукой, когда начинает использовать математический инструмент. Ибо без него оценивать воспроизводимость эксперимента - неблагодарное занятие.
26.04.04 18:15
в ответ d i p 26.04.04 16:04
Насколько понимаю, вы сами когда-то были религиозным человеком. Как долго вы им пробыли и что вас заставило отказаться от веры?
Это был очень долгий процесс. Религиозным человеком я всё же, видимо, не была, так как я всё же по натуре скептик и люблю факты. Но я старалась понять и воспринять, и поначалу приняла религию как систему моральных ценностей. Я много общалась с религиозными людьми и духовными лицами - эти люди были совершенно всякими, но утверждали, что лишь они познали истину, и что их путь к Богу - самый короткий.
Затем я оказалась в Израиле, здесь, как я уже писала, буквально вся жизнь пропитана религией. Началось всё с того, что меня спрашивали: "Ты еврейка?" (на иврите иудей и еврей - одно и тоже). Говорю, что нет. Неловкое молчание.. "А что же ты тут делаешь?" После нескольких таких допросов я перестала признаваться, что я не. Часто слышала разговоры типа: "Еврей - это особые гены, это вам не гои." Ну это личное. А в целом есть очень много, что просто приводит в шок. Огромная армия людей, которые не работают, живут за счёт государства и изучают Тору. Их жёны, жалко и неэстетично выглядящие существа, с ног до головы одетые в бесформенные одежды и ежегодно выполняющие заповедь "Плодитесь и размножайтесь" (10 - 15 детей у одной женщины, часто в плохих бытовых условиях). Жертвы терактов, которых хоронят рядом с террористами, так как гой не может быть погреблён на еврейском кладбище. Тема на несколько часов рассказа.
Можно заявить, что иудаизм устарел, а вот христианство... В Израиле я познакомилась с моим нынешнем мужем, который немец и вырос в очень религиозной семье. Что я увидела в его семье - это просто фанатизм. Прошу это высказывание не комментировать, это очень личное. Мы с мужем очень много говорим на эти темы, я хочу понять его, а он, надеюсь, меня. Прежде всего для меня загадка, как он, Naturwissenschaftler, может быть религиозным. Пока что вижу, что если человеку что-то внушают с самого рождения, то это оставляет очччень глубокий след.
Кто-то может сказать, что это просто НЕ ТА религия. А кто имеет право судить, какая религия та? Кто имеет авторское право на истину?
Думаю, что в будущем люди придут к чему-то более глобальному, их объединяюшему, а по существующим сегодня религиям будет вынесена какая-нибудь резолюция ООН о том, что все они себя дискредетировали.
Это был очень долгий процесс. Религиозным человеком я всё же, видимо, не была, так как я всё же по натуре скептик и люблю факты. Но я старалась понять и воспринять, и поначалу приняла религию как систему моральных ценностей. Я много общалась с религиозными людьми и духовными лицами - эти люди были совершенно всякими, но утверждали, что лишь они познали истину, и что их путь к Богу - самый короткий.
Затем я оказалась в Израиле, здесь, как я уже писала, буквально вся жизнь пропитана религией. Началось всё с того, что меня спрашивали: "Ты еврейка?" (на иврите иудей и еврей - одно и тоже). Говорю, что нет. Неловкое молчание.. "А что же ты тут делаешь?" После нескольких таких допросов я перестала признаваться, что я не. Часто слышала разговоры типа: "Еврей - это особые гены, это вам не гои." Ну это личное. А в целом есть очень много, что просто приводит в шок. Огромная армия людей, которые не работают, живут за счёт государства и изучают Тору. Их жёны, жалко и неэстетично выглядящие существа, с ног до головы одетые в бесформенные одежды и ежегодно выполняющие заповедь "Плодитесь и размножайтесь" (10 - 15 детей у одной женщины, часто в плохих бытовых условиях). Жертвы терактов, которых хоронят рядом с террористами, так как гой не может быть погреблён на еврейском кладбище. Тема на несколько часов рассказа.
Можно заявить, что иудаизм устарел, а вот христианство... В Израиле я познакомилась с моим нынешнем мужем, который немец и вырос в очень религиозной семье. Что я увидела в его семье - это просто фанатизм. Прошу это высказывание не комментировать, это очень личное. Мы с мужем очень много говорим на эти темы, я хочу понять его, а он, надеюсь, меня. Прежде всего для меня загадка, как он, Naturwissenschaftler, может быть религиозным. Пока что вижу, что если человеку что-то внушают с самого рождения, то это оставляет очччень глубокий след.
Кто-то может сказать, что это просто НЕ ТА религия. А кто имеет право судить, какая религия та? Кто имеет авторское право на истину?
Думаю, что в будущем люди придут к чему-то более глобальному, их объединяюшему, а по существующим сегодня религиям будет вынесена какая-нибудь резолюция ООН о том, что все они себя дискредетировали.
26.04.04 18:29
в ответ Alena Z_0 26.04.04 16:52
Если его нет, так чего вы тут тусуетесь?
Если Он есть, то чего вы беспокоитесь? Зависит ли Его существование от победы в споре на <Germany.ru> атеистов и верующих?
Не воспринимайте, пожалуйста, как личный наезд. И в мыслях не было.
Be yourself. Everyone else's already taken.
Если Он есть, то чего вы беспокоитесь? Зависит ли Его существование от победы в споре на <Germany.ru> атеистов и верующих?
Не воспринимайте, пожалуйста, как личный наезд. И в мыслях не было.
Be yourself. Everyone else's already taken.
Be yourself. Everyone else's already taken.
26.04.04 19:08
в ответ Kun Czhan' 26.04.04 18:29
На моей памяти число веток про религию за десяток перешло. Хочешь "горячий" топик - спроси про верующих или про атеистов. Значит какой-то смысл в тех спорах есть?
Наверняка я просто чего-то не понимаю. Но спор о том, верить, или познавать мне кажется сродни спору на чем ездить, на велосипеде или машине. Первое - здоровее для человека и природы. Второе несравненно еффективнее. Выбор за каждым из нас.
У меня есть своя религия, и я с радостью общаюсь с ее адептами. С радостью разговариваю и с атеистами, до тех пор, пока они не пытаются меня убедить, что моя религия, ето полная чушь. Ребята, религия в частности и духовный опыт, так какой смысл его обсуждать с тем, кто его не имел. Я химик по образованию, я никогда не буду биологу, историку или математику говорить, что их науки - ерунда, построенная на изначально ложных предпосылках. Глупо, ИМХО.
С другой стороны, верующему человеку, мне кажется, нет смысла пытаться убедить оппонента в справедливости своей религии - зачем, если человек спокойно обходится без религии?
Так, если не сложно, растолкуйте, чего обе стороны-то хотят? Спасибо заранее.
Be yourself. Everyone else's already taken.
Наверняка я просто чего-то не понимаю. Но спор о том, верить, или познавать мне кажется сродни спору на чем ездить, на велосипеде или машине. Первое - здоровее для человека и природы. Второе несравненно еффективнее. Выбор за каждым из нас.
У меня есть своя религия, и я с радостью общаюсь с ее адептами. С радостью разговариваю и с атеистами, до тех пор, пока они не пытаются меня убедить, что моя религия, ето полная чушь. Ребята, религия в частности и духовный опыт, так какой смысл его обсуждать с тем, кто его не имел. Я химик по образованию, я никогда не буду биологу, историку или математику говорить, что их науки - ерунда, построенная на изначально ложных предпосылках. Глупо, ИМХО.
С другой стороны, верующему человеку, мне кажется, нет смысла пытаться убедить оппонента в справедливости своей религии - зачем, если человек спокойно обходится без религии?
Так, если не сложно, растолкуйте, чего обе стороны-то хотят? Спасибо заранее.
Be yourself. Everyone else's already taken.
Be yourself. Everyone else's already taken.
26.04.04 19:22
в ответ Julimaus 26.04.04 18:15
В Израиле 80% населения исповедует иудаизм. Ортодоксов может быть больше чем нужно, и влияние они имеют чересчур сильное. Но это все равно лишь небольшая часть. Основная масса людей живет нормальной светской жизнью, их умеренная религиозность не мешает им жить. Так же как и мне.
Можно заявить, что иудаизм устарел
Я не согласен с тем что иудаизм устарел. Достаточно прочитать любую хорошую околорелигиозную книгу, например, Йосеф Телушкин "Еврейский Мир", чтобы убедиться в обратном.
"Ты еврейка?" (на иврите иудей и еврей - одно и тоже). Говорю, что нет. Неловкое молчание.. "А что же ты тут делаешь?" После нескольких таких допросов я перестала признаваться, что я не. Часто слышала разговоры типа: "Еврей - это особые гены, это вам не гои."
Скрытый расизм в еврейских религиозных кругах действительно бывает, это горькая правда. Но в либеральных общинах, я думаю, его нет.
а вот христианство...
С христианством как-то у меня не сложилось. С детства мне пытались привить Библию, Если Ветхий Завет я пытался читать и кое-что запомнил, то Новый абсолютно не усвоился. Есть некоторые вещи в учении Иисуса, с которыми я не согласен, да и сама организация и атмосфера христианских церквей как-то не импонируют.
Можно заявить, что иудаизм устарел
Я не согласен с тем что иудаизм устарел. Достаточно прочитать любую хорошую околорелигиозную книгу, например, Йосеф Телушкин "Еврейский Мир", чтобы убедиться в обратном.
"Ты еврейка?" (на иврите иудей и еврей - одно и тоже). Говорю, что нет. Неловкое молчание.. "А что же ты тут делаешь?" После нескольких таких допросов я перестала признаваться, что я не. Часто слышала разговоры типа: "Еврей - это особые гены, это вам не гои."
Скрытый расизм в еврейских религиозных кругах действительно бывает, это горькая правда. Но в либеральных общинах, я думаю, его нет.
а вот христианство...
С христианством как-то у меня не сложилось. С детства мне пытались привить Библию, Если Ветхий Завет я пытался читать и кое-что запомнил, то Новый абсолютно не усвоился. Есть некоторые вещи в учении Иисуса, с которыми я не согласен, да и сама организация и атмосфера христианских церквей как-то не импонируют.
26.04.04 19:48
Я согласен с написанным. Не могу понять лиш одного: почему вдруг эти строчки появились как бы в качестве призыва к вере в Бога:
Человеческая природа порочна и грешна от рождения.
Вот я, агностик, согласно поставленному мне в дискуссии диагнозу (неволныи каламбур получился), неоднократно напоминал на данном форуме тот обшеизвестныи биохимический факт, что человек на 95% состоит из говна. Можете проверит поиском, если не лень.
Все мы потомки согрешивших Адама и Евы,
Я надеюс, вы в переносном смысле?
Мой вам совет: если вы не хотите привлечь глумливого внимания атеистов, не ссылаитес на факты, которых не наблюдали ни атеисты, ни вы сами. Вы ведь не знакомы лично с этой семейной парой, верно? И кстати, задумаитесь над вопросом, на ком женился Каин (Быт., 5,16). Если в земле Нод нашлас одна девушка ему в жены, может быт там и другие люди потомков оставили, независимо от Каина?
так , господа, вникните в суть религии.
Если б мы могли в ету суть вникнуть... Я вот давно хотел бы. Не получается пока.
А вы уже вникли в суть? позвольте поинтересоватьса, как именно вы определили, что вникли именно в самую суть? Впрочем, это лишь побочное заявление, я сеичас скорее о другом речь вести намерен.
Она добивается от человека УСМИРЕНИЯ порока
Давайте выражаться строже. Это не религия добивается от человека усмирения порока, а сам человек (если сам этого захочет) в борьбе со своими пороками берет на вооружение веру, как один из возможных инструментов. Кстати, в каком именно свяшенном тексте дано исчерпываюшее определение порока, о котором вы так бойко взялись рассуждать? если можно, назовите книгу, главу и стих. Текст Библии можно найти на Мошкове: http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/
подчинения человеческой порочной природы - духу и когда порок будет усмирен
Я примерно так же и считаю. Обратите внимание, не под действием религии какой-либо из конфессий, ни к одной из к которых я не принадлежу.
человек взойдет к Отцу своему вместе с телом, как Иисус Христос.
Вот тут наши с вами пути в изложении расходяца. Вроде здесь пока дискуссия шла в понятиях наблюдаемых, а не воображаемых явлений. Не тратьте сил напрасно: веруюшим ваши слова уже не нужны (они и так верят), а для неверуюших они будут бессмысленным сотрясением воздуха.
Это как загадка Сфинкса: большая голова и лапы, крепко сжимающие тело- т.е. разум во главе, а воля сдерживает телесные порывы.
Опять охотно к вам присоединыс по поводу нарисованного образа. Обратите внимание, не обязательно быт веруюшим какой-то определенной конфессии для того чтобы искренне илии не совсем искренне хотеть сделать себя лучше (добрее, трудолюбивее, честнее).
Человеческая природа порочна и грешна от рождения.
Вот я, агностик, согласно поставленному мне в дискуссии диагнозу (неволныи каламбур получился), неоднократно напоминал на данном форуме тот обшеизвестныи биохимический факт, что человек на 95% состоит из говна. Можете проверит поиском, если не лень.
Все мы потомки согрешивших Адама и Евы,
Я надеюс, вы в переносном смысле?
Мой вам совет: если вы не хотите привлечь глумливого внимания атеистов, не ссылаитес на факты, которых не наблюдали ни атеисты, ни вы сами. Вы ведь не знакомы лично с этой семейной парой, верно? И кстати, задумаитесь над вопросом, на ком женился Каин (Быт., 5,16). Если в земле Нод нашлас одна девушка ему в жены, может быт там и другие люди потомков оставили, независимо от Каина?
так , господа, вникните в суть религии.
Если б мы могли в ету суть вникнуть... Я вот давно хотел бы. Не получается пока.
А вы уже вникли в суть? позвольте поинтересоватьса, как именно вы определили, что вникли именно в самую суть? Впрочем, это лишь побочное заявление, я сеичас скорее о другом речь вести намерен.
Она добивается от человека УСМИРЕНИЯ порока
Давайте выражаться строже. Это не религия добивается от человека усмирения порока, а сам человек (если сам этого захочет) в борьбе со своими пороками берет на вооружение веру, как один из возможных инструментов. Кстати, в каком именно свяшенном тексте дано исчерпываюшее определение порока, о котором вы так бойко взялись рассуждать? если можно, назовите книгу, главу и стих. Текст Библии можно найти на Мошкове: http://www.lib.ru/HRISTIAN/BIBLIYA/
подчинения человеческой порочной природы - духу и когда порок будет усмирен
Я примерно так же и считаю. Обратите внимание, не под действием религии какой-либо из конфессий, ни к одной из к которых я не принадлежу.
человек взойдет к Отцу своему вместе с телом, как Иисус Христос.
Вот тут наши с вами пути в изложении расходяца. Вроде здесь пока дискуссия шла в понятиях наблюдаемых, а не воображаемых явлений. Не тратьте сил напрасно: веруюшим ваши слова уже не нужны (они и так верят), а для неверуюших они будут бессмысленным сотрясением воздуха.
Это как загадка Сфинкса: большая голова и лапы, крепко сжимающие тело- т.е. разум во главе, а воля сдерживает телесные порывы.
Опять охотно к вам присоединыс по поводу нарисованного образа. Обратите внимание, не обязательно быт веруюшим какой-то определенной конфессии для того чтобы искренне илии не совсем искренне хотеть сделать себя лучше (добрее, трудолюбивее, честнее).
26.04.04 19:49
в ответ d i p 26.04.04 19:22
Прошу прощения, я видимо не совсем правильно уловила Вашу религиозную принадлежность. Дико извиняюсь.
Так Вы склоняетесь к иудаизму? А у меня с ним совсем нехорошие ассоциации, о которых даже страшно говорить.
Насчёт 80% иудеев, где-то выше я приводила ссылку о 26% атеистов в Израиле. А ещё есть мусульмане, друзы и христиане. Так что математически не складыватся. Вообще это интересный сайт (www.adherents.com), статистика!
Так Вы склоняетесь к иудаизму? А у меня с ним совсем нехорошие ассоциации, о которых даже страшно говорить.
Насчёт 80% иудеев, где-то выше я приводила ссылку о 26% атеистов в Израиле. А ещё есть мусульмане, друзы и христиане. Так что математически не складыватся. Вообще это интересный сайт (www.adherents.com), статистика!
26.04.04 19:56
в ответ PostDoc 26.04.04 10:45
Довольно сильно опоздав к началу дискуссии, я захотел тем не менее обменяться мнениями с теми людьми, взгляды которых для меня представляют интерес, но есть различия или уточнения.
PostDok:
"Атеист, в рамках сложившеися традиции словоупотребления не просто убежден в том что Бога нет, но и посвяшает свои силы тому, чтобы убедить в этом осталных. Безбожник (которыи по-английски называется агностик) допускает сушествование Бога, но не находит ни одну из сушествуюших религий более павильной чем остальные. Он деликатно отвечает миссионерам "я пока не выбрал конфессию, обряды которой болше подходят лично моей душе чтобы лучше всего славить Создателя".
----------
Мне кажется, что то определение атеиста, которое имеете ввиду Вы, в точности соответствует воинствующему атеисту советского периода. Если же отойти от сложившихся стереотипов, то достаточно вспомнить, что теизм - религия плюс отрицающая приставка а. Итак - это просто человек не признающий религиозные догматы.
Оказавшись в Германии, я тоже сначала затруднялся найти эквивалент перевода для правильной передачи моего отношения к религии, но неожиданно ответ возник от преподавателя курсов немецкого языка, который сказал о себе: "Ich bin nicht religiös"
Именно это определение я взял и для себя.
"Агностик" же абсолютно не подходит, поскольку смысл его - отрицание знания. Филосов-агностик - это идеалист, отрицающий объективное существование мира и считающий, что вс╦ вокруг лишь плод его фантазии. Поэтому назваться агностиком в отношении религии - равноценно заявлению, что ты не приш╦л ни к какому мнению по данному вопросу.
Ну, а безбожник - это просто слово, считающееся оскорбительным в среде верующих и поэтому они его охотно готовы навесить на своих опонентов.
"Я про то и говорю: религия - это совершенно отличная от рационального способа форма познания мира. Они попросту не пересекаются."
----------
Думаю, что Вы пытаетесь подсластить пилюлю религиозным оппонентам.
На самом деле, религия - это вообще не форма познания мира.
В крайнем случае, это лишь форма сосуществования индивидуумов, свойственная отсталым общественным отношениям.
А в целом с Вашими взглядами согласен.
Scorpio:
Прочтите вот статью академика Мигдала о лженауке http://www.skeptik.net/pseudo/migdal1.htm может пойм╦те, что такое наука, и почему глупо говорить о том, что "Церковь/Религия стала тем местом, через которое наука появилась на свет"
----------
Как показал опыт дискуссий, верующие потому именно и являются верующими, что не способны понять разницу между научным подходом и подходом, основанным на вере, между научной аксиомой и религиозным догматом.
Вс╦ усугубляется тем, что любую информацию на эту тему они воспринимают как "фон" лишь мешающий им выхватывать знакомые слова, к которым у них уже есть сложившееся стереотипное отношение. В таком случае любой академик имеет ни чуть не большие шансы достучаться до их сознания, чем Вы или я.
Что это именно так - видно из фразы:
"Я не нашел в этой статье ничего, что соответствует теме нашего разговора(спора?)"
Действительно - кругом лишь фон, в котором нет почвы для верующих.
"Ну вот, ты уже делаешь ошибку. Атеизм не является учением."
----------
Абсолютно верно. Атеизм - это скорее мировоззрение, сформировавшееся на основе различных фактов и размышления над ними. Прич╦м рассматриваемые факты и размышления над ними у различных персон среди атеистов могут отличаться, но вывод о нелогичности религиозной картины мира у них общий. В этом опять трудности для верующих оппонентов. Ведь у них именно учения, проповедуемые всем одинаково. Ту же сказку про беспорочное зачатие девы Марии повторят миллионы верующих. Соответственно, они ожидают, что и атеисты все до одного озабочены найти какую-то кость, доказывающую происхождение человека от обезьяны. А если не все кости раскопать, то альтернатива - лишь божественное создание.
"Философия не наука. Медицина начала становиться наукой только полста лет назад. Металлургия тоже не наука. Астрономия - может быть последние 100 лет."
----------
В основном согласен, вот только думаю, что металлургия попала в эту компанию по ошибке. Мне, правда, пришлось изучать не металлургию, а металловедение (которое является абсолютно научной дисциплиной!), но не вижу предпосылок и для того, чтобы металлургию относить в разряд ненаучных алхимии или метафизики.
PostDok:
"Атеист, в рамках сложившеися традиции словоупотребления не просто убежден в том что Бога нет, но и посвяшает свои силы тому, чтобы убедить в этом осталных. Безбожник (которыи по-английски называется агностик) допускает сушествование Бога, но не находит ни одну из сушествуюших религий более павильной чем остальные. Он деликатно отвечает миссионерам "я пока не выбрал конфессию, обряды которой болше подходят лично моей душе чтобы лучше всего славить Создателя".
----------
Мне кажется, что то определение атеиста, которое имеете ввиду Вы, в точности соответствует воинствующему атеисту советского периода. Если же отойти от сложившихся стереотипов, то достаточно вспомнить, что теизм - религия плюс отрицающая приставка а. Итак - это просто человек не признающий религиозные догматы.
Оказавшись в Германии, я тоже сначала затруднялся найти эквивалент перевода для правильной передачи моего отношения к религии, но неожиданно ответ возник от преподавателя курсов немецкого языка, который сказал о себе: "Ich bin nicht religiös"
Именно это определение я взял и для себя.
"Агностик" же абсолютно не подходит, поскольку смысл его - отрицание знания. Филосов-агностик - это идеалист, отрицающий объективное существование мира и считающий, что вс╦ вокруг лишь плод его фантазии. Поэтому назваться агностиком в отношении религии - равноценно заявлению, что ты не приш╦л ни к какому мнению по данному вопросу.
Ну, а безбожник - это просто слово, считающееся оскорбительным в среде верующих и поэтому они его охотно готовы навесить на своих опонентов.
"Я про то и говорю: религия - это совершенно отличная от рационального способа форма познания мира. Они попросту не пересекаются."
----------
Думаю, что Вы пытаетесь подсластить пилюлю религиозным оппонентам.
На самом деле, религия - это вообще не форма познания мира.
В крайнем случае, это лишь форма сосуществования индивидуумов, свойственная отсталым общественным отношениям.
А в целом с Вашими взглядами согласен.
Scorpio:
Прочтите вот статью академика Мигдала о лженауке http://www.skeptik.net/pseudo/migdal1.htm может пойм╦те, что такое наука, и почему глупо говорить о том, что "Церковь/Религия стала тем местом, через которое наука появилась на свет"
----------
Как показал опыт дискуссий, верующие потому именно и являются верующими, что не способны понять разницу между научным подходом и подходом, основанным на вере, между научной аксиомой и религиозным догматом.
Вс╦ усугубляется тем, что любую информацию на эту тему они воспринимают как "фон" лишь мешающий им выхватывать знакомые слова, к которым у них уже есть сложившееся стереотипное отношение. В таком случае любой академик имеет ни чуть не большие шансы достучаться до их сознания, чем Вы или я.
Что это именно так - видно из фразы:
"Я не нашел в этой статье ничего, что соответствует теме нашего разговора(спора?)"
Действительно - кругом лишь фон, в котором нет почвы для верующих.
"Ну вот, ты уже делаешь ошибку. Атеизм не является учением."
----------
Абсолютно верно. Атеизм - это скорее мировоззрение, сформировавшееся на основе различных фактов и размышления над ними. Прич╦м рассматриваемые факты и размышления над ними у различных персон среди атеистов могут отличаться, но вывод о нелогичности религиозной картины мира у них общий. В этом опять трудности для верующих оппонентов. Ведь у них именно учения, проповедуемые всем одинаково. Ту же сказку про беспорочное зачатие девы Марии повторят миллионы верующих.
Соответственно, они ожидают, что и атеисты все до одного озабочены найти какую-то кость, доказывающую происхождение человека от обезьяны. А если не все кости раскопать, то альтернатива - лишь божественное создание. "Философия не наука. Медицина начала становиться наукой только полста лет назад. Металлургия тоже не наука. Астрономия - может быть последние 100 лет."
----------
В основном согласен, вот только думаю, что металлургия попала в эту компанию по ошибке. Мне, правда, пришлось изучать не металлургию, а металловедение (которое является абсолютно научной дисциплиной!), но не вижу предпосылок и для того, чтобы металлургию относить в разряд ненаучных алхимии или метафизики.
26.04.04 19:59
в ответ Julimaus 26.04.04 08:22
Деломанн мне не поверил, что здесь много атеистов
Нужно заметить, что Израиль госсударство демократическое, а
законодательство дем. госсударства зависит от большинства...
Тору изучают в школе как обязательный предмет. Каков результат?
Печальный.
Один знакомый мне человек по форумам тоже изучал Иудаизм в
школе 5-6 лет.
Результат...
Не знает абсолютных основ, да еще имеет об Иудаизме абсолютно
вывехнутое представление...
Цфат (если ты там ещё не был,ты обязан туда съездить!)
был.
Хочу только высказаться насчёт 7 заповедей, которые, по твоим словам, должна соблюдать я, и 613, которые ты. Я не знаю о чём ты. Я должна соблюдать законы, а остальное - на моей совести и под мою ответственность.
Ты спрашивала в чем между нами разница.
Я ответил на этот вопрос с точки зрения Иудаизма.
Сублюдать законы - хорошее дело.
Кстати тоже не все считают, что это следует делать...
В большинстве госсударств "7 заповедей потомков Ноя" по сути
покрываются законодательством.
А из твоих 613 большая часть предназначена просто для какого-то варварского общества. Например, насчёт рабов, обезулавливания преступников или инцеста. Более 20 заповедей о том, что нельзя ни с мамой, ни с папой, ни с дедушкой, ни с внучкой...
Ты считаешь, что это нужно Это делать с мамой, с папой, с
дедушкой, с внучкой...
А что неевреям можно?
Не уверен...
Одна из заповедей это т.н. Unzucht. Но деталей я не знаю..
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Нужно заметить, что Израиль госсударство демократическое, а
законодательство дем. госсударства зависит от большинства...
Тору изучают в школе как обязательный предмет. Каков результат?
Печальный.
Один знакомый мне человек по форумам тоже изучал Иудаизм в
школе 5-6 лет.
Результат...
Не знает абсолютных основ, да еще имеет об Иудаизме абсолютно
вывехнутое представление...
Цфат (если ты там ещё не был,ты обязан туда съездить!)
был.
Хочу только высказаться насчёт 7 заповедей, которые, по твоим словам, должна соблюдать я, и 613, которые ты. Я не знаю о чём ты. Я должна соблюдать законы, а остальное - на моей совести и под мою ответственность.
Ты спрашивала в чем между нами разница.
Я ответил на этот вопрос с точки зрения Иудаизма.
Сублюдать законы - хорошее дело.
Кстати тоже не все считают, что это следует делать...
В большинстве госсударств "7 заповедей потомков Ноя" по сути
покрываются законодательством.
А из твоих 613 большая часть предназначена просто для какого-то варварского общества. Например, насчёт рабов, обезулавливания преступников или инцеста. Более 20 заповедей о том, что нельзя ни с мамой, ни с папой, ни с дедушкой, ни с внучкой...
Ты считаешь, что это нужно Это делать с мамой, с папой, с
дедушкой, с внучкой...
А что неевреям можно?
Не уверен...
Одна из заповедей это т.н. Unzucht. Но деталей я не знаю..
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 20:02
в ответ Abdula007 26.04.04 09:29
Пока етот толмуд я читал не полностью, а только подсовываемые батюшками цитаты, то верил, а как перечитал многократно от корки до корки, то задаю вопрос : как в такое вообще можно верить и кому ето надо.
что бы это значило?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
что бы это значило?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 20:04
в ответ scorpi_ 26.04.04 18:08
Сначала вы мне откровенно нахамили ,теперь увиливаете от ответа? Тут много говорится о том,что верующие просто ограниченные люди,навязывающие свои нетленные ценности всем окружающим( выражение "брызгать слюной" из этой же песни ) Кому нахамила я? Кому навязываю свое мнение ?
Скажите что неверно в критериях ? Почему философия не соответствует вашему пониманию науки?Я высказалась ,а вы только ухмылялись .Не можете- тогда не надо передергивать.
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
Скажите что неверно в критериях ? Почему философия не соответствует вашему пониманию науки?Я высказалась ,а вы только ухмылялись .Не можете- тогда не надо передергивать.
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
26.04.04 20:06
в ответ Julimaus 26.04.04 19:49
Спасибо, я так и знал что ошибаюсь
Свои данные брал отсюда:
http://www.nationmaster.com/country/is/Religion
Если допустить, что все атеисты - евреи и сделать поправку на время, на иудаизм выпадает где-то 50%, что тоже немало, согласитесь.
Свои данные брал отсюда:
http://www.nationmaster.com/country/is/Religion
Если допустить, что все атеисты - евреи и сделать поправку на время, на иудаизм выпадает где-то 50%, что тоже немало, согласитесь.
26.04.04 20:12
в ответ Eis 26.04.04 10:15
Я не могу не согласиться с выражением - религия опиум для народа.
Это не по теме - просто вспомнилось...
Ты ведь вероятно не читал так же произведение из которого
вырвана эта цитата...
Но думаю если бы агитаторы религии в сартирах повесили бы
библии, то многие действительно бы увлеклись ей.
Интересно, что еденственная кнгига - которая у меня ассоциируется
с сортиром это словарь атеиста.
Просто попав в один дом я его там обнаружил - точнее только половину
вторая уже была использована хозяивами...
Так как то вспомнилось...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Это не по теме - просто вспомнилось...
Ты ведь вероятно не читал так же произведение из которого
вырвана эта цитата...
Но думаю если бы агитаторы религии в сартирах повесили бы
библии, то многие действительно бы увлеклись ей.
Интересно, что еденственная кнгига - которая у меня ассоциируется
с сортиром это словарь атеиста.
Просто попав в один дом я его там обнаружил - точнее только половину
вторая уже была использована хозяивами...
Так как то вспомнилось...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 20:18
в ответ Alec 26.04.04 17:37
Вас кто -то обрызгал? Покажите мне этого негодяя?Шучу.Не думаю,что все так однозначно.Подобное деление не отражает на мой взгляд истинного положения дел.Большой процент людей ,которые заявляют .,что они верующие ,на самом деле просто ищущие свой путь...Это только мое мнение.
Тех.,кто доказывает с пеной у рта свою правоту -достаточно много,я встречала таких людей.Правда большей частью ,так уж получилось, они были сектантами. Подобный фанатизм сразу отталкивает.Если же с ними начинаешь спорить или попытаешься что -то возразить- шквал негативных эмоций обеспечен.
К сожалению они не способны воспринимать иную точку зрения на ту же проблему.Бывало я ставила некоторых в тупик (они часто цитируют Библию,интерпритируя так ,как их учили,и только...) задавая заведомо провокационные вопросы , реакция более чем ...От удивления,до истерики...
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
Тех.,кто доказывает с пеной у рта свою правоту -достаточно много,я встречала таких людей.Правда большей частью ,так уж получилось, они были сектантами. Подобный фанатизм сразу отталкивает.Если же с ними начинаешь спорить или попытаешься что -то возразить- шквал негативных эмоций обеспечен.
К сожалению они не способны воспринимать иную точку зрения на ту же проблему.Бывало я ставила некоторых в тупик (они часто цитируют Библию,интерпритируя так ,как их учили,и только...) задавая заведомо провокационные вопросы , реакция более чем ...От удивления,до истерики...
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
26.04.04 20:26
в ответ Tomasson 26.04.04 11:42
Мне кажется, что все основные религии мира основываются на общечеловеческих ценностях.
А можно сформулировать эти ценности?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
А можно сформулировать эти ценности?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 20:28
в ответ Kun Czhan' 26.04.04 19:08
Вы просто умничка! Все равно каждый останется при своих,заметьте,никто этого не отрицает,но ... что-то же движет людьми и снова ,и снова вступают они в спор о ... Вечные темы,заведомо выигрышные...А кто начал ,молодец!!!
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
26.04.04 20:31
в ответ Alena Z_0 26.04.04 18:00
...но провокаторов и без вас хватает
Извините. И в мыслях не было.
У Вас вызывает сомнение цифра, или ассоциация себя с группой а)? Или Вы считаете что логика - это тот самый подходящий инструмент при разговоре о Вере? Или все-таки "верую, потому что..."?
То, что я написал - мой личный опыт общения и обобщения. Алена, а Вы давно в Церкви? Судя по уверенному тону... Это пройдет!
Извините. И в мыслях не было.
У Вас вызывает сомнение цифра, или ассоциация себя с группой а)? Или Вы считаете что логика - это тот самый подходящий инструмент при разговоре о Вере? Или все-таки "верую, потому что..."?
То, что я написал - мой личный опыт общения и обобщения. Алена, а Вы давно в Церкви? Судя по уверенному тону...
Это пройдет!
26.04.04 20:38
в ответ Schachspiler 26.04.04 19:56
В основном согласен, вот только думаю, что металлургия попала в эту компанию по ошибке. Мне, правда, пришлось изучать не металлургию, а металловедение (которое является абсолютно научной дисциплиной!), но не вижу предпосылок и для того, чтобы металлургию относить в разряд ненаучных алхимии или метафизики
Я имел в виду, что металлургия не занимается основополагаюшими исследованиями, то есть является скорее инженерной чем научной отраслью.
Я имел в виду, что металлургия не занимается основополагаюшими исследованиями, то есть является скорее инженерной чем научной отраслью.
26.04.04 20:48
в ответ лексус 26.04.04 17:31
Ну хорошо, посмотрим на твой список. Ты действительно считаешь, что философия объективна? Она субъективна по определению, так как является субъективным видением мира отдельно взятого философа. Рациональность? Для меня она в высшей степени иррациональна. Воспроизведение сущности? Какую сущность и каким образом она воспроизводит? Проверяемость? Приведите пожалуйста пример хотя бы одного повторяемого эксперимента, подтверждающего какое-либо философское направление!
Рациональность? Для меня она в высшей степени иррациональна. Воспроизведение сущности? Какую сущность и каким образом она воспроизводит? Проверяемость? Приведите пожалуйста пример хотя бы одного повторяемого эксперимента, подтверждающего какое-либо философское направление!
26.04.04 20:52
обменяться мнениями с теми людьми, взгляды которых для меня представляют интерес,
благодарю за то, что попал в ваш список, да еше под номером один. ;-)
Мне кажется, что то определение атеиста, которое имеете ввиду Вы, в точности соответствует воинствующему атеисту советского периода. Если же отойти от сложившихся стереотипов, то достаточно вспомнить, что теизм - религия плюс отрицающая приставка а. Итак - это просто человек не признающий религиозные догматы.
Если чуть усилить, то отрицаюшии религиозные догматы. Это именно тот образ к которым я себя не отношу. Я не озабочен отрицанием чужих религиозных догматов, поскольку не вижу в этом занятии практического смысла.
<"Ich bin nicht religi?s"> Именно это определение я взял и для себя.
По-анлийски и по-немецки я именно так свое отношение к религии и характеризую, особенно когда не вижу смысла вдаваться в подробности.
Вопрос остает-ся как назват себы по-русски.
"Агностик" же абсолютно не подходит, поскольку смысл его - отрицание знания. Филосов-агностик - это идеалист, отрицающий объективное существование мира и считающий, что вс╦ вокруг лишь плод его фантазии.
Да, признаться мне именно это резало глаз - слово оказалось уже занято в русском языке, и ассоциации не самые удачные философский смысл этого словоупотребления вызывает, чтобы описывать им свое отношение к религии.
Поэтому назваться агностиком в отношении религии - равноценно заявлению, что ты не приш╦л ни к какому мнению по данному вопросу.
Ну, примерно так я и высказываюсь, когда меня просят выразит свое отношение к религии.
Прошу материалистов не забывать вот какой факт: хотя нам и не предьявили воспроизводимого верифицируемого эксперимента, однозначно свидетельствуюшего о сушествовании Бога, эксперимента, свидетельствуюшего о противиположном, тоже никто еше и не поставил. В связи с этим заявление о несушествовании Бога не менее голословно, чем бубнение граждан с зобмиподобным выражением лица о его несомненном сушествовании. Я с ними в один ряд становитьса не хочу.
Ну, а безбожник - это просто слово, считающееся оскорбительным в среде верующих и поэтому они его охотно готовы навесить на своих опонентов.
Во! мне оно не оскорбительно, пускай они меня так и называют.
"Я про то и говорю: религия - это совершенно отличная от рационального способа форма познания мира. Они попросту не пересекаются."
Думаю, что Вы пытаетесь подсластить пилюлю религиозным оппонентам.
На самом деле, религия - это вообще не форма познания мира.
Ну отчего же? уж как минимум, это довольно эффективная форма познания СЕБЯ.
Абсолютно верно. Атеизм - это скорее мировоззрение, сформировавшееся на основе различных фактов и размышления над ними. Прич╦м рассматриваемые факты и размышления над ними у различных персон среди атеистов могут отличаться, но вывод о нелогичности религиозной картины мира у них общий.
Не вижу ничего ужасного в этом, в свете вышесказанного. Религия деиствително нелогичный инструмент описания человечеством мира и себя, но ведь и логика нерелигиозна.
В этом опять трудности для верующих оппонентов.
Да у них трудности от другого случаются. Житейский опыт учит их, что человека, не способного в бытовой жизни мотивированно излагать свои мысли на языке рациональной логики, окружаюшие (более-менее справедливо) считают недоумком, и относятся к нему соответственно. Точка зрения, не подкрепленняя логичсекими связями с окружаюшим миром, признается либо бормотанием дурака, не понимаюшего о чем он мелет, либо враньем мошенника, которыи надеялся, что логику рассказанного не сумеем проверить мы. Встревая в религиозную дискуссию на языке рациональных доводов под влиянием первого побуждения, веруюшие люди довольно быстро обнаруживают, что вопреки их четкому внутреннему чувству полной истинности проповедуемого увязать его в логически стройную историю не получается никак.
Ту же сказку про беспорочное зачатие девы Марии повторят миллионы верующих.
Что касается беспорочности этого зачатия, мне было бы интересно, из какого места Евангелий следует именно несексуальныи характер этого зачатия (Автор, глава, стих - ссылочку пускай мне кто-нибудь приведет, если найдет). Кроме того, Д.Шедровицкий утверждает, что в исходном тексте слову дева соответствует гораздо более неитралное слово молодая женшина, совершенно не отражаюшее ее девственности. В этом смысле, текст вообше становится совершенно неитральным: было бы более удивительным, если бы ребенка родила старуха. Относяс к Евангелиям как к документированным субьективно правдивым преданиям, я склонен вообше игнорировать рассуждения о девственноси/недевственности молодои Мариам при вступлении в брак, и о роли Иосифа в зачатии своего первенца. Интересно мне, кто над этой молодой парой постоянно свечку держал, чтобы его рассказу мы могли бы доверять. В предании сообшается лишь о том, что Мария оказалась беременны до вступления в брак, и о том, что Иосиф под впечатлением от увиденного сна принял ее в жены несмотря на это. Доволно бесстрастное описание (например, у Матфея), свидетелств иных, как пересказ неизвестно кем слов Иосифа о сне тридцатилетней давности (ведь историю Христа начали записывать не раньше чем после его казни) у нас нету. Кто еше, кроме Иосифа мог видеть его сон, расскажите мне?
Соответственно, они ожидают, что и атеисты все до одного озабочены найти какую-то кость, доказывающую происхождение человека от обезьяны.
Ну, насчет атеистов не знаю, а молекулярные генетики вроде раскопали. Только на мой вкус, это никак не подтверждает и не опровергает сушествование Бога. Это разве что свидетельствует о том, что позиция идиотов, руководивших в свое время церковью и взявших на церковь право/обязанность указывать, какие естественнонаучные теории верны, а какие ложны, оказалась в долговременном плане пагубной для церкви. Тот (все более очевидный) факт, что человек произошел от предков шимпанзе, теперь используется как свидетельство, что Бога нет. Ну скажите, какая между этими вешами связь?
благодарю за то, что попал в ваш список, да еше под номером один. ;-)
Мне кажется, что то определение атеиста, которое имеете ввиду Вы, в точности соответствует воинствующему атеисту советского периода. Если же отойти от сложившихся стереотипов, то достаточно вспомнить, что теизм - религия плюс отрицающая приставка а. Итак - это просто человек не признающий религиозные догматы.
Если чуть усилить, то отрицаюшии религиозные догматы. Это именно тот образ к которым я себя не отношу. Я не озабочен отрицанием чужих религиозных догматов, поскольку не вижу в этом занятии практического смысла.
<"Ich bin nicht religi?s"> Именно это определение я взял и для себя.
По-анлийски и по-немецки я именно так свое отношение к религии и характеризую, особенно когда не вижу смысла вдаваться в подробности.
Вопрос остает-ся как назват себы по-русски.
"Агностик" же абсолютно не подходит, поскольку смысл его - отрицание знания. Филосов-агностик - это идеалист, отрицающий объективное существование мира и считающий, что вс╦ вокруг лишь плод его фантазии.
Да, признаться мне именно это резало глаз - слово оказалось уже занято в русском языке, и ассоциации не самые удачные философский смысл этого словоупотребления вызывает, чтобы описывать им свое отношение к религии.
Поэтому назваться агностиком в отношении религии - равноценно заявлению, что ты не приш╦л ни к какому мнению по данному вопросу.
Ну, примерно так я и высказываюсь, когда меня просят выразит свое отношение к религии.
Прошу материалистов не забывать вот какой факт: хотя нам и не предьявили воспроизводимого верифицируемого эксперимента, однозначно свидетельствуюшего о сушествовании Бога, эксперимента, свидетельствуюшего о противиположном, тоже никто еше и не поставил. В связи с этим заявление о несушествовании Бога не менее голословно, чем бубнение граждан с зобмиподобным выражением лица о его несомненном сушествовании. Я с ними в один ряд становитьса не хочу.
Ну, а безбожник - это просто слово, считающееся оскорбительным в среде верующих и поэтому они его охотно готовы навесить на своих опонентов.
Во! мне оно не оскорбительно, пускай они меня так и называют.
"Я про то и говорю: религия - это совершенно отличная от рационального способа форма познания мира. Они попросту не пересекаются."
Думаю, что Вы пытаетесь подсластить пилюлю религиозным оппонентам.
На самом деле, религия - это вообще не форма познания мира.
Ну отчего же? уж как минимум, это довольно эффективная форма познания СЕБЯ.
Абсолютно верно. Атеизм - это скорее мировоззрение, сформировавшееся на основе различных фактов и размышления над ними. Прич╦м рассматриваемые факты и размышления над ними у различных персон среди атеистов могут отличаться, но вывод о нелогичности религиозной картины мира у них общий.
Не вижу ничего ужасного в этом, в свете вышесказанного. Религия деиствително нелогичный инструмент описания человечеством мира и себя, но ведь и логика нерелигиозна.
В этом опять трудности для верующих оппонентов.
Да у них трудности от другого случаются. Житейский опыт учит их, что человека, не способного в бытовой жизни мотивированно излагать свои мысли на языке рациональной логики, окружаюшие (более-менее справедливо) считают недоумком, и относятся к нему соответственно. Точка зрения, не подкрепленняя логичсекими связями с окружаюшим миром, признается либо бормотанием дурака, не понимаюшего о чем он мелет, либо враньем мошенника, которыи надеялся, что логику рассказанного не сумеем проверить мы. Встревая в религиозную дискуссию на языке рациональных доводов под влиянием первого побуждения, веруюшие люди довольно быстро обнаруживают, что вопреки их четкому внутреннему чувству полной истинности проповедуемого увязать его в логически стройную историю не получается никак.
Ту же сказку про беспорочное зачатие девы Марии повторят миллионы верующих.
Что касается беспорочности этого зачатия, мне было бы интересно, из какого места Евангелий следует именно несексуальныи характер этого зачатия (Автор, глава, стих - ссылочку пускай мне кто-нибудь приведет, если найдет). Кроме того, Д.Шедровицкий утверждает, что в исходном тексте слову дева соответствует гораздо более неитралное слово молодая женшина, совершенно не отражаюшее ее девственности. В этом смысле, текст вообше становится совершенно неитральным: было бы более удивительным, если бы ребенка родила старуха. Относяс к Евангелиям как к документированным субьективно правдивым преданиям, я склонен вообше игнорировать рассуждения о девственноси/недевственности молодои Мариам при вступлении в брак, и о роли Иосифа в зачатии своего первенца. Интересно мне, кто над этой молодой парой постоянно свечку держал, чтобы его рассказу мы могли бы доверять. В предании сообшается лишь о том, что Мария оказалась беременны до вступления в брак, и о том, что Иосиф под впечатлением от увиденного сна принял ее в жены несмотря на это. Доволно бесстрастное описание (например, у Матфея), свидетелств иных, как пересказ неизвестно кем слов Иосифа о сне тридцатилетней давности (ведь историю Христа начали записывать не раньше чем после его казни) у нас нету. Кто еше, кроме Иосифа мог видеть его сон, расскажите мне?
Соответственно, они ожидают, что и атеисты все до одного озабочены найти какую-то кость, доказывающую происхождение человека от обезьяны.
Ну, насчет атеистов не знаю, а молекулярные генетики вроде раскопали. Только на мой вкус, это никак не подтверждает и не опровергает сушествование Бога. Это разве что свидетельствует о том, что позиция идиотов, руководивших в свое время церковью и взявших на церковь право/обязанность указывать, какие естественнонаучные теории верны, а какие ложны, оказалась в долговременном плане пагубной для церкви. Тот (все более очевидный) факт, что человек произошел от предков шимпанзе, теперь используется как свидетельство, что Бога нет. Ну скажите, какая между этими вешами связь?
26.04.04 20:52
в ответ сибонго 26.04.04 13:42
Но приписывать научные достижения(в математике, а тем болеев астрономии) религии - не верно. Это не укладывалось бы в представление об устройстве мироздания.
Мне просто хотелось, еще раз, просто как уточнение напомнить,
что в обсуждении под религией понимается Только Христианство.
У других религий могут ьыть и другие представления как о мироздании
так и о науке...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Мне просто хотелось, еще раз, просто как уточнение напомнить,
что в обсуждении под религией понимается Только Христианство.
У других религий могут ьыть и другие представления как о мироздании
так и о науке...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 21:03
в ответ Julimaus 26.04.04 14:51
Атеизм необязательно есть учение. Почему Вы считаете, что он проще? Наоборот, с ощущением того, что ты смертен, а высшая справедливость не существует, и только ты сам несёшь ответственность за свои поступки, с этим жить никак не легче.
Так как же должно жить атеисту?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Так как же должно жить атеисту?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 21:09
в ответ scorpi_ 26.04.04 15:45
Наука это система теорий, построенных на фактах и экспериментах, изменяющихся с получением новых фактов.
Да уж...
Так, что же такое факт?
То, что ты видишь?...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Да уж...
Так, что же такое факт?
То, что ты видишь?...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 21:18
в ответ Alena Z_0 26.04.04 16:22
Все мы потомки согрешивших Адама и Евы, так , господа, вникните в суть религии.
Сново то же необходимое уточнение о том, что это мнение только
Христианства.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Сново то же необходимое уточнение о том, что это мнение только
Христианства.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 21:24
в ответ PostDoc 26.04.04 16:46
Если сам текст торы я допустим и нахожу богодухновенным, то комментарии к этому тексту сделаны всего лиш людьми (так мне кажется).
Неа.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Неа.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 21:31
в ответ scorpi_ 26.04.04 20:48
" Ну хорошо, посмотрим на твой список"
Он снизошел ,какое счастье...Шучу
" Ты действительно считаешь, что философия объективна? Она субъективна по определению, так как является субъективным видением мира отдельно взятого философа. "
Тут,без проблем,согласна,но ты(вы) не читал,я все уже сказала.Есть систематическая философия,где отработаны четкие и конкретные дефиниции,строгая системность и т. п.Персоналии только в истории философии:кто ,что придумал.,как это объяснял ...
"Рациональность? Для меня она в высшей степени иррациональна. "
Если говорить об идеализме,да.Начиная с Нового времени все изменилось,рацио,только рацио.
" Воспроизведение сущности? Какую сущность и каким образом она воспроизводит? Проверяемость? Приведите пожалуйста пример хотя бы одного повторяемого эксперимента, подтверждающего какое-либо философское направление! "
Выявление определенных закономерностей.Проверяемость научных истин,их воспроизводимость через практику придает им общизначимость. Об экспериментах читайте сами (Ньютон,Коперник,Декарт ...)
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
Он снизошел ,какое счастье...Шучу
" Ты действительно считаешь, что философия объективна? Она субъективна по определению, так как является субъективным видением мира отдельно взятого философа. "
Тут,без проблем,согласна,но ты(вы) не читал,я все уже сказала.Есть систематическая философия,где отработаны четкие и конкретные дефиниции,строгая системность и т. п.Персоналии только в истории философии:кто ,что придумал.,как это объяснял ...
"Рациональность? Для меня она в высшей степени иррациональна. "
Если говорить об идеализме,да.Начиная с Нового времени все изменилось,рацио,только рацио.
" Воспроизведение сущности? Какую сущность и каким образом она воспроизводит? Проверяемость? Приведите пожалуйста пример хотя бы одного повторяемого эксперимента, подтверждающего какое-либо философское направление! "
Выявление определенных закономерностей.Проверяемость научных истин,их воспроизводимость через практику придает им общизначимость. Об экспериментах читайте сами (Ньютон,Коперник,Декарт ...)
"Оно бы ничего,кабы что ,а коснись и ,вот, пожалуйста ".
26.04.04 21:40
в ответ Julimaus 26.04.04 18:15
Затем я оказалась в Израиле, здесь, как я уже писала, буквально вся жизнь пропитана религией. Началось всё с того, что меня спрашивали: "Ты еврейка?" (на иврите иудей и еврей - одно и тоже). Говорю, что нет. Неловкое молчание.. "А что же ты тут делаешь?" После нескольких таких допросов я перестала признаваться, что я не. Часто слышала разговоры типа: "Еврей - это особые гены, это вам не гои." Ну это личное. А в целом есть очень много, что просто приводит в шок. Огромная армия людей, которые не работают, живут за счёт государства и изучают Тору. Их жёны, жалко и неэстетично выглядящие существа, с ног до головы одетые в бесформенные одежды и ежегодно выполняющие заповедь "Плодитесь и размножайтесь" (10 -
15 детей у одной женщины, часто в плохих бытовых условиях). Жертвы терактов, которых хоронят рядом с террористами, так как гой не может быть погреблён на еврейском кладбище. Тема на несколько часов рассказа.
Я в принципе уже излагал суть в другой ветке.
Мы живет, так как НАМ заповедовал хаШем - нравится ли это кому то
или нет - НАМ интересно только постольку поскольку люди беруться
нас за, что то критиковать. При этом даже не задумываясь, что вообще то
им жить так как мы никто не предлагает.
Мы хороним умерших в соответствии с определенными правилами.
Не думаю, что атеистам, христианам, мусульманам ит.д. есть до этого
какое то дело.
Израиль к сожалению не является станой евреев - отсюда и все
описываемые тобой проблемы.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Я в принципе уже излагал суть в другой ветке.
Мы живет, так как НАМ заповедовал хаШем - нравится ли это кому то
или нет - НАМ интересно только постольку поскольку люди беруться
нас за, что то критиковать. При этом даже не задумываясь, что вообще то
им жить так как мы никто не предлагает.
Мы хороним умерших в соответствии с определенными правилами.
Не думаю, что атеистам, христианам, мусульманам ит.д. есть до этого
какое то дело.
Израиль к сожалению не является станой евреев - отсюда и все
описываемые тобой проблемы.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 21:46
в ответ d i p 26.04.04 19:22
Но в либеральных общинах, я думаю, его нет.
скорее наоборот.
Что то же должно объединять людей в общину, если это не Иудаизм,
который всячески подчеркивет: "евреи - народ избранный для того,
что бы соблюдать 613 заповедей", то остается только некая национальная
идея - чуждая Иудаизму. Но, что поделать....
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
скорее наоборот.
Что то же должно объединять людей в общину, если это не Иудаизм,
который всячески подчеркивет: "евреи - народ избранный для того,
что бы соблюдать 613 заповедей", то остается только некая национальная
идея - чуждая Иудаизму. Но, что поделать....
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 21:58
в ответ Alec 26.04.04 21:34
По разуму и по совести.
Объяснял тебе, объяснял... Всё снова уже позабыл?
Рад тебя видеть!
Как поездка?
Дык, совесть же филосовское понятие, к тому же еще явно субективное,
а как мы теперь знаем философия не наука...
Так вот и жить теперь, что ли антинаучно...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Объяснял тебе, объяснял... Всё снова уже позабыл?
Рад тебя видеть!
Как поездка?
Дык, совесть же филосовское понятие, к тому же еще явно субективное,
а как мы теперь знаем философия не наука...
Так вот и жить теперь, что ли антинаучно...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 22:11
в ответ delomann 26.04.04 21:40
И всё же ты, живущий там, как-то не вписываешься в это МЫ, о котором ты говоришь. Это вовсе не призыв убираться в свой Израиль. Израиль - прекрасная страна, и мой гораздо больше, чем твой. Если ты огорчён тем, что здесь мало евреев, приедь сюда и сделай по-другому! Рассуждать на расстоянии очень легко.
А то, что ты избран, для многих не факт. Но ты при каждой возможности пытаешься что-нибудь вставить из догматов твоей веры, что по-моему является неуважением к людям, которые верят совсем в другое. Ты пытаешься поучать даже в темах, которые не имеют к религии отношения. Мне кажется, не стоит.
Ещё одна суть твоих высказываний что тебе как еврею безразличны все остальные, каковые ими не являются. А мне нееврею это кажется рассизмом и клановым эгоизмом. Снова извини, если резко.
А в общем, лехаим -(пей, не бойся - кашер лемеhадрин!)
А то, что ты избран, для многих не факт. Но ты при каждой возможности пытаешься что-нибудь вставить из догматов твоей веры, что по-моему является неуважением к людям, которые верят совсем в другое. Ты пытаешься поучать даже в темах, которые не имеют к религии отношения. Мне кажется, не стоит.
Ещё одна суть твоих высказываний что тебе как еврею безразличны все остальные, каковые ими не являются. А мне нееврею это кажется рассизмом и клановым эгоизмом. Снова извини, если резко.
А в общем, лехаим -
(пей, не бойся - кашер лемеhадрин!)
26.04.04 22:30
в ответ delomann 26.04.04 21:58
Так вот и жить теперь, что ли антинаучно...
Наука не синоним атеизму...
Тебе ничего не напоминает: нужно знать как пользоваться, чтобы достигнуть желаемый результат.
Вопрос "что это на самом деле" - удел философии. Как и вопрос, что такое вообще это "самое дело".
Объективность?... Хм.. А что это? То, что для всех нас одинаково?
Рад тебя видеть!
Как поездка?
Спасибо, отлично! Я люблю Франсэ. А завтракать в этот раз приходилось круассанами и... мацой. Все что в кухне нашел. Иудаизм после поездки стал мне особенно близок.
Наука не синоним атеизму...
Тебе ничего не напоминает: нужно знать как пользоваться, чтобы достигнуть желаемый результат.
Вопрос "что это на самом деле" - удел философии. Как и вопрос, что такое вообще это "самое дело".
Объективность?... Хм.. А что это? То, что для всех нас одинаково?
Рад тебя видеть!
Как поездка?
Спасибо, отлично! Я люблю Франсэ. А завтракать в этот раз приходилось круассанами и... мацой.
Все что в кухне нашел. Иудаизм после поездки стал мне особенно близок.
26.04.04 22:46
в ответ Julimaus 26.04.04 22:11
Израиль - прекрасная страна, и мой гораздо больше, чем твой.
Это абсолютно верно.
И является как раз причиной того, что в мединат Исраель мне
делать нечего.
Это не личное - на всякий случай, мне стоит это подчеркнуть,
т.к. меня уже второй раз за последнюю неделю на форуме
обвиняют в рассизме....
А то, что ты избран, для многих не факт. Но ты при каждой возможности пытаешься что-нибудь вставить из догматов твоей веры, что по-моему является неуважением к людям, которые верят совсем в другое. Ты пытаешься поучать даже в темах, которые не имеют к религии отношения. Мне кажется, не стоит.
прости, но это де факто является предложением заткнуться.
Ещё одна суть твоих высказываний что тебе как еврею безразличны все остальные, каковые ими не являются. А мне нееврею это кажется рассизмом и клановым эгоизмом. Снова извини, если резко.
Обвинение несостоятельно.
Вообще, как и большинству евреев, мне просто хочется, что бы меня
оставили жить так, как я хочу и не объясняли мне, что другие почему
то хотят, что ьы я жил так как они - вплодь до того, что "даешь еврейские кладбища для всех!"
Ах, да напоминаю, у тебя есть шанс тоже стать еврейкой.
Та, что к рассизму это навеное все таки относиться не может...
А в общем, лехаим - (пей, не бойся - кашер лемеhадрин!)
ЛеХаим! ЛеХаим! ЛеХаим!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Это абсолютно верно.
И является как раз причиной того, что в мединат Исраель мне
делать нечего.
Это не личное - на всякий случай, мне стоит это подчеркнуть,
т.к. меня уже второй раз за последнюю неделю на форуме
обвиняют в рассизме....
А то, что ты избран, для многих не факт. Но ты при каждой возможности пытаешься что-нибудь вставить из догматов твоей веры, что по-моему является неуважением к людям, которые верят совсем в другое. Ты пытаешься поучать даже в темах, которые не имеют к религии отношения. Мне кажется, не стоит.
прости, но это де факто является предложением заткнуться.
Ещё одна суть твоих высказываний что тебе как еврею безразличны все остальные, каковые ими не являются. А мне нееврею это кажется рассизмом и клановым эгоизмом. Снова извини, если резко.
Обвинение несостоятельно.
Вообще, как и большинству евреев, мне просто хочется, что бы меня
оставили жить так, как я хочу и не объясняли мне, что другие почему
то хотят, что ьы я жил так как они - вплодь до того, что "даешь еврейские кладбища для всех!"
Ах, да напоминаю, у тебя есть шанс тоже стать еврейкой.
Та, что к рассизму это навеное все таки относиться не может...
А в общем, лехаим - (пей, не бойся - кашер лемеhадрин!)
ЛеХаим! ЛеХаим! ЛеХаим!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 23:11
в ответ d i p 26.04.04 02:19
В ответ на:Превращаясь в недумающую машину, он легко сможет пойти на поводу у одержимого лидера, призывающего "истинно верующих" к чему-то радикальному, например, войне. В конце концов можно будет сказать, что религия искаверкала его жизнь, подавила разум, озлобила, повела на верную смерть...
что и происходит во многих странах мира,,,
http://revismusic.com
http://astral-projection.com/control/index.htm
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
Кино, Вино и Домино
26.04.04 23:11
в ответ Alec 26.04.04 22:30
Объективность?... Хм.. А что это? То, что для всех нас одинаково?
Что то в этом есть...
Например "преступления против человечества"...
Как можно судить человека, который в сущности, с точки зрения
его "совести" ничего плохого не сделал...
Кстати.
Только, пожалуйста, не падай в обморок...
Возвращаясь к Той дискуссии.
Ты считаешь, что некие "высшие" принцыпы (в нашем тогдашнем
примери был взят "не убий") можно рационально обосновать?
Все что в кухне нашел. Иудаизм после поездки стал мне особенно близок.
Когда я за 4 дня до конца пейсаха оьнаружил, что у меня осталось
пол ьанки олив, две ьанки ананасов и пачка печенья....
Я думал, что мне станит близак канибализм....
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Что то в этом есть...
Например "преступления против человечества"...
Как можно судить человека, который в сущности, с точки зрения
его "совести" ничего плохого не сделал...
Кстати.
Только, пожалуйста, не падай в обморок...
Возвращаясь к Той дискуссии.
Ты считаешь, что некие "высшие" принцыпы (в нашем тогдашнем
примери был взят "не убий") можно рационально обосновать?
Все что в кухне нашел. Иудаизм после поездки стал мне особенно близок.
Когда я за 4 дня до конца пейсаха оьнаружил, что у меня осталось
пол ьанки олив, две ьанки ананасов и пачка печенья....
Я думал, что мне станит близак канибализм....
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
26.04.04 23:59
в ответ Tomasson 26.04.04 13:51
В ответ на:Когда кто-то заболевал, шли к шаману (посмотрите на индейцев. У них это до сих пор). Никто другой не мог лечить. Сначала лечили стуканьем в бубны, а потом всякими травками. Отсюда первые познания о медицине. И первые, кто проявил интерес к тому, как устроен человек, были то же производные от шаманов. Т.к. никто другой не мог это делать
ок, шаманские знания систематизировались и складывались в учение. Всё это происходило благодаря умению систематизировать, экспериментировать и делать выводы, а не благодаря религии. Духи, тогдашние божества, ещё никого не вылечили, а вот травки -муравки да корешки вполне возможно.
В ответ на:Только одна раса вышла раньше, другая позже или вообще не вышла, а осталась на своем месте.
Вышли они с одного
континента, а получились две совершенно разные расы. Ведь вы же не будете говорить, что японец - это то же самое что и негр , только потому, что они вышли с одного континента. Так же и шаманство и медицина. Два соверщенно разных направления. И зародилась медицина вопреки шаманству. Не дух вылечит больного аппендицитом, а операция, основанная на знании анатомии, а не того, что привидится шаману после мухомора.
Хочешь жить - умей вертеться...
27.04.04 00:03
в ответ Tomasson 26.04.04 13:55
В ответ на:Что имеет общего точная наука математика и богословие? Что имеет общего медицина и богословие?
Я не устану повторять, вернитесь к отправной точке, откуда выходят все дороги. Тогда станет легче представить, что общего.
В отправной точке говорилось, что наука зародилась в лоне церкви(по вашему), я же говорила, что наука зародилась вопреки религиозным догматам.Люди сидели и свято верили, что земля плоская, а некто решил опровергнуть эти религиозные представления и доказал, что земля круглая, да ещё и вертится
Хочешь жить - умей вертеться...
27.04.04 00:09
в ответ Tomasson 26.04.04 13:57
В ответ на:Астрономия берет свои корни от астрологии и звездочетов. Не помните кто это?:-) Почитайте *Фараон*, например.
Во-первых, астрология - лженаука. Общий - только корень - астра- звезда.Положим, знания о звёздах пригодились в астрономии... Какое отношение это имеет к религии? Религия говорит, что на небе - бог. Астрономия говорит, что на небе звёзды.
Хочешь жить - умей вертеться...
27.04.04 00:17
в ответ Alena Z_0 26.04.04 16:22
В ответ на:Человеческая природа порочна и грешна от рождения. Все мы потомки согрешивших Адама и Евы
Да нет, мы созданы по образу и подобию божиему. Мы в родителя, стало быть.
В ответ на:господа, вникните в суть религии. Она добивается от человека УСМИРЕНИЯ порока, подчинения человеческой порочной природы - духу
А в чём порочность? Да и если порочны- разве бог не любит всех своих детей какими бы они ни были? А как вообще происходит процесс подчинения природы - духу? Как это надо делать?
В ответ на:и когда порок будет усмирен человек взойдет к Отцу своему вместе с телом, как Иисус Христос.
Я ещё поживу, пусть даже и с "пороками", главное чтоб не было порока сердца.
Хочешь жить - умей вертеться...
27.04.04 00:24
в ответ scorpi_ 27.04.04 00:23
Может объяснишь заодно для чего эта популяция сдалась?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 00:24
в ответ delomann 26.04.04 20:52
В ответ на:Мне просто хотелось, еще раз, просто как уточнение напомнить,
что в обсуждении под религией понимается Только Христианство.
У других религий могут ьыть и другие представления как о мироздании
так и о науке...
Несомненно .
Расскажи, как описывается мироздание в Торе
И вообще, у меня к тебе претензии: это ваш бог нас всех создал
Хочешь жить - умей вертеться...
27.04.04 00:27
в ответ delomann 26.04.04 21:03
В ответ на:Так как же должно жить атеисту?
тяжко, ох тяжко! Правда, я никогда не слышала от верующих, что им живётся хорошо и вольготно. Наверное потому, что обременены пороками и грехами, и ещё искуплением этого всего и усмирением. На другое времени не остаётся.
Хочешь жить - умей вертеться...
27.04.04 00:28
в ответ scorpi_ 27.04.04 00:25
Это уже какой то бред - то есть ты предлагаешь математически
обосновать ненужное....
Ну ок....
Ладно...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
обосновать ненужное....
Ну ок....
Ладно...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 00:38
в ответ сибонго 27.04.04 00:24
И вообще, у меня к тебе претензии: это ваш бог нас всех создал
И все таки эти притензии придявлял ЕжиЛец.
Расскажи, как описывается мироздание в Торе
Тора, как, в частности, пишет Раши (один из самых видных раввинов. 11 век) не занимается разбором того, как Б-г сотворил мир, ее
интересует факт миросотворения Вс-вышним, благословен Он, и
вытекающими из этого морально этичекими нормами.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
И все таки эти притензии придявлял ЕжиЛец.
Расскажи, как описывается мироздание в Торе
Тора, как, в частности, пишет Раши (один из самых видных раввинов. 11 век) не занимается разбором того, как Б-г сотворил мир, ее
интересует факт миросотворения Вс-вышним, благословен Он, и
вытекающими из этого морально этичекими нормами.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 00:56
заметь, ненужное в глобальном смысле! Но эволюция не может планировать глобально с расчётом на миллиарды лет и сказать: "Через 6-7 миллиардов лет солнце всё равно поглотит землю, так что нечего и начинать эксперименты с одноклеточными."
PS Да, кстати. В чём заключается смысл нашего существования с точки зрения религии? Скучно стало богу одному во всей вселенной?
PS Да, кстати. В чём заключается смысл нашего существования с точки зрения религии? Скучно стало богу одному во всей вселенной?
27.04.04 00:58
в ответ delomann 27.04.04 00:38
В ответ на:И вообще, у меня к тебе претензии: это ваш бог нас всех создал
И все таки эти притензии придявлял ЕжиЛец.
Я присоединилась к Лецу, но претензии всё же шли от меня
В ответ на:Расскажи, как описывается мироздание в Торе
Тора, как, в частности, пишет Раши (один из самых видных раввинов. 11 век) не занимается разбором того, как Б-г сотворил мир, ее
интересует факт миросотворения Вс-вышним, благословен Он, и
вытекающими из этого морально этичекими нормами.
ОК, факт сотворения богом мира... что там, что там - описан одинаково. Как бы это не смешно прозвучало, но это - факт!
Хочешь жить - умей вертеться...
27.04.04 01:01
в ответ scorpi_ 27.04.04 00:56
заметь, ненужное в глобальном смысле! Но эволюция не может планировать глобально с расчётом на миллиарды лет и сказать: "Через 6-7 миллиардов лет солнце всё равно поглотит землю, так что нечего и начинать эксперименты с одноклеточными."
Но я то могу мыслить.
Следовательно, что мне мешает делать то, что мне выгодно в
угоду некоей популяции - бессмысленной в глобальном смысле?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Но я то могу мыслить.
Следовательно, что мне мешает делать то, что мне выгодно в
угоду некоей популяции - бессмысленной в глобальном смысле?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 01:20
в ответ scorpi_ 27.04.04 01:11
Это сейчас мы слишком много размышляем. Нормы же поведения типа "не убий" сформировались отнюдь не сегодня, и не 3000 лет назад.
А когда где и при каких усовиях?
И почему бы их не изменить?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
А когда где и при каких усовиях?
И почему бы их не изменить?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 08:49
в ответ delomann 26.04.04 23:11
Ты считаешь, что некие "высшие" принцыпы (в нашем тогдашнем примери был взят "не убий") можно рационально обосновать?
В обморок я падать не буду - уже привык к твоим вопросам.
Знаешь почему ты не можешь понять? Потому что не хочешь. Точнее - хочешь, чтобы так - не было. Смысл тебе подавай... А вот фигу! Нет его глобального, одного и для всех. Страшно?
Обосновать рационально - можно. (разве я не делал это для тебя в течении месяца?) Но это обоснование не будет являться строгим доказательством. Поэтому никто не заставит тебя согласиться с ним. Хотя любой согласится, что обоснование логично, разумно и очень похоже на правду.
Но, я два раза на одни грабли не наступаю...
Сначала определи, что такое "рационально" и "обосновать"?
И я попытаюсь ответить.
В обморок я падать не буду - уже привык к твоим вопросам.
Знаешь почему ты не можешь понять? Потому что не хочешь. Точнее - хочешь, чтобы так - не было. Смысл тебе подавай... А вот фигу! Нет его глобального, одного и для всех. Страшно?
Обосновать рационально - можно. (разве я не делал это для тебя в течении месяца?) Но это обоснование не будет являться строгим доказательством. Поэтому никто не заставит тебя согласиться с ним. Хотя любой согласится, что обоснование логично, разумно и очень похоже на правду.
Но, я два раза на одни грабли не наступаю...
Сначала определи, что такое "рационально" и "обосновать"?
И я попытаюсь ответить.
27.04.04 09:11
в ответ scorpi_ 27.04.04 01:08
В ответ на:Нет, сначала оно превратится в красного гиганта
Это я не учла . Можт, ещё до того, когда солнце опалит нашу планету, мы сможем перебраться на какую нибудь другую? Юпитер там, его пара спутников. Да и на марсе вода, и потепление там будет в связи с солнечными процессами.А вообще прикольно: жёлтый карлик превращается в красного гиганта, потом в белого карлика, потом снова в гиганта, потом опять в карлика. И диаметр как уменьшится!
80 000 километров (вместо нынешних 1 391 980 километров).
Сорри за оффтоп
Хочешь жить - умей вертеться...
27.04.04 09:17
в ответ delomann 27.04.04 01:20
В ответ на:Это сейчас мы слишком много размышляем. Нормы же поведения типа "не убий" сформировались отнюдь не сегодня, и не 3000 лет назад.
А когда где и при каких усовиях?
И почему бы их не изменить?
ето в какую же сторону изменить норму поведения - не убий-? в противоположную что ли? или с вариациями?
Хочешь жить - умей вертеться...
27.04.04 09:26
в ответ delomann 27.04.04 00:24
Может объяснишь заодно для чего эта популяция сдалась?
Вот примерно на этом моменте в прошлый раз мы и остановились. Только осталось за скобками, понял ли ты ту последнюю идею, которую я тебе высказал...
Алекс, жизнь для существа - объективное хорошо, добро, желаемое.
Не понимаешь? Ты поррассуждай пять минут над этим.
Почему всем нам приятно (и хочется) кушать, но неприятно (и вызывает страх) когда нас бъют? Почему любое живое существо сопротивляется, если пытаться его убить?
Это легко понять - почему у всех нас значительно сходные представления о приятном/неприятном и отсюда - сходные желания.
Поэтому твой вопрос - "А у меня есть разум! Зачем мне жить? Может мне покончить с собой?" - никакого смысла в дискуссии (кроме демагогического) - не имеет. Людей, НЕверующих в Бога много. Наблюдал, как они массово кончают жизнь самоубийством? Это - наблюдаемый факт? Объяснить его можешь?
Жизнь - объективно приятна. Жить - объективно хочется.
(Про самоубийц, думаю, понятно?)
Вот примерно на этом моменте в прошлый раз мы и остановились. Только осталось за скобками, понял ли ты ту последнюю идею, которую я тебе высказал...
Алекс, жизнь для существа - объективное хорошо, добро, желаемое.
Не понимаешь? Ты поррассуждай пять минут над этим.
Почему всем нам приятно (и хочется) кушать, но неприятно (и вызывает страх) когда нас бъют? Почему любое живое существо сопротивляется, если пытаться его убить?
Это легко понять - почему у всех нас значительно сходные представления о приятном/неприятном и отсюда - сходные желания.
Поэтому твой вопрос - "А у меня есть разум! Зачем мне жить? Может мне покончить с собой?" - никакого смысла в дискуссии (кроме демагогического) - не имеет. Людей, НЕверующих в Бога много. Наблюдал, как они массово кончают жизнь самоубийством? Это - наблюдаемый факт? Объяснить его можешь?
Жизнь - объективно приятна. Жить - объективно хочется.
(Про самоубийц, думаю, понятно?)
27.04.04 11:58
в ответ scorpi_ 27.04.04 10:24
Я хотел только указать, что для возникновения таких форм поведения не нужен ни интеллект, ни указания свыше.
Прости, но ты хотел это только лишь сказать.
Так как указать, на, что либо предпологает возможность подтвердить
утверждение.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Прости, но ты хотел это только лишь сказать.
Так как указать, на, что либо предпологает возможность подтвердить
утверждение.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 12:26
в ответ d i p 27.04.04 11:55
В реформистском иудаизме евреем может стать любой желающий, без особых проблем. С другой стороны, это не совсем иудаизм. То что есть не только свобода толковать, но и свобода менять по своему усмотрению, это уже действительно слишком...
В общем то верно.
Только все проиходит несколько в ином порядке.
Так, как "сать" предпологает принятие обществом, то это означает, что если по тем или иным причинам уже имеющаяся сообщность не
принимает в свои ряды, то просто можно организавать другую.
Так, например, один знакомый жалуется, что его жену и соответстенно
детей не принимают в определенную реф. общину.
Резонно, т.к. именно эта община, именующая себя реформистской
принимает только евреев, но что проще организовать еще одну?
И еще, и еще...
По мере надобности.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
В общем то верно.
Только все проиходит несколько в ином порядке.
Так, как "сать" предпологает принятие обществом, то это означает, что если по тем или иным причинам уже имеющаяся сообщность не
принимает в свои ряды, то просто можно организавать другую.
Так, например, один знакомый жалуется, что его жену и соответстенно
детей не принимают в определенную реф. общину.
Резонно, т.к. именно эта община, именующая себя реформистской
принимает только евреев, но что проще организовать еще одну?
И еще, и еще...
По мере надобности.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 12:29
в ответ scorpi_ 27.04.04 12:04
Возможно ты просто не указал, что оно ключевое...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 12:30
в ответ сибонго 27.04.04 09:17
ето в какую же сторону изменить норму поведения - не убий-? в противоположную что ли? или с вариациями?
Вопрос не совсем ко мне...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Вопрос не совсем ко мне...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 12:37
в ответ scorpi_ 27.04.04 10:20
В ответ на:Я думаю, что за 4,5 миллиарда лет человечество успееет исчезнуть с лица земли (вымрет короче говря), так что вопрос этот нас волновать не должен.
Вымрет - не вымрет , ещё не ясно. А отчего вымрет то? Только не говори, что погрязнет в грехах и самоуничтожится. Человеки - это такая живучая штука, может видоизменимся чуть чуть. Хотя до того, как солнце увеличится в размере и станет красным гигантом, произойдут резкие изменения климата. Многие виды вымрут просто напросто. Превратится наш голубой шарик в огненную пустыню, как соседка Венера. Одна надежда, что до этого нас смогут переселить. И если это произойдёт, тогда я поверю в сказку о Ное
Хочешь жить - умей вертеться...
27.04.04 12:48
в ответ сибонго 27.04.04 12:37
Человеки - это такая живучая штука
В космических масштабах человечество - весьма хрупкая штучка. Один астероид размером с десяток километров, и конец... За 4,5 миллиарда лет таких астероидов ещё не один десяток в землю врежется
А может мы сами себя уничтожим... Атомное оружие например, или просто биосферу окончательно испоганим, да можно ещё десяток причин придумать...
В космических масштабах человечество - весьма хрупкая штучка. Один астероид размером с десяток километров, и конец... За 4,5 миллиарда лет таких астероидов ещё не один десяток в землю врежется
А может мы сами себя уничтожим... Атомное оружие например, или просто биосферу окончательно испоганим, да можно ещё десяток причин придумать...
27.04.04 12:52
в ответ Alec 27.04.04 08:49
В обморок я падать не буду - уже привык к твоим вопросам.
Это хорошо.
Знаешь почему ты не можешь понять? Потому что не хочешь. Точнее - хочешь, чтобы так - не было. Смысл тебе подавай... А вот фигу! Нет его глобального, одного и для всех. Страшно?
Ты ведь знаешь, что не слишком.
Я не пытаюсь понять себя.
По крайней мере не в этом вопросе.
Я пытаюсь понять других.
Сначала определи, что такое "рационально" и "обосновать"?
Очень верно!
Когда я над этим задумался, то смог определить почему, то, что ты
пытаешься доказать в принципе не возможно.
Утверждение -> определение понятий -> аксиомы -> выводы
(доказательства) -> Утверждение QED.
Но в тот момент, когда ты, что либо объявил аксиомой (в данном
вопросе) уже нельзя говорить об отсутствии некоей "веры", т.к.
если его в свою очередь можно рационально обосновать, то аксиоматическая
основа отодвигается еще на шаг.
Не для тебя, но для стороннего читателя.
Род верой естественно понимается не только и не столько вера в
трансцендентное.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Это хорошо.
Знаешь почему ты не можешь понять? Потому что не хочешь. Точнее - хочешь, чтобы так - не было. Смысл тебе подавай... А вот фигу! Нет его глобального, одного и для всех. Страшно?
Ты ведь знаешь, что не слишком.
Я не пытаюсь понять себя.
По крайней мере не в этом вопросе.
Я пытаюсь понять других.
Сначала определи, что такое "рационально" и "обосновать"?
Очень верно!
Когда я над этим задумался, то смог определить почему, то, что ты
пытаешься доказать в принципе не возможно.
Утверждение -> определение понятий -> аксиомы -> выводы
(доказательства) -> Утверждение QED.
Но в тот момент, когда ты, что либо объявил аксиомой (в данном
вопросе) уже нельзя говорить об отсутствии некоей "веры", т.к.
если его в свою очередь можно рационально обосновать, то аксиоматическая
основа отодвигается еще на шаг.
Не для тебя, но для стороннего читателя.
Род верой естественно понимается не только и не столько вера в
трансцендентное.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 13:02
в ответ сибонго 27.04.04 12:43
ето в какую же сторону изменить норму поведения - не убий-? в противоположную что ли? или с вариациями?
Ой, деломанн, деломанн, опять начинаешь юлить и ещё хочешь, чтобы тебя после этого поняли
Ну, что ж попробую ответить проще.
Я верю в существование haШема, сотворившего этот мир и повлевшего,
что делать, чего не делать. В частности не убивать.
Соответственно со мною все ясно.
Но, мне хотелось бы спросить, что и почему делают, следует делать
другим.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ой, деломанн, деломанн, опять начинаешь юлить и ещё хочешь, чтобы тебя после этого поняли
Ну, что ж попробую ответить проще.
Я верю в существование haШема, сотворившего этот мир и повлевшего,
что делать, чего не делать. В частности не убивать.
Соответственно со мною все ясно.
Но, мне хотелось бы спросить, что и почему делают, следует делать
другим.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 13:11
в ответ PostDoc 26.04.04 16:46
В ваших словах попались штрихи, которые режут мне глаз. Не буду делать вид, что они и составляют суть вашеи позиции
Вы не могли бы выражаться яснее? Если что, моя личка всегда открыта для теплых дружеских пожеланий
Метод голосования не являеца инструментом, пригодным для выяснения истины.
Безусловно, но оно происходит также, например, при защите диссертации, а этот процесс несерьезным никак не назовешь.
Мнение этих людеи я могу находить здравым ил глупым, но принимать его на веру уж никак не обязан. Даже с точки зрения веруюшего человека, а уж тем более в соответствии с ухватками рационального скептика.
С точки зрения верующего это проясняет ту самую расплывчатость, о которой вы говорили. Цель толкователей Торы, например, всегда была именно в прояснении, а не высказывании своего мнения. Те места, которые можно понимать по-разному из-за множественности смыслов слов древнего иврита, описываются в нескольких вариантах понимания.
У меня ест богатыи опыт обсуждениа с веруюшими вешеи "абслолютно понятных"...
О каких вещах вы пытались с ними говорить, можно подробнее? Конечно, легко найти верующего, которому многие аспекты своей веры кажутся очевидными и не требующими доказательства.
Вы не могли бы выражаться яснее? Если что, моя личка всегда открыта для теплых дружеских пожеланий
Метод голосования не являеца инструментом, пригодным для выяснения истины.
Безусловно, но оно происходит также, например, при защите диссертации, а этот процесс несерьезным никак не назовешь.
Мнение этих людеи я могу находить здравым ил глупым, но принимать его на веру уж никак не обязан. Даже с точки зрения веруюшего человека, а уж тем более в соответствии с ухватками рационального скептика.
С точки зрения верующего это проясняет ту самую расплывчатость, о которой вы говорили. Цель толкователей Торы, например, всегда была именно в прояснении, а не высказывании своего мнения. Те места, которые можно понимать по-разному из-за множественности смыслов слов древнего иврита, описываются в нескольких вариантах понимания.
У меня ест богатыи опыт обсуждениа с веруюшими вешеи "абслолютно понятных"...
О каких вещах вы пытались с ними говорить, можно подробнее? Конечно, легко найти верующего, которому многие аспекты своей веры кажутся очевидными и не требующими доказательства.
27.04.04 13:13
в ответ Alec 27.04.04 09:35
А я слышал, что содержание азота в атмосфере земли намного большее, чем кислорода.
Почему бы не начать им дышать?
Ну, что ты как же можно?!
Это ьыло единственное тобой приведенное назовем это "научно-
объективное" утверждение о "не убий" - заложенном в особях
вида "человек" в генах.
Но согласись, что ты привел только косвенные и, ИМХО, не достаточные
доказательства этому.
К тому же то же вряд ли можно утверждать в часности в отношении
скажем "не укради".
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Почему бы не начать им дышать?
Ну, что ты как же можно?!
Это ьыло единственное тобой приведенное назовем это "научно-
объективное" утверждение о "не убий" - заложенном в особях
вида "человек" в генах.
Но согласись, что ты привел только косвенные и, ИМХО, не достаточные
доказательства этому.
К тому же то же вряд ли можно утверждать в часности в отношении
скажем "не укради".
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 13:47
в ответ Alec 27.04.04 09:26
Вот примерно на этом моменте в прошлый раз мы и остановились. Только осталось за скобками, понял ли ты ту последнюю идею, которую я тебе высказал...
Алекс, жизнь для существа - объективное хорошо, добро, желаемое.
Не понимаешь? Ты поррассуждай пять минут над этим.
Почему всем нам приятно (и хочется) кушать, но неприятно (и вызывает страх) когда нас бъют? Почему любое живое существо сопротивляется, если пытаться его убить?
Это легко понять - почему у всех нас значительно сходные представления о приятном/неприятном и отсюда - сходные желания.
Поэтому твой вопрос - "А у меня есть разум! Зачем мне жить? Может мне покончить с собой?" - никакого смысла в дискуссии (кроме демагогического) - не имеет. Людей, НЕверующих в Бога много. Наблюдал, как они массово кончают жизнь самоубийством? Это - наблюдаемый факт? Объяснить его можешь?
Жизнь - объективно приятна. Жить - объективно хочется.
(Про самоубийц, думаю, понятно?)
достаточно одного самоубийцы, что ьы опровергнуть эту теорию.
Видимо есть вещи более важные нежели жизнь.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Алекс, жизнь для существа - объективное хорошо, добро, желаемое.
Не понимаешь? Ты поррассуждай пять минут над этим.
Почему всем нам приятно (и хочется) кушать, но неприятно (и вызывает страх) когда нас бъют? Почему любое живое существо сопротивляется, если пытаться его убить?
Это легко понять - почему у всех нас значительно сходные представления о приятном/неприятном и отсюда - сходные желания.
Поэтому твой вопрос - "А у меня есть разум! Зачем мне жить? Может мне покончить с собой?" - никакого смысла в дискуссии (кроме демагогического) - не имеет. Людей, НЕверующих в Бога много. Наблюдал, как они массово кончают жизнь самоубийством? Это - наблюдаемый факт? Объяснить его можешь?
Жизнь - объективно приятна. Жить - объективно хочется.
(Про самоубийц, думаю, понятно?)
достаточно одного самоубийцы, что ьы опровергнуть эту теорию.
Видимо есть вещи более важные нежели жизнь.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 14:12
в ответ delomann 27.04.04 13:13
Я никогда не обещал предоставить тебе строгие доказательства. (мою цитату, если не согласен!)
Моей целью было показать, что аргументы в пользу естественности нравственных законов √ есть. И звучат они куда весомее, разумнее и применительнее, чем: "Такова воля ... и закроем тему!".
Более того, Алекс, я считаю, что сумел реализовать эту цель. Даже по косвенным признакам. В частности, уже давно не видел твой, ранее коронный, выход с аргументом ╚А откуда тогда вообще мораль, а???? Она √ пародокс, неразумна, нелогична и т.д. с атеистической точки зрения!╩
Ты можешь не соглашаться с этими аргументами, это да. Пока, это ещ╦ не доказательства. Но вопрос морали и не пункт, о которую крушится религия. "Небесную твердь" же пережили...
К тому же то же вряд ли можно утверждать в часности в отношении
скажем "не укради".
О!!!
С ╚не укради╩ √ как раз легче! Тут даже генов не надо √ чистая математика.
Моей целью было показать, что аргументы в пользу естественности нравственных законов √ есть. И звучат они куда весомее, разумнее и применительнее, чем: "Такова воля ... и закроем тему!".
Более того, Алекс, я считаю, что сумел реализовать эту цель. Даже по косвенным признакам. В частности, уже давно не видел твой, ранее коронный, выход с аргументом ╚А откуда тогда вообще мораль, а???? Она √ пародокс, неразумна, нелогична и т.д. с атеистической точки зрения!╩
Ты можешь не соглашаться с этими аргументами, это да. Пока, это ещ╦ не доказательства. Но вопрос морали и не пункт, о которую крушится религия. "Небесную твердь" же пережили...
К тому же то же вряд ли можно утверждать в часности в отношении
скажем "не укради".
О!!!
С ╚не укради╩ √ как раз легче! Тут даже генов не надо √ чистая математика.
27.04.04 14:27
в ответ delomann 27.04.04 13:47
достаточно одного самоубийцы, что ьы опровергнуть эту теорию.
Какую теорию?
(Про самоубийц я тебе сам написал. Значит не сомневался в угрозе для "теории"?)
Одной поломатой машины достаточно, чтобы доказать что машины не предназначены для поездок?
А раз киты выбрасываются на берег, "видимо есть вещи более важные нежели жизнь"?
Какую теорию?
(Про самоубийц я тебе сам написал. Значит не сомневался в угрозе для "теории"?)
Одной поломатой машины достаточно, чтобы доказать что машины не предназначены для поездок?
А раз киты выбрасываются на берег, "видимо есть вещи более важные нежели жизнь"?
27.04.04 14:32
в ответ d i p 27.04.04 13:11
В ваших словах попались штрихи, которые режут мне глаз. Не буду делать вид, что они и составляют суть вашеи позиции
Вы не могли бы выражаться яснее? Если что, моя личка всегда открыта для теплых дружеских пожеланий
Не вижу, куда уж яснее. Мои комментарии носили лиш редакционный характер, поскольку мне не казалось что комментируемые в них ваши строки составляют основу вашей позиции ради которой вы затеяли обсуждение. Вактически это мое заявление означало, что вы вольны не обрашать на мои комментарии внимания, как на побочную ветвь дискуссии. Ничего личного, недружественного или оскорбительного мои комментарии не содержали.
Метод голосования не является инструментом, пригодным для выяснения истины.
Безусловно, но оно происходит также, например, при защите диссертации, а этот процесс несерьезным никак не назовешь.
Может процесс и серьезныи (в особенности для соискателя) но его целью является не поиск истины, а присуждение квалификационного диплома. Что до достоверности и надежности результатов принятого решения (данный молодой человек является/не является квалифицированным самостоятельным ученым), то Науку как сообшество по болшому счету не интересует, получит данныи аспирант вожделенныи диплом сегодня или через два года. В этом отношениия никакого противоречия не вижу: путем голосования принимается решение, при любом исходе безразличное для судьбы научного сообшества.
Цель толкователей Торы, например, всегда была именно в прояснении, а не высказывании своего мнения.
Мне кажется, без высказывания собственного мнениа в толковании не обойтись: если бы читатели все понимали и сами, они бы не нуждались в мнении толкователя
Те места, которые можно понимать по-разному из-за множественности смыслов слов древнего иврита, описываются в нескольких вариантах понимания.
Нет бы в подстрочном примечании варианты толкования слова приести, ио дело с концом.
Нет, довольно часто требуется именно персональное толкование. Если не выходит за рамки парадигмы буквалного исполнения предписаний, изданных три тысячи лет назад (именно эта парадигма делает для меня нежелателным участие в любых религиозных обшинах), предметы быта, появившиеся в результате развития человечества ставят правоверного человека в тупик. В субботу зажигат огонь (очевидно, авторы предписания имели в виду костер ил печь разжигаемые с целью приготовления горячеи пиши) грешно. Допустим. А вот ездить на автомобиле - грех или нет? В двигателе внутреннего сгорания огонь поджигается по воле водителя примерно две тысячи раз за минуту. Резать (брить) бороду - грех. Надо стричь. Вероятно, составител этих рекомендаций полагал, что лицо исцарапанное тупои бронзовой бритвои - открытые ворота для любых кожных инфекций. Хитроумные раввины, ценои тшательного изучения свяшенных текстов, пришли к выводу, что электробритва по принципу деиствия аналогична ножницам. Она СТРИЖЕТ. Это кошерно. А вот обычная бритва - режет. Такой бриться грешно.
У меня ест богатыи опыт обсуждениа с веруюшими вешеи "абслолютно понятных"...
О каких вещах вы пытались с ними говорить, можно подробнее?
О самых разнообразных. В основном технического сорта. Например, в каком месте Свяшенного Писания содержится запрет для христианина иметь болше одной жены. В каком месте Свяшенного Писания написано, что св. Петр был распят именно в Риме, да притом вниз головой (это мне так сам веруюшии рассказал).
Конечно, легко найти верующего, которому многие аспекты своей веры кажутся очевидными и не требующими доказательства.
Да о том и реч. Я готов принят невозможност конструктивно обсуждат суть его веры. В силу (как мне кажется) разных причин ни он не убедит меня в истинности его воспиятия бога и религии, ни я его.
Вы не могли бы выражаться яснее? Если что, моя личка всегда открыта для теплых дружеских пожеланий
Не вижу, куда уж яснее. Мои комментарии носили лиш редакционный характер, поскольку мне не казалось что комментируемые в них ваши строки составляют основу вашей позиции ради которой вы затеяли обсуждение. Вактически это мое заявление означало, что вы вольны не обрашать на мои комментарии внимания, как на побочную ветвь дискуссии. Ничего личного, недружественного или оскорбительного мои комментарии не содержали.
Метод голосования не является инструментом, пригодным для выяснения истины.
Безусловно, но оно происходит также, например, при защите диссертации, а этот процесс несерьезным никак не назовешь.
Может процесс и серьезныи (в особенности для соискателя) но его целью является не поиск истины, а присуждение квалификационного диплома. Что до достоверности и надежности результатов принятого решения (данный молодой человек является/не является квалифицированным самостоятельным ученым), то Науку как сообшество по болшому счету не интересует, получит данныи аспирант вожделенныи диплом сегодня или через два года. В этом отношениия никакого противоречия не вижу: путем голосования принимается решение, при любом исходе безразличное для судьбы научного сообшества.
Цель толкователей Торы, например, всегда была именно в прояснении, а не высказывании своего мнения.
Мне кажется, без высказывания собственного мнениа в толковании не обойтись: если бы читатели все понимали и сами, они бы не нуждались в мнении толкователя
Те места, которые можно понимать по-разному из-за множественности смыслов слов древнего иврита, описываются в нескольких вариантах понимания.
Нет бы в подстрочном примечании варианты толкования слова приести, ио дело с концом.
Нет, довольно часто требуется именно персональное толкование. Если не выходит за рамки парадигмы буквалного исполнения предписаний, изданных три тысячи лет назад (именно эта парадигма делает для меня нежелателным участие в любых религиозных обшинах), предметы быта, появившиеся в результате развития человечества ставят правоверного человека в тупик. В субботу зажигат огонь (очевидно, авторы предписания имели в виду костер ил печь разжигаемые с целью приготовления горячеи пиши) грешно. Допустим. А вот ездить на автомобиле - грех или нет? В двигателе внутреннего сгорания огонь поджигается по воле водителя примерно две тысячи раз за минуту. Резать (брить) бороду - грех. Надо стричь. Вероятно, составител этих рекомендаций полагал, что лицо исцарапанное тупои бронзовой бритвои - открытые ворота для любых кожных инфекций. Хитроумные раввины, ценои тшательного изучения свяшенных текстов, пришли к выводу, что электробритва по принципу деиствия аналогична ножницам. Она СТРИЖЕТ. Это кошерно. А вот обычная бритва - режет. Такой бриться грешно.
У меня ест богатыи опыт обсуждениа с веруюшими вешеи "абслолютно понятных"...
О каких вещах вы пытались с ними говорить, можно подробнее?
О самых разнообразных. В основном технического сорта. Например, в каком месте Свяшенного Писания содержится запрет для христианина иметь болше одной жены. В каком месте Свяшенного Писания написано, что св. Петр был распят именно в Риме, да притом вниз головой (это мне так сам веруюшии рассказал).
Конечно, легко найти верующего, которому многие аспекты своей веры кажутся очевидными и не требующими доказательства.
Да о том и реч. Я готов принят невозможност конструктивно обсуждат суть его веры. В силу (как мне кажется) разных причин ни он не убедит меня в истинности его воспиятия бога и религии, ни я его.
27.04.04 14:54
в ответ PostDoc 27.04.04 14:32
В субботу зажигат огонь (очевидно, авторы предписания имели в виду костер ил печь разжигаемые с целью приготовления горячеи пиши) грешно. Допустим
Сразу вспомнился незабвенный Фейнман
Сразу вспомнился незабвенный Фейнман
В ответ на:Примечание. Во время конференции я жил в Еврейской богословской семинарии, где учились молодые раввины. Имея еврейские корни, я уже знал кое-что из того, что они рассказывали мне о Талмуде, но сам Талмуд я никогда не видел. Увидеть его было очень интересно. Это книга с большими страницами, где в маленьком квадратике в уголке каждой страницы приведен текст оригинала Талмуда, который в виде L-образного поля окружают комментарии, написанные другими людьми. Талмуд развивался, все его тексты обсуждались снова и снова, очень тщательно, как это происходило в средние века. По-моему, все комментарии относились к тринадцатому, четырнадцатому и пятнадцатому векам - современных же комментариев не было. Талмуд - изумительная книга; великое, огромное попурри всевозможных вещей: тривиальных вопросов, сложных вопросов - например, проблемы учителей и того, как следует обучать, - потом опять тривиальных и т.д. Студенты рассказали мне, что Талмуд никогда не переводили на другие языки, что мне показалось очень любопытным при подобной ценности этой книги.
Однажды ко мне подошли двое или трое молодых раввинов и сказали: "Мы понимаем, что в современном мире невозможно учиться на раввина, ничего не зная о науке, поэтому мы хотели бы задать Вам несколько вопросов".
Несомненно одно: узнать о науке можно в тысяче разных мест, да и Колумбийский университет находится совсем рядом, но мне было любопытно, какие именно вопросы их интересуют.
Они спросили: "Например, электричество - это огонь?"
- Нет, - сказал я, - а... в чем собственно проблема?
Они сказали: "Талмуд говорит, что в субботу нельзя пользоваться огнем, поэтому мы должны знать, можно ли использовать электрические приборы в субботу?"
Я был шокирован. Наука их совсем не интересовала! Наука влияла на их жизнь ровно в той степени, в какой она помогала им лучше толковать Талмуд! Их не интересовали ни окружающий их мир, ни природные явления; они стремились лишь разрешить для себя какой-либо вопрос, поднятый в Талмуде!
А потом однажды - по-моему, это была суббота - я захотел подняться в лифте, около которого стоял какой-то парень. Подходит лифт, я вхожу в него, он входит вместе со мной. Я спрашиваю: "Вам какой этаж?", - и уже готов нажать на кнопку.
- Нет, нет! - говорит он. - Я должен нажать кнопку для Вас.
- Что?
- Да! Мальчики, которые здесь учатся, не могут нажимать кнопки по субботам, поэтому я должен делать это для них. Видите ли, я не еврей, поэтому я могу нажимать кнопки. Я стою у лифта, они говорят мне, какой этаж, и я нажимаю для них кнопку.
Это действительно обеспокоило меня, поэтому я решил подловить студентов во время логического обсуждения. Я воспитывался в еврейской семье, а потому мне был известен тот тип педантской логики, который следовало применить, и я подумал: "Здесь можно развлечься!"
У меня возник такой план. Для начала я спрашиваю: "Взгляды еврея может разделять любой человек? Потому что, если это не так, то в них на самом деле нет ничего ценного для человечества... ля-ля-ля". Тогда им придется сказать: "Да, еврейские взгляды подходят для любого человека".
Потом я немножко повожу их вокруг да около, спрашивая: "Этично ли поступает человек, который нанимает другого человека для того, чтобы тот делал что-то, что неэтично делать ему самому? Наймете ли вы человека, чтобы он, к примеру, совершил для вас ограбление?" Я будут постепенно загонять их в угол, медленно, аккуратно, пока ловушка не захлопнется!
И, вы знаете, что произошло? Они студенты-раввины, так? Они оказались в десять раз умнее меня! Как только я готов был посадить их в лужу, они увертывались, выкручивались, вывертывались, - не помню, как, - но они освобождались! Я думал, что изобрел что-то новенькое - куда там! Этот вопрос
обсуждался в Талмуде веками! Они с легкостью утерли мне нос, выкрутившись мгновенно.
Наконец, я попытался убедить студентов, что электрическая искра, которая так заботила их, когда они нажимали кнопки лифта, не является огнем. Я сказал: "Электричество - это не огонь. Это не химический процесс, коим является огонь".
- Да? - удивились они.
- Но электричество, безусловно, присутствует между атомами в огне.
- Ага! - сказали они.
- А также и во всех других явлениях, которые происходят в мире.
Я даже предложил практическое решение исключения искры. "Если вас беспокоит именно искра, то можно параллельно ключу поставить конденсатор, тогда электричество будет включаться и выключаться без искры". Но, по какой-то причине, эта идея им тоже не понравилась.
Для меня это было настоящим разочарованием. Вот они, медленно взрослеющие мальчишки, растут только для того, чтобы лучше толковать Талмуд! Представьте! В наше время ребята учатся, чтобы войти в общество и делать что-то - быть раввином - и считают, что наука может быть интересна только из-за того, что некоторые новые явления несколько осложняют их древние,
наивные, средневековые проблемы.
27.04.04 15:22
в ответ scorpi_ 27.04.04 15:14
Это я процитировал то, что один из этих равиннов рассказывал потом о странном человеке, который с ними жил.
Просто рассказ несколько напоминает искреннее удивление белого человека, впервые увидевшего негра.
"Ты глянь какая обезьяна! А еще и разговаривает!!!"
Просто рассказ несколько напоминает искреннее удивление белого человека, впервые увидевшего негра.
"Ты глянь какая обезьяна! А еще и разговаривает!!!"
27.04.04 15:32
в ответ scorpi_ 27.04.04 14:54
4 √ Я З А П О В Е Д Ь
Исх.20:8-11. ⌠Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай и делай всякие дела твои; А день седьмый √ суббота Господу Богу твоему: не делай в оный день никакого дела ни ты, - ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил, Посему благословил Господь день субботный и освятил его■,
Эта заповедь определяет: Сферу труда и покоя в двух отношениях: буквальном и духовном.
Буквальный покой √ от дел своих √ в субботу. Духовный покой √ от дел греховных (Я бы даже сказал √ покой от суеты) √ в субботстве, что есть покой Его, - покой во Христе.
Разновидности дел: 1. Дела житейские, человеческие √ на них определены шесть дней. (они же и Божии. Ибо это воля Бога для нас √ быть в труде)
2. Дела Божии √ проповеди, дела милосердия √ делаются всегда.( опять же, и это часть жизни человеческой. Горе тому кто так не делает)
3. Дела необходимости и случайные √ делаются всегда.(тогда лучше разделить на дела планируемые и непланируемые √ так доходчивей, по-моему)
4. Дела греховные, сатанинские √ не должны делаться никогда. ( дела не в Божьем Духе, другими словами)
Святить его √ значит √ отделить его от остальных дней для особого Божьего назначения Ис.58:13. ╚Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей во святой день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить╩. Он должен быть посвящен Господу Богу. Это значит, что в этот день все наши мысли и чувства, слова и дела должны принадлежать Господу Богу для прославления Его, для изучения Слова, для проповеди, бесед, святых размышлений о Нем и Его славе, для молитв и совершения добрых дел.
Заповедь запрещает: В этот день запрещаются все житейские, професиональные дела. ╚Бог запрещает исполнять в день субботний лишь нашу собственную работу. Труд ради насущного хлеба не должно совершать в этот день; работа ради земного развлечения или прибыли противозаконна.╩ ╚Христос наш Спаситель╩.
╚Те, кто обсуждают свои деловые занятия или намечают различные планы в субботу, расматривается Богом, как если бы они действительно были заняты этой работой и делали ее в этот день. Для того, чтобы свято праздновать субботу, мы не должны даже мыслям нашими останавливаться на вещах земного характера.╩.
Примечание: ╚Суббота указывает на Христа, как на Творца и Священнодателя. Он заявляет, что Тот, Кто сотворил все на небе и на земле и через Кого содержиться все, есть глава церкви, и через силу Его мы примирены с Богом. Поэтому, говоря к Израилю, Он сказал: ╚Дал им также субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и ими, чтобы знали, что Я Господь, освящающий их╩ √ делающий их святыми. Иез.20:12. Соблюдение субботы является знамением освящающей силы, которую Христос изливает на нас. Она дается всем, кого освящает Христос. Как знамение освящаящей силы Христа, дана суббота, всем тем, которые через Него становиться членами Божьего Израиля╩. ╚Желание веков╩.Гл 29.
╚Четвертая заповедь является единственной среди всех остальных, которая содержит в себе имя и титул Законодателя. Эта единственная заповедь, которая указывает, чьим авторитетом дан закон. Таким образом она является печатью Божьей, приложенной к законы, как доказательства его достоверности и обязывающей силы╩.
╚Суббота данная миру, как знак того, что Бог их освящает. Сила создавшая все, есть та-же сила, которая пересоздает душу по образу Божьему. Для свято соблюдающих субботу является эта последняя знамением освящения. Истинное значение есть согласование с Богом, единство с Ним в характере, которое мы достигаем повинуясь правилам закона, который есть отпечаток Его характера. Суббота есть также знамение послушания. Кто от всего сердца повинуется четвертой заповеди √ покориться всему закону, он освящается послушанием.╩
Исх.20:8-11. ⌠Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай и делай всякие дела твои; А день седьмый √ суббота Господу Богу твоему: не делай в оный день никакого дела ни ты, - ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил, Посему благословил Господь день субботный и освятил его■,
Эта заповедь определяет: Сферу труда и покоя в двух отношениях: буквальном и духовном.
Буквальный покой √ от дел своих √ в субботу. Духовный покой √ от дел греховных (Я бы даже сказал √ покой от суеты) √ в субботстве, что есть покой Его, - покой во Христе.
Разновидности дел: 1. Дела житейские, человеческие √ на них определены шесть дней. (они же и Божии. Ибо это воля Бога для нас √ быть в труде)
2. Дела Божии √ проповеди, дела милосердия √ делаются всегда.( опять же, и это часть жизни человеческой. Горе тому кто так не делает)
3. Дела необходимости и случайные √ делаются всегда.(тогда лучше разделить на дела планируемые и непланируемые √ так доходчивей, по-моему)
4. Дела греховные, сатанинские √ не должны делаться никогда. ( дела не в Божьем Духе, другими словами)
Святить его √ значит √ отделить его от остальных дней для особого Божьего назначения Ис.58:13. ╚Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей во святой день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить╩. Он должен быть посвящен Господу Богу. Это значит, что в этот день все наши мысли и чувства, слова и дела должны принадлежать Господу Богу для прославления Его, для изучения Слова, для проповеди, бесед, святых размышлений о Нем и Его славе, для молитв и совершения добрых дел.
Заповедь запрещает: В этот день запрещаются все житейские, професиональные дела. ╚Бог запрещает исполнять в день субботний лишь нашу собственную работу. Труд ради насущного хлеба не должно совершать в этот день; работа ради земного развлечения или прибыли противозаконна.╩ ╚Христос наш Спаситель╩.
╚Те, кто обсуждают свои деловые занятия или намечают различные планы в субботу, расматривается Богом, как если бы они действительно были заняты этой работой и делали ее в этот день. Для того, чтобы свято праздновать субботу, мы не должны даже мыслям нашими останавливаться на вещах земного характера.╩.
Примечание: ╚Суббота указывает на Христа, как на Творца и Священнодателя. Он заявляет, что Тот, Кто сотворил все на небе и на земле и через Кого содержиться все, есть глава церкви, и через силу Его мы примирены с Богом. Поэтому, говоря к Израилю, Он сказал: ╚Дал им также субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и ими, чтобы знали, что Я Господь, освящающий их╩ √ делающий их святыми. Иез.20:12. Соблюдение субботы является знамением освящающей силы, которую Христос изливает на нас. Она дается всем, кого освящает Христос. Как знамение освящаящей силы Христа, дана суббота, всем тем, которые через Него становиться членами Божьего Израиля╩. ╚Желание веков╩.Гл 29.
╚Четвертая заповедь является единственной среди всех остальных, которая содержит в себе имя и титул Законодателя. Эта единственная заповедь, которая указывает, чьим авторитетом дан закон. Таким образом она является печатью Божьей, приложенной к законы, как доказательства его достоверности и обязывающей силы╩.
╚Суббота данная миру, как знак того, что Бог их освящает. Сила создавшая все, есть та-же сила, которая пересоздает душу по образу Божьему. Для свято соблюдающих субботу является эта последняя знамением освящения. Истинное значение есть согласование с Богом, единство с Ним в характере, которое мы достигаем повинуясь правилам закона, который есть отпечаток Его характера. Суббота есть также знамение послушания. Кто от всего сердца повинуется четвертой заповеди √ покориться всему закону, он освящается послушанием.╩
╚Счастье это когда тебя понимают╩.
27.04.04 16:02
в ответ PostDoc 27.04.04 14:32
Мои комментарии носили лиш редакционный характер, поскольку мне не казалось что комментируемые в них ваши строки составляют основу вашей позиции ради которой вы затеяли обсуждение. Вактически это мое заявление означало, что вы вольны не обрашать на мои комментарии внимания, как на побочную ветвь дискуссии.
Для меня основная цель - понять мнение других, может быть даже чуждых мне людей. Именно для этого я и затеял обсуждение. Отстаивание своей позиции - вторично. Если аргументы противника мне кажутся в чем-то убедительными, я предпочитаю не спорить, а может где-то и согласиться. Потому и не ответил вам на вс╦.
В субботу зажигат огонь (очевидно, авторы предписания имели в виду костер ил печь разжигаемые с целью приготовления горячеи пиши) грешно. Допустим. А вот ездить на автомобиле - грех или нет? В двигателе внутреннего сгорания огонь поджигается по воле водителя примерно две тысячи раз за минуту
Это не совсем то толкование, о котором я говорил, ну да ладно. Так как я не раввин и не мудрец, я имею право некоторые заповеди толковать по-своему или даже не соблюдать их. Особенно то что касается обрядовой части. Если быть тут строго последовательным, можно дойти до полного маразма. "Зажигать огонь" - может и не означает "заставлять что-то воспламениться, косвенно посредством моей воли". Моя воля всего-лишь повернула ключ зажигания. Только умоляю, не надо перекладывать это на другое, это всего лишь пример.
О самых разнообразных. В основном технического сорта. Например, в каком месте Свяшенного Писания содержится запрет для христианина иметь болше одной жены. В каком месте Свяшенного Писания написано, что св. Петр был распят именно в Риме, да притом вниз головой (это мне так сам веруюшии рассказал).
Вопросы вполне осмысленные и логичные. Если человек не может на них ответить, он просто не очень хорошо разбирается в христианстве.
Для меня основная цель - понять мнение других, может быть даже чуждых мне людей. Именно для этого я и затеял обсуждение. Отстаивание своей позиции - вторично. Если аргументы противника мне кажутся в чем-то убедительными, я предпочитаю не спорить, а может где-то и согласиться. Потому и не ответил вам на вс╦.
В субботу зажигат огонь (очевидно, авторы предписания имели в виду костер ил печь разжигаемые с целью приготовления горячеи пиши) грешно. Допустим. А вот ездить на автомобиле - грех или нет? В двигателе внутреннего сгорания огонь поджигается по воле водителя примерно две тысячи раз за минуту
Это не совсем то толкование, о котором я говорил, ну да ладно. Так как я не раввин и не мудрец, я имею право некоторые заповеди толковать по-своему или даже не соблюдать их. Особенно то что касается обрядовой части. Если быть тут строго последовательным, можно дойти до полного маразма. "Зажигать огонь" - может и не означает "заставлять что-то воспламениться, косвенно посредством моей воли". Моя воля всего-лишь повернула ключ зажигания. Только умоляю, не надо перекладывать это на другое, это всего лишь пример.
О самых разнообразных. В основном технического сорта. Например, в каком месте Свяшенного Писания содержится запрет для христианина иметь болше одной жены. В каком месте Свяшенного Писания написано, что св. Петр был распят именно в Риме, да притом вниз головой (это мне так сам веруюшии рассказал).
Вопросы вполне осмысленные и логичные. Если человек не может на них ответить, он просто не очень хорошо разбирается в христианстве.
27.04.04 16:05
в ответ waterfull 27.04.04 15:32
Scorpi, выучи наизусть и начинай работать над собой!
Может когда-нибудь сможешь стать евреем, ведь об этом должен мечтать каждый!
А если серьёзно, я кажется знаю, что такое религиозная терпимость. Это понимание того, что не стоит с носителем данной веры обсуждать эту веру. Во-первых, он тебя просто не слышит. Во-вторых, это для него святое, и критикуя его, ты затрагиваешь его лично. В треиьих, он отвечает тебе часто с надеждой просветить тебя, чтобы ты вдруг понял! Не споря с ним, ты ловишь двух зайцев: экономишь время и силы и выглядишь толерантным, цивилизованным человеком.
Спорите о мироздании и науке с людьми, которые живут с совершенно нелепой идеей об избранности. Скажу больше: из истории можно вспомнить множество расистских теорий. А кто начал?
Может когда-нибудь сможешь стать евреем, ведь об этом должен мечтать каждый!
А если серьёзно, я кажется знаю, что такое религиозная терпимость. Это понимание того, что не стоит с носителем данной веры обсуждать эту веру. Во-первых, он тебя просто не слышит. Во-вторых, это для него святое, и критикуя его, ты затрагиваешь его лично. В треиьих, он отвечает тебе часто с надеждой просветить тебя, чтобы ты вдруг понял! Не споря с ним, ты ловишь двух зайцев: экономишь время и силы и выглядишь толерантным, цивилизованным человеком.
Спорите о мироздании и науке с людьми, которые живут с совершенно нелепой идеей об избранности. Скажу больше: из истории можно вспомнить множество расистских теорий. А кто начал?
27.04.04 16:12
в ответ Julimaus 27.04.04 16:05
А если серьёзно, я кажется знаю, что такое религиозная терпимость. Это понимание того, что не стоит с носителем данной веры обсуждать эту веру. Во-первых, он тебя просто не слышит. Во-вторых, это для него святое, и критикуя его, ты затрагиваешь его лично. В треиьих, он отвечает тебе часто с надеждой просветить тебя, чтобы ты вдруг понял! Не споря с ним, ты ловишь двух зайцев: экономишь время и силы и выглядишь толерантным, цивилизованным человеком.
В реале я так и делаю. Хотя собственно и сюда я зашёл только когда речь зашла о науке, чисто богословные споры мне неинтересны.
В реале я так и делаю. Хотя собственно и сюда я зашёл только когда речь зашла о науке, чисто богословные споры мне неинтересны.
27.04.04 18:34
Сначала о вешах, которые я считаю побочными.
Это не совсем то толкование, о котором я говорил, ну да ладно. Так как я не раввин и не мудрец, я имею право некоторые заповеди толковать по-своему или даже не соблюдать их. Особенно то что касается обрядовой части.
Никогда вам не быть религиозным человеком... Насколько я понимаю участие человека в духовной жизни какой-либо определенной конфессии, оно невозможно без принятия к исполнению без обсуждения ВСЕХ (по крайней мере подавляюшего большинства) норм данной религии. Как в данной ленте было продемонстрировано (Alena Z_0, 26.04.2004 06:53 ) "сначала прими, для своего же блага, а потом если до тебя дойдет, и поймешь".
Если быть тут строго последовательным, можно дойти до полного маразма.
Это рационалистам кажется, что следование заповедям - маразм. Сами веруюшие исполняют эти религиозные требования с восторгом, полагая, что это выгодно отличает их от гоев (неверных).
"Зажигать огонь" - может и не означает "заставлять что-то воспламениться, косвенно посредством моей воли". Моя воля всего-лишь повернула ключ зажигания. Только умоляю, не надо перекладывать это на другое, это всего лишь пример.
Вы этот вопрос в Цфате попробуйте обсудить. Или в Иерусалиме есть кварталы тоже. Заезжайте туда как-нибудь на машине в субботу и посмотрите, что будет. Советую впрочем заранее вставить в машину бронестекла, которые не боятся камней.
Собссно вот это место мне кажется интересным направлением продолжения дискуссии.
Вопросы вполне осмысленные и логичные. Если человек не может на них ответить, он просто не очень хорошо разбирается в христианстве.
А мне такие именно и попадались в основном. К сожалению. Вообше, при всем моем уважении к религии как к одному из достойных путей познания мира, и соответственно уважении нравственного выбора граждан, которые (по их собственным словам) по этому пути пошли, успехи этих граждан мне представляются весьма ммм... скромными по сравнению с теми, которых я ожидал бы в качестве контрольных сроков для самого себя, выбери я этот путь. В два слова я бы охарактреризовал усердие такого сорта веруюших словами "духовная лень и халтура". В большинстве наблюдаемых случаев эти религиозные люди даже не потрудились изучить текст собственных культовых книг, так что не я, безбожник, получаю (как ожидалось) от них подробности библейских сюжетов, а как правило наоборот. Но они-то считают себя первосортными христианами! У них не просто шеки и уши сохраняют неименным бледно-телесный цвет при обнаружении их невежества, они еше и возмушаются, когда посторонний некрешеный нахал рекомендует им посвятить побольше сил изучению основ их собственной религии, чтобы достичь уровня хотя бы троечника.
Увы, предложение парадигмы физика-математика в освоении религии отвергается большинством встреченных мною людей, что называют себя веруюшими. Я не делюсь своими наблюдениями с ними (они не услышат сути, как я неоднократно замечал, а только обидятся). Мне кажутся религиозные сообшества скопишем интеллктуальных лентяев. Физика-химия-математика такого не прошают. Если инженер не изучил как следует сопромат, рассчитанный им мост рухнет. У всех на глазах. И инженер это знает. Он учится. Он знает: рассчитаешь по правильным формулам - будет стоять. По неправильным - рухнет. А вот если некто осеняет себя крестом не слева направо, как нечестивцы, а справа налево - видимой беды не произойдет. Гром в ту же секунду не грянет. Он может смело продолжать действовавать в том же духе, вооруженный единственно чувством обладания открывшеися ему Абсолютной Истиной. В принципе такое чувство, как ошушение достижения Конечного Знания возникает иногда (порой адекватно, порой ошибочно) у каждого из нас. Мало того, такое чувство любой может гарантированно вызвать у себя биохимически, например путем вдыхания паров каннабиса. Само Абсолютное знание, впрочем, испытавшим такое рукотворное просветление трудно выразить словами (один испытуемыи все-же нашел в себе силы и записал открывшуюся ему мудрость, правда назавтра он прочитал на клочке бумаги "во всей Вселенной пахнет нефтью"), но ошушение постижения Абсолютнои Истины бод действием паров анаши отмечается всеми. Окружаюшие, впрочем, не очень-то доверяют заявлениям обкуренных сограждан насчет обладания ими Абсолютной Истиной, а в особенности их способностям адекватно действовать в реальном мире, запрешая им например управлять автомобилями в таком состоянии просветления.
Это не совсем то толкование, о котором я говорил, ну да ладно. Так как я не раввин и не мудрец, я имею право некоторые заповеди толковать по-своему или даже не соблюдать их. Особенно то что касается обрядовой части.
Никогда вам не быть религиозным человеком... Насколько я понимаю участие человека в духовной жизни какой-либо определенной конфессии, оно невозможно без принятия к исполнению без обсуждения ВСЕХ (по крайней мере подавляюшего большинства) норм данной религии. Как в данной ленте было продемонстрировано (Alena Z_0, 26.04.2004 06:53 ) "сначала прими, для своего же блага, а потом если до тебя дойдет, и поймешь".
Если быть тут строго последовательным, можно дойти до полного маразма.
Это рационалистам кажется, что следование заповедям - маразм. Сами веруюшие исполняют эти религиозные требования с восторгом, полагая, что это выгодно отличает их от гоев (неверных).
"Зажигать огонь" - может и не означает "заставлять что-то воспламениться, косвенно посредством моей воли". Моя воля всего-лишь повернула ключ зажигания. Только умоляю, не надо перекладывать это на другое, это всего лишь пример.
Вы этот вопрос в Цфате попробуйте обсудить. Или в Иерусалиме есть кварталы тоже. Заезжайте туда как-нибудь на машине в субботу и посмотрите, что будет. Советую впрочем заранее вставить в машину бронестекла, которые не боятся камней.
Собссно вот это место мне кажется интересным направлением продолжения дискуссии.
Вопросы вполне осмысленные и логичные. Если человек не может на них ответить, он просто не очень хорошо разбирается в христианстве.
А мне такие именно и попадались в основном. К сожалению. Вообше, при всем моем уважении к религии как к одному из достойных путей познания мира, и соответственно уважении нравственного выбора граждан, которые (по их собственным словам) по этому пути пошли, успехи этих граждан мне представляются весьма ммм... скромными по сравнению с теми, которых я ожидал бы в качестве контрольных сроков для самого себя, выбери я этот путь. В два слова я бы охарактреризовал усердие такого сорта веруюших словами "духовная лень и халтура". В большинстве наблюдаемых случаев эти религиозные люди даже не потрудились изучить текст собственных культовых книг, так что не я, безбожник, получаю (как ожидалось) от них подробности библейских сюжетов, а как правило наоборот. Но они-то считают себя первосортными христианами! У них не просто шеки и уши сохраняют неименным бледно-телесный цвет при обнаружении их невежества, они еше и возмушаются, когда посторонний некрешеный нахал рекомендует им посвятить побольше сил изучению основ их собственной религии, чтобы достичь уровня хотя бы троечника.
Увы, предложение парадигмы физика-математика в освоении религии отвергается большинством встреченных мною людей, что называют себя веруюшими. Я не делюсь своими наблюдениями с ними (они не услышат сути, как я неоднократно замечал, а только обидятся). Мне кажутся религиозные сообшества скопишем интеллктуальных лентяев. Физика-химия-математика такого не прошают. Если инженер не изучил как следует сопромат, рассчитанный им мост рухнет. У всех на глазах. И инженер это знает. Он учится. Он знает: рассчитаешь по правильным формулам - будет стоять. По неправильным - рухнет. А вот если некто осеняет себя крестом не слева направо, как нечестивцы, а справа налево - видимой беды не произойдет. Гром в ту же секунду не грянет. Он может смело продолжать действовавать в том же духе, вооруженный единственно чувством обладания открывшеися ему Абсолютной Истиной. В принципе такое чувство, как ошушение достижения Конечного Знания возникает иногда (порой адекватно, порой ошибочно) у каждого из нас. Мало того, такое чувство любой может гарантированно вызвать у себя биохимически, например путем вдыхания паров каннабиса. Само Абсолютное знание, впрочем, испытавшим такое рукотворное просветление трудно выразить словами (один испытуемыи все-же нашел в себе силы и записал открывшуюся ему мудрость, правда назавтра он прочитал на клочке бумаги "во всей Вселенной пахнет нефтью"), но ошушение постижения Абсолютнои Истины бод действием паров анаши отмечается всеми. Окружаюшие, впрочем, не очень-то доверяют заявлениям обкуренных сограждан насчет обладания ими Абсолютной Истиной, а в особенности их способностям адекватно действовать в реальном мире, запрешая им например управлять автомобилями в таком состоянии просветления.
27.04.04 18:51
в ответ Julimaus 27.04.04 16:05
Там вроде про Христа чего-то было, вобщем вы немного перепутали по-моему.
не стоит с носителем данной веры обсуждать эту веру. Во-первых, он тебя просто не слышит. Во-вторых, это для него святое, и критикуя его, ты затрагиваешь его лично.
Во-первых слышу, во-вторых незнакомому человеку меня затронуть лично не очень легко.
В треиьих, он отвечает тебе часто с надеждой просветить тебя, чтобы ты вдруг понял!
Вы хотите чтобы понимали вас, но не хотите понимать других? Жаль...
А под словом избранность в данном случае не следует понимать высшую расу или что-то вроде этого.
не стоит с носителем данной веры обсуждать эту веру. Во-первых, он тебя просто не слышит. Во-вторых, это для него святое, и критикуя его, ты затрагиваешь его лично.
Во-первых слышу, во-вторых незнакомому человеку меня затронуть лично не очень легко.
В треиьих, он отвечает тебе часто с надеждой просветить тебя, чтобы ты вдруг понял!
Вы хотите чтобы понимали вас, но не хотите понимать других? Жаль...
А под словом избранность в данном случае не следует понимать высшую расу или что-то вроде этого.
27.04.04 18:53
в ответ PostDoc 27.04.04 14:32
В субботу зажигат огонь (очевидно, авторы предписания имели в виду костер ил печь разжигаемые с целью приготовления горячеи пиши) грешно. Допустим. А вот ездить на автомобиле - грех или нет? В двигателе внутреннего сгорания огонь поджигается по воле водителя примерно две тысячи раз за минуту.
Любопытно, что ты даже с очень ограниченными знаниями предмета
в данном случае дал правильное решение.
Коментаторы не совсем выражают свое мнение, приблизительно так
я вот подумал и решил, но это выглядит обычно следующим образом.
Очень приблизительно, не вдаваясь ни в какие подробности.
Вопрос:
Можно ли пользоваться машиной в Шаббат?
Обсуждение:
Кроме всего прочего в машине установлен двигатель.
Двигатель работает за счет того, что сжигает топливо.
Зажигать огонь один из запрещенных в Шаббат видов работы.
Вывод:
Пользоваться машиной в Шаббат нельзя.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Любопытно, что ты даже с очень ограниченными знаниями предмета
в данном случае дал правильное решение.
Коментаторы не совсем выражают свое мнение, приблизительно так
я вот подумал и решил, но это выглядит обычно следующим образом.
Очень приблизительно, не вдаваясь ни в какие подробности.
Вопрос:
Можно ли пользоваться машиной в Шаббат?
Обсуждение:
Кроме всего прочего в машине установлен двигатель.
Двигатель работает за счет того, что сжигает топливо.
Зажигать огонь один из запрещенных в Шаббат видов работы.
Вывод:
Пользоваться машиной в Шаббат нельзя.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 19:02
в ответ Alec 27.04.04 15:10
Я был шокирован. Талмуд их совсем не интересовал! Талмуд влиял на их жизнь ровно в той степени, в какой он помогал им лучше продвигаться в науке!
Кстати такие варианты мне к сожалению тоже известны...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Кстати такие варианты мне к сожалению тоже известны...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 19:35
в ответ Julimaus 27.04.04 16:05
А если серьёзно, я кажется знаю, что такое религиозная терпимость. Это понимание того, что не стоит с носителем данной веры обсуждать эту веру. Во-первых, он тебя просто не слышит. Во-вторых, это для него святое, и критикуя его, ты затрагиваешь его лично. В треиьих, он отвечает тебе часто с надеждой просветить тебя, чтобы ты вдруг понял! Не споря с ним, ты ловишь двух зайцев: экономишь время и силы и выглядишь толерантным, цивилизованным человеком.
Должен заметить, что подходит не только для "религиозных", а так же
для атеистов и в частности для тех кто представляет, что знает как
живут другие.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Должен заметить, что подходит не только для "религиозных", а так же
для атеистов и в частности для тех кто представляет, что знает как
живут другие.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 19:42
в ответ PostDoc 27.04.04 18:34
полагая, что это выгодно отличает их от гоев (неверных).
Это не верно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Это не верно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
27.04.04 21:42
Там вроде про Христа чего-то было, вобщем вы немного перепутали по-моему.
Каюсь - прочитала про субботний день и не читая дальше тут же впала в стереотип! Как и в том случае, что автоматически приняла Вас за христианина?
Во-первых слышу, во-вторых незнакомому человеку меня затронуть лично не очень легко.
Да и я Вас слышу... А откуда я знаю, легко Вас обидеть или нет?
Вы хотите чтобы понимали вас, но не хотите понимать других? Жаль...
Нет, как раз я хочу понимать, поэтому не утверждаю что либо голословно, а знакомлюсь с предметом. Вот я, например, мало чего могу сказать о науке, для этого надо бы сначала много чего прочитать. Вот и молчу на эту тему. Моё высказывание, наверно, злое, но оно спровоцировано Деломанном. С одной стороны он пишет, что главное для него - чтобы его оставили в покое и дали ему жить как он хочет. С другой стороны, он проводит уйму времени на форуме, где много людей, которые его просто не понимают. Для чего, г-н Деломанн? Какая у тебя цель? Почему не жить себе спокойно своей жизнью и не читать неприятных высказываний в свой адрес? Я понимаю это так: он пропагандист, о котором мы писали где- то в начале, только там это был воинствующий атеист. Или ему приятно ощущать себя чем- то особенным в нашем скромном окружении. Оба мотива мне лично не нравятся, как и не нравится его безаппеляционный тон.
Я нахожусь здесь по двум причинам: во-первых собираю чемоданы, уезжаю, скоро будет в Израиле на пару гоев меньше. (А нам здесь было очень неплохо..) Общение в форуме просто греет душу. Во-вторых, мне кажется, что всем нам очень важно научиться вести диалог, независмо от наших воззрений и убеждений, не оскорбляя друг друга и находя общее. Разве нам это не удалось?
В этом свете не буду касаться темы избранности, я высказалась, а Вы сделаете Ваши личные выводы.
Каюсь - прочитала про субботний день и не читая дальше тут же впала в стереотип! Как и в том случае, что автоматически приняла Вас за христианина?
Во-первых слышу, во-вторых незнакомому человеку меня затронуть лично не очень легко.
Да и я Вас слышу... А откуда я знаю, легко Вас обидеть или нет?
Вы хотите чтобы понимали вас, но не хотите понимать других? Жаль...
Нет, как раз я хочу понимать, поэтому не утверждаю что либо голословно, а знакомлюсь с предметом. Вот я, например, мало чего могу сказать о науке, для этого надо бы сначала много чего прочитать. Вот и молчу на эту тему. Моё высказывание, наверно, злое, но оно спровоцировано Деломанном. С одной стороны он пишет, что главное для него - чтобы его оставили в покое и дали ему жить как он хочет. С другой стороны, он проводит уйму времени на форуме, где много людей, которые его просто не понимают. Для чего, г-н Деломанн? Какая у тебя цель? Почему не жить себе спокойно своей жизнью и не читать неприятных высказываний в свой адрес? Я понимаю это так: он пропагандист, о котором мы писали где- то в начале, только там это был воинствующий атеист. Или ему приятно ощущать себя чем- то особенным в нашем скромном окружении. Оба мотива мне лично не нравятся, как и не нравится его безаппеляционный тон.
Я нахожусь здесь по двум причинам: во-первых собираю чемоданы, уезжаю, скоро будет в Израиле на пару гоев меньше. (А нам здесь было очень неплохо..) Общение в форуме просто греет душу. Во-вторых, мне кажется, что всем нам очень важно научиться вести диалог, независмо от наших воззрений и убеждений, не оскорбляя друг друга и находя общее. Разве нам это не удалось?
В этом свете не буду касаться темы избранности, я высказалась, а Вы сделаете Ваши личные выводы.
27.04.04 23:54
в ответ Julimaus 27.04.04 21:42
С другой стороны, он проводит уйму времени на форуме, где много людей, которые его просто не понимают. Для чего, г-н Деломанн? Какая у тебя цель? Почему не жить себе спокойно своей жизнью и не читать неприятных высказываний в свой адрес?
А можно узнать, чем же я заслужил эти высказывания?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
А можно узнать, чем же я заслужил эти высказывания?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.04.04 00:09
в ответ Julimaus 27.04.04 23:57
Живя в Израиле ты еще не обнаружила, что евреи отвечают вопросом
на вопрос?
Так в чем причина подобных высказываний?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
на вопрос?
Так в чем причина подобных высказываний?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.04.04 05:00
в ответ delomann 28.04.04 00:09
Живя в Израиле ты еще не обнаружила, что евреи отвечают вопросом
на вопрос?
Нет, это стереотип! Такой же, как большой нос.
Представь себе урок в школе, заседание суда или научную конференцию, где отвечали бы таким образом. Или посмотри заседание Кнессета, там никто никого не спрашивают, все всё знают.
Так в чем причина подобных высказываний?
В тебе, батенька, в тебе, прежде всего в твоей упёртости! Ты слышишь в основном себя, поэтому с тобой трудно общаться. Всё время спрашиваешь, в чём виноват ты, в чём виноваты евреи, в чём виноваты израильтяне и т.д. А вот и не дождёшься!
Одно утешает, что с чувством юмора у тебя всё в порядке.
на вопрос?
Нет, это стереотип! Такой же, как большой нос.
Представь себе урок в школе, заседание суда или научную конференцию, где отвечали бы таким образом. Или посмотри заседание Кнессета, там никто никого не спрашивают, все всё знают.
Так в чем причина подобных высказываний?
В тебе, батенька, в тебе, прежде всего в твоей упёртости! Ты слышишь в основном себя, поэтому с тобой трудно общаться. Всё время спрашиваешь, в чём виноват ты, в чём виноваты евреи, в чём виноваты израильтяне и т.д. А вот и не дождёшься!
Одно утешает, что с чувством юмора у тебя всё в порядке.
28.04.04 07:57
в ответ delomann 27.04.04 18:53
ну хорошо, в шабат запрещено зажигать огонь и даже включать выключатель с электричеством. А теперь скажи, почему когда-то были приняты такие законы? почему нельзя зажигать огонь или почему нельзя в шабат выжимать лимон в чай?
Хочешь жить - умей вертеться...
29.04.04 01:04
в ответ Julimaus 28.04.04 05:00
Одно утешает, что с чувством юмора у тебя всё в порядке.
Спасибо!
Представь себе урок в школе, заседание суда или научную конференцию, где отвечали бы таким образом.
Ты разве не знаешь 2ой пункт устава израильской армии?
Не отвечать вопросом на вопрос командира.
В тебе, батенька, в тебе, прежде всего в твоей упёртости! Ты слышишь в основном себя, поэтому с тобой трудно общаться. Всё время спрашиваешь, в чём виноват ты, в чём виноваты евреи, в чём виноваты израильтяне и т.д. А вот и не дождёшься!
Согласись, что это вполне резонные вопросы, если почитать,
что на форуме пишут приблизительно следующее:
"Я конечно никогда антисемитом не был, но знаю точно, что они
все сволочи..."
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Спасибо!
Представь себе урок в школе, заседание суда или научную конференцию, где отвечали бы таким образом.
Ты разве не знаешь 2ой пункт устава израильской армии?
Не отвечать вопросом на вопрос командира.
В тебе, батенька, в тебе, прежде всего в твоей упёртости! Ты слышишь в основном себя, поэтому с тобой трудно общаться. Всё время спрашиваешь, в чём виноват ты, в чём виноваты евреи, в чём виноваты израильтяне и т.д. А вот и не дождёшься!
Согласись, что это вполне резонные вопросы, если почитать,
что на форуме пишут приблизительно следующее:
"Я конечно никогда антисемитом не был, но знаю точно, что они
все сволочи..."
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 01:06
в ответ сибонго 28.04.04 07:57
почему нельзя зажигать огонь или почему нельзя в шабат выжимать лимон в чай?
Интересно, а почему ты не спросила:
"А почему нельзя убивать?"
Ведь жто тоже только одна из 613 заповедей.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Интересно, а почему ты не спросила:
"А почему нельзя убивать?"
Ведь жто тоже только одна из 613 заповедей.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 08:43
в ответ сибонго 29.04.04 07:51
Про ни убий я и сама знаю, а вот про лимон и огонь интересно было бы просветиться.
Не, ты что-то не так понимаешь. Это у нас такой логический порядок: Есть практический смысл -> появляется заповедь.
А для верующего:
Есть Заповедь.
Побочный практический смысл тоже может быть иногда найден. Но он не важен.
А почему започедь такая? - "Потому что заповедь!"
Так что деломанн не юлил в этот раз.
Не, ты что-то не так понимаешь.
Это у нас такой логический порядок: Есть практический смысл -> появляется заповедь.А для верующего:
Есть Заповедь.
Побочный практический смысл тоже может быть иногда найден. Но он не важен.
А почему започедь такая? - "Потому что заповедь!"
Так что деломанн не юлил в этот раз.
29.04.04 09:03
в ответ Alec 29.04.04 08:43
ОК. Есть заповедь, говорите? Я 613 заповедей не читала, не в курсе что там может быть, а деломанн не просвящает .
Ну так вот, в заповеди, которой должен придерживаться деломанн говорится о недопустимости разведения огня в шабат. Про машины и про выключатели - там ничего не сказано. Про лимон тоже.
Если нет практического смысла для принятия заповеди, а только слепая убеждённость, что так должно быть, значит должно быть так, как написано в заповедях. Зачем тогда додумывать? Представь, сколько к этим 613 заповедям добавилось подзаповедей, мильён наверно..
Я 613 заповедей не читала, не в курсе что там может быть, а деломанн не просвящает . Ну так вот, в заповеди, которой должен придерживаться деломанн говорится о недопустимости разведения огня в шабат. Про машины и про выключатели - там ничего не сказано. Про лимон тоже.
Если нет практического смысла для принятия заповеди, а только слепая убеждённость, что так должно быть, значит должно быть так, как написано в заповедях. Зачем тогда додумывать? Представь, сколько к этим 613 заповедям добавилось подзаповедей, мильён наверно..
Хочешь жить - умей вертеться...
29.04.04 09:22
в ответ сибонго 29.04.04 09:03
Как я это понимаю - существуют определенные правила как скомбинировать то, что уже написано в Торе, для того чтобы понять как действовать "по Торе", в определенной ситуации.
Полагаю, правда, что для не-иудея полученная комбинация будет казаться "притянутым за уши" подгонкой под ответ, или просто жонглированием словами.
А меня вот что интересует:
Тут деломанн частенько упоминал, что в Торе на всякий практический случай из жизни есть свой ответ. И на все появляющиеся новые. Ещ╦ он упоминал про неизменяемость иудаизма.
Но что-то мне не верится во все это.
Если бы иудаизм был неизменяем, то для любой новой практической ситуаций все иудейские равинны мира давали бы единственный и однозначный ответ. Но что-то этого не наблюдается на практике...
Полагаю, правда, что для не-иудея полученная комбинация будет казаться "притянутым за уши" подгонкой под ответ, или просто жонглированием словами.
А меня вот что интересует:
Тут деломанн частенько упоминал, что в Торе на всякий практический случай из жизни есть свой ответ. И на все появляющиеся новые. Ещ╦ он упоминал про неизменяемость иудаизма.
Но что-то мне не верится во все это.
Если бы иудаизм был неизменяем, то для любой новой практической ситуаций все иудейские равинны мира давали бы единственный и однозначный ответ. Но что-то этого не наблюдается на практике...
29.04.04 09:37
Прочитал свой ответ и решил, что тоже юлю
"Зачем тогда додумывать?"
Я думаю, что христиане бы в ответ на это ответили что-то в стиле - "Нужно следовать духу закона, а не его букве!"
Ну а что ответят иудеи, с их известным отношением к букве...? Ну, наверное - "Нужно как можно точнее следовать букве Закона!"
Вот и обменялись мнениями два "богослова".
Но ничего, сейчас проснется деломанн и прояснит наши заблуждения как всегда точными вопросами и глубоко-туманными намеками.
"Зачем тогда додумывать?"
Я думаю, что христиане бы в ответ на это ответили что-то в стиле - "Нужно следовать духу закона, а не его букве!"
Ну а что ответят иудеи, с их известным отношением к букве...? Ну, наверное - "Нужно как можно точнее следовать букве Закона!"
Вот и обменялись мнениями два "богослова".
Но ничего, сейчас проснется деломанн и прояснит наши заблуждения как всегда точными вопросами и глубоко-туманными намеками.
29.04.04 09:37
в ответ d i p 27.04.04 11:55
[/цитата]В реформистском иудаизме евреем может стать любой желающий, без особых проблем. С другой стороны, это не совсем иудаизм. [цитата]
Не совсем так. Любой желающий может стать и евреем и в ортодоксальном иудаизме, надо только пройти соответствующие обряды, сдать эзамены, получить Meisterbrief . Просто в либеральных общинах и требования тоже менее строгие. Но это тем не менее тоже иудаизм.
Не совсем так. Любой желающий может стать и евреем и в ортодоксальном иудаизме, надо только пройти соответствующие обряды, сдать эзамены
, получить Meisterbrief . Просто в либеральных общинах и требования тоже менее строгие. Но это тем не менее тоже иудаизм.Früher an Später denken!
29.04.04 09:47
в ответ delomann 27.04.04 12:26
В ответ на:Так, например, один знакомый жалуется, что его жену и соответстенно
детей не принимают в определенную реф. общину.
Резонно, т.к. именно эта община, именующая себя реформистской
принимает только евреев, но что проще организовать еще одну?
И еще, и еще...
По мере надобности.
В реформистские общины принимают евреев по рождению или тех, кто стал евреем, пройдя гиюр. Также, как и в ортодоксальные общины, кстати.
Разница в том, что в реформистских общинах не зацикливаются на средневековых предрассуд..., пардон, нормах , непонятно почему установленных в ортодоксальных общинах. Кстати, ортодоксальный иудаизм тоже понемножку изменяется.
Früher an Später denken!
29.04.04 10:28
в ответ Alec 29.04.04 09:42
Нет, конечно, как можно оставаться полностью неизменяемым!? Сейчас, к примеру, даже самые ортодоксальные ортодоксы уже не практикуют всесожжение жертвенного агнца. Так почему же мне кто-то будет указывать как я должен отдыхать в субботу? А если я еду с детьми и с друзьями на пикник пожарить шашлык из барашка - это что, не отдых?
Früher an Später denken!
29.04.04 13:31
Интересно, что Деломанн сам охарактеризовал иудаизм как м╦ртвое учение.
Я обратил бы внимание участников дискуссии, что нашей исходной целью было не разоблачение идиотизма культовых требований какой-то определенной религии, а обсуждение полезндости и целесообразности (с учетом обсуждения цели) для индивида в том, чтобы примкнуть к последователям какой-то определенной религии.
Иудаизм и впрямь вызывает весма выраженную скептическую реакцию у сторонних наблюдателей жесткостью бытовых предписаний. Отчасти это происхдит оттого, что последователей этой религии много и они бросаются в глаза всем, как в Старом, так и в Новом ствете. Отчасти и впрымь из-за того, что эта религия так ревностно регламентирует бытовое поведение, превратив это по сушеству в религиозный ритуал и желая начисто игнорировать здравый смысл граждан. В качестве побочного замечания, перед тем как покинуть тему обсуждения конкретно иудаизма, сделаю несколько замечаний по поводу этой религии.
1. Да, иудаизм действително кажется окружаюшим черещур (до идиотизма) мелочным в регламентации бытовых дел. Однако весьма вероятно, что именно он позволил еврейскому народу сохранить свою национальную самобытност, не растворившись в окружаюших народах после потери территории и рассеивания сначала по Северной Африке (восточныи путь миграции я предпочту не рассматривать посколку не почти знаком с историеи сефардов) а затем и по Европе. Язык почти безвозвратно пропал: идиш на котором говорило болшинство европейских евреев к началу <XX> века, является диалектом немецкого. Да и язык-то утрачен не полностью: великим сионистам (кажется Херзлю ил Арлозорову) удалось восстановит церковный язык для использования в бытовой речи. В этом отношении иудейская религия может служить достойным примером того, как нация, консолидировавшись вокруг религии может сихранить себя в етнографическом отношении.
2. Виденные мною жители Израиля отнюдь не все как один религиозны, а над слишком буквальным исполнением требований Талмуда посмеиваются. И свет они зажигают в субботу, и огонь, и уж тем более автомобиль заводят, и некоторые даже свинину едят. Тем не менее в целом народ Израиля произвел на меня очень сильное впечатление уровнем знакомства с текстом Торы. Они воспринимают текст совершенно буквально, а героев его - как своих по сушецву родственников. Они непременно вспомнят, и покажут чужеземцу "вот на этом месте Яков ночевал, когда, поссорившись с братом, шел к своему дяде Лавану в Месопотамию", или "а вот тут Саул искал своих разбежавшихся ослов, когда его встретил Самуил и помазал его в цари", или "вот тут Давид скрывался от войск восставшего Авессалома". Такое отношение к свяшенному тексту (обшенародное знакомство с его содержанием и восприятие написанного на полном серьезе, как текста летописи) для меня является ярким положителным примером, как СЛЕДУЕТ относиться к тексту Библии.
Я обратил бы внимание участников дискуссии, что нашей исходной целью было не разоблачение идиотизма культовых требований какой-то определенной религии, а обсуждение полезндости и целесообразности (с учетом обсуждения цели) для индивида в том, чтобы примкнуть к последователям какой-то определенной религии.
Иудаизм и впрямь вызывает весма выраженную скептическую реакцию у сторонних наблюдателей жесткостью бытовых предписаний. Отчасти это происхдит оттого, что последователей этой религии много и они бросаются в глаза всем, как в Старом, так и в Новом ствете. Отчасти и впрымь из-за того, что эта религия так ревностно регламентирует бытовое поведение, превратив это по сушеству в религиозный ритуал и желая начисто игнорировать здравый смысл граждан. В качестве побочного замечания, перед тем как покинуть тему обсуждения конкретно иудаизма, сделаю несколько замечаний по поводу этой религии.
1. Да, иудаизм действително кажется окружаюшим черещур (до идиотизма) мелочным в регламентации бытовых дел. Однако весьма вероятно, что именно он позволил еврейскому народу сохранить свою национальную самобытност, не растворившись в окружаюших народах после потери территории и рассеивания сначала по Северной Африке (восточныи путь миграции я предпочту не рассматривать посколку не почти знаком с историеи сефардов) а затем и по Европе. Язык почти безвозвратно пропал: идиш на котором говорило болшинство европейских евреев к началу <XX> века, является диалектом немецкого. Да и язык-то утрачен не полностью: великим сионистам (кажется Херзлю ил Арлозорову) удалось восстановит церковный язык для использования в бытовой речи. В этом отношении иудейская религия может служить достойным примером того, как нация, консолидировавшись вокруг религии может сихранить себя в етнографическом отношении.
2. Виденные мною жители Израиля отнюдь не все как один религиозны, а над слишком буквальным исполнением требований Талмуда посмеиваются. И свет они зажигают в субботу, и огонь, и уж тем более автомобиль заводят, и некоторые даже свинину едят. Тем не менее в целом народ Израиля произвел на меня очень сильное впечатление уровнем знакомства с текстом Торы. Они воспринимают текст совершенно буквально, а героев его - как своих по сушецву родственников. Они непременно вспомнят, и покажут чужеземцу "вот на этом месте Яков ночевал, когда, поссорившись с братом, шел к своему дяде Лавану в Месопотамию", или "а вот тут Саул искал своих разбежавшихся ослов, когда его встретил Самуил и помазал его в цари", или "вот тут Давид скрывался от войск восставшего Авессалома". Такое отношение к свяшенному тексту (обшенародное знакомство с его содержанием и восприятие написанного на полном серьезе, как текста летописи) для меня является ярким положителным примером, как СЛЕДУЕТ относиться к тексту Библии.
29.04.04 14:26
в ответ d i p 26.04.04 02:19
29.04.04 14:32
в ответ Leo_lisard 29.04.04 09:37
Гийур в ортодоксальном иудаизме это очень тяжелая вещь, кроме того, даже если его пройти, есть шанс что лишат статуся еврея в дальнейшем.
Либеральный иудаизм это скорее секта. Потому что в нем разрешается менять или отменять то что по чьему-то мнению устарело. Я считаю максимально допустимыми какие-то альтернативные толкования, но не изменения. Можно дойти до того, что получится что-то совершенно не похожее на оригинал. И потом, кто решает что изменять и как, кто эти люди?
Либеральный иудаизм это скорее секта. Потому что в нем разрешается менять или отменять то что по чьему-то мнению устарело. Я считаю максимально допустимыми какие-то альтернативные толкования, но не изменения. Можно дойти до того, что получится что-то совершенно не похожее на оригинал. И потом, кто решает что изменять и как, кто эти люди?
29.04.04 14:58
в ответ PostDoc 29.04.04 13:31
Такое отношение к свяшенному тексту (обшенародное знакомство с его содержанием и восприятие написанного на полном серьезе, как текста летописи) для меня является ярким положителным примером, как СЛЕДУЕТ относиться к тексту Библии.
Лучше бы они что-либо полезное наизусть знали
Лучше бы они что-либо полезное наизусть знали
29.04.04 18:25
в ответ d i p 29.04.04 14:32
В ответ на:Либеральный иудаизм это скорее секта. Потому что в нем разрешается менять или отменять то что по чьему-то мнению устарело.
Да нет, вопрос не в том разрешается или не разрешается! Либеральный иудаизм допускает изменения, но каждый решает это для себя сам. Хочу - зажигаю свет в субботу, хочу - не зажигаю. Хочу - ем чизбургер, хочу - не ем. Мои отношения с Богом - мое личное дело. И ни Деломанн, ни Талмуд, никто и ничто не будут для меня в этом деле посредниками или толкователями.
В ответ на:Можно дойти до того, что получится что-то совершенно не похожее на оригинал.
Да, тому есть много примеров: Христос и христианство, Маркс и марксизм...
Но кто знает, каков оригинал?
Früher an Später denken!
29.04.04 18:36
в ответ PostDoc 29.04.04 13:31
В ответ на:Они воспринимают текст совершенно буквально, а героев его - как своих по сушецву родственников.
Это свойственно многим малым народам. Поезжайте в Грузию, вам тоже покажут места, связанные с именем царицы Тамары, прочитают наизусть что-нибудь из Руставели. А любой чех покажет дерево, под которым отдыхал Ян Жижка, и в его любимом трактире вам подадут его любимые колбаски с пивом. Такое восприятие помогает самоидентификации, особенно, когда народ находится во враждебном окружении. Ну, а в наше время и доходы от туризма тоже играют роль...
Früher an Später denken!
29.04.04 20:13
в ответ сибонго 29.04.04 07:51
Про ни убий я и сама знаю
Может поделишся?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Может поделишся?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 20:20
в ответ Alec 29.04.04 08:26
Главное, чтобы ты не перестал вдруг верить! Иначе ничего больше не будет сдерживать эгоистичного, бесжалостного убийцу.
Надеюсь, что я не перестану соблюдать заповеди.
Но фраза вообще то могла бы относиться и не только ко мне,
т.к. ты же помнишь, что я исхожу из того, что в частности не
убий не имеет рационального, с точки зрения отдельной
особи человека, обяснения.
С другой стороны бояться вроде не чего, т.к. ты утверждаешь,
что "не убий" заложено в человеке генетически...
Правда убедить тебе меня в этом не удалось.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Надеюсь, что я не перестану соблюдать заповеди.
Но фраза вообще то могла бы относиться и не только ко мне,
т.к. ты же помнишь, что я исхожу из того, что в частности не
убий не имеет рационального, с точки зрения отдельной
особи человека, обяснения.
С другой стороны бояться вроде не чего, т.к. ты утверждаешь,
что "не убий" заложено в человеке генетически...
Правда убедить тебе меня в этом не удалось.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 20:32
в ответ Alec 29.04.04 09:22
Полагаю, правда, что для не-иудея полученная комбинация будет казаться "притянутым за уши" подгонкой под ответ, или просто жонглированием словами.
Большого значения не имеет, т.к. заповеди только для евреев.
Если бы иудаизм был неизменяем, то для любой новой практической ситуаций все иудейские равинны мира давали бы единственный и однозначный ответ. Но что-то этого не наблюдается на практике...
Одно уточнение.
Не равин, а каждый еврей может и должен заниматься заповедями и соответственно принимать решения.
А понять это очень просто на примере обычного судопроизводства.
Почему ревизонные суды под час приходят к другим выводам не
смотря на то,что пользуются одним и тем же законом с основным
судом?
Нужны пояснения?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Большого значения не имеет, т.к. заповеди только для евреев.
Если бы иудаизм был неизменяем, то для любой новой практической ситуаций все иудейские равинны мира давали бы единственный и однозначный ответ. Но что-то этого не наблюдается на практике...
Одно уточнение.
Не равин, а каждый еврей может и должен заниматься заповедями и соответственно принимать решения.
А понять это очень просто на примере обычного судопроизводства.
Почему ревизонные суды под час приходят к другим выводам не
смотря на то,что пользуются одним и тем же законом с основным
судом?
Нужны пояснения?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 20:37
в ответ Leo_lisard 29.04.04 09:37
Просто в либеральных общинах и требования тоже менее строгие.
Зависит от общины. Есть либеральные общины, которые вообще
не принемают гоев, т.к. еврей это для них нацианальность и
соответственно евреем можно только родиться.
Но это тем не менее тоже иудаизм.
Все таки может стоило бы дать определение, что такое иудаизм?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Зависит от общины. Есть либеральные общины, которые вообще
не принемают гоев, т.к. еврей это для них нацианальность и
соответственно евреем можно только родиться.
Но это тем не менее тоже иудаизм.
Все таки может стоило бы дать определение, что такое иудаизм?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 20:40
в ответ Leo_lisard 29.04.04 09:47
средневековых предрассуд..., пардон, нормах
Средневековых?
Но боюсь, что этим законам лет эдак тысченки на 2 больше.
(Мнение современых историков минимум 1,5)
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Средневековых?
Но боюсь, что этим законам лет эдак тысченки на 2 больше.
(Мнение современых историков минимум 1,5)
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 20:41
в ответ Leo_lisard 29.04.04 09:47
Кстати, ортодоксальный иудаизм тоже понемножку изменяется.
А в чем же заключаются эти изменения?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
А в чем же заключаются эти изменения?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 20:44
в ответ Leo_lisard 29.04.04 10:28
Сейчас, к примеру, даже самые ортодоксальные ортодоксы уже не практикуют всесожжение жертвенного агнца.
Ты же знаешь, что это не так.
Я был бы рад если я ошибаюсь, но получается, что ты сознательно
лжешь.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ты же знаешь, что это не так.
Я был бы рад если я ошибаюсь, но получается, что ты сознательно
лжешь.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 20:53
в ответ PostDoc 29.04.04 13:31
Иудаизм и впрямь вызывает весма выраженную скептическую реакцию у сторонних наблюдателей жесткостью бытовых предписаний.
А можно поинтересоваться зачем стороннему наблюдателю лезть
в чужой быт?
Очень напоминает анегдот.
Когда жилец дома напротив женской бани вызывает полицию, с тем,
что бы его оградили он вида обнаженных женских тел.
Полицейские: Но ведь окна в бане очень высоко и ничего не видно!
Желец: А вот если на шкаф забраться!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
А можно поинтересоваться зачем стороннему наблюдателю лезть
в чужой быт?
Очень напоминает анегдот.
Когда жилец дома напротив женской бани вызывает полицию, с тем,
что бы его оградили он вида обнаженных женских тел.
Полицейские: Но ведь окна в бане очень высоко и ничего не видно!
Желец: А вот если на шкаф забраться!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.04.04 21:00
в ответ Leo_lisard 29.04.04 18:25
И ни Деломанн, ни Талмуд, никто и ничто не будут для меня в этом деле посредниками или толкователями.
Еще раз, как на еврее, на тебе лично лежит обязанность изучения.
В Иудаизме посредник отсутствует, как такавой.
Так, что, прости, но я им являться ни для кого не могу.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Еще раз, как на еврее, на тебе лично лежит обязанность изучения.
В Иудаизме посредник отсутствует, как такавой.
Так, что, прости, но я им являться ни для кого не могу.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.04.04 09:42
в ответ delomann 29.04.04 20:44
Алекс, ты что вдруг раскипятился? Я не хотел тебя обидеть. Но я правда не знал, что вы приносите жертвы. Я думал, что это все в прошлом (2 - 3 тысченки лет тому назад ) осталось.
Мир, ладно?! Ортодокс либералу - друг, товарищ и младший брат!
Я не хотел тебя обидеть. Но я правда не знал, что вы приносите жертвы. Я думал, что это все в прошлом (2 - 3 тысченки лет тому назад ) осталось.Мир, ладно?!
Ортодокс либералу - друг, товарищ и младший брат! Früher an Später denken!
30.04.04 10:31
в ответ delomann 29.04.04 20:53
В ответ на:Иудаизм и впрямь вызывает весма выраженную скептическую реакцию у сторонних наблюдателей жесткостью бытовых предписаний.
А можно поинтересоваться зачем стороннему наблюдателю лезть
в чужой быт?
И не интересуйтесь нашим бытом -
Мы сами знаем, где у нас чего.
Так наш ЦК писал в письме закрытом.
Мы одобряем линию его!
В.Высоцкий
Früher an Später denken!
30.04.04 10:38
В ответ на:Про ни убий я и сама знаю
Может поделишся?
Интересный ты всё-таки человек. Я у тебя спрашиваю, а ты делаешь вид, что не видишь, и в то же время спрашиваешь сам. ОК, делюсь: что у нас было на повестке?- ни убий, автомобиль и лимон. Про ни убий мне ясна эта заповедь. Именно её практический смысл: убийство - это причинение зла другому, и отчасти себе. Если человек едет на автомобиле или давит лимон в чай: какой практический вред он приносит этим окружающим и самому себе? Если ты мне сейчас скажешь, что так стоит в 613-ти заповедях и всё тут, то я тебя тут же спрошу:про про лимон или автомобиль в заповедях стоит ?
Хочешь жить - умей вертеться...
30.04.04 12:26
в ответ Leo_lisard 30.04.04 10:31
"И не интересуйтесь нашим бытом -
Мы сами знаем, где у нас чего.
Так наш ЦК писал в письме закрытом.
Мы одобряем линию его!"
----------
Очень к месту!
Лучшее возражение на эти броски от претензий на обоснованность и правильность замшелого учения до захлопывания в раковину моллюска - "не суйте нос в наши дела"
Мы сами знаем, где у нас чего.
Так наш ЦК писал в письме закрытом.
Мы одобряем линию его!"
----------
Очень к месту!
Лучшее возражение на эти броски от претензий на обоснованность и правильность замшелого учения до захлопывания в раковину моллюска - "не суйте нос в наши дела"
30.04.04 16:53
в ответ Leo_lisard 30.04.04 09:42
Алекс, ты что вдруг раскипятился?
ни в коей мере.
Я не хотел тебя обидеть.
Нет, ты меня и не обидел.
Просто это несколько странно, что ты об этом ничего не знаешь.
Даже если г-н Лоутон и вытравил из текста молитв все упоминания
о храме, хотя он, вроде с гордостью утверждал, что он сам молитв
не писал, только переводил...
(Нужно заметить, что с точки зрения нем. реформистов у него
очень своеобразное англиское течение, где вроде не отказались
от идеи Сиона. Немцы сообщали, что Берлин-Ирусалим...)
То вообщем то это относиться к определенному т.н. "общему
развитию"...
Да и, если не ошибаюсь, ты ведь был когда-то на пасхальном вечере?
Там я об этом тоже говорил.
Нет храма - негде приносить жертвы.
Евреи кроме как в храме жертв нигде больше не приносят.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
ни в коей мере.
Я не хотел тебя обидеть.
Нет, ты меня и не обидел.
Просто это несколько странно, что ты об этом ничего не знаешь.
Даже если г-н Лоутон и вытравил из текста молитв все упоминания
о храме, хотя он, вроде с гордостью утверждал, что он сам молитв
не писал, только переводил...
(Нужно заметить, что с точки зрения нем. реформистов у него
очень своеобразное англиское течение, где вроде не отказались
от идеи Сиона. Немцы сообщали, что Берлин-Ирусалим...)
То вообщем то это относиться к определенному т.н. "общему
развитию"...
Да и, если не ошибаюсь, ты ведь был когда-то на пасхальном вечере?
Там я об этом тоже говорил.
Нет храма - негде приносить жертвы.
Евреи кроме как в храме жертв нигде больше не приносят.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.04.04 16:59
в ответ Alec 30.04.04 10:11
Вот и я говорю, что иудаизм, как религия, со временем изменяется
Да, уж...
Это тоже шутка?
Если все таки нет, так в чем же изменения?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Да, уж...
Это тоже шутка?
Если все таки нет, так в чем же изменения?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.04.04 17:02
в ответ d i p 26.04.04 02:19
Я тут интересное нечто накопала. Как-то грозилась приводить строчки с официальных сайтов стран - привожу...
Германия - светское государство, однако в ней существует налог на Церковь,от уплаты которого освобождаются только те, кто официально заявил о своем атеизме.
В целом население Германии не обладает высокой религиозностью, что подтверждает и отсутствие влиятельных христианских профсоюзов и крупных религиозных учебных заведений.
Инф-я с сайта http://www.geoport.ru
А я все думаю, чего так много атеистов-то. А они оказывается от налогов бегают. Шутка. А если серьезно. О чем мы тут, собственно разглагольствуем, тов. атеисты, достойные дети своей нынешней страны?
На очереди цитаты с других сайтов.
Германия - светское государство, однако в ней существует налог на Церковь,от уплаты которого освобождаются только те, кто официально заявил о своем атеизме.
В целом население Германии не обладает высокой религиозностью, что подтверждает и отсутствие влиятельных христианских профсоюзов и крупных религиозных учебных заведений.
Инф-я с сайта http://www.geoport.ru
А я все думаю, чего так много атеистов-то. А они оказывается от налогов бегают.
Шутка. А если серьезно. О чем мы тут, собственно разглагольствуем, тов. атеисты, достойные дети своей нынешней страны?На очереди цитаты с других сайтов.
30.04.04 17:05
в ответ сибонго 30.04.04 10:38
убийство - это причинение зла другому, и отчасти себе.
Ты в этом уверена?
Можешь объяснить?
А не отвечаю я потому, что для того, что бы ответить нежно
определить на каком уровне отвечать.
Строго говоря вообщем то на этот вопрос уже ответил, Алик,
что меня приятно удивило!
Но если он все еще висит, то значит нужно начинать все по
порядку.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ты в этом уверена?
Можешь объяснить?
А не отвечаю я потому, что для того, что бы ответить нежно
определить на каком уровне отвечать.
Строго говоря вообщем то на этот вопрос уже ответил, Алик,
что меня приятно удивило!
Но если он все еще висит, то значит нужно начинать все по
порядку.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.04.04 17:09
в ответ сибонго 30.04.04 10:40
не путаешь ли ты убийство со смертью?
Да вроде нет, а что?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Да вроде нет, а что?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.04.04 18:57
в ответ Alec 30.04.04 17:44
Глянь, к примеру, на ответ Лео...
Ты о том, что он именует иудаизмом?
Ну, тут я обычно привожу в пример незабвенного г-н pactory,
тень которого витает над нами.
Он вот считает, что настоящий иудаизм это тот который верит
во Христа спасителя...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ты о том, что он именует иудаизмом?
Ну, тут я обычно привожу в пример незабвенного г-н pactory,
тень которого витает над нами.
Он вот считает, что настоящий иудаизм это тот который верит
во Христа спасителя...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.04.04 20:57
в ответ delomann 30.04.04 18:57
В ответ на:тут я обычно привожу в пример незабвенного г-н pactory,
тень которого витает над нами.
Он вот считает, что настоящий иудаизм это тот который верит
во Христа спасителя...
В бане:
- Исаак Абрамович, одно из двух - или снимите крест, или наденьте трусы!
Früher an Später denken!
30.04.04 21:11
в ответ delomann 30.04.04 18:57
В ответ на:Глянь, к примеру, на ответ Лео...
Ты о том, что он именует иудаизмом?
У меня один иудаизм, у тебя - другой, у еще кого-то - третий.
У папы одно христианство, у католикоса - другое, у Алексия II - еще какое-то.
У далай-ламы один буддизм, у Илюмжинова - другой и т.д.
У Зюганова один коммунизм, у Нины Андреевой - другой, у Ким Чен Ира - третий.
И каждый утверждает, что только его учение единственно верное. А я, как либерал, истинно говорю вам: давайте жить дружно!
Früher an Später denken!
01.05.04 00:01
в ответ delomann 30.04.04 16:53
Уважаемый delomann,
позволь вопрос, для моего общего развития -
если я правильно понял, то это прямая утвердительная речь -
"Там я об этом тоже говорил.
Нет храма - негде приносить жертвы.
Евреи кроме как в храме жертв нигде больше не приносят."
тогда к ней мой вопрос - почему храм до сих пор не построен, что бы в нем смочь продолжать приносить жертвы, уже ведь как 56 лет Государству?
позволь вопрос, для моего общего развития -
если я правильно понял, то это прямая утвердительная речь -
"Там я об этом тоже говорил.
Нет храма - негде приносить жертвы.
Евреи кроме как в храме жертв нигде больше не приносят."
тогда к ней мой вопрос - почему храм до сих пор не построен, что бы в нем смочь продолжать приносить жертвы, уже ведь как 56 лет Государству?
02.05.04 04:44
в ответ Leo_lisard 30.04.04 21:11
У меня один иудаизм, у тебя - другой, у еще кого-то - третий.
Прости, но Иудаизм есть только один.
В противном случае все, что угодно можно назвать иудаизмом.
В частности Христианство.
Что г-н pactory и утверждает.
А я, как либерал, истинно говорю вам: давайте жить дружно!
Я в свою очередь обязан напомнить давайте жить в соответствии
с Торой!
Тем более, что это единственная возможность жить в мире!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Прости, но Иудаизм есть только один.
В противном случае все, что угодно можно назвать иудаизмом.
В частности Христианство.
Что г-н pactory и утверждает.
А я, как либерал, истинно говорю вам: давайте жить дружно!
Я в свою очередь обязан напомнить давайте жить в соответствии
с Торой!
Тем более, что это единственная возможность жить в мире!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 04:55
в ответ cboris 01.05.04 00:01
почему храм до сих пор не построен, что бы в нем смочь продолжать приносить жертвы, уже ведь как 56 лет Государству?
Начать стоит с того, что г-во Израиль не имеет никакого отношения
к Иудаизму.
Соответственно говорить о связи его и востановлении храма не
приходиться.
В конечном счете храм просто не кому строить.
Для его постройки необходимо прямое указание Вс-вышнего, но
у Израиля нет сегодня ни одного пророка...
Соответственно ничего больше не остается, как ждать прихода
Мошиаха (Мессии), который и востановит храм, ну и естественно
ежедневно молиться о скорейшем его приходе!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Начать стоит с того, что г-во Израиль не имеет никакого отношения
к Иудаизму.
Соответственно говорить о связи его и востановлении храма не
приходиться.
В конечном счете храм просто не кому строить.
Для его постройки необходимо прямое указание Вс-вышнего, но
у Израиля нет сегодня ни одного пророка...
Соответственно ничего больше не остается, как ждать прихода
Мошиаха (Мессии), который и востановит храм, ну и естественно
ежедневно молиться о скорейшем его приходе!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 11:11
в ответ delomann 02.05.04 04:55
В ответ на:Израиль не имеет никакого отношения
к Иудаизму.
А кто имеет?
В ответ на:Для его постройки необходимо прямое указание Вс-вышнего, но
у Израиля нет сегодня ни одного пророка...
Деломанн, а что если с космонавтами письмо с просьбой передать?
И что нужно, чтобы стать пророком? Сам не желаешь?
В ответ на:который и востановит храм, ну и естественно
ежедневно молиться о скорейшем его приходе!
А если не придёт?
Хочешь жить - умей вертеться...
02.05.04 11:31
в ответ delomann 02.05.04 04:44
В ответ на:Прости, но Иудаизм есть только один.
В противном случае все, что угодно можно назвать иудаизмом.
Не прощу.
То что ты говоришь, это всё равно, что утверждать, что иудаизма нет никакого. Потому что никто не может сказать: "Мой иудаизм правильный и единственно верный, а твой - неправильный!" Почему ты берешь на себя смелость толковать волю Всевышнего?
На самом деле вопрос намного шире иудаизма. Во всех религиях есть различные направления. Они то воюют друг с другом, то мирно сосуществуют. Я свои взгляды никому не навязываю и от других ожидаю того же. Поэтому повторяю еще раз вслед за Марком Твеном:
"Требование прочитать двадцать две главы из Второй книги Царств, я рассматриваю как грубое вторжение на территорию нейтральной державы"
Früher an Später denken!
02.05.04 12:23
в ответ delomann 02.05.04 04:55
Спасибо за ответ, я приблизительно так -
"Для его постройки необходимо прямое указание Вс-вышнего, но
у Израиля нет сегодня ни одного пророка...
Соответственно ничего больше не остается, как ждать прихода
Мошиаха (Мессии), который и востановит храм, ну и естественно
ежедневно молиться о скорейшем его приходе!"
себе и представлял.
"Для его постройки необходимо прямое указание Вс-вышнего, но
у Израиля нет сегодня ни одного пророка...
Соответственно ничего больше не остается, как ждать прихода
Мошиаха (Мессии), который и востановит храм, ну и естественно
ежедневно молиться о скорейшем его приходе!"
себе и представлял.
02.05.04 12:34
в ответ delomann 30.04.04 16:53
Еще вопрос / замечание -
" В ответ Leo_lisard 29/4/04 10:28
--------------------------------------------------------------------------------
Сейчас, к примеру, даже самые ортодоксальные ортодоксы уже не практикуют всесожжение жертвенного агнца.
Ты же знаешь, что это не так."
Далее в
" В ответ Leo_lisard 30/4/04 09:42 "
звучит следующее -
" Там я об этом тоже говорил.
Нет храма - негде приносить жертвы.
Евреи кроме как в храме жертв нигде больше не приносят.
"
Значит все-таки утвеждение Leo_lisard в первом приведенном постинге верно? Так как оно подтверждается уже твоими собственными словами из второго?
Я поначалу здесь слегка запутался, но сейчас полагаю, что первое высказывание можно игнорировать?
" В ответ Leo_lisard 29/4/04 10:28
--------------------------------------------------------------------------------
Сейчас, к примеру, даже самые ортодоксальные ортодоксы уже не практикуют всесожжение жертвенного агнца.
Ты же знаешь, что это не так."
Далее в
" В ответ Leo_lisard 30/4/04 09:42 "
звучит следующее -
" Там я об этом тоже говорил.
Нет храма - негде приносить жертвы.
Евреи кроме как в храме жертв нигде больше не приносят.
"
Значит все-таки утвеждение Leo_lisard в первом приведенном постинге верно? Так как оно подтверждается уже твоими собственными словами из второго?
Я поначалу здесь слегка запутался, но сейчас полагаю, что первое высказывание можно игнорировать?
02.05.04 16:25
в ответ сибонго 02.05.04 11:11
И что нужно, чтобы стать пророком? Сам не желаешь?
Все навсего пророчество.
Беизрат хаШем!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Все навсего пророчество.
Беизрат хаШем!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 16:28
в ответ Leo_lisard 02.05.04 11:31
То что ты говоришь, это всё равно, что утверждать, что иудаизма нет никакого.
Ну, что ты.
Християнство яркий пример Иудаизма.
Если это не так, то наверное ты можешь это доказать.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ну, что ты.
Християнство яркий пример Иудаизма.
Если это не так, то наверное ты можешь это доказать.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 16:30
в ответ Alec 02.05.04 11:32
У тебя есть печать что твой?
Если можно дай тогда определение Иудаизму.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Если можно дай тогда определение Иудаизму.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 16:34
в ответ cboris 02.05.04 12:34
Нет храма - негде приносить жертвы.
Признаться мне казалось это очевидным.
Будет храм - будут жертвоприношения.
(Не вдаваясь в подробности, что там к чему и как во времена Мошиаха)
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Признаться мне казалось это очевидным.
Будет храм - будут жертвоприношения.
(Не вдаваясь в подробности, что там к чему и как во времена Мошиаха)
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 16:48
в ответ delomann 02.05.04 16:34
"Нет храма - негде приносить жертвы.
Признаться мне казалось это очевидным.
Будет храм - будут жертвоприношения."
Совершенно верно, это действительно должно быть очевидно.
Переписка delomann - Leo_lisard меня слегка сбила с толку.
Тогда еще вопрос - жертвоприношения выполняли определенные очень не маловажные функции, как в современном иудаизме это замененно или может отмененно?
Признаться мне казалось это очевидным.
Будет храм - будут жертвоприношения."
Совершенно верно, это действительно должно быть очевидно.
Переписка delomann - Leo_lisard меня слегка сбила с толку.
Тогда еще вопрос - жертвоприношения выполняли определенные очень не маловажные функции, как в современном иудаизме это замененно или может отмененно?
02.05.04 16:55
в ответ cboris 02.05.04 16:48
выполняли определенные очень не маловажные функции
О каких функциях идет речь?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
О каких функциях идет речь?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 17:26
в ответ cboris 02.05.04 17:04
Не владея в полной мере знаниями приведу один пример - очищение от грехов?
овет от меня
Итак роль храма нельзя переоценить.
Он являлся зримым символом связи еврейского народа со Вс-вышним.
Но Иудаизм не ограничивался стенами храма.
После разрушения второго храма и изгнания евреев из страны Израиля
начинается период существования нашего народа вне видимой
связи со Б-гом.
Из всех законов связаных с взаимотношеними с Творцом Вселенной
остались единицы.
(Для людей, которые не в состоянии при чтении думать - законы
никто не отменял. Будет возможность их исполнять - они будут
исполняться)
Но это соответствует правилу Иудаизма - нет возможности - нет
соблюдения.
(Из правила существуют исключения - но для данного случая не важные)
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
овет от меня
Итак роль храма нельзя переоценить.
Он являлся зримым символом связи еврейского народа со Вс-вышним.
Но Иудаизм не ограничивался стенами храма.
После разрушения второго храма и изгнания евреев из страны Израиля
начинается период существования нашего народа вне видимой
связи со Б-гом.
Из всех законов связаных с взаимотношеними с Творцом Вселенной
остались единицы.
(Для людей, которые не в состоянии при чтении думать - законы
никто не отменял. Будет возможность их исполнять - они будут
исполняться)
Но это соответствует правилу Иудаизма - нет возможности - нет
соблюдения.
(Из правила существуют исключения - но для данного случая не важные)
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 18:26
в ответ delomann 02.05.04 17:26
Твое мнение как представителя определенной религии очень интересно, но из написанного тобой для меня важно следующее - насколько вот это мнение -
"Но это соответствует правилу Иудаизма - нет возможности - нет
соблюдения."
является твоим личным или это действительно правило современного иудаизма и иудаизма в целом?
Вот это -
"Итак роль храма нельзя переоценить.
Он являлся зримым символом связи еврейского народа со Вс-вышним.
Но Иудаизм не ограничивался стенами храма."
отлично сказанно, мне понравилось!
"Но это соответствует правилу Иудаизма - нет возможности - нет
соблюдения."
является твоим личным или это действительно правило современного иудаизма и иудаизма в целом?
Вот это -
"Итак роль храма нельзя переоценить.
Он являлся зримым символом связи еврейского народа со Вс-вышним.
Но Иудаизм не ограничивался стенами храма."
отлично сказанно, мне понравилось!
02.05.04 18:39
в ответ delomann 02.05.04 16:30
Если можно дай тогда определение Иудаизму.
Я всегда думал, что ты лучше справишься с этим.
Любое учение это - источники + люди, с их пониманием этих источников и делами на основе этого понимания, в определенный исторический момент времени. Плюс причинно-следственная связь с прошлым.
Какие конкретно источники - скажи ты сам.
Как то раз ты мне говорил(примерно), что такое Иудаизм. У тебя получалось, что это только определенные источники. Без людей.
Я всегда думал, что ты лучше справишься с этим.
Любое учение это - источники + люди, с их пониманием этих источников и делами на основе этого понимания, в определенный исторический момент времени. Плюс причинно-следственная связь с прошлым.
Какие конкретно источники - скажи ты сам.
Как то раз ты мне говорил(примерно), что такое Иудаизм. У тебя получалось, что это только определенные источники. Без людей.
02.05.04 19:18
в ответ Alec 02.05.04 18:39
в определенный исторический момент времени.
Это предпологало бы возможность разного понимания,
а для Иудаизма это не действительно.
Иудаизм строго определяет, что возможно делать, что нет и так во
всех областях жизни.
Что же касается людей пытающихся собственные взгляды выдать
за Иудаизм, то это может принимать всевозможные формы:
От того, что описывает Лео,
до представлений г-н Пактори
или Джека Потрошителя.
Проблема моя со всеми этими людьми в том, что выдавая себя за
последователей Иудаизма они де факто дискридитируют его.
При этом не важно утверждается ли таким человеком, что можно
убивать или же всего лишь что ему лично кошерно питаться не
нужно - в момент утверждения чего угодно выходящего за пределы
установленые Торой, не как я не делаю, а как НЕ НУЖНО делать,
это создание учения противоречещего Иудаизму и, таким образом,
ведет, если человек настаивает на правильноти своих заблуждений
и отношении их к Иудаизму, к дескридитации его.
Почему я и не могу, как это предлогает уважаемый Лео, просто
оставить его говорить, что Тора есть, но она ему не указ...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Это предпологало бы возможность разного понимания,
а для Иудаизма это не действительно.
Иудаизм строго определяет, что возможно делать, что нет и так во
всех областях жизни.
Что же касается людей пытающихся собственные взгляды выдать
за Иудаизм, то это может принимать всевозможные формы:
От того, что описывает Лео,
до представлений г-н Пактори
или Джека Потрошителя.
Проблема моя со всеми этими людьми в том, что выдавая себя за
последователей Иудаизма они де факто дискридитируют его.
При этом не важно утверждается ли таким человеком, что можно
убивать или же всего лишь что ему лично кошерно питаться не
нужно - в момент утверждения чего угодно выходящего за пределы
установленые Торой, не как я не делаю, а как НЕ НУЖНО делать,
это создание учения противоречещего Иудаизму и, таким образом,
ведет, если человек настаивает на правильноти своих заблуждений
и отношении их к Иудаизму, к дескридитации его.
Почему я и не могу, как это предлогает уважаемый Лео, просто
оставить его говорить, что Тора есть, но она ему не указ...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 19:23
в ответ cboris 02.05.04 18:26
отлично сказанно, мне понравилось!
Боюсь тебя разочаровать.
Но имелось в виду, что из 613 заповедей не все связаны с храмом.
"Но это соответствует правилу Иудаизма - нет возможности - нет
соблюдения."
является твоим личным или это действительно правило современного иудаизма и иудаизма в целом?
Да естественно это правило Иудаизма, но почему тебя это так
заинтересовало?
По моему достаточно очевидная вешь?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Боюсь тебя разочаровать.
Но имелось в виду, что из 613 заповедей не все связаны с храмом.
"Но это соответствует правилу Иудаизма - нет возможности - нет
соблюдения."
является твоим личным или это действительно правило современного иудаизма и иудаизма в целом?
Да естественно это правило Иудаизма, но почему тебя это так
заинтересовало?
По моему достаточно очевидная вешь?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 20:06
в ответ delomann 02.05.04 19:18
в определенный исторический момент времени.
Это предпологало бы возможность разного понимания,
а для Иудаизма это не действительно.
Отменить время?
Алекс... Могут ли два равинна, основываясь на Источниках, дать значительно различающихся предписания для новой, ранее не встречавшейся ситуации?
Отвечаю - могут.
Равинн представитель Иудаизма?
Отвечаю - да.
Какой из равиннов будет представлять мнение Иудаизма?
Отвечаю - Ооооопс!
Одно только словосочетание "ортодоксальный Иудаизм" однозначно указывает на то, что Иудаизм, как минимум, неоднороден.
1. Интересно, весь Иудаизм возник целиком и полностью в один момент времени, или все-таки это был и есть процесс во времени? А ОТКУДА тебе известно что то, что мы сейчас имеем как Иудаизм - есть окончательный Иудаизм?
2. Кстати, какое отношение к Иудаизму имеют галахические постановления? Это в твоем понимании Иудаизм, или как ты назовешь?
Это предпологало бы возможность разного понимания,
а для Иудаизма это не действительно.
Отменить время?
Алекс... Могут ли два равинна, основываясь на Источниках, дать значительно различающихся предписания для новой, ранее не встречавшейся ситуации?
Отвечаю - могут.
Равинн представитель Иудаизма?
Отвечаю - да.
Какой из равиннов будет представлять мнение Иудаизма?
Отвечаю - Ооооопс!
Одно только словосочетание "ортодоксальный Иудаизм" однозначно указывает на то, что Иудаизм, как минимум, неоднороден.
1. Интересно, весь Иудаизм возник целиком и полностью в один момент времени, или все-таки это был и есть процесс во времени? А ОТКУДА тебе известно что то, что мы сейчас имеем как Иудаизм - есть окончательный Иудаизм?
2. Кстати, какое отношение к Иудаизму имеют галахические постановления? Это в твоем понимании Иудаизм, или как ты назовешь?
02.05.04 21:57
в ответ delomann 02.05.04 19:23
"Боюсь тебя разочаровать.
Но имелось в виду, что из 613 заповедей не все связаны с храмом."
Нет, не разочаровал. Очевидно, что "не убий" к храму не относиться.
" 'Но это соответствует правилу Иудаизма - нет возможности - нет
соблюдения.'
"Да естественно это правило Иудаизма, но почему тебя это так
заинтересовало?
По моему достаточно очевидная вешь?"
Серьезное правило, оно дает широкое поле для маневра как для религии в целом, так и для каждого отдельного последователя. Оно отвечает мне на очень многие вопросы, например - как существует иудаизм без храма и жертвоприношений.
Я полагаю это правило родилось по времени после второго храма, а может и вовсе в новейшей истории? Не подскажешь? - опять же просто интерес - без подвоха.
Но имелось в виду, что из 613 заповедей не все связаны с храмом."
Нет, не разочаровал. Очевидно, что "не убий" к храму не относиться.
" 'Но это соответствует правилу Иудаизма - нет возможности - нет
соблюдения.'
"Да естественно это правило Иудаизма, но почему тебя это так
заинтересовало?
По моему достаточно очевидная вешь?"
Серьезное правило, оно дает широкое поле для маневра как для религии в целом, так и для каждого отдельного последователя. Оно отвечает мне на очень многие вопросы, например - как существует иудаизм без храма и жертвоприношений.
Я полагаю это правило родилось по времени после второго храма, а может и вовсе в новейшей истории? Не подскажешь? - опять же просто интерес - без подвоха.
02.05.04 23:14
в ответ Alec 02.05.04 20:06
Начнем с того, что ты не правильно понимаешь роль равинов.
Равин это учитель, а не "намесник бога на земле".
Соответственно не какой то там равин, что то решает, но помогает
в силу своей подготовки принять решение каждому конкретному
индивидууму. Естественно на базе Торы.
О возможности "разных" решений.
В частности Торой не предписывается "гензэтцлих" одевать белую
рубашку или синюю, соответствено решений может быть как
минимум два.
Тора устанавливает рамки того, чего нельзя и того, что нужно.
Все без деталей.
То, что я пытался объяснить на примере со светским судом и чего
ты, к сожалению, не понял.
Ревизионный суд выносит отличное от основного решение в случае
изменения ему доступной информации.
То же происходит и с равинскими решениями (так пишу ответ тебе,
а думать ты умеешь то не стану останавливаться на вопросе почему
то, что я пишу сейчас не противоречит предидущему) .
Пример.
В начале века был один равин ездивший в Шаббат на тракторе.
Был ли он виновин в нарушении шаббата?
По крайней мере не в сознательном.
Не зная принципа работы двигателя он не видел в нем проблемы.
Одно только словосочетание "ортодоксальный Иудаизм" однозначно указывает на то, что Иудаизм, как минимум, неоднороден.
Ты когда нибудь слышал его от меня?
Если да, то только, с дополнением, что это единственный Иудаизм.
Нужно заметить, что в Иудаизме тоже есть разные направления но
в рамках Торы.
Кстати, какое отношение к Иудаизму имеют галахические постановления? Это в твоем понимании Иудаизм, или как ты назовешь?
Не простой вопрос.
Что именно ты имеешь в виду?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Равин это учитель, а не "намесник бога на земле".
Соответственно не какой то там равин, что то решает, но помогает
в силу своей подготовки принять решение каждому конкретному
индивидууму. Естественно на базе Торы.
О возможности "разных" решений.
В частности Торой не предписывается "гензэтцлих" одевать белую
рубашку или синюю, соответствено решений может быть как
минимум два.
Тора устанавливает рамки того, чего нельзя и того, что нужно.
Все без деталей.
То, что я пытался объяснить на примере со светским судом и чего
ты, к сожалению, не понял.
Ревизионный суд выносит отличное от основного решение в случае
изменения ему доступной информации.
То же происходит и с равинскими решениями (так пишу ответ тебе,
а думать ты умеешь то не стану останавливаться на вопросе почему
то, что я пишу сейчас не противоречит предидущему) .
Пример.
В начале века был один равин ездивший в Шаббат на тракторе.
Был ли он виновин в нарушении шаббата?
По крайней мере не в сознательном.
Не зная принципа работы двигателя он не видел в нем проблемы.
Одно только словосочетание "ортодоксальный Иудаизм" однозначно указывает на то, что Иудаизм, как минимум, неоднороден.
Ты когда нибудь слышал его от меня?
Если да, то только, с дополнением, что это единственный Иудаизм.
Нужно заметить, что в Иудаизме тоже есть разные направления но
в рамках Торы.
Кстати, какое отношение к Иудаизму имеют галахические постановления? Это в твоем понимании Иудаизм, или как ты назовешь?
Не простой вопрос.
Что именно ты имеешь в виду?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 23:19
в ответ cboris 02.05.04 21:57
Серьезное правило, оно дает широкое поле для маневра как для религии в целом, так и для каждого отдельного последователя.
Это не так.
Нужны пояснения?
Оно отвечает мне на очень многие вопросы, например - как существует иудаизм без храма и жертвоприношений.
Да.
И еще почему евреи вызывают скорую в шаббат - если есть реальная
угроза жизни.
Я полагаю это правило родилось по времени после второго храма, а может и вовсе в новейшей истории? Не подскажешь? - опять же просто интерес - без подвоха.
Нет.
Иудаизм неизменен.
Соответственно 3200-3600 лет назад.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Это не так.
Нужны пояснения?
Оно отвечает мне на очень многие вопросы, например - как существует иудаизм без храма и жертвоприношений.
Да.
И еще почему евреи вызывают скорую в шаббат - если есть реальная
угроза жизни.
Я полагаю это правило родилось по времени после второго храма, а может и вовсе в новейшей истории? Не подскажешь? - опять же просто интерес - без подвоха.
Нет.
Иудаизм неизменен.
Соответственно 3200-3600 лет назад.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.05.04 23:50
в ответ delomann 02.05.04 23:19
В ответ на:Серьезное правило, оно дает широкое поле для маневра как для религии в целом, так и для каждого отдельного последователя.
Это не так.
Нужны пояснения?
Думаю что знаю что ты скажешь, но если пояснения "на языке", то для рассеяния недопонимания, напиши.
В ответ на:Я полагаю это правило родилось по времени после второго храма, а может и вовсе в новейшей истории? Не подскажешь? - опять же просто интерес - без подвоха.
Нет.
Иудаизм неизменен.
Соответственно 3200-3600 лет назад.
Тогда, если возможно напиши где об этом можно прочесть, или иначе - есть ли это в Танахе или за его рамками?
03.05.04 00:18
в ответ cboris 02.05.04 23:50
Думаю что знаю что ты скажешь, но если пояснения "на языке", то для рассеяния недопонимания, напиши.
Методика определения исключения то же описанна, так же,
как и правила...
Тогда, если возможно напиши где об этом можно прочесть, или иначе - есть ли это в Танахе или за его рамками?
Основу Иудаизма состовляет Тора состоящая из двух частей:
Тора шебиктав - танах.
Тора шебеалпе - талмуд.
По данному вопросу (впрочем по всем остальным тоже) следует
обращаться к талмуду. В нем наверняка так же будет ссылка и
на танах.
Могу, честно признать, что детали по данному вопросу мне не
известны...
Я еще не волшебник - я только учусь...
Но и естественно форум не место для работы с талмудом.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Методика определения исключения то же описанна, так же,
как и правила...
Тогда, если возможно напиши где об этом можно прочесть, или иначе - есть ли это в Танахе или за его рамками?
Основу Иудаизма состовляет Тора состоящая из двух частей:
Тора шебиктав - танах.
Тора шебеалпе - талмуд.
По данному вопросу (впрочем по всем остальным тоже) следует
обращаться к талмуду. В нем наверняка так же будет ссылка и
на танах.
Могу, честно признать, что детали по данному вопросу мне не
известны...
Я еще не волшебник - я только учусь...
Но и естественно форум не место для работы с талмудом.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 00:36
в ответ delomann 03.05.04 00:18
В ответ на:Методика определения исключения то же описанна, так же,
как и правила...
тоже в талмуде?
В ответ на:Основу Иудаизма состовляет Тора состоящая из двух частей:
Тора шебиктав - танах.
Тора шебеалпе - талмуд.
Что такое танах я, кажется, понимаю, а что такое талмуд? ( Если вопрос не очень глупый)
03.05.04 00:46
в ответ cboris 03.05.04 00:36
тоже в талмуде?
Естественно.
Что такое танах я, кажется, понимаю, а что такое талмуд?
Талмуд усная чать Торы. По тем или иным причинам записанная
в начале нашей эры.
Естественно без подробностей.
( Если вопрос не очень глупый)
Глупых вопросов не бывает.
Не на все я могу ответить...
Причина первая я все таки не самый знающий человек в мире...
А жаль...
Причина вторая талмуд не стоит преподавать на форуме - слишком
сложно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Естественно.
Что такое танах я, кажется, понимаю, а что такое талмуд?
Талмуд усная чать Торы. По тем или иным причинам записанная
в начале нашей эры.
Естественно без подробностей.
( Если вопрос не очень глупый)
Глупых вопросов не бывает.
Не на все я могу ответить...
Причина первая я все таки не самый знающий человек в мире...
А жаль...
Причина вторая талмуд не стоит преподавать на форуме - слишком
сложно.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 00:57
в ответ delomann 03.05.04 00:46
В ответ на:тоже в талмуде?
Естественно.
во даю - догадался
В ответ на:Талмуд усная чать Торы. По тем или иным причинам записанная
в начале нашей эры.
Если есть ответ - то когда, в какой временной промежуток был записан Талмуд и сразу ли целиком, или началом эры датируется начало его записи?
В ответ на:Причина вторая талмуд не стоит преподавать на форуме - слишком
сложно.
насильно вталкивать не стоит это верно, а если кто то захочет , тут на соседней ветке "про сжатие вселенной" было замечание, что "утаивали" знание от масс
03.05.04 01:04
в ответ cboris 03.05.04 00:57
Если есть ответ - то когда, в какой временной промежуток был записан Талмуд и сразу ли целиком, или началом эры датируется начало его записи?
Важно записан !
На сколько я помню 2-6 века.
Но там тоже не все так просто...
Что означает та или иная часть, как ее оценивать ит.д.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Важно записан !
На сколько я помню 2-6 века.
Но там тоже не все так просто...
Что означает та или иная часть, как ее оценивать ит.д.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 01:30
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
в ответ cboris 03.05.04 01:19
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 02:31
в ответ Vic_Val 03.05.04 01:33
А ты - звезда. Снимаю шляпу.
в смысле?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
в смысле?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 02:41
в ответ Nibelung 03.05.04 02:37
Народ то ли я слишком устал после тредового дня то ли окончательно
отупел, но о чем вы?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
отупел, но о чем вы?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 09:59
в ответ delomann 02.05.04 23:14
Начнем с того, что ты не правильно понимаешь роль равинов.
Начнем с того, что ты неправильно понимаешь как я понимаю роль раввинов. В предыдущем посте по смыслу "раввин"="авторитетный представитель Иудаизма". Возражения?
В начале века был один равин ездивший в Шаббат на тракторе.
Хороший иудей - тот иудей, который ничего не знает о физике и химии.
Нужно заметить, что в Иудаизме тоже есть разные направления но в рамках Торы.
О!
1. Как уже было мной говорено, нужно сначала решить, что такое Иудаизм (конкретно - каковы рамки) и второе - что считать изменением. Пока что идет "спор" в котором о одинаковости этих понятий еще никто не позаботился. Т.е. - малопродуктивный.
2. Во всех своих примерах ты настаиваешь на том, что рамки никогда не менялись. Я согласен! (пусть частично, но - не важно...) Но твоя ошибка (как я тебя понимаю) в том что ты считаешь, что это и есть самое важное. Что это и есть признак неизменчивости. На ведь важнее то, как последователи, иудеи интерпертируют написанное!
(Как в случае с судами. Ты говоришь - законы не изменились. У ревизионного суда появилось больше информации, поэтому решение поменялось. Я согласен. Но! Я то упираю на то, что два суда способны на основе одних и тех же законов принять противоположные решения. И поддержку правильности своих решений обосновывать ссылками на закон. Оба. Потому что только простейшие законы исключают множественность толкования. А если на основе этого решения принимаются дальнейшие решения? Вот тебе и вилка. Какое из этих направлений победит как "единственно истинное"? А время покажет...)
Кстати, ты не ответил:
"Интересно, весь Иудаизм возник целиком и полностью в один момент времени, или все-таки это был и есть процесс во времени? А ОТКУДА тебе известно что то, что мы сейчас имеем как Иудаизм - есть окончательный Иудаизм?"
Кстати, какое отношение к Иудаизму имеют галахические постановления?
Что именно ты имеешь в виду?
Например - разрешение/запрет иудеям выращивать свиней на територрии Израиля. Обязательны ли к выполнению иудеями галахические постановления? Кто их издает? (Уж не раввины ли?) Возможны ли два противоположных постановления по одному вопросу?
Начнем с того, что ты неправильно понимаешь как я понимаю роль раввинов. В предыдущем посте по смыслу "раввин"="авторитетный представитель Иудаизма". Возражения?
В начале века был один равин ездивший в Шаббат на тракторе.
Хороший иудей - тот иудей, который ничего не знает о физике и химии.
Нужно заметить, что в Иудаизме тоже есть разные направления но в рамках Торы.
О!
1. Как уже было мной говорено, нужно сначала решить, что такое Иудаизм (конкретно - каковы рамки) и второе - что считать изменением. Пока что идет "спор" в котором о одинаковости этих понятий еще никто не позаботился. Т.е. - малопродуктивный.
2. Во всех своих примерах ты настаиваешь на том, что рамки никогда не менялись. Я согласен! (пусть частично, но - не важно...) Но твоя ошибка (как я тебя понимаю) в том что ты считаешь, что это и есть самое важное. Что это и есть признак неизменчивости. На ведь важнее то, как последователи, иудеи интерпертируют написанное!
(Как в случае с судами. Ты говоришь - законы не изменились. У ревизионного суда появилось больше информации, поэтому решение поменялось. Я согласен. Но! Я то упираю на то, что два суда способны на основе одних и тех же законов принять противоположные решения. И поддержку правильности своих решений обосновывать ссылками на закон. Оба. Потому что только простейшие законы исключают множественность толкования. А если на основе этого решения принимаются дальнейшие решения? Вот тебе и вилка. Какое из этих направлений победит как "единственно истинное"? А время покажет...)
Кстати, ты не ответил:
"Интересно, весь Иудаизм возник целиком и полностью в один момент времени, или все-таки это был и есть процесс во времени? А ОТКУДА тебе известно что то, что мы сейчас имеем как Иудаизм - есть окончательный Иудаизм?"
Кстати, какое отношение к Иудаизму имеют галахические постановления?
Что именно ты имеешь в виду?
Например - разрешение/запрет иудеям выращивать свиней на територрии Израиля. Обязательны ли к выполнению иудеями галахические постановления? Кто их издает? (Уж не раввины ли?
) Возможны ли два противоположных постановления по одному вопросу?
03.05.04 10:19
в ответ delomann 02.05.04 19:18
В ответ на:Проблема моя со всеми этими людьми в том, что выдавая себя за
последователей Иудаизма они де факто дискридитируют его.
То же самое я мог бы сказать о тебе, но ведь не говорю! Почему же ты присваиваешь себе право судить, что правильно, а что неправильно?
В ответ на:в момент утверждения чего угодно выходящего за пределы
установленые Торой, не как я не делаю, а как НЕ НУЖНО делать,
это создание учения противоречещего Иудаизму
Кто знает эти пределы? Неужели ты воспринимаешь написанное в Торе буквально? Неужели ты думаешь, что Бог создал Адама из глины, а Еву из ребра Адама? Это же иносказание, аллегория! Попробуй объяснить пятилетнему ребенку, как функционирует двигатель внутреннего сгорания. Ты, наверное, скажешь: надо повернуть ключик и нажать на
педальку, тогда машинка поедет. А вы тут столетиями рассуждаете, что такое ключик, в какую сторону его надо крутить и т.д.
В ответ на:Почему я и не могу, как это предлогает уважаемый Лео, просто
оставить его говорить, что Тора есть, но она ему не указ...
Указ, только подходить к нему надо творчески! Ты ведь тоже иногда это делаешь. Сказано: "не вари козленка в молоке матери его!" Ты же воспринимаешь это не буквально, а как всеобщий запрет на смешивание мясной и молочной еды.
- Питерс, вы когда-нибудь читали Библию?
- Мм... Читал.
- Верно, не так уж часто, судя по тому, как вы отвечаете. Возьмитесь-ка за нее с усердием и верой, тогда сами убедитесь, что дело того стоит. только не
опускайте рук, а держитесь до конца. Сперва вы ничего не поймете, но мало-помалу все станет на свое место, и вас тогда от нее не оторвешь! С ней ни одна книга тягаться не может. она их всех перекроет, Питерс. Есть в ней трудные места, ничего не поделаешь, но вы вчитайтесь да пораскиньте мозгами, - и уж тогда вы раскусите эти орешки, все станет ясно как Божий день.
- И чудеса тоже, капитан?
- Да, сэр. И чудеса. Любое чудо. Ну взять хотя бы эту историю с пророками Ваала; думается мне, что вы перед ней спасовали, верно?
Марк Твен "Рассказ капитана"
Früher an Später denken!
03.05.04 10:39
в ответ Alec 03.05.04 09:59
Начнем с того, что ты неправильно понимаешь как я понимаю роль раввинов. В предыдущем посте по смыслу "раввин"="авторитетный представитель Иудаизма". Возражения?
"грунзэцлих" - да.
Могут быть исключения.
Еще раз каждый еврей обязан соблюдать и изучать.
Хороший иудей - тот иудей, который ничего не знает о физике и химии.
На всякий случай для не обладающих чувством юмора - то, что
я не знаю устройства вселенной не избавляет меня от необходимости
принимать решение в частности ходить или не ходить.
1. Как уже было мной говорено, нужно сначала решить, что такое Иудаизм (конкретно - каковы рамки) и второе - что считать изменением. Пока что идет "спор" в котором о одинаковости этих понятий еще никто не позаботился. Т.е. - малопродуктивный.
2. Во всех своих примерах ты настаиваешь на том, что рамки никогда не менялись. Я согласен! (пусть частично, но - не важно...) Но твоя ошибка (как я тебя понимаю) в том что ты считаешь, что это и есть самое важное. Что это и есть признак неизменчивости. На ведь важнее то, как последователи, иудеи интерпертируют написанное!
Я же предлогал привести конкретный пример изменения.
О различных течениях - уже писал о том, что Торой оговариваются
рамки. Например помнить и чтить день субботний - со всеми
необходимыми деталями.
Дальше если после 22 псалма читать 37, а не 45 то вот уже два
течения внутири Иудаизма, но если отказаться от Шаббата - то это
уже "мёхтегерн" Иудаизм.
Я то упираю на то, что два суда способны на основе одних и тех же законов принять противоположные решения. И поддержку правильности своих решений обосновывать ссылками на закон. Оба. Потому что только простейшие законы исключают множественность толкования. А если на основе этого решения принимаются дальнейшие решения? Вот тебе и вилка. Какое из этих направлений победит как "единственно истинное"? А время покажет...)
Вообще говоря данное сравнение не совсем верно, т.к. уж очень
все четко оговорено в Иудаизме, чего не скажешь про юридические
доктрины например "казуалитет" ит.д.
Но даже в случае с судом есть определенная грница за которую
нельзя вроди бы выйти. Вряд ли пока можно представить случай
интерпритации закона А убил Б - это плохо но "сдеть" будет В.
"Интересно, весь Иудаизм возник целиком и полностью в один момент времени, или все-таки это был и есть процесс во времени? А ОТКУДА тебе известно что то, что мы сейчас имеем как Иудаизм - есть окончательный Иудаизм?"
Сложный вопрос.
Иудаизм не только халаха.
Вдаваться в подробности пока, а возможно и вообще не буду.
Но в принцепе можно сказать, что практически сразу.
Дарование Торы на горе Синай.
Будут возражения придется объяснять почему именно так.
(но немного лень - очень много придется писать)
Например - разрешение/запрет иудеям выращивать свиней на територрии Израиля.
Принято законодательной властью г-ва Израиль.
Обязательны ли к выполнению иудеями галахические постановления? Кто их издает? (Уж не раввины ли? ) Возможны ли два противоположных постановления по одному вопросу?
Нам известны 3 вида власти.
Попробуй оценить ситуацию в их "разрезе".
Дополнение - на каждом лежит обязанность изучения и
соответственно принятия решения.
Это кстати и случай с равином и ездой в субботу на тракторе.
(у машины были бы и другие проблемы - кроме зажигания)
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
"грунзэцлих" - да.
Могут быть исключения.
Еще раз каждый еврей обязан соблюдать и изучать.
Хороший иудей - тот иудей, который ничего не знает о физике и химии.
На всякий случай для не обладающих чувством юмора - то, что
я не знаю устройства вселенной не избавляет меня от необходимости
принимать решение в частности ходить или не ходить.
1. Как уже было мной говорено, нужно сначала решить, что такое Иудаизм (конкретно - каковы рамки) и второе - что считать изменением. Пока что идет "спор" в котором о одинаковости этих понятий еще никто не позаботился. Т.е. - малопродуктивный.
2. Во всех своих примерах ты настаиваешь на том, что рамки никогда не менялись. Я согласен! (пусть частично, но - не важно...) Но твоя ошибка (как я тебя понимаю) в том что ты считаешь, что это и есть самое важное. Что это и есть признак неизменчивости. На ведь важнее то, как последователи, иудеи интерпертируют написанное!
Я же предлогал привести конкретный пример изменения.
О различных течениях - уже писал о том, что Торой оговариваются
рамки. Например помнить и чтить день субботний - со всеми
необходимыми деталями.
Дальше если после 22 псалма читать 37, а не 45 то вот уже два
течения внутири Иудаизма, но если отказаться от Шаббата - то это
уже "мёхтегерн" Иудаизм.
Я то упираю на то, что два суда способны на основе одних и тех же законов принять противоположные решения. И поддержку правильности своих решений обосновывать ссылками на закон. Оба. Потому что только простейшие законы исключают множественность толкования. А если на основе этого решения принимаются дальнейшие решения? Вот тебе и вилка. Какое из этих направлений победит как "единственно истинное"? А время покажет...)
Вообще говоря данное сравнение не совсем верно, т.к. уж очень
все четко оговорено в Иудаизме, чего не скажешь про юридические
доктрины например "казуалитет" ит.д.
Но даже в случае с судом есть определенная грница за которую
нельзя вроди бы выйти. Вряд ли пока можно представить случай
интерпритации закона А убил Б - это плохо но "сдеть" будет В.
"Интересно, весь Иудаизм возник целиком и полностью в один момент времени, или все-таки это был и есть процесс во времени? А ОТКУДА тебе известно что то, что мы сейчас имеем как Иудаизм - есть окончательный Иудаизм?"
Сложный вопрос.
Иудаизм не только халаха.
Вдаваться в подробности пока, а возможно и вообще не буду.
Но в принцепе можно сказать, что практически сразу.
Дарование Торы на горе Синай.
Будут возражения придется объяснять почему именно так.
(но немного лень - очень много придется писать)
Например - разрешение/запрет иудеям выращивать свиней на територрии Израиля.
Принято законодательной властью г-ва Израиль.
Обязательны ли к выполнению иудеями галахические постановления? Кто их издает? (Уж не раввины ли? ) Возможны ли два противоположных постановления по одному вопросу?
Нам известны 3 вида власти.
Попробуй оценить ситуацию в их "разрезе".
Дополнение - на каждом лежит обязанность изучения и
соответственно принятия решения.
Это кстати и случай с равином и ездой в субботу на тракторе.
(у машины были бы и другие проблемы - кроме зажигания)
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 11:01
в ответ delomann 03.05.04 10:39
Но ведь важнее то, как последователи, иудеи интерпертируют написанное!
Я же предлогал привести конкретный пример изменения.
Ты и Лео.
Например - разрешение/запрет иудеям выращивать свиней на територрии Израиля.
Принято законодательной властью г-ва Израиль.
Э-э-э-э, нет!
Я же написал - иудеям, а не гражданам Израиля.
Алекс, я выхожу из дискуссии. Не вижу никакого полезного смысла. Ни для себя, ни для тебя. Твою точку зрения я понимаю (понимал, собственно, еще и до начала разговора.) По сообщениям на форуме я уяснил степень твоей ортодоксальности.
Но с интересом слежу за твоей с Лео дискуссией о том, кто из вас является православным иудеем. Как я понял, с точки зрения Лео - вы оба. С твоей - только ты один.
Я же предлогал привести конкретный пример изменения.
Ты и Лео.
Например - разрешение/запрет иудеям выращивать свиней на територрии Израиля.
Принято законодательной властью г-ва Израиль.
Э-э-э-э, нет!
Я же написал - иудеям, а не гражданам Израиля.
Алекс, я выхожу из дискуссии. Не вижу никакого полезного смысла. Ни для себя, ни для тебя. Твою точку зрения я понимаю (понимал, собственно, еще и до начала разговора.) По сообщениям на форуме я уяснил степень твоей ортодоксальности.
Но с интересом слежу за твоей с Лео дискуссией о том, кто из вас является православным иудеем. Как я понял, с точки зрения Лео - вы оба. С твоей - только ты один.
03.05.04 11:02
в ответ Leo_lisard 03.05.04 10:19
Это же иносказание, аллегория!
Естественно точно такая же как "ни убий".
Ты ведь тоже иногда это делаешь. Сказано: "не вари козленка в молоке матери его!" Ты же воспринимаешь это не буквально, а как всеобщий запрет на смешивание мясной и молочной еды.
Нет.
То, что ты понимаешь под творчеством для данного случая неуместно.
Тору следует и понимать и исполнять так же, как это делали и
мои родители и их и т.д. вплодь до горы Синай.
Если же нет, то г-н Пактори имеет полное право тоже считать, что
его "иудаизм" не хуже твоего.
И тот, кто решил кого-нибудь убить во славу якобы хаШему - тоже
может считать себя вполне правильно действующим в соответствии
с Иудаизмом.
То же самое я мог бы сказать о тебе, но ведь не говорю!
Дорогой, Лео!
Вообще говоря знание людей под ником имеет свои негативные стороны.
Не сомниваюсь, что в реале если эта дискуссия и имела бы местно,
то уж точно проходила бы, по крайней мере с моей стороны, в
более умереном тоне.
Я уже выражал мое сожаление по поводу моей "не сдержнасти"
в "Страстной Пятнице" г-н Konkurrentа (который кстати тоже
отчаяно пытается дказать, что Христианство это настоящий Иудаизм),
но, на всякий случай, делаю это еще раз!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Естественно точно такая же как "ни убий".
Ты ведь тоже иногда это делаешь. Сказано: "не вари козленка в молоке матери его!" Ты же воспринимаешь это не буквально, а как всеобщий запрет на смешивание мясной и молочной еды.
Нет.
То, что ты понимаешь под творчеством для данного случая неуместно.
Тору следует и понимать и исполнять так же, как это делали и
мои родители и их и т.д. вплодь до горы Синай.
Если же нет, то г-н Пактори имеет полное право тоже считать, что
его "иудаизм" не хуже твоего.
И тот, кто решил кого-нибудь убить во славу якобы хаШему - тоже
может считать себя вполне правильно действующим в соответствии
с Иудаизмом.
То же самое я мог бы сказать о тебе, но ведь не говорю!
Дорогой, Лео!
Вообще говоря знание людей под ником имеет свои негативные стороны.
Не сомниваюсь, что в реале если эта дискуссия и имела бы местно,
то уж точно проходила бы, по крайней мере с моей стороны, в
более умереном тоне.
Я уже выражал мое сожаление по поводу моей "не сдержнасти"
в "Страстной Пятнице" г-н Konkurrentа (который кстати тоже
отчаяно пытается дказать, что Христианство это настоящий Иудаизм),
но, на всякий случай, делаю это еще раз!
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 11:10
в ответ Alec 03.05.04 11:01
Но с интересом слежу за твоей с Лео дискуссией о том, кто из вас является православным иудеем. Как я понял, с точки зрения Лео - вы оба. С твоей - только ты один.
Это уже не верный подход.
Так как мы оба евреи.
Моя проблема с Лео, как я уже писал, не столько в том, что он
отказывается соблюдать заоведи - это личное дело каждого, а
то, что он утверждает, что это и не нужно.
Благодарю за пусть короткую (на фоне "не уьий") но не
безинтересную дискуссию.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Это уже не верный подход.
Так как мы оба евреи.
Моя проблема с Лео, как я уже писал, не столько в том, что он
отказывается соблюдать заоведи - это личное дело каждого, а
то, что он утверждает, что это и не нужно.
Благодарю за пусть короткую (на фоне "не уьий") но не
безинтересную дискуссию.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.05.04 11:23
в ответ delomann 03.05.04 11:10
кто из вас является православным иудеем
Это уже не верный подход.
Так как мы оба евреи.
"Православный" = "ортодоксальный". ("орто" + "докс").
Ты признаешь Лео ортодоксальным иудеем?
(Ну и второй смысл - просто "правильный".)
Благодарю за пусть короткую
Без всяких подколок - я просто не вижу смысла.
Кстати, сам я считаю, что Иудаизм - намного монолитнее всех существующих основных религий. Хотя бы потому - что на секты особо не разделяется, в отличие от...
Ясно, что это должно быть заложено у него в концепции. Книжники. Законники.
Это уже не верный подход.
Так как мы оба евреи.
"Православный" = "ортодоксальный". ("орто" + "докс").
Ты признаешь Лео ортодоксальным иудеем?
(Ну и второй смысл - просто "правильный".)
Благодарю за пусть короткую
Без всяких подколок - я просто не вижу смысла.
Кстати, сам я считаю, что Иудаизм - намного монолитнее всех существующих основных религий. Хотя бы потому - что на секты особо не разделяется, в отличие от...
Ясно, что это должно быть заложено у него в концепции. Книжники. Законники.
03.05.04 13:55
в ответ Alec 03.05.04 11:23
Весего одно разделение:
еврей - не еврей
613 - 7 заповедей
Все остальное уже не Иудаизм.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
еврей - не еврей
613 - 7 заповедей
Все остальное уже не Иудаизм.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.05.04 00:59
в ответ delomann 03.05.04 11:02
В ответ на:в "Страстной Пятнице" г-н Konkurrentа (который кстати тоже
отчаяно пытается дказать, что Христианство это настоящий Иудаизм),
Я просмотрел сейчас топик "Страстной Пятнице" г-н Konkurrentа в поисках этого его заявления, но не нашел его , может ты усмотрел косвенно?
По моему ни одна христианская конфессия не объявляла о том, что они являют собой настоящий Иудаизм. Если кто то это и делал, то они такие же христиане как и иудеи.
04.05.04 01:13
в ответ cboris 04.05.04 00:59
Я просмотрел сейчас топик "Страстной Пятнице" г-н Konkurrentа в поисках этого его заявления, но не нашел его , может ты усмотрел косвенно?
Само первое сообщение.
По моему ни одна христианская конфессия не объявляла о том, что они являют собой настоящий Иудаизм.
"Церковь это новый Израиль"
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Само первое сообщение.
По моему ни одна христианская конфессия не объявляла о том, что они являют собой настоящий Иудаизм.
"Церковь это новый Израиль"
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.05.04 01:53
В ответ на:но не нашел его , может ты усмотрел косвенно?
Само первое сообщение.
не знаю каким эпитетом одарить г-на Konkurrentа, но не в нем дело.
Я не вижу, дай его слова в которых ты это усматриваешь.
В ответ на:По моему ни одна христианская конфессия не объявляла о том, что они являют собой настоящий Иудаизм.
"Церковь это новый Израиль"
Я такими фразами не бросаюсь и поэтому пошел на yandex за источником нашел несколько ответов, мне понравился этот -
Столь необходимый диалог, однако, встречается с серьезными трудностями: "точкой преткновения для христиан является по-прежнему широко распространенное учение "вытеснения", согласно которому Церковь есть новый Израиль, в то время как прежний Израиль лишился
всех обетований и благодати. В последние годы участники диалога сделали все возможное, чтобы развенчать" это нехорошее учение
http://www.moskvam.ru/blessed_fire/03_99/alekseev.htm
* * * или Спокойной Ночи!
04.05.04 12:11
в ответ delomann 03.05.04 11:10
В ответ на:Моя проблема с Лео, как я уже писал, не столько в том, что он
отказывается соблюдать заоведи - это личное дело каждого, а
то, что он утверждает, что это и не нужно.
Я знаю 10 заповедей и стараюсь их соблюдать, (хотя с десятой есть некоторые трудности ). А вот все прочее придумано людьми. Если кто-то все это соблюдает - честь ему и хвала, но я не думаю, что кто-то станет праведнее и угоднее Богу, если откажется съесть чизбургер или борщ со сметаной. Для праведности необходимо что-то более существенное, не так ли?
Früher an Später denken!
04.05.04 12:15
в ответ Alec 03.05.04 11:01
В ответ на:Но с интересом слежу за твоей с Лео дискуссией о том, кто из вас является православным иудеем. Как я понял, с точки зрения Лео - вы оба. С твоей - только ты один.
Не совсем так. С моей точки зрения - ни он, ни я не являемся правоверными иудеями. Ибо никто не может судить, что есть истинная вера.
Früher an Später denken!
04.05.04 12:16
в ответ Leo_lisard 04.05.04 12:11
Я знаю 10 заповедей и стараюсь их соблюдать
Это хорошо - наверное.
(Зависит от заповедей)
Но, в любом случае, в Иудаизме их 613.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Это хорошо - наверное.
(Зависит от заповедей)
Но, в любом случае, в Иудаизме их 613.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.05.04 12:43
в ответ cboris 04.05.04 01:53
Ето пророчество было написано за 700 лет до происшедшего. как будто пророк Исаия стоял там на месте и видел все эти издевателства(...)
(...) перед Воскресшим Иисусом Христом.
Я не вижу, дай его слова в которых ты это усматриваешь.
Если еврейский пророк писал якобы о Христе, то что должны
делвть евреи?
Правильно - становиться Христианами.
Ну правда о Христе он не писал, но это так детал...
В последние годы участники диалога сделали все возможное, чтобы развенчать" это нехорошее учение
Это по сути детали.
Так как Христианство предпологает в принципе смену завета...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
(...) перед Воскресшим Иисусом Христом.
Я не вижу, дай его слова в которых ты это усматриваешь.
Если еврейский пророк писал якобы о Христе, то что должны
делвть евреи?
Правильно - становиться Христианами.
Ну правда о Христе он не писал, но это так детал...
В последние годы участники диалога сделали все возможное, чтобы развенчать" это нехорошее учение
Это по сути детали.
Так как Христианство предпологает в принципе смену завета...
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.05.04 12:45
в ответ cboris 04.05.04 01:53
В добавление к своему же постингу -
В ответ на:По моему ни одна христианская конфессия не объявляла о том, что они являют собой настоящий Иудаизм.
"Церковь это новый Израиль"
Для начала - "настоящий Иудаизм" и "новый Израиль" - это не совсем одно и то же. Согласен?
Поэтому оставим первое, и вернемся ко второму.
Это теологический вопрос, который в рамках этого форума наверное не решить. По этому вопросу я встретил 2 принципиально разные точки зрения.
Дело в том, что речь идет о толковании, точно так же как есть Тора, а есть ее толкования, со временем в зависимости от событий пересматриваемые (иудей и трактор), поэтому есть различающиеся мнения.
04.05.04 12:57
в ответ delomann 04.05.04 12:43
В ответ на:Если еврейский пророк писал якобы о Христе, то что должны
делвть евреи?
Правильно - становиться Христианами.
Не думаю, что открою для тебя великую тайну, но первые христиане, до тех пор пока к ним не присоеденились из язычников, были исключительно на все 100 евреи. Значит они не сомневались в том, о ком писал пророк?
В ответ на:Ну правда о Христе он не писал, но это так детал...
тогда о чем?
В ответ на:Так как Христианство предпологает в принципе смену завета...
Вообще если бы смену, то в христианских библиях не было бы той части под названием "веткхий", а только завет и точка, так что прямо таки о смене по моему речь не идет.
p.s. убегаю на работу ... bis bald
04.05.04 16:54
в ответ cboris 04.05.04 12:45
Для начала - "настоящий Иудаизм" и "новый Израиль" - это не совсем одно и то же. Согласен?
формально нет.
Если начать разбираться окажется много схожево...
точно так же как есть Тора, а есть ее толкования, со временем в зависимости от событий пересматриваемые (иудей и трактор), поэтому есть различающиеся мнения.
Это даже наверное верно.
Просто формулировка не очень точна.
Не толкование изменяется, а новые условия требуют рассмотрения
и вынесения решения в соответствии с заповедями Торы.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
формально нет.
Если начать разбираться окажется много схожево...
точно так же как есть Тора, а есть ее толкования, со временем в зависимости от событий пересматриваемые (иудей и трактор), поэтому есть различающиеся мнения.
Это даже наверное верно.
Просто формулировка не очень точна.
Не толкование изменяется, а новые условия требуют рассмотрения
и вынесения решения в соответствии с заповедями Торы.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
04.05.04 17:19
в ответ cboris 04.05.04 12:57
Ну, что очередной рел. диспут..
Я так хотел избежать этого.
Вообще если бы смену, то в христианских библиях не было бы той части под названием "веткхий", а только завет и точка, так что прямо таки о смене по моему речь не идет.
Да?
В Торе написано ничего не прибавляй и не отнимай.
Как выполняется это условие?
В Торе говориться о том, что нужно соблюдать Шаббат,
как выполняется это?
В Торе говориться, что Б-г един....
тогда о чем?
"Если он бросался на меня, то я брал его за космы и бил его и
убивал его."
Вот если Самуил здесь не про красную армию котороя борется
с немецко-фашисткими захватчиками, то чем же тогда?
Возможно просто стоило бы почитать не подогнаную христианами
Библию, а оригинал.
Не думаю, что открою для тебя великую тайну, но первые христиане, до тех пор пока к ним не присоеденились из язычников, были исключительно на все 100 евреи. Значит они не сомневались в том, о ком писал пророк?
Значит, если вспомнить, что христианами стала значительно меньшая
часть еврейсого народа, то очевидно, что все Христианство это бред.
Но это так по аналогии.
А если серьезно, то Христианство тало таковым не в один день и в
течении времени оно из еврейской секты превратилось в абсолютно
другую религию.
В четвертом веке было решено перенести субботу на воскресение,
и признать Исуса как богом, так и человеком.
Вообще говоря мне кажется стоит закончить этот спор.
Евреи никого ни зовут становиться евреями, следовательно нам и не
интересно кому то, что то доказывать.
Единственное наше желание это, что бы нас оставили жить так как
мы хотим.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Я так хотел избежать этого.
Вообще если бы смену, то в христианских библиях не было бы той части под названием "веткхий", а только завет и точка, так что прямо таки о смене по моему речь не идет.
Да?
В Торе написано ничего не прибавляй и не отнимай.
Как выполняется это условие?
В Торе говориться о том, что нужно соблюдать Шаббат,
как выполняется это?
В Торе говориться, что Б-г един....
тогда о чем?
"Если он бросался на меня, то я брал его за космы и бил его и
убивал его."
Вот если Самуил здесь не про красную армию котороя борется
с немецко-фашисткими захватчиками, то чем же тогда?
Возможно просто стоило бы почитать не подогнаную христианами
Библию, а оригинал.
Не думаю, что открою для тебя великую тайну, но первые христиане, до тех пор пока к ним не присоеденились из язычников, были исключительно на все 100 евреи. Значит они не сомневались в том, о ком писал пророк?
Значит, если вспомнить, что христианами стала значительно меньшая
часть еврейсого народа, то очевидно, что все Христианство это бред.
Но это так по аналогии.
А если серьезно, то Христианство тало таковым не в один день и в
течении времени оно из еврейской секты превратилось в абсолютно
другую религию.
В четвертом веке было решено перенести субботу на воскресение,
и признать Исуса как богом, так и человеком.
Вообще говоря мне кажется стоит закончить этот спор.
Евреи никого ни зовут становиться евреями, следовательно нам и не
интересно кому то, что то доказывать.
Единственное наше желание это, что бы нас оставили жить так как
мы хотим.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.05.04 00:19
В ответ на:Для начала - "настоящий Иудаизм" и "новый Израиль" - это не совсем одно и то же. Согласен?
формально нет.
Если начать разбираться окажется много схожево...
много схожево - это не говорит об одинаковости ( сиамские близници - как две капли схожи - но разные - это только один пример для наглядности). Как по твоему со сходством у "настоящего Иудаизма" и "современного Израиля" ?
В ответ на:Это даже наверное верно.
Просто формулировка не очень точна.
Не толкование изменяется, а новые условия требуют рассмотрения
и вынесения решения в соответствии с заповедями Торы.
после образования гос. Израиль в 1948 году появились новые условия для пересмотра именно этой ранее более естественно смотревшейся мысли о "новом
Израиле" и теперь требуется вынесение новых решений в соответствии с Библией. Но ты не знаешь ( и я тоже не знал) о том что есть уже иная точка зрения, а ты по прежнему указываешь на "иудея на тракторе" и "говоришь мне, что он грешит".
Но по моему мы друг друга по этому вопросу и без этого моего постинга поняли?
05.05.04 01:10
В ответ на:Ну, что очередной рел. диспут..
Я так хотел избежать этого.
не диспут - беседа
избежать можно, но это ведь только до следующего твоего высказывания
В ответ на:Вообще если бы смену, то в христианских библиях не было бы той части под названием "ветхий", а только завет и точка, так что прямо таки о смене по моему речь не идет.
Да?
В Торе написано ничего не прибавляй и не отнимай.
Как выполняется это условие?
а я не писал что это добавление к Торе, поэтому условие не нарушенно!
В ответ на:В Торе говориться о том, что нужно соблюдать Шаббат,
как выполняется это?
ты же в курсе - Шаббат для евреев. Мессианские евреи (евреи
верующие в Христа-Иисуса) соблюдают Шаббат и Тору этим не нарушают
В ответ на:В Торе говориться, что Б-г един....
Христиане говорят, что Бог Треедин - Он один (един), но в трех ипостасях (очень простой пример - яблоко - состоит из кожеци, мякиши и зерен, но ты его наблюдаешь целым - оно едино и одно!)
В ответ на:"Если он бросался на меня, то я брал его за космы и бил его и
убивал его."
Вот если Самуил здесь не про красную армию котороя борется
с немецко-фашисткими захватчиками, то чем же тогда?
Если бы красная армия действительно брала врага за космы и била и убивала при этом, то тогда я бы согласился с тобой в том, что пророк Самуил пишет о советской армии, но здесь
он о чем то другом. А вот пророк Исаия (извини за использование перевода его имени на русский) в главе 53 пишет иначе. Если ты не знаешь что я имею ввиду или главы у нас не совпадают, то я процетирую здесь.
В ответ на:Значит, если вспомнить, что христианами стала значительно меньшая
часть еврейсого народа, то очевидно, что все Христианство это бред.
Но это так по аналогии.
По какой аналогии?
У меня совсем другие аналогии - ничто новое не рождается в большинстве и примеров здесь могу привести много из науки, искусства и т.д!
В ответ на:А если серьезно, то Христианство тало таковым не в один день и в
течении времени оно из еврейской секты превратилось в абсолютно
другую религию.
Евреи получили на горе Синай
тоже только 10 заповедей; а если рассмотреть приход к Синаю начиная от Авраама? получится что еврейство тоже не осталось таковым, каковым оно вышло из Египта.
В ответ на:В четвертом веке было решено перенести субботу на воскресение,
В 4ом веке состоялся Никейский собор, были приняты единые "нормы" и определен "Канон", потому как до этого времени христиане не имеющие своего государства были на нелегальном положении и ходившая там литература не являлась достаточно достоверной.
Как ты догадываешься еврейские-христианские лидеры к этому 4 веку уже не имели значительного влияния, этим я обьясняю перенос субботы на воскресение, т.к. как я писал раньше суббота она для евреев (и христиан и соответственно нет).
В ответ на:и признать Исуса как богом, так и человеком
А кто
скажи мне есть Машиах?
В ответ на:Вообще говоря мне кажется стоит закончить этот спор.
Евреи никого ни зовут становиться евреями, следовательно нам и не
интересно кому то, что то доказывать.
Единственное наше желание это, что бы нас оставили жить так как
мы хотим.
Ты бы мог так сказать будучи представителем любой другой национальности и вероисповедания, но твоя религия рассказывает о сотворении мира и повествует о живом Боге ! Твоя нация принесла миру две великие религии из ... и т.д. и т.п. - поэтому извини, но ты "назвался груздем"
05.05.04 08:54
в ответ delomann 04.05.04 17:19
Евреи ... следовательно нам и не интересно кому то, что то доказывать.
Ой, Алекс, я щас просто помру с тебя
Помнишь, я тебе раз сказал, что знаю одного человека, который носится со своим еврейством? Признаюсь - теперь я знаю двух таких.
Единственное наше желание это, что бы нас оставили жить так как мы хотим.
Угу... "Я бежала за вами три дня, чтобы сообщить, как вы мне глубоко безразличны!"
Ой, Алекс, я щас просто помру с тебя
Помнишь, я тебе раз сказал, что знаю одного человека, который носится со своим еврейством? Признаюсь - теперь я знаю двух таких.
Единственное наше желание это, что бы нас оставили жить так как мы хотим.
Угу... "Я бежала за вами три дня, чтобы сообщить, как вы мне глубоко безразличны!"
05.05.04 14:05
в ответ Alec 05.05.04 08:54
Дорогой, Алик!
Ты не прав.
Сомниваюсь, что тебя кто то когда то особенно убеждал стать
евреем.
Напоминаю, Иудаизм не считает неевреев хуже, подчас даже
лчше, соответственно отсутствует миссионарская деятельность.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Ты не прав.
Сомниваюсь, что тебя кто то когда то особенно убеждал стать
евреем.
Напоминаю, Иудаизм не считает неевреев хуже, подчас даже
лчше, соответственно отсутствует миссионарская деятельность.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.05.04 16:01
в ответ delomann 05.05.04 14:05
Сорри, если мои слова показались тебе обидными...
...соответственно отсутствует миссионарская деятельност
Да, я знаю. Да и ты мне ранее говорил, а память у меня крепкая.
Вообще-то я не про это.
Иудаизм не занимается миссионерской деятельностью, но это вовсе не означает, что отдельные его представители не злоупотребляют при случае и без случая напоминать всем о своей нац.-религиозной принадлежности.
А когда они так делают, то мне очень не верится, что они искренне вздыхают, произнося: "...следовательно нам и не интересно кому то, что то доказывать"
...соответственно отсутствует миссионарская деятельност
Да, я знаю. Да и ты мне ранее говорил, а память у меня крепкая.
Вообще-то я не про это.
Иудаизм не занимается миссионерской деятельностью, но это вовсе не означает, что отдельные его представители не злоупотребляют при случае и без случая напоминать всем о своей нац.-религиозной принадлежности.
А когда они так делают, то мне очень не верится, что они искренне вздыхают, произнося: "...следовательно нам и не интересно кому то, что то доказывать"
05.05.04 20:20
в ответ Alec 05.05.04 16:01
о своей нац.-религиозной принадлежности
А когда они так делают, то мне очень не верится, что они искренне вздыхают, произнося: "...следовательно нам и не интересно кому то, что то доказывать"
Соглась, что интерес к своему народу, не означает желание "сделать
его больше"... Кстати как зовут этого товарища, если он из Нюренберга,
то скорее всего мне знаком?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
А когда они так делают, то мне очень не верится, что они искренне вздыхают, произнося: "...следовательно нам и не интересно кому то, что то доказывать"
Соглась, что интерес к своему народу, не означает желание "сделать
его больше"... Кстати как зовут этого товарища, если он из Нюренберга,
то скорее всего мне знаком?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.05.04 20:24
в ответ cboris 05.05.04 00:19
после образования гос. Израиль в 1948 году появились новые условия для пересмотра именно этой ранее более естественно смотревшейся мысли о "новом Израиле" и теперь требуется вынесение новых решений в соответствии с Библией. Но ты не знаешь ( и я тоже не знал) о том что есть уже иная точка зрения, а ты по прежнему указываешь на "иудея на тракторе" и "говоришь мне, что он грешит".
Но по моему мы друг друга по этому вопросу и без этого моего постинга поняли?
Что сие должно означать?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Но по моему мы друг друга по этому вопросу и без этого моего постинга поняли?
Что сие должно означать?
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.05.04 20:47
в ответ cboris 05.05.04 01:10
избежать можно, но это ведь только до следующего твоего высказывания
Я, что то говорил о Христианстве?
Оно мне поверь безразлично до тех пор пока его представители не
лезут в Иудаизм.
а я не писал что это добавление к Торе, поэтому условие не нарушенно!
Нет, его написали до тебя.
Христиане говорят, что Бог Треедин
"Королева в восхищении"
Если бы красная армия действительно брала врага за космы и била и убивала при этом, то тогда я бы согласился с тобой в том, что пророк Самуил пишет о советской армии, но здесь он о чем то другом.
Ты можешь доказать, что не о ней?
А вот пророк Исаия (извини за использование перевода его имени на русский) в главе 53 пишет иначе. Если ты не знаешь что я имею ввиду или главы у нас не совпадают, то я процетирую здесь.
Правда?
Прочти еще раз, только не забудь, что в оригенале нет глав.
То есть глава 53, просто кусок текста вырваный из общего содержания.
Евреи получили на горе Синай тоже только 10 заповедей; а если рассмотреть приход к Синаю начиная от Авраама? получится что еврейство тоже не осталось таковым, каковым оно вышло из Египта.
Да, как тебе сказать - Иудаизм появился вместе с еврейским народом
у горы Синай. До этого не так все просто, но это и не имеет значения.
В 4ом веке состоялся Никейский собор, были приняты единые "нормы" и определен "Канон", потому как до этого времени христиане не имеющие своего государства были на нелегальном положении и ходившая там литература не являлась достаточно достоверной.
Как ты догадываешься еврейские-христианские лидеры к этому 4 веку уже не имели значительного влияния, этим я обьясняю перенос субботы на воскресение, т.к. как я писал раньше суббота она для евреев (и христиан и соответственно нет).
Это первый раз когда я встречаю на этом форуме кого-то кто знаком
с историей церкви!
Надеюсь, что на вопросы связанные с христианством теперь отвечать
будешь ты. И мне не придется более этим заниматься.
А кто скажи мне есть Машиах?
Тебе всю инфо?
Думаю это тоже излишне.
Достаточно того, что Мошиах - человек.
Ты бы мог так сказать будучи представителем любой другой национальности и вероисповедания, но твоя религия рассказывает о сотворении мира и повествует о живом Боге !
Да, но рассказывает она о Нем только нам.
Твоя нация принесла миру две великие религии из ... и т.д. и т.п. - поэтому извини, но ты "назвался груздем"
Я все еще не уверен насколько это хорошо.
Тем более, что представители обоих этих религий тысячилетиями
пытаются искоренить представителей нашей.
не диспут - беседа
Диспут это понятие со времен средневековья описывающее подобные
"беседы" - раньше они заканчивались для евреев физическим уничтожением,
т.к. оказывалось, что аргуменами для отказа от веры отцов апаненты
не обладали.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
Я, что то говорил о Христианстве?
Оно мне поверь безразлично до тех пор пока его представители не
лезут в Иудаизм.
а я не писал что это добавление к Торе, поэтому условие не нарушенно!
Нет, его написали до тебя.
Христиане говорят, что Бог Треедин
"Королева в восхищении"
Если бы красная армия действительно брала врага за космы и била и убивала при этом, то тогда я бы согласился с тобой в том, что пророк Самуил пишет о советской армии, но здесь он о чем то другом.
Ты можешь доказать, что не о ней?
А вот пророк Исаия (извини за использование перевода его имени на русский) в главе 53 пишет иначе. Если ты не знаешь что я имею ввиду или главы у нас не совпадают, то я процетирую здесь.
Правда?
Прочти еще раз, только не забудь, что в оригенале нет глав.
То есть глава 53, просто кусок текста вырваный из общего содержания.
Евреи получили на горе Синай тоже только 10 заповедей; а если рассмотреть приход к Синаю начиная от Авраама? получится что еврейство тоже не осталось таковым, каковым оно вышло из Египта.
Да, как тебе сказать - Иудаизм появился вместе с еврейским народом
у горы Синай. До этого не так все просто, но это и не имеет значения.
В 4ом веке состоялся Никейский собор, были приняты единые "нормы" и определен "Канон", потому как до этого времени христиане не имеющие своего государства были на нелегальном положении и ходившая там литература не являлась достаточно достоверной.
Как ты догадываешься еврейские-христианские лидеры к этому 4 веку уже не имели значительного влияния, этим я обьясняю перенос субботы на воскресение, т.к. как я писал раньше суббота она для евреев (и христиан и соответственно нет).
Это первый раз когда я встречаю на этом форуме кого-то кто знаком
с историей церкви!
Надеюсь, что на вопросы связанные с христианством теперь отвечать
будешь ты. И мне не придется более этим заниматься.
А кто скажи мне есть Машиах?
Тебе всю инфо?
Думаю это тоже излишне.
Достаточно того, что Мошиах - человек.
Ты бы мог так сказать будучи представителем любой другой национальности и вероисповедания, но твоя религия рассказывает о сотворении мира и повествует о живом Боге !
Да, но рассказывает она о Нем только нам.
Твоя нация принесла миру две великие религии из ... и т.д. и т.п. - поэтому извини, но ты "назвался груздем"
Я все еще не уверен насколько это хорошо.
Тем более, что представители обоих этих религий тысячилетиями
пытаются искоренить представителей нашей.
не диспут - беседа
Диспут это понятие со времен средневековья описывающее подобные
"беседы" - раньше они заканчивались для евреев физическим уничтожением,
т.к. оказывалось, что аргуменами для отказа от веры отцов апаненты
не обладали.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
05.05.04 21:01
в ответ delomann 05.05.04 20:47
- Ты бы мог так сказать будучи представителем любой другой национальности и вероисповедания, но твоя религия рассказывает о сотворении мира и повествует о живом Боге !
---------------------------------------------------------------------------------------
- Да, но рассказывает она о Нем только нам.
----------
В этом месте поясни, please, непонятно: о живом боге рассказывает
только НАМ?
Или о Боге рассказывает только НАМ? - Но христиане как-то до сих пор
"дружат" с "Ветхим Заветом" - а из твоих слов следует, что
"Ветхий Завет" - "только для НАС" ?
Или...?
Слиха!
---------------------------------------------------------------------------------------
- Да, но рассказывает она о Нем только нам.
----------
В этом месте поясни, please, непонятно: о живом боге рассказывает
только НАМ?
Или о Боге рассказывает только НАМ? - Но христиане как-то до сих пор
"дружат" с "Ветхим Заветом" - а из твоих слов следует, что
"Ветхий Завет" - "только для НАС" ?
Или...?
Слиха!
05.05.04 21:13
в ответ sameach 05.05.04 21:01
В этом месте поясни, please, непонятно: о живом боге рассказывает
только НАМ?
Или о Боге рассказывает только НАМ? - Но христиане как-то до сих пор
"дружат" с "Ветхим Заветом" - а из твоих слов следует, что
"Ветхий Завет" - "только для НАС" ?
Или...?
Б-г один вне зависимости, что об этом думают Христиане.
Далее, если они считают нужным строить церкви, в них молиться
или еще, что то там, то обвинять нас в этом не следует - еще
раз мы никого не миссианируем.
Что делать или не делать - личное дело каждого.
Не знаю понятно ли я объяснил, если нет, что я, честно говоря
предпологаю, скажи - попробую еще раз.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
только НАМ?
Или о Боге рассказывает только НАМ? - Но христиане как-то до сих пор
"дружат" с "Ветхим Заветом" - а из твоих слов следует, что
"Ветхий Завет" - "только для НАС" ?
Или...?
Б-г один вне зависимости, что об этом думают Христиане.
Далее, если они считают нужным строить церкви, в них молиться
или еще, что то там, то обвинять нас в этом не следует - еще
раз мы никого не миссианируем.
Что делать или не делать - личное дело каждого.
Не знаю понятно ли я объяснил, если нет, что я, честно говоря
предпологаю, скажи - попробую еще раз.
* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
06.05.04 01:31
в ответ Alena Z_0 05.05.04 07:21
Дорогая Alena Z_0,
это похоже на отписку -
это похоже на отписку -
В ответ на:
Народ, а давайте я вам ссылочку дам:
http://www.mosrat.ru
Это официальный сайт Московской епархии.
у меня в запасе не одна эта ссылочка, но если ты полагаешь что этого достаточно для разговора, то я не уверен что хоть кто то кроме самих христиан на этом сайте туда заглянет, надеюсь ты меня понимаешь.
Ну и Московская епархия это очень хорошо, но все же не все христианство, поэтому предлагаю - давай если можешь по существу.
В ответ на:В разделе "Вопросы о вере и жизни" вас помирят.
Мы не соримся.
06.05.04 01:33
в ответ delomann 05.05.04 20:24
В ответ на:после образования гос. Израиль в 1948 году появились новые условия для пересмотра именно этой ранее более естественно смотревшейся мысли о "новом Израиле" и теперь требуется вынесение новых решений в соответствии с Библией. Но ты не знаешь ( и я тоже не знал) о том что есть уже иная точка зрения, а ты по прежнему указываешь на "иудея на тракторе" и "говоришь мне, что он грешит".
Но по моему мы друг друга по этому вопросу и без этого моего постинга поняли?
Что сие должно означать?
а что конкретно ты не понял?
06.05.04 01:54
в ответ cboris 06.05.04 01:33
Но по моему мы друг друга по этому вопросу и без этого моего постинга поняли?
Какому вопросу?
Но ты не знаешь ( и я тоже не знал) о том что есть уже иная точка зрения, а ты по прежнему указываешь на "иудея на тракторе" и "говоришь мне, что он грешит".
На что?
после образования гос. Израиль в 1948 году появились новые условия для пересмотра именно этой ранее более естественно смотревшейся мысли о "новом Израиле" и теперь требуется вынесение новых решений в соответствии с Библией.
Ты о Христианстве, Иудаизме, Израиле, земле Израиля, госсударстве Израиль?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Какому вопросу?
Но ты не знаешь ( и я тоже не знал) о том что есть уже иная точка зрения, а ты по прежнему указываешь на "иудея на тракторе" и "говоришь мне, что он грешит".
На что?
после образования гос. Израиль в 1948 году появились новые условия для пересмотра именно этой ранее более естественно смотревшейся мысли о "новом Израиле" и теперь требуется вынесение новых решений в соответствии с Библией.
Ты о Христианстве, Иудаизме, Израиле, земле Израиля, госсударстве Израиль?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
06.05.04 01:56
в ответ Leo_lisard 06.05.04 00:58
Приветствую новоиспеченного либерала!
- Как здоровьечко Лев Моисеич?
- Не дождетесь!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
- Как здоровьечко Лев Моисеич?
- Не дождетесь!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
06.05.04 02:06
в ответ delomann 05.05.04 20:47
В ответ на:избежать можно, но это ведь только до следующего твоего высказывания
Я, что то говорил о Христианстве?
Видишь ли, мне не нужны твои высказывания о Христианстве. Христианство родилось в твоей религии, поэтому твоя религия "родитель", а значит неразрывно связанна с Христианством, даже если ты против этого и соостветсвенно мне достаточны твои высказывания о твоей родной религии
В ответ на:Если бы красная армия действительно брала врага за космы и била и убивала при этом, то тогда я бы согласился с тобой в том, что пророк Самуил пишет о советской армии, но здесь он о чем то другом.
Ты можешь доказать, что не о ней?
я это уже сделал, но ты в
цитате удалил часть собственных слов. У Самуила про космы!!! а красная армия никого за космы не тягала (разве что "красные" мужья "белых" жен )
В ответ на:А вот пророк Исаия (извини за использование перевода его имени на русский) в главе 53 пишет иначе. Если ты не знаешь что я имею ввиду или главы у нас не совпадают, то я процетирую здесь.
Правда?
Прочти еще раз, только не забудь, что в оригенале нет глав.
То есть глава 53, просто кусок текста вырваный из общего содержания.
С главами - без глав - это дело вкуса, главное содержание! Я приведу здесь эти отрывки, только не сейчас, уже поздно (для меня), приведу их со стихами до и после, а то ты
все таки не знаешь о чем речь
В ответ на:Евреи получили на горе Синай тоже только 10 заповедей; а если рассмотреть приход к Синаю начиная от Авраама? получится что еврейство тоже не осталось таковым, каковым оно вышло из Египта.
Да, как тебе сказать - Иудаизм появился вместе с еврейским народом
у горы Синай. До этого не так все просто, но это и не имеет значения.
А я поэтому и привел в пример и Авраама и Египет, что б ты именно так и ответил. Ведь оба эти факта не корректны в связи с появлением Иудаизма, а вот в связи с зарождением Христианства ты используешь такие же фривольные дата/события. Но суть в другом - в том что у Синая заповедей
в начале было только 10!
В ответ на:Надеюсь, что на вопросы связанные с христианством теперь отвечать
будешь ты.
можешь переложить это на меня, я и сам собирался на кое-какие "перлы" здесь ответить, но время время время :-(
В ответ на:А кто скажи мне есть Машиах?
Тебе всю инфо?
Думаю это тоже излишне.
Достаточно того, что Мошиах - человек.
Нет не достаточно! Ты тоже человек и я тоже... Всю ли инфо - это как пойдет
В ответ на:Ты бы мог так сказать будучи представителем любой другой национальности и вероисповедания, но твоя религия рассказывает о сотворении мира и повествует о живом Боге !
Да, но рассказывает она о Нем только нам.
А вот скажи
мне на все твои ответы подобного рода (про нас, только нам и т.д.) - неужели избрание семени Авраама было сделанно только для его потомков? Неужели евреи избранны только сами для себя?
В ответ на:Твоя нация принесла миру две великие религии из ... и т.д. и т.п. - поэтому извини, но ты "назвался груздем"
Я все еще не уверен насколько это хорошо.
Тем более, что представители обоих этих религий тысячилетиями
пытаются искоренить представителей нашей.
я кстати о мусульманах забыл, спасибо за подсказку - не две, а три !
По моему в этом своем ответе ты слегка берешь на себя функции Бога и так с пол оборота решаешь то что произошло по Его воле!
В ответ на:не диспут - беседа
Диспут это понятие со времен средневековья описывающее подобные
"беседы" - раньше они заканчивались для евреев физическим уничтожением,
т.к. оказывалось, что аргуменами для отказа от веры отцов апаненты
не обладали.
ты знаешь, так заканчивались они в средневековье не только для евреев, но и для самих христиан
06.05.04 02:13
В ответ на:
Но по моему мы друг друга по этому вопросу и без этого моего постинга поняли?
Какому вопросу?
Но ты не знаешь ( и я тоже не знал) о том что есть уже иная точка зрения, а ты по прежнему указываешь на "иудея на тракторе" и "говоришь мне, что он грешит".
На что?
после образования гос. Израиль в 1948 году появились новые условия для пересмотра именно этой ранее более естественно смотревшейся мысли о "новом Израиле" и теперь требуется вынесение новых решений в соответствии с Библией.
Ты о Христианстве, Иудаизме, Израиле, земле Израиля, госсударстве Израиль?
Что то с памятью твоей стало
Неужели трудно посмотреть предидущее, раз не помнишь?
Речь шла о фразе "Новый Иерусалим" -
но что бы понять взимосвязи, пожалуйста прочти с того места где ты употребил это выражение в первый раз
06.05.04 02:55
ты знаешь, так заканчивались они в средневековье не только для евреев, но и для самих христиан
Ты знаешь какую-нибудь общину вырезанную после такого диспута?
С главами - без глав - это дело вкуса, главное содержание! Я приведу здесь эти отрывки
Вот так и подтасовывается содержание...
Но суть в другом - в том что у Синая заповедей в начале было только 10!
Уверен?
По моему в этом своем ответе ты слегка берешь на себя функции Бога и так с пол оборота решаешь то что произошло по Его воле!
Или против?
Нет не достаточно! Ты тоже человек и я тоже...
Правильно.
Соответственно у меня есть теоритический шанс стать Мошиахом.
В свою очередь (если ситуация мной оценена правильно) также и
у твоих внуков.
неужели избрание семени Авраама было сделанно только для его потомков?
да
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ты знаешь какую-нибудь общину вырезанную после такого диспута?
С главами - без глав - это дело вкуса, главное содержание! Я приведу здесь эти отрывки
Вот так и подтасовывается содержание...
Но суть в другом - в том что у Синая заповедей в начале было только 10!
Уверен?
По моему в этом своем ответе ты слегка берешь на себя функции Бога и так с пол оборота решаешь то что произошло по Его воле!
Или против?
Нет не достаточно! Ты тоже человек и я тоже...
Правильно.
Соответственно у меня есть теоритический шанс стать Мошиахом.
В свою очередь (если ситуация мной оценена правильно) также и
у твоих внуков.
неужели избрание семени Авраама было сделанно только для его потомков?
да
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
06.05.04 23:46
в ответ delomann 06.05.04 02:55
В ответ на:ты знаешь, так заканчивались они в средневековье не только для евреев, но и для самих христиан
Ты знаешь какую-нибудь общину вырезанную после такого диспута?
Ну ты смешишь - войны велись, уничтожались селения только за то что понимание христианства было отличным от центрального, христиан пытали и убивали, заставляли отречся от своей неправильной веры. С ними вовсе не разговаривали, а уничтожали и все.
В ответ на:С главами - без глав - это дело вкуса, главное содержание! Я приведу здесь эти отрывки
Вот так и подтасовывается содержание...
Конечно - одну книгу не разделенную на главы, разделяют на главы и готово - содержание подтасовано
В ответ на:Но суть в другом - в том что у Синая заповедей в начале было только 10!
Уверен?
а почему ты сомневаешься?
В ответ на:По моему в этом своем ответе ты слегка берешь на себя функции Бога и так с пол оборота решаешь то что произошло по Его воле!
Или против?
Нет, не против!
В ответ на:Соответственно у меня есть теоритический шанс стать Мошиахом.
Очень даже интересно?
В ответ на:неужели избрание семени Авраама было сделанно только для его потомков?
да
И избранность евреев тоже только для самих себя?
07.05.04 01:35
в ответ delomann 06.05.04 02:55
В ответ на:С главами - без глав - это дело вкуса, главное содержание! Я приведу здесь эти отрывки
Вот так и подтасовывается содержание...
Как я и собирался -
Исаия гл. 53
1 Кто поверил слышанному от нас, и кому открылась мышца Господня? Ис.42,20; Ин.12,38; Рим.10,16 2 Ибо Он взошёл перед Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нём ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нём вида, который привлекал бы нас к Нему. Лк.2,46
3 Он был презрен и умален перед людьми, человек скорбей и изведавший болезни, и мы отвращали от Него своё лицо; Он был презираем, и мы ни во что ставили Его. Мк.9,12 4 Но Он
взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, что Он был поражен, наказан и уничижен Богом. Пс.109,7; Мф.20,19
5 Но Он был изъязвлен за наши грехи и мучим за наши беззакония; наказание нашего мира было на Нем, и Его ранами мы исцелились. 1 Пет.2,24; Рим.4,25; 1 Кор.15,3 6 Все мы блуждали, как овцы, совратились каждый на свою дорогу: и Господь возложил на Него грехи всех нас. Ин.3,16; Рим.3,12
7 Он истязуем был, но страдал добровольно и не открывал Своих уст; Он был ведён как овца на заклание, и как агнец перед стригущим его безгласен, так Он не открывал Своих уст. Мф.26,63; Мф.27,12; Мк.14,61; Деян.8,32 8 От уз и суда Он был взят; но Его род
кто изъяснит? ибо Он отторгнут от земли живых; за преступления Моего народа претерпел казнь. Мф.17,23; 1 Кор.15,3 9 Ему назначали гроб со злодеями, но Он погребён у богатого, потому что не сделал греха, и не было лжи в Его устах. 1 Пет.2,22; 1 Ин.3,5
10 Но Господу угодно было поразить Его, и Он предал Его мучению; когда же Его душа принесёт жертву умилостивления, Он узрит долговечное потомство, и воля Господня благоуспешно будет исполняться Его рукой. Ин.12,24 11 На борьбу Своей души Он будет смотреть с довольством; через познание Его Он, Праведник, Мой Раб, оправдает многих и их грехи на Себе понесёт. Иер.23,6; Ин.1,29; Деян.7,52 12 Поэтому Я дам Ему часть между великими, и с сильными будет делить добычу, за
то, что предал Свою душу на смерть, и к злодеям причтён был, тогда как Он понёс на Себе грех многих и за преступников сделался ходатаем. Мк.15,28; Лк.22,37
07.05.04 18:34
в ответ cboris 07.05.04 01:35
Дополни концом 52 главы и смени Он, на он.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
07.05.04 19:00
в ответ cboris 06.05.04 23:46
а почему ты сомневаешься?
.Да потому, что в Торе 613 заповедей и некоторые даны уже до
горы Синай. С момета дарования Торы еврейскому народу становятся
для него обязательными.
И избранность евреев тоже только для самих себя?
Евреи избраны для того, что бы соблюдать заповеди Б-га.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
.Да потому, что в Торе 613 заповедей и некоторые даны уже до
горы Синай. С момета дарования Торы еврейскому народу становятся
для него обязательными.
И избранность евреев тоже только для самих себя?
Евреи избраны для того, что бы соблюдать заповеди Б-га.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.05.04 02:16
Спасибо за совет. Я пожалуй бы к нему прислушался и воспользовался, но пока не разглядел многих из описанных качеств. Все же как мне кажется идет разьяснение позиций пусть и не всегда "ровное". А там посмотрим ...
08.05.04 02:46
в ответ delomann 07.05.04 19:00
Посмотри как звучал постинг на который ты так отвечаешь -
В ответ на:Но суть в другом - в том что у Синая заповедей в начале было только 10!
Уверен?
--------------------------------------------------------------------------------
а почему ты сомневаешься?
и тут ты отвечаешь -
В ответ на:Да потому, что в Торе 613 заповедей и некоторые даны уже до
горы Синай. С момета дарования Торы еврейскому народу становятся
для него обязательными.
заметь, что речь шла не о Торе целиком.
Но теперь к твоим словам - что ты вкладываешь в "некоторые даны уже до
горы Синай" и в "С момета дарования Торы... "?
08.05.04 16:09
в ответ delomann 07.05.04 19:00
Смотрела,просто гениально!!!Одни эмоции.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Если дождь сыплется ,значит засыплется этой рифмОю поэт.
Словно две уточки в лужице хрюкают их с вдохновеньем дуэт.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
С наилучшими пожеланиями. Простите,так получилось...
"У наших ракет самые мирные цели"
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Если дождь сыплется ,значит засыплется этой рифмОю поэт.
Словно две уточки в лужице хрюкают их с вдохновеньем дуэт.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
С наилучшими пожеланиями. Простите,так получилось...
"У наших ракет самые мирные цели"
08.05.04 20:01
в ответ d i p 26.04.04 02:19
"так , господа, вникните в суть религии.
Если б мы могли в ету суть вникнуть... Я вот давно хотел бы. Не получается пока."
Мое мнение- Опиум для народа. Плавное перекачивание денег из кармана работающих.
Верить или не верить в бога личное дело человека. А здесь человека с самого раннего возраста втягивают в религию.
Если б мы могли в ету суть вникнуть... Я вот давно хотел бы. Не получается пока."
Мое мнение- Опиум для народа. Плавное перекачивание денег из кармана работающих.
Верить или не верить в бога личное дело человека. А здесь человека с самого раннего возраста втягивают в религию.
08.05.04 23:33
в ответ cboris 08.05.04 02:35
т.е. ты хочешь сказать, что в Торе (которая в частности у тебя или тебе доступна) в этих строках употребляется написание с маленькой буквы?
Это не часть Торы, но часть Нивиим (Пророков).
Речь идет о Израиле.
О чем и говориться в тексте, если не вырывать из него 53 главу,
т.к. в оригинале распределения на главы, как я уже говорил нет.
Больших букв на этом месте в иврите нет.
(Они вообще очень редки и указывают на нетривиальнось понимания)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Это не часть Торы, но часть Нивиим (Пророков).
Речь идет о Израиле.
О чем и говориться в тексте, если не вырывать из него 53 главу,
т.к. в оригинале распределения на главы, как я уже говорил нет.
Больших букв на этом месте в иврите нет.
(Они вообще очень редки и указывают на нетривиальнось понимания)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.05.04 23:42
в ответ cboris 08.05.04 02:46
Ок, более подробно.
В момент дарования Торы евреи обязуются выполнять все ее
заповеди - все 613.
Частично эти заповеди уже были завещаны Б-гом, частично их
еврейскому народу еще предстояло услышать.
Не стоит периоценивать роль именно 10 заповедей для Иудаизма.
У нас их 613.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
В момент дарования Торы евреи обязуются выполнять все ее
заповеди - все 613.
Частично эти заповеди уже были завещаны Б-гом, частично их
еврейскому народу еще предстояло услышать.
Не стоит периоценивать роль именно 10 заповедей для Иудаизма.
У нас их 613.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.05.04 23:45
в ответ cboris 08.05.04 02:50
Это свое высказывание ты тоже пока еще не пояснил -
"Соответственно у меня есть теоритический шанс стать Мошиахом."
а мне оно не понятно
Что же именно тебе в нем не ясно?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
"Соответственно у меня есть теоритический шанс стать Мошиахом."
а мне оно не понятно
Что же именно тебе в нем не ясно?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.05.04 23:47
в ответ scorpi_ 08.05.04 23:45
Я бы сказал счастлиые.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.05.04 23:49
в ответ лексус 08.05.04 16:09
Смотрела,просто гениально!!!Одни эмоции.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Если дождь сыплется ,значит засыплется этой рифмОю поэт.
Словно две уточки в лужице хрюкают их с вдохновеньем дуэт.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
С наилучшими пожеланиями. Простите,так получилось...
Нет, нет.
Я очень рад любой оценке.
Особенно критической!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Если дождь сыплется ,значит засыплется этой рифмОю поэт.
Словно две уточки в лужице хрюкают их с вдохновеньем дуэт.
--------------------------------------------------------------------------------------------------
С наилучшими пожеланиями. Простите,так получилось...
Нет, нет.
Я очень рад любой оценке.
Особенно критической!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
08.05.04 23:50
в ответ scorpi_ 08.05.04 23:49
А на,что остальное?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.05.04 00:00
в ответ lesovik 08.05.04 20:01
В ответ на:вникните в суть религии
Если б мы могли в ету суть вникнуть... Я вот давно хотел бы. Не получается пока."
А можно спросить, что конкретно ты делал, чтобы вникнуть?
В ответ на:Плавное перекачивание денег из кармана работающих.
А разве тебя заствляют? Пиши атеист и ничего платить не будешь.
В ответ на:Верить или не верить в бога личное дело человека.
А кто с этим спорит?
В ответ на:А здесь человека с самого раннего возраста втягивают в религию.
У меня есть достаточное колличество родителей с детьми не принадлежащих ни одному религиозному направлению. Ни когда от них не слышал подобных высказываний или жалоб. Все зависит от родителей. Демократия однако
С праздником!
09.05.04 00:14
в ответ scorpi_ 08.05.04 23:51
ну на жизнь естественно! Деффки и прочее
Это фсе?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Это фсе?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.05.04 00:19
в ответ delomann 08.05.04 23:33
В ответ на:Это не часть Торы, но часть Нивиим (Пророков).
Наша с тобой беседа с самого начала началась с разбора что есть Тора и Талмуд. Я полагал что Пророки в Торе, я ошибся? Нивиим отдельно от Торы и Талмуда? Извини мне мою "темноту"
В ответ на:Речь идет о Израиле.
О чем и говориться в тексте, если не вырывать из него 53 главу,
т.к. в оригинале распределения на главы, как я уже говорил нет.
Я акцептирую "твое" понимание, но у "меня" есть свое на твой ответ, а точнее может даже вопрос - известны тебе случаи когда толкование а то сами отдельные места или стихи Библии (Тора, Талмуд и т.д.) спустя время или в связи с событийностью переоценивались и
получали дополнительный смысл?
В ответ на:Больших букв на этом месте в иврите нет.
(Они вообще очень редки и указывают на нетривиальнось понимания)
Спасибо за инфо. Может позже я еще что нибудь по этому вопросу добавлю.
С Праздником !
09.05.04 00:21
в ответ scorpi_ 09.05.04 00:17
Слава Б-гу нельзя.
Но все завтра - пойду по бабам...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Но все завтра - пойду по бабам...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.05.04 00:26
в ответ delomann 08.05.04 23:42
В ответ на:Ок, более подробно.
В момент дарования Торы евреи обязуются выполнять все ее
заповеди - все 613.
Частично эти заповеди уже были завещаны Б-гом, частично их
еврейскому народу еще предстояло услышать.
Не стоит периоценивать роль именно 10 заповедей для Иудаизма.
У нас их 613.
Все таки ты ушел в сторону от конкретики вопроса - а он был совсем не общим.
В книге "Исход" (рус. вар.) 10 заповедей даются слегка отдельно от последующих законов и для них употребленно (по русски по крайней мере) другое слово, чем для остальных. В ивритской Торе иначе?
С Праздником!
09.05.04 00:30
в ответ delomann 08.05.04 23:45
В ответ на:Это свое высказывание ты тоже пока еще не пояснил -
"Соответственно у меня есть теоритический шанс стать Мошиахом."
а мне оно не понятно
Что же именно тебе в нем не ясно?
Да не понятно как это ты, хоть и теоретически, можешь стать Мошиахом?
С Праздником!
09.05.04 21:23
в ответ cboris 09.05.04 00:19
Наша с тобой беседа с самого начала началась с разбора что есть Тора и Талмуд. Я полагал что Пророки в Торе, я ошибся? Нивиим отдельно от Торы и Талмуда? Извини мне мою "темноту"
Танах состоит из Торы, Нивиим, Китувим.
Ветхий завет из Пятикнижия, Пророков, Писаний.
Я акцептирую "твое" понимание, но у "меня" есть свое на твой ответ, а точнее может даже вопрос - известны тебе случаи когда толкование а то сами отдельные места или стихи Библии (Тора, Талмуд и т.д.) спустя время или в связи с событийностью переоценивались и получали дополнительный смысл?
То есть там этого не было но со временем появилось?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Танах состоит из Торы, Нивиим, Китувим.
Ветхий завет из Пятикнижия, Пророков, Писаний.
Я акцептирую "твое" понимание, но у "меня" есть свое на твой ответ, а точнее может даже вопрос - известны тебе случаи когда толкование а то сами отдельные места или стихи Библии (Тора, Талмуд и т.д.) спустя время или в связи с событийностью переоценивались и получали дополнительный смысл?
То есть там этого не было но со временем появилось?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.05.04 21:25
в ответ cboris 09.05.04 00:26
В книге "Исход" (рус. вар.) 10 заповедей даются слегка отдельно от последующих законов и для них употребленно (по русски по крайней мере) другое слово, чем для остальных. В ивритской Торе иначе?
Как же называются на русском 613 заповедей?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Как же называются на русском 613 заповедей?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
09.05.04 23:21
Я акцептирую "твое" понимание, но у "меня" есть свое на твой ответ, а точнее может даже вопрос - известны тебе случаи когда толкование а то сами отдельные места или стихи Библии (Тора, Талмуд и т.д.) спустя время или в связи с событийностью переоценивались и получали дополнительный смысл?
То есть там этого не было но со временем появилось?
Нет, я не о появлениях, а о пересмыслении со временем толкований спрашивал!
То есть там этого не было но со временем появилось?
Нет, я не о появлениях, а о пересмыслении со временем толкований спрашивал!
09.05.04 23:27
в ответ delomann 09.05.04 21:25
В книге "Исход" (рус. вар.) 10 заповедей даются слегка отдельно от последующих законов и для них употребленно (по русски по крайней мере) другое слово, чем для остальных. В ивритской Торе иначе?
Как же называются на русском 613 заповедей?
Ты молодец - очень грамотно при помощи ответа вопросом на вопрос уже не первый раз пытаешься уйти от ответа сам. Ведь мой вопрос был очень ясен, а ты вместо ответа спрашиваешь сам. Ты ответь, а потом спроси и я с удовольствием отвечу.
С Праздником Победы!
Как же называются на русском 613 заповедей?
Ты молодец - очень грамотно при помощи ответа вопросом на вопрос уже не первый раз пытаешься уйти от ответа сам. Ведь мой вопрос был очень ясен, а ты вместо ответа спрашиваешь сам. Ты ответь, а потом спроси и я с удовольствием отвечу.
С Праздником Победы!
09.05.04 23:57
в ответ scorpi_ 09.05.04 00:17
В ответ на:в субботу за компьютером сидеть можно?
Можно. Если кто-нибудь будет возражать, скажите, что я разрешил. А вообще-то на эту тему был старый еврейский анекдот:
- Ребе, можно в субботу прыгать с парашютом?
- Прыгать можно, парашют раскрывать нельзя.
Früher an Später denken!
10.05.04 10:26
в ответ cboris 09.05.04 23:21
Нет, я не о появлениях, а о пересмыслении со временем толкований спрашивал!
Проблема в том, что ты задаешь вопросы вкладывая в них опреденный
смысл, который уже изначально не верен.
Конкретный ответ на твой вопрос - Да.
Но это так же как с попыткой интепретации картины 19 века в разрезе
рел. символики. Абсолютно чудестно получается.
Но с идеями автора никак не связано.
Кроме того, не одна трактовка не влияет на Халаху (613 заповедей
и их исполнение)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Проблема в том, что ты задаешь вопросы вкладывая в них опреденный
смысл, который уже изначально не верен.
Конкретный ответ на твой вопрос - Да.
Но это так же как с попыткой интепретации картины 19 века в разрезе
рел. символики. Абсолютно чудестно получается.
Но с идеями автора никак не связано.
Кроме того, не одна трактовка не влияет на Халаху (613 заповедей
и их исполнение)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.05.04 10:33
в ответ delomann 10.05.04 10:26
Нет, я не о появлениях, а о пересмыслении со временем толкований спрашивал!
Перечитал еще раз фразу.
Ответ - НЕТ.
Так как переосмысление предпологает устаревание толкования,
а этого быть не может.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Перечитал еще раз фразу.
Ответ - НЕТ.
Так как переосмысление предпологает устаревание толкования,
а этого быть не может.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.05.04 10:36
в ответ Alec 10.05.04 10:28
Признаться мне было бы действительно интересно кто это.
Более того по описанию я предпологаю, что догадываюсь...
Но тебе виднее...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Более того по описанию я предпологаю, что догадываюсь...
Но тебе виднее...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.05.04 10:43
в ответ cboris 09.05.04 23:27
Ведь мой вопрос был очень ясен, а ты вместо ответа спрашиваешь сам.
Вполнее резонно, т.к. приведенные в вопросе факты мне не известны.
У евреев 613 заповедей т.н. 10 являются их частью.
Разница в том, что эти десять были помещены Б-гом на скрижалях
завета.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Вполнее резонно, т.к. приведенные в вопросе факты мне не известны.
У евреев 613 заповедей т.н. 10 являются их частью.
Разница в том, что эти десять были помещены Б-гом на скрижалях
завета.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
10.05.04 11:43
в ответ Alec 10.05.04 11:09
Просто я не считаю этичным объявлять эту информацию без его ведома. Тем более - что сами то мы под никами. :)) Пусть не совсем шифрованными, но все-таки...
Да и эта информация тебе наверняка только из любопытства интересна. ;-)
Все верно.
При встрече спроси не знает ли он Деломмана из Кельна.
А если мы все в троем еще тезки...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Да и эта информация тебе наверняка только из любопытства интересна. ;-)
Все верно.
При встрече спроси не знает ли он Деломмана из Кельна.
А если мы все в троем еще тезки...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
11.05.04 00:07
в ответ delomann 10.05.04 10:43
Спасибо что ответил
Вот мой ответ и вопрос Ведь мой вопрос был очень ясен, а ты вместо ответа спрашиваешь сам.
Вполнее резонно, т.к. приведенные в вопросе факты мне не известны.
У евреев 613 заповедей т.н. 10 являются их частью.
Разница в том, что эти десять были помещены Б-гом на скрижалях
завета.
10 заповедей в моей Библии на русском языке называются заповедями, а дальнейшее перечисление остального называется законами. Я могу посмотреть как по английски и немецки, если захочешь.
А ты я так понял не владеешь ивритом? так как не понимаю тогда почему ты неизвестны приведенные в вопросе факты, ведь всего нужно было посмотреть место в Исходе где говориться о 10 на скрижалях и остальных заповедях
Вот мой ответ и вопрос Ведь мой вопрос был очень ясен, а ты вместо ответа спрашиваешь сам.
Вполнее резонно, т.к. приведенные в вопросе факты мне не известны.
У евреев 613 заповедей т.н. 10 являются их частью.
Разница в том, что эти десять были помещены Б-гом на скрижалях
завета.
10 заповедей в моей Библии на русском языке называются заповедями, а дальнейшее перечисление остального называется законами. Я могу посмотреть как по английски и немецки, если захочешь.
А ты я так понял не владеешь ивритом? так как не понимаю тогда почему ты неизвестны приведенные в вопросе факты, ведь всего нужно было посмотреть место в Исходе где говориться о 10 на скрижалях и остальных заповедях
11.05.04 03:45
в ответ cboris 11.05.04 00:07
А ты я так понял не владеешь ивритом?
Мои знания иврита действительно ограничены школьным уровнем.
10 заповедей в моей Библии на русском языке называются заповедями, а дальнейшее перечисление остального называется законами. Я могу посмотреть как по английски и немецки, если захочешь.
так как не понимаю тогда почему ты неизвестны приведенные в вопросе факты, ведь всего нужно было посмотреть место в Исходе где говориться о 10 на скрижалях и остальных заповедях
Что есть это дальнейшее перечисление?
Оно ислючает 10 заповедей?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Мои знания иврита действительно ограничены школьным уровнем.
10 заповедей в моей Библии на русском языке называются заповедями, а дальнейшее перечисление остального называется законами. Я могу посмотреть как по английски и немецки, если захочешь.
так как не понимаю тогда почему ты неизвестны приведенные в вопросе факты, ведь всего нужно было посмотреть место в Исходе где говориться о 10 на скрижалях и остальных заповедях
Что есть это дальнейшее перечисление?
Оно ислючает 10 заповедей?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.05.04 01:37
в ответ delomann 11.05.04 03:45
delomann, я честно устал от ответов вопросом на вопрос.
Возьми пожалуйста книгу Исхода, найди стихи где говориться о заповедях на скрижалях и далее стихи с перечеслением остальных заповедей и ответь мне на мой вопрос - тогда будь уверен, я постараюсь дать ответ тебе не в виде вопроса.
Спасибо.
Возьми пожалуйста книгу Исхода, найди стихи где говориться о заповедях на скрижалях и далее стихи с перечеслением остальных заповедей и ответь мне на мой вопрос - тогда будь уверен, я постараюсь дать ответ тебе не в виде вопроса.
Спасибо.
12.05.04 02:11
в ответ cboris 12.05.04 01:37
Исход гл 20
Десять заповедей (1-17)
1 И Бог произн╦с все эти слова, говоря: Втор.4,13
2 Я Господь, твой Бог, Который вывел тебя из Египта, из дома рабства; Втор.5,6; Пс.80,11
3 да не будет у тебя других богов перед Моим лицом. Втор.5,7
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; Лев.26,1; Втор.5,8; Пс.96,7 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, твой Бог, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, Числ.14,18; Втор.5,9
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим Мои заповеди. Исх.34,7; Втор.5,10
7 Не произноси имени Господа, твоего Бога, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. Лев.19,12; Втор.5,11; Мф.5,33
8 Помни день субботний, чтобы святить его; Исх.31,13; Втор.5,12; Иез.20,12; Мф.12,2
9 шесть дней работай и делай всякие твои дела, Лев.23,3; Втор.5,13
10 а седьмой день √ суббота Господу, твоему Богу: не делай в тот день никакого дела ни ты, ни твой сын, ни твоя дочь, ни твой раб, ни твоя рабыня, ни твой скот, ни пришелец, который в твоих жилищах; Втор.5,14 11 ибо в шесть дней Господь создал небо и землю, море и вс╦, что в них, а в день седьмой почил; поэтому благословил Господь день субботний и освятил его. Быт.2,2; Исх.31,17; Евр.4,4
12 Почитай твоего отца и твою мать, чтобы твои дни продлились на земле, которую Господь, твой Бог, да╦т тебе. Втор.5,16; Мф.15,4; Мк.7,10; Еф.5,2-3
13 Не убивай. Втор.5,17; Мф.5,21; Мф.19,18; Мк.10,19; Рим.13,9
14 Не прелюбодействуй. Втор.5,18; Мф.5,27 15 Не кради. Втор.5,19
16 Не произноси ложного свидетельства на твоего ближнего. Втор.5,20
17 Не желай дома твоего ближнего; не желай жены твоего ближнего, ни его раба, ни его рабыни, ни его вола, ни его осла, ничего, что у твоего ближнего. Втор.5,21; Рим.7,7; Рим.13,9
2 Mose 20
1 Und Gott redete alle diese Worte:
2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe.
3 Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen;
6 und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich liebhaben und meine Gebote halten.
7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.
8 Gedenke des Sabbattags, daß Du ihn heiligest.
9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle dein Dinge beschicken;
10 aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun noch dein Sohn noch deine Tochter noch dein Knecht noch deine Magd noch dein Vieh noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist.
11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest in dem Lande, daß dir der HERR, dein Gott, gibt.
13 Du sollst nicht töten.
14 Du sollst nicht ehebrechen.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
17 Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.
Десять заповедей (1-17)
1 И Бог произн╦с все эти слова, говоря: Втор.4,13
2 Я Господь, твой Бог, Который вывел тебя из Египта, из дома рабства; Втор.5,6; Пс.80,11
3 да не будет у тебя других богов перед Моим лицом. Втор.5,7
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; Лев.26,1; Втор.5,8; Пс.96,7 5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, твой Бог, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, Числ.14,18; Втор.5,9
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим Мои заповеди. Исх.34,7; Втор.5,10
7 Не произноси имени Господа, твоего Бога, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. Лев.19,12; Втор.5,11; Мф.5,33
8 Помни день субботний, чтобы святить его; Исх.31,13; Втор.5,12; Иез.20,12; Мф.12,2
9 шесть дней работай и делай всякие твои дела, Лев.23,3; Втор.5,13
10 а седьмой день √ суббота Господу, твоему Богу: не делай в тот день никакого дела ни ты, ни твой сын, ни твоя дочь, ни твой раб, ни твоя рабыня, ни твой скот, ни пришелец, который в твоих жилищах; Втор.5,14 11 ибо в шесть дней Господь создал небо и землю, море и вс╦, что в них, а в день седьмой почил; поэтому благословил Господь день субботний и освятил его. Быт.2,2; Исх.31,17; Евр.4,4
12 Почитай твоего отца и твою мать, чтобы твои дни продлились на земле, которую Господь, твой Бог, да╦т тебе. Втор.5,16; Мф.15,4; Мк.7,10; Еф.5,2-3
13 Не убивай. Втор.5,17; Мф.5,21; Мф.19,18; Мк.10,19; Рим.13,9
14 Не прелюбодействуй. Втор.5,18; Мф.5,27 15 Не кради. Втор.5,19
16 Не произноси ложного свидетельства на твоего ближнего. Втор.5,20
17 Не желай дома твоего ближнего; не желай жены твоего ближнего, ни его раба, ни его рабыни, ни его вола, ни его осла, ничего, что у твоего ближнего. Втор.5,21; Рим.7,7; Рим.13,9
2 Mose 20
1 Und Gott redete alle diese Worte:
2 Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus dem Diensthause, geführt habe.
3 Du sollst keine anderen Götter neben mir haben.
4 Du sollst dir kein Bildnis noch irgend ein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel, noch des, das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.
5 Bete sie nicht an und diene ihnen nicht. Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifriger Gott, der da heimsucht der Väter Missetat an den Kindern bis in das dritte und vierte Glied, die mich hassen;
6 und tue Barmherzigkeit an vielen Tausenden, die mich liebhaben und meine Gebote halten.
7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht mißbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht.
8 Gedenke des Sabbattags, daß Du ihn heiligest.
9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle dein Dinge beschicken;
10 aber am siebenten Tage ist der Sabbat des HERRN, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun noch dein Sohn noch deine Tochter noch dein Knecht noch deine Magd noch dein Vieh noch dein Fremdling, der in deinen Toren ist.
11 Denn in sechs Tagen hat der HERR Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darinnen ist, und ruhte am siebenten Tage. Darum segnete der HERR den Sabbattag und heiligte ihn.
12 Du sollst deinen Vater und deine Mutter ehren, auf daß du lange lebest in dem Lande, daß dir der HERR, dein Gott, gibt.
13 Du sollst nicht töten.
14 Du sollst nicht ehebrechen.
15 Du sollst nicht stehlen.
16 Du sollst kein falsch Zeugnis reden wider deinen Nächsten.
17 Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Hauses. Laß dich nicht gelüsten deines Nächsten Weibes, noch seines Knechtes noch seiner Magd, noch seines Ochsen noch seines Esels, noch alles, was dein Nächster hat.
12.05.04 09:29
в ответ Alec 12.05.04 08:36
- Почему вы отвечаете вопросом на вопрос?
- А почему бы мне не отчетить вопросом на вопрос?
Но если уж быть точным, то в постинге Бориса нет ни одного вопросительного знака. Так что строго говоря, я бы не стал так уж пенять за это Деломанну
- А почему бы мне не отчетить вопросом на вопрос?
Но если уж быть точным, то в постинге Бориса нет ни одного вопросительного знака. Так что строго говоря, я бы не стал так уж пенять за это Деломанну
Früher an Später denken!
12.05.04 20:59 Дорогой, ты прочитал что мне было нужно от Деломанна? - тогда зачем так отвечаешь?
Я тебе признаюсь, что у меня есть Библия по русски и по немецки, а также ! по английски, а еще есть Агапэ-Библия и я знаю даже где смотреть и как искать.
Будь пожалуйста по внимательней.
в ответ Tushkan 12.05.04 02:11
Дорогой, ты прочитал что мне было нужно от Деломанна? - тогда зачем так отвечаешь?Я тебе признаюсь, что у меня есть Библия по русски и по немецки, а также ! по английски, а еще есть Агапэ-Библия и я знаю даже где смотреть и как искать.
Будь пожалуйста по внимательней.
12.05.04 21:20
в ответ cboris 12.05.04 01:37
delomann, я честно устал от ответов вопросом на вопрос.
на какой вопрос я не ответил?
Кстати где же ответы на мои вопросы?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
на какой вопрос я не ответил?
Кстати где же ответы на мои вопросы?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.05.04 21:52
в ответ delomann 12.05.04 21:20
delomann, я честно устал от ответов вопросом на вопрос.
на какой вопрос я не ответил?
1- Да не понятно как это ты, хоть и теоретически, можешь стать Мошиахом? 9/5/04 00:30
2- Все таки ты ушел в сторону от конкретики вопроса - а он был совсем не общим.
В книге "Исход" (рус. вар.) 10 заповедей даются слегка отдельно от последующих законов и для них употребленно (по русски по крайней мере) другое слово, чем для остальных. В ивритской Торе иначе? 9/5/04 00:26
Кстати где же ответы на мои вопросы?
мой последний отвеченный - 10 заповедей в моей Библии на русском языке называются заповедями, а дальнейшее перечисление остального называется законами. Я могу посмотреть как по английски и немецки, если захочешь.
11/5/04 00:07
мой последний неотвеченный - Возьми пожалуйста книгу Исхода, найди стихи где говориться о заповедях на скрижалях и далее стихи с перечеслением остальных заповедей и ответь мне на мой вопрос - тогда будь уверен, я постараюсь дать ответ тебе не в виде вопроса.
из которого видно что я тебе отвечу теперь только после твоего ответа.
на какой вопрос я не ответил?
1- Да не понятно как это ты, хоть и теоретически, можешь стать Мошиахом? 9/5/04 00:30
2- Все таки ты ушел в сторону от конкретики вопроса - а он был совсем не общим.
В книге "Исход" (рус. вар.) 10 заповедей даются слегка отдельно от последующих законов и для них употребленно (по русски по крайней мере) другое слово, чем для остальных. В ивритской Торе иначе? 9/5/04 00:26
Кстати где же ответы на мои вопросы?
мой последний отвеченный - 10 заповедей в моей Библии на русском языке называются заповедями, а дальнейшее перечисление остального называется законами. Я могу посмотреть как по английски и немецки, если захочешь.
11/5/04 00:07
мой последний неотвеченный - Возьми пожалуйста книгу Исхода, найди стихи где говориться о заповедях на скрижалях и далее стихи с перечеслением остальных заповедей и ответь мне на мой вопрос - тогда будь уверен, я постараюсь дать ответ тебе не в виде вопроса.
из которого видно что я тебе отвечу теперь только после твоего ответа.
12.05.04 23:00
в ответ cboris 12.05.04 21:52
Да не понятно как это ты, хоть и теоретически, можешь стать Мошиахом?
Ну как на это не ответить вопросом?
Ну могу!
А что в этом такого?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ну как на это не ответить вопросом?
Ну могу!
А что в этом такого?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.05.04 23:08
в ответ cboris 12.05.04 21:52
В книге "Исход" (рус. вар.) 10 заповедей даются слегка отдельно от последующих законов и для них употребленно (по русски по крайней мере) другое слово, чем для остальных.
Ну, что ж, раз это не понятно в более нетральной форме объясняю.
Маловероятно, что тобою верно понято, то, что там написанно по
русски.
Если же это все же является действительным пониманием будь то
твоим личным, будь то конфессионным, то оно не верно.
Ибо Тора не дает возможности такого понимания.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ну, что ж, раз это не понятно в более нетральной форме объясняю.
Маловероятно, что тобою верно понято, то, что там написанно по
русски.
Если же это все же является действительным пониманием будь то
твоим личным, будь то конфессионным, то оно не верно.
Ибо Тора не дает возможности такого понимания.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
12.05.04 23:48
в ответ delomann 12.05.04 23:00
Да не понятно как это ты, хоть и теоретически, можешь стать Мошиахом?
Ну как на это не ответить вопросом?
Ну могу!
А что в этом такого?
Этот ответ, что ты можешь, я уже знаю, мой вопрос был о том как ты технически это можешь сделать. Это твое личное такое мнение. Если ты его не можешь хотя бы пояснить, то ничего ты не можешь - ни теоретически, ни технически.
Ну как на это не ответить вопросом?
Ну могу!
А что в этом такого?
Этот ответ, что ты можешь, я уже знаю, мой вопрос был о том как ты технически это можешь сделать. Это твое личное такое мнение. Если ты его не можешь хотя бы пояснить, то ничего ты не можешь - ни теоретически, ни технически.
12.05.04 23:56
в ответ delomann 12.05.04 23:08
В книге "Исход" (рус. вар.) 10 заповедей даются слегка отдельно от последующих законов и для них употребленно (по русски по крайней мере) другое слово, чем для остальных.
Ну, что ж, раз это не понятно в более нетральной форме объясняю.
Маловероятно, что тобою верно понято, то, что там написанно по
русски.
Если же это все же является действительным пониманием будь то
твоим личным, будь то конфессионным, то оно не верно.
Ибо Тора не дает возможности такого понимания.
А тут не в понимании дело, а в терминах, об этом и разговор. По русски употребляются два слова - "заповедь" и "закон" и вопрос лишь в том, как оно на иврите в Торе - тоже два разных ТЕРМИНА или нет. А понимать будет каждый свое.
Ну, что ж, раз это не понятно в более нетральной форме объясняю.
Маловероятно, что тобою верно понято, то, что там написанно по
русски.
Если же это все же является действительным пониманием будь то
твоим личным, будь то конфессионным, то оно не верно.
Ибо Тора не дает возможности такого понимания.
А тут не в понимании дело, а в терминах, об этом и разговор. По русски употребляются два слова - "заповедь" и "закон" и вопрос лишь в том, как оно на иврите в Торе - тоже два разных ТЕРМИНА или нет. А понимать будет каждый свое.
13.05.04 00:06
в ответ cboris 12.05.04 23:48
мой вопрос был о том как ты технически это можешь сделать.
Так этот вопрос звучит впервые.
Мошиах человек послание которого Б-гом принесет в мир
определенные изменения.
Детальнее можешь прочесть у Исаи.
Я это уже приводил на форуме, если понадобиться перепечатаю
еще раз.
Не вижу причин по которым я не мог бы этим человеком быть.
(Хотя и есть основания предпологать, что касательно моей
перзоны это маловероятно)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Так этот вопрос звучит впервые.
Мошиах человек послание которого Б-гом принесет в мир
определенные изменения.
Детальнее можешь прочесть у Исаи.
Я это уже приводил на форуме, если понадобиться перепечатаю
еще раз.
Не вижу причин по которым я не мог бы этим человеком быть.
(Хотя и есть основания предпологать, что касательно моей
перзоны это маловероятно)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 00:08
в ответ cboris 12.05.04 23:56
Тогда определи еще раз термины заповедь и закон.
Должен сразу заметить, что в соответствии с тем, что ты уже
написал, у евреев другое определение.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Должен сразу заметить, что в соответствии с тем, что ты уже
написал, у евреев другое определение.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 00:09
в ответ cboris 12.05.04 23:36
да ладно замяли просто мне показалось само собой разумеюшимся, ну а по поводу иудаизма мне кажется что при такой любви к разным внешним правилам и ограничениям не удивительно что 19 заповедей там воспринимается как своего рода биль о правах или основных статей конституции а вс╦ остальное уголовный административный кодекс и еш╦ пару сотен других следует рассматривать особо;)
13.05.04 00:15
в ответ delomann 13.05.04 00:06
мой вопрос был о том как ты технически это можешь сделать.
Так этот вопрос звучит впервые.
мда ...
Мошиах человек послание которого Б-гом принесет в мир
определенные изменения.
- Эх, хорошо сказанно
Детальнее можешь прочесть у Исаи.
Хорошо.
Я это уже приводил на форуме, если понадобиться перепечатаю
еще раз.
Да, уж - будь добр, а то где теперь искать или дай ссылки
Не вижу причин по которым я не мог бы этим человеком быть.
(Хотя и есть основания предпологать, что касательно моей
перзоны это маловероятно)
тебе виднее ...
Так этот вопрос звучит впервые.
мда ...
Мошиах человек послание которого Б-гом принесет в мир
определенные изменения.
- Эх, хорошо сказанно
Детальнее можешь прочесть у Исаи.
Хорошо.
Я это уже приводил на форуме, если понадобиться перепечатаю
еще раз.
Да, уж - будь добр, а то где теперь искать или дай ссылки
Не вижу причин по которым я не мог бы этим человеком быть.
(Хотя и есть основания предпологать, что касательно моей
перзоны это маловероятно)
тебе виднее ...
13.05.04 00:18
в ответ Julimaus 13.05.04 00:10
ПОЗДРАВЛЯЮ!!!!
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 00:20
в ответ cboris 13.05.04 00:15
Да, уж - будь добр, а то где теперь искать или дай ссылки
"И не поднимет народ на народ меча и не будут более учиться воевать"
Это так, по памяти.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
"И не поднимет народ на народ меча и не будут более учиться воевать"
Это так, по памяти.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 00:28
в ответ Julimaus 13.05.04 00:10
Вот получу багаж с Торои на иврите, обязателъно посмотрю, как `eто там написано...
Да уж, Julimaus, если сможешь, а то пока Деломанн раскачается.
А может твоя конкуренция его подстегнет? И он сам посмотрит на иврите?
Всем привет от меня, нового немца...
С прибытием!
Да уж, Julimaus, если сможешь, а то пока Деломанн раскачается.
А может твоя конкуренция его подстегнет?
И он сам посмотрит на иврите? Всем привет от меня, нового немца...
С прибытием!
13.05.04 00:37
в ответ delomann 13.05.04 00:08
Тогда определи еще раз термины заповедь и закон.
Должен сразу заметить, что в соответствии с тем, что ты уже
написал, у евреев другое определение.
Смотри, Juliamaus сразу поняла чего нужно.
Зачем определять термины, если это просто два разных слова обозначающих по всей видимости один смысл.
Определение и у христиан другое, но речь все то ничего - о двух применяемых словах - в одном случае к 10, в другом - ко всем остальным заповедям.
Должен сразу заметить, что в соответствии с тем, что ты уже
написал, у евреев другое определение.
Смотри, Juliamaus сразу поняла чего нужно.
Зачем определять термины, если это просто два разных слова обозначающих по всей видимости один смысл.
Определение и у христиан другое, но речь все то ничего - о двух применяемых словах - в одном случае к 10, в другом - ко всем остальным заповедям.
13.05.04 00:39
в ответ Tushkan 13.05.04 00:36
А может случится так что мессия уже приходил но по причине того что был не принят и распят народом(при содействии сил люцифера) который должен был послужить ядром при установлении того братского миропорядка который описывается у Исаи?
Нет, не может.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Нет, не может.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 00:41
в ответ cboris 13.05.04 00:37
в одном случае к 10, в другом - ко всем остальным заповедям.
Вот я с неделю уже и пытаюсь объяснить, что это утверждение
не верно.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Вот я с неделю уже и пытаюсь объяснить, что это утверждение
не верно.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 00:58
в ответ cboris 13.05.04 00:45
Ничего подобного.
Ну, да впрочем мне кажется, что я нашел корректный ответ.
Слова обазначающего все заповеди/законы кроме 10 - нет.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Ну, да впрочем мне кажется, что я нашел корректный ответ.
Слова обазначающего все заповеди/законы кроме 10 - нет.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 01:29
(sameach пост.1.)
Все очень просто: раз 3-го Храма еще нет - значит, Месия
пока не появлялся !
(sameach пост.2)
Хороший вопрос... В Торе, возможно, что-то написано.
Деломанн, ты не в курсе - есть такое в Торе?
Все очень просто: раз 3-го Храма еще нет - значит, Месия
пока не появлялся !
(sameach пост.2)
Хороший вопрос... В Торе, возможно, что-то написано.
Деломанн, ты не в курсе - есть такое в Торе?
13.05.04 01:34
в ответ Tushkan 13.05.04 00:55
Это от чего же не может?
Не получилось - не Мошиах.
Вот сообственно и все.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Не получилось - не Мошиах.
Вот сообственно и все.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 01:37
в ответ cboris 13.05.04 01:29
Деломанн, ты не в курсе - есть такое в Торе?
На этот вопрос я предоставлю все же отвечать девушке его
затронувшей.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
На этот вопрос я предоставлю все же отвечать девушке его
затронувшей.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 01:39
Притча такова (заранее оговорюсь: интерпретация прочитанного ):
Мессия должен появиться в том месте, где рядом с Гевсеманским
садом находится древнее кладбище. "...И кости мертвых восстанут..."
Кстати, поэтому у евреев не принята кремация.
При этом он "принесет" с собой Третий Храм.
Почему его не строят?
- боятся участи первых двух, разрушенных
- ждут Мессию.
Такова притча...
):Мессия должен появиться в том месте, где рядом с Гевсеманским
садом находится древнее кладбище. "...И кости мертвых восстанут..."
Кстати, поэтому у евреев не принята кремация.
При этом он "принесет" с собой Третий Храм.
Почему его не строят?
- боятся участи первых двух, разрушенных
- ждут Мессию.
Такова притча...
13.05.04 01:43
в ответ cboris 13.05.04 01:40
Я б с удовольствием...
Но девушка залезла в дебри Талмуда (кстати тоже Тора,
напоминание только для Самеах), а Талмуд я на форуме не комментирую.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Но девушка залезла в дебри Талмуда (кстати тоже Тора,
напоминание только для Самеах), а Талмуд я на форуме не комментирую.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 01:45
в ответ Tushkan 13.05.04 01:41
Нда а на чём основывается такая твёрдая уверенность что это был не он?
На невыполнении его функции.
Я может быть тоже в душе Мошиах, но пока ничего не сделал -
соответственно и говорить о моем приходе преждевременно.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
На невыполнении его функции.
Я может быть тоже в душе Мошиах, но пока ничего не сделал -
соответственно и говорить о моем приходе преждевременно.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 01:46 
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
в ответ sameach 13.05.04 01:45
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 01:54
Ну если так рассуждать то Исус из Назарета на несколько астрономических величин больше Мошиах чем ты посмотри на след его в истории и твой и всё станет ясно.
ну и хитёр же ты разыгрывал иудаиста а сам индуист
ну и хитёр же ты разыгрывал иудаиста а сам индуист
13.05.04 01:57
в ответ delomann 13.05.04 01:43
Я б с удовольствием...
Но девушка залезла в дебри Талмуда (кстати тоже Тора,
напоминание только для Самеах), а Талмуд я на форуме не комментирую.
Ну если даже ты не комментируешь ... то попробую я
Талмуд был записан много позже событий произошедших с Иешуа, проповедей апостолов и образования христианских общин на базе иудеев, соответственно тогда еще устный Талмуд не мог остаться в стороне и дал свои пояснения что бы ... и т.д.
Но девушка залезла в дебри Талмуда (кстати тоже Тора,
напоминание только для Самеах), а Талмуд я на форуме не комментирую.
Ну если даже ты не комментируешь ... то попробую я
Талмуд был записан много позже событий произошедших с Иешуа, проповедей апостолов и образования христианских общин на базе иудеев, соответственно тогда еще устный Талмуд не мог остаться в стороне и дал свои пояснения что бы ... и т.д.
13.05.04 02:06
в ответ cboris 13.05.04 01:57
позже событий произошедших с Иешуа
А, что они действительно происходили?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А, что они действительно происходили?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 02:11
Исус из Назарета на несколько астрономических величин больше Мошиах чем ты
Это наверняка справедливо.
Если конечно пользоваться мртематикой и умножением.
0 умноженное на любое число дает 0.
Я вплодь до моей смерти могу в теории стать Мошиахом.
Ешуа, если таковой был, уже никем стать не может.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Это наверняка справедливо.
Если конечно пользоваться мртематикой и умножением.
0 умноженное на любое число дает 0.
Я вплодь до моей смерти могу в теории стать Мошиахом.
Ешуа, если таковой был, уже никем стать не может.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 02:11
в ответ delomann 13.05.04 02:11
Предлогаю всем закончить межрелигиозный спор!
Вы хотите верить в то, что Ешуа был Мошиахом.
Верьте на здоровье.
Мне лично это бим-бом.
Хотите, что бы я тоже в это верил?
А вот это не ко мне - я еврей.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Вы хотите верить в то, что Ешуа был Мошиахом.
Верьте на здоровье.
Мне лично это бим-бом.
Хотите, что бы я тоже в это верил?
А вот это не ко мне - я еврей.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 02:27
в ответ sameach 13.05.04 01:49
Весело с вами
Тогда забегай на
germany.ru > Форумы > Тусовка > Тем, кто ложится спать...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Тогда забегай на
germany.ru > Форумы > Тусовка > Тем, кто ложится спать...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 03:24
в ответ Tushkan 13.05.04 02:32
"блажен, кто верует"
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 03:42
в ответ Tushkan 13.05.04 03:35
Одним словом блаженных много...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 05:17
в ответ Tushkan 13.05.04 04:47
Вообще то не хотел ввязываться во всякую чушь, но все же...
Так а толку то от того в дефиците или не в дефиците?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Так а толку то от того в дефиците или не в дефиците?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 05:33
в ответ Tushkan 13.05.04 05:20
Все относительно
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 06:33
в ответ Tushkan 13.05.04 06:16
страдания в часности относительны благодати.
Но это все так....
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Но это все так....
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
13.05.04 20:51
в ответ delomann 13.05.04 02:11
Предлогаю всем закончить межрелигиозный спор!
"есть встречное предложение - давайте дружить семьями" (Москва слезам не верит)
Предлагаю не заканчивать, мы вроде только начали.
Вы хотите верить в то, что Ешуа был Мошиахом.
Верьте на здоровье.
Спасибо.
Мне лично это бим-бом.
Да и мне в принципе бим-бом, что тебе бим-бом
Хотите, что бы я тоже в это верил?
Да как говориться - хотеть не вредно. Не верь себе наздоровье.
А вот это не ко мне - я еврей.
Лучше не скажешь.
Есть отличный пример - апостол Павел. Он не просто был еврей - он был ученик Гамалиила, фарисей из фарисеев, он учавствовал в гонениях на христиан, он был свидетелем и учавствовал в забрасывании камнями (правда сам не бросал, а стерег одежды забрасывающих) одно из самых сильных последователей Иисуса, Стефана. Он получил от первосвященника письмо в Дамаск к тамошней синагоге для разгрома христиан в этом городе и ... это ему не помешало стать тем в христианстве и для христиан кем он стал. Так что у тебя еще все впереди.
"есть встречное предложение - давайте дружить семьями"
(Москва слезам не верит)Предлагаю не заканчивать, мы вроде только начали.
Вы хотите верить в то, что Ешуа был Мошиахом.
Верьте на здоровье.
Спасибо.
Мне лично это бим-бом.
Да и мне в принципе бим-бом, что тебе бим-бом
Хотите, что бы я тоже в это верил?
Да как говориться - хотеть не вредно. Не верь себе наздоровье.
А вот это не ко мне - я еврей.
Лучше не скажешь.
Есть отличный пример - апостол Павел. Он не просто был еврей - он был ученик Гамалиила, фарисей из фарисеев, он учавствовал в гонениях на христиан, он был свидетелем и учавствовал в забрасывании камнями (правда сам не бросал, а стерег одежды забрасывающих) одно из самых сильных последователей Иисуса, Стефана. Он получил от первосвященника письмо в Дамаск к тамошней синагоге для разгрома христиан в этом городе и ... это ему не помешало стать тем в христианстве и для христиан кем он стал. Так что у тебя еще все впереди.
14.05.04 12:21
в ответ cboris 13.05.04 20:38
позже событий произошедших с Иешуа
А, что они действительно происходили?
А что нет?
В каком году был распят Иешу (делаю допущение, что действительно
был)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
А, что они действительно происходили?
А что нет?
В каком году был распят Иешу (делаю допущение, что действительно
был)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
14.05.04 12:22
в ответ Tushkan 14.05.04 01:49
а есть веши посерьёзнее?
Чем межрелигиозные споры?
У меня да.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Чем межрелигиозные споры?
У меня да.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
14.05.04 12:25
в ответ cboris 13.05.04 20:51
Есть отличный пример - апостол Павел.
Нет отличный пример Пабло Христиани.
Выкрестень на руках которого кровь тысячь, если только не десятков
тысячь евреев.
А Павел так обычный предатель - каких много.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Нет отличный пример Пабло Христиани.
Выкрестень на руках которого кровь тысячь, если только не десятков
тысячь евреев.
А Павел так обычный предатель - каких много.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
15.05.04 00:49
в ответ delomann 14.05.04 12:25
Есть отличный пример - апостол Павел.
Нет отличный пример Пабло Христиани.
Извини, я не знаю кто это такой
А Павел так обычный предатель - каких много
Один из многих сумевших услышать Бога Авраама Исаака и Иакова понять поверить и не побоятся пойти за Ним, когда его били, убивали, насмехались, арестовывали, обвеняли, обзывали и оговаривали - великий еврей.
Нет отличный пример Пабло Христиани.
Извини, я не знаю кто это такой
А Павел так обычный предатель - каких много
Один из многих сумевших услышать Бога Авраама Исаака и Иакова понять поверить и не побоятся пойти за Ним, когда его били, убивали, насмехались, арестовывали, обвеняли, обзывали и оговаривали - великий еврей.
17.05.04 22:51
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
в ответ sameach 17.05.04 08:37
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
17.05.04 22:53
в ответ Leo_lisard 17.05.04 15:02
Только предоставь резать бараяа резнику...
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
18.05.04 10:19
в ответ sameach 18.05.04 00:06
Так, что тебе хотелось бы узнать?
Я даже поставленный на колени все еще могу писать
Любопытно, что евреи не становятся на колени даже перед хаШемом.
(Вне особых усовий)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Я даже поставленный на колени все еще могу писать
Любопытно, что евреи не становятся на колени даже перед хаШемом.
(Вне особых усовий)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?