В субботу зажигат огонь (очевидно, авторы предписания имели в виду костер ил печь разжигаемые с целью приготовления горячеи пиши) грешно. Допустим
Сразу вспомнился незабвенный Фейнман

В ответ на:

---

Примечание. Во время конференции я жил в Еврейской богословской семинарии, где учились молодые раввины. Имея еврейские корни, я уже знал кое-что из того, что они рассказывали мне о Талмуде, но сам Талмуд я никогда не видел. Увидеть его было очень интересно. Это книга с большими страницами, где в маленьком квадратике в уголке каждой страницы приведен текст оригинала Талмуда, который в виде L-образного поля окружают комментарии, написанные другими людьми. Талмуд развивался, все его тексты обсуждались снова и снова, очень тщательно, как это происходило в средние века. По-моему, все комментарии относились к тринадцатому, четырнадцатому и пятнадцатому векам - современных же комментариев не было. Талмуд - изумительная книга; великое, огромное попурри всевозможных вещей: тривиальных вопросов, сложных вопросов - например, проблемы учителей и того, как следует обучать, - потом опять тривиальных и т.д. Студенты рассказали мне, что Талмуд никогда не переводили на другие языки, что мне показалось очень любопытным при подобной ценности этой книги.
Однажды ко мне подошли двое или трое молодых раввинов и сказали: "Мы понимаем, что в современном мире невозможно учиться на раввина, ничего не зная о науке, поэтому мы хотели бы задать Вам несколько вопросов".
Несомненно одно: узнать о науке можно в тысяче разных мест, да и Колумбийский университет находится совсем рядом, но мне было любопытно, какие именно вопросы их интересуют.
Они спросили: "Например, электричество - это огонь?"
- Нет, - сказал я, - а... в чем собственно проблема?
Они сказали: "Талмуд говорит, что в субботу нельзя пользоваться огнем, поэтому мы должны знать, можно ли использовать электрические приборы в субботу?"
Я был шокирован. Наука их совсем не интересовала! Наука влияла на их жизнь ровно в той степени, в какой она помогала им лучше толковать Талмуд! Их не интересовали ни окружающий их мир, ни природные явления; они стремились лишь разрешить для себя какой-либо вопрос, поднятый в Талмуде!
А потом однажды - по-моему, это была суббота - я захотел подняться в лифте, около которого стоял какой-то парень. Подходит лифт, я вхожу в него, он входит вместе со мной. Я спрашиваю: "Вам какой этаж?", - и уже готов нажать на кнопку.
- Нет, нет! - говорит он. - Я должен нажать кнопку для Вас.
- Что?
- Да! Мальчики, которые здесь учатся, не могут нажимать кнопки по субботам, поэтому я должен делать это для них. Видите ли, я не еврей, поэтому я могу нажимать кнопки. Я стою у лифта, они говорят мне, какой этаж, и я нажимаю для них кнопку.
Это действительно обеспокоило меня, поэтому я решил подловить студентов во время логического обсуждения. Я воспитывался в еврейской семье, а потому мне был известен тот тип педантской логики, который следовало применить, и я подумал: "Здесь можно развлечься!"
У меня возник такой план. Для начала я спрашиваю: "Взгляды еврея может разделять любой человек? Потому что, если это не так, то в них на самом деле нет ничего ценного для человечества... ля-ля-ля". Тогда им придется сказать: "Да, еврейские взгляды подходят для любого человека".
Потом я немножко повожу их вокруг да около, спрашивая: "Этично ли поступает человек, который нанимает другого человека для того, чтобы тот делал что-то, что неэтично делать ему самому? Наймете ли вы человека, чтобы он, к примеру, совершил для вас ограбление?" Я будут постепенно загонять их в угол, медленно, аккуратно, пока ловушка не захлопнется!
И, вы знаете, что произошло? Они студенты-раввины, так? Они оказались в десять раз умнее меня! Как только я готов был посадить их в лужу, они увертывались, выкручивались, вывертывались, - не помню, как, - но они освобождались! Я думал, что изобрел что-то новенькое - куда там! Этот вопрос
обсуждался в Талмуде веками! Они с легкостью утерли мне нос, выкрутившись мгновенно.
Наконец, я попытался убедить студентов, что электрическая искра, которая так заботила их, когда они нажимали кнопки лифта, не является огнем. Я сказал: "Электричество - это не огонь. Это не химический процесс, коим является огонь".
- Да? - удивились они.
- Но электричество, безусловно, присутствует между атомами в огне.
- Ага! - сказали они.
- А также и во всех других явлениях, которые происходят в мире.
Я даже предложил практическое решение исключения искры. "Если вас беспокоит именно искра, то можно параллельно ключу поставить конденсатор, тогда электричество будет включаться и выключаться без искры". Но, по какой-то причине, эта идея им тоже не понравилась.
Для меня это было настоящим разочарованием. Вот они, медленно взрослеющие мальчишки, растут только для того, чтобы лучше толковать Талмуд! Представьте! В наше время ребята учатся, чтобы войти в общество и делать что-то - быть раввином - и считают, что наука может быть интересна только из-за того, что некоторые новые явления несколько осложняют их древние,
наивные, средневековые проблемы.

---

Я был шокирован. Талмуд их совсем не интересовал! Талмуд влиял на их жизнь ровно в той степени, в какой он помогал им лучше продвигаться в науке!

Я был шокирован. Талмуд их совсем не интересовал! Талмуд влиял на их жизнь ровно в той степени, в какой он помогал им лучше продвигаться в науке!
Что-то ты неправильно как-то процитировал. Не в науке продвигаться, а в толковании Талмуда.

Это я процитировал то, что один из этих равиннов рассказывал потом о странном человеке, который с ними жил.
Просто рассказ несколько напоминает искреннее удивление белого человека, впервые увидевшего негра.
"Ты глянь какая обезьяна! А еще и разговаривает!!!"

4 √ Я З А П О В Е Д Ь
Исх.20:8-11. ⌠Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай и делай всякие дела твои; А день седьмый √ суббота Господу Богу твоему: не делай в оный день никакого дела ни ты, - ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмой почил, Посему благословил Господь день субботный и освятил его■,

Эта заповедь определяет: Сферу труда и покоя в двух отношениях: буквальном и духовном.
Буквальный покой √ от дел своих √ в субботу. Духовный покой √ от дел греховных (Я бы даже сказал √ покой от суеты) √ в субботстве, что есть покой Его, - покой во Христе.
Разновидности дел: 1. Дела житейские, человеческие √ на них определены шесть дней. (они же и Божии. Ибо это воля Бога для нас √ быть в труде)
2. Дела Божии √ проповеди, дела милосердия √ делаются всегда.( опять же, и это часть жизни человеческой. Горе тому кто так не делает)
3. Дела необходимости и случайные √ делаются всегда.(тогда лучше разделить на дела планируемые и непланируемые √ так доходчивей, по-моему)
4. Дела греховные, сатанинские √ не должны делаться никогда. ( дела не в Божьем Духе, другими словами)
Святить его √ значит √ отделить его от остальных дней для особого Божьего назначения Ис.58:13. ╚Если ты удержишь ногу твою ради субботы от исполнения прихотей во святой день Мой, и будешь называть субботу отрадою, святым днем Господним, чествуемым и почтишь ее тем, что не будешь заниматься обычными твоими делами, угождать твоей прихоти и пустословить╩. Он должен быть посвящен Господу Богу. Это значит, что в этот день все наши мысли и чувства, слова и дела должны принадлежать Господу Богу для прославления Его, для изучения Слова, для проповеди, бесед, святых размышлений о Нем и Его славе, для молитв и совершения добрых дел.
Заповедь запрещает: В этот день запрещаются все житейские, професиональные дела. ╚Бог запрещает исполнять в день субботний лишь нашу собственную работу. Труд ради насущного хлеба не должно совершать в этот день; работа ради земного развлечения или прибыли противозаконна.╩ ╚Христос наш Спаситель╩.
╚Те, кто обсуждают свои деловые занятия или намечают различные планы в субботу, расматривается Богом, как если бы они действительно были заняты этой работой и делали ее в этот день. Для того, чтобы свято праздновать субботу, мы не должны даже мыслям нашими останавливаться на вещах земного характера.╩.
Примечание: ╚Суббота указывает на Христа, как на Творца и Священнодателя. Он заявляет, что Тот, Кто сотворил все на небе и на земле и через Кого содержиться все, есть глава церкви, и через силу Его мы примирены с Богом. Поэтому, говоря к Израилю, Он сказал: ╚Дал им также субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и ими, чтобы знали, что Я Господь, освящающий их╩ √ делающий их святыми. Иез.20:12. Соблюдение субботы является знамением освящающей силы, которую Христос изливает на нас. Она дается всем, кого освящает Христос. Как знамение освящаящей силы Христа, дана суббота, всем тем, которые через Него становиться членами Божьего Израиля╩. ╚Желание веков╩.Гл 29.
╚Четвертая заповедь является единственной среди всех остальных, которая содержит в себе имя и титул Законодателя. Эта единственная заповедь, которая указывает, чьим авторитетом дан закон. Таким образом она является печатью Божьей, приложенной к законы, как доказательства его достоверности и обязывающей силы╩.
╚Суббота данная миру, как знак того, что Бог их освящает. Сила создавшая все, есть та-же сила, которая пересоздает душу по образу Божьему. Для свято соблюдающих субботу является эта последняя знамением освящения. Истинное значение есть согласование с Богом, единство с Ним в характере, которое мы достигаем повинуясь правилам закона, который есть отпечаток Его характера. Суббота есть также знамение послушания. Кто от всего сердца повинуется четвертой заповеди √ покориться всему закону, он освящается послушанием.╩

Мои комментарии носили лиш редакционный характер, поскольку мне не казалось что комментируемые в них ваши строки составляют основу вашей позиции ради которой вы затеяли обсуждение. Вактически это мое заявление означало, что вы вольны не обрашать на мои комментарии внимания, как на побочную ветвь дискуссии.
Для меня основная цель - понять мнение других, может быть даже чуждых мне людей. Именно для этого я и затеял обсуждение. Отстаивание своей позиции - вторично. Если аргументы противника мне кажутся в чем-то убедительными, я предпочитаю не спорить, а может где-то и согласиться. Потому и не ответил вам на вс╦.
В субботу зажигат огонь (очевидно, авторы предписания имели в виду костер ил печь разжигаемые с целью приготовления горячеи пиши) грешно. Допустим. А вот ездить на автомобиле - грех или нет? В двигателе внутреннего сгорания огонь поджигается по воле водителя примерно две тысячи раз за минуту
Это не совсем то толкование, о котором я говорил, ну да ладно. Так как я не раввин и не мудрец, я имею право некоторые заповеди толковать по-своему или даже не соблюдать их. Особенно то что касается обрядовой части. Если быть тут строго последовательным, можно дойти до полного маразма. "Зажигать огонь" - может и не означает "заставлять что-то воспламениться, косвенно посредством моей воли". Моя воля всего-лишь повернула ключ зажигания. Только умоляю, не надо перекладывать это на другое, это всего лишь пример.
О самых разнообразных. В основном технического сорта. Например, в каком месте Свяшенного Писания содержится запрет для христианина иметь болше одной жены. В каком месте Свяшенного Писания написано, что св. Петр был распят именно в Риме, да притом вниз головой (это мне так сам веруюшии рассказал).
Вопросы вполне осмысленные и логичные. Если человек не может на них ответить, он просто не очень хорошо разбирается в христианстве.

Scorpi, выучи наизусть и начинай работать над собой!
Может когда-нибудь сможешь стать евреем, ведь об этом должен мечтать каждый!
А если серьёзно, я кажется знаю, что такое религиозная терпимость. Это понимание того, что не стоит с носителем данной веры обсуждать эту веру. Во-первых, он тебя просто не слышит. Во-вторых, это для него святое, и критикуя его, ты затрагиваешь его лично. В треиьих, он отвечает тебе часто с надеждой просветить тебя, чтобы ты вдруг понял! Не споря с ним, ты ловишь двух зайцев: экономишь время и силы и выглядишь толерантным, цивилизованным человеком.
Спорите о мироздании и науке с людьми, которые живут с совершенно нелепой идеей об избранности. Скажу больше: из истории можно вспомнить множество расистских теорий. А кто начал?

А если серьёзно, я кажется знаю, что такое религиозная терпимость. Это понимание того, что не стоит с носителем данной веры обсуждать эту веру. Во-первых, он тебя просто не слышит. Во-вторых, это для него святое, и критикуя его, ты затрагиваешь его лично. В треиьих, он отвечает тебе часто с надеждой просветить тебя, чтобы ты вдруг понял! Не споря с ним, ты ловишь двух зайцев: экономишь время и силы и выглядишь толерантным, цивилизованным человеком.
В реале я так и делаю. Хотя собственно и сюда я зашёл только когда речь зашла о науке, чисто богословные споры мне неинтересны.

Сначала о вешах, которые я считаю побочными.
Это не совсем то толкование, о котором я говорил, ну да ладно. Так как я не раввин и не мудрец, я имею право некоторые заповеди толковать по-своему или даже не соблюдать их. Особенно то что касается обрядовой части.
Никогда вам не быть религиозным человеком... Насколько я понимаю участие человека в духовной жизни какой-либо определенной конфессии, оно невозможно без принятия к исполнению без обсуждения ВСЕХ (по крайней мере подавляюшего большинства) норм данной религии. Как в данной ленте было продемонстрировано (Alena Z_0, 26.04.2004 06:53 ) "сначала прими, для своего же блага, а потом если до тебя дойдет, и поймешь".
Если быть тут строго последовательным, можно дойти до полного маразма.
Это рационалистам кажется, что следование заповедям - маразм. Сами веруюшие исполняют эти религиозные требования с восторгом, полагая, что это выгодно отличает их от гоев (неверных).
"Зажигать огонь" - может и не означает "заставлять что-то воспламениться, косвенно посредством моей воли". Моя воля всего-лишь повернула ключ зажигания. Только умоляю, не надо перекладывать это на другое, это всего лишь пример.
Вы этот вопрос в Цфате попробуйте обсудить. Или в Иерусалиме есть кварталы тоже. Заезжайте туда как-нибудь на машине в субботу и посмотрите, что будет. Советую впрочем заранее вставить в машину бронестекла, которые не боятся камней.
Собссно вот это место мне кажется интересным направлением продолжения дискуссии.
Вопросы вполне осмысленные и логичные. Если человек не может на них ответить, он просто не очень хорошо разбирается в христианстве.
А мне такие именно и попадались в основном. К сожалению. Вообше, при всем моем уважении к религии как к одному из достойных путей познания мира, и соответственно уважении нравственного выбора граждан, которые (по их собственным словам) по этому пути пошли, успехи этих граждан мне представляются весьма ммм... скромными по сравнению с теми, которых я ожидал бы в качестве контрольных сроков для самого себя, выбери я этот путь. В два слова я бы охарактреризовал усердие такого сорта веруюших словами "духовная лень и халтура". В большинстве наблюдаемых случаев эти религиозные люди даже не потрудились изучить текст собственных культовых книг, так что не я, безбожник, получаю (как ожидалось) от них подробности библейских сюжетов, а как правило наоборот. Но они-то считают себя первосортными христианами! У них не просто шеки и уши сохраняют неименным бледно-телесный цвет при обнаружении их невежества, они еше и возмушаются, когда посторонний некрешеный нахал рекомендует им посвятить побольше сил изучению основ их собственной религии, чтобы достичь уровня хотя бы троечника.
Увы, предложение парадигмы физика-математика в освоении религии отвергается большинством встреченных мною людей, что называют себя веруюшими. Я не делюсь своими наблюдениями с ними (они не услышат сути, как я неоднократно замечал, а только обидятся). Мне кажутся религиозные сообшества скопишем интеллктуальных лентяев. Физика-химия-математика такого не прошают. Если инженер не изучил как следует сопромат, рассчитанный им мост рухнет. У всех на глазах. И инженер это знает. Он учится. Он знает: рассчитаешь по правильным формулам - будет стоять. По неправильным - рухнет. А вот если некто осеняет себя крестом не слева направо, как нечестивцы, а справа налево - видимой беды не произойдет. Гром в ту же секунду не грянет. Он может смело продолжать действовавать в том же духе, вооруженный единственно чувством обладания открывшеися ему Абсолютной Истиной. В принципе такое чувство, как ошушение достижения Конечного Знания возникает иногда (порой адекватно, порой ошибочно) у каждого из нас. Мало того, такое чувство любой может гарантированно вызвать у себя биохимически, например путем вдыхания паров каннабиса. Само Абсолютное знание, впрочем, испытавшим такое рукотворное просветление трудно выразить словами (один испытуемыи все-же нашел в себе силы и записал открывшуюся ему мудрость, правда назавтра он прочитал на клочке бумаги "во всей Вселенной пахнет нефтью"), но ошушение постижения Абсолютнои Истины бод действием паров анаши отмечается всеми. Окружаюшие, впрочем, не очень-то доверяют заявлениям обкуренных сограждан насчет обладания ими Абсолютной Истиной, а в особенности их способностям адекватно действовать в реальном мире, запрешая им например управлять автомобилями в таком состоянии просветления.

Там вроде про Христа чего-то было, вобщем вы немного перепутали по-моему.
не стоит с носителем данной веры обсуждать эту веру. Во-первых, он тебя просто не слышит. Во-вторых, это для него святое, и критикуя его, ты затрагиваешь его лично.
Во-первых слышу, во-вторых незнакомому человеку меня затронуть лично не очень легко.
В треиьих, он отвечает тебе часто с надеждой просветить тебя, чтобы ты вдруг понял!
Вы хотите чтобы понимали вас, но не хотите понимать других? Жаль...
А под словом избранность в данном случае не следует понимать высшую расу или что-то вроде этого.

В субботу зажигат огонь (очевидно, авторы предписания имели в виду костер ил печь разжигаемые с целью приготовления горячеи пиши) грешно. Допустим. А вот ездить на автомобиле - грех или нет? В двигателе внутреннего сгорания огонь поджигается по воле водителя примерно две тысячи раз за минуту.
Любопытно, что ты даже с очень ограниченными знаниями предмета
в данном случае дал правильное решение.
Коментаторы не совсем выражают свое мнение, приблизительно так
я вот подумал и решил, но это выглядит обычно следующим образом.
Очень приблизительно, не вдаваясь ни в какие подробности.
Вопрос:
Можно ли пользоваться машиной в Шаббат?
Обсуждение:
Кроме всего прочего в машине установлен двигатель.
Двигатель работает за счет того, что сжигает топливо.
Зажигать огонь один из запрещенных в Шаббат видов работы.
Вывод:
Пользоваться машиной в Шаббат нельзя.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html

* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?

#179