Вероятно, в связи с большой почтой Вы меня перепутали. Ни к правительствам, ни к народам я не обращался. Я не настолько наивен. Просто считал своим долгом донести до участников клуба тоти факт, что имеется иная точка зрения на события в Израиле, которая имеет право на существование. При этом отдавал себе отчёт, что не встречу поддержки в клубе. В порядке констатации факта добавлю, что по последним данным
Арафат уже выразил готовность принять план мирного урегулирования, который был ему предложен прежним премьером Израиля Э.Бараком при посредничестве Президента Клинтона.
Тогда возникает вопрос, что мешало ему это сделать раньше.
Человеческих жертв было бы меньше. Но я думаю (сугубо личное мнение) поезд уже для Арафата ушёл. Не за горами и его заслуженный политический конец. И неправильно отождествлять взгляды большинства участников дискуссионного клуба с взглядами народов Европы. Всем всё стало ясно. Предлагаю сменить тему.

Ваши претензии на роль судьи невольно вызывают вопрос ╚а судьи кто╩? Для юриста Вы чересчур вульгарны, а для человека, который интересуется Ближним Востоком, Вы потрясающе не ориентируетесь в проблематике. Я отвечу, тем не менее, на Ваш пост просто потому, что его могут прочитать и вполне нормальные люди и мне не хотелось бы, чтобы у них создалось ощущение, что Ваши вопросы поставили меня в тупик.
Но начнем все же с небольшого ликбеза по следам Вашего поста:
1) ╚Где находится ЛОДА╩ - прежде всего, в соответствии с нормами русского языка именительный падеж будет не Лода, а Лод (у меня: ╚УШЛА ИЗ ЛОДА╩), но обучать Вас русскому языку не входит в мои планы. Город Лод (так это название звучит на иврите и так же оно пишется в Библии, а по арабски будет Лидда) расположен в центре страны, в 9 км. на юго-восток от Тель-Авива. По плану раздела Палестины ООН 1947 г. Лод должен был войти в состав арабского государства, но был взят евреями в начале 1948 г., после чего его принадлежность Израилю не оспаривалась ни ООН, ни другими международными организациями. В ╚оккупированные территории╩ по определению ООН не входит.
2) ╚Какие были намерения у этого АРАБСКОГО ЛЕГИОНА? Доказательства?╩ Поскольку Арабский Легион у Вас ╚этот╩, я предполагаю, что Вам неизвестно, что это √ название самой боеспособной части Иорданской армии, который был создан в подмандатной Палестине британцами, а после отделения от Палестины Иордании стал костяком ее армии. Историю Арабского легиона Вы можете найти на сайтах (б-же упаси, не израильско-пропагандистских) http://homepages.force9.net/rothwell/trans-jo.htm и http://www.jordanembassyus.org/arabLegion.htm. Там же, кстати, можно найти описания подвигов Арабского легиона в Иерусалиме и Латруне (что такое Иерусалим и Латрун не надо рассказывать?). Арабский легион был действительно самой сильной частью среди вторгнувшихся в Палестину в 1948 г. пяти арабских армий и победить его Израилю тогда так и не удалось. Ну а подробные цели арабских армий Вы и сами найдете легко в любом информационном сайте типа того же BBC. Оставляю это в качестве упражнения и надеюсь, Вы с Вашим обостренным чувством пропаганды и охмурежа не отправитесь на сайты откровенно антиизраильской направленности, а выберете что-нибудь посередине.
Ну и по поводу Еврейского легиона. Эта военная часть не участвовала в действиях в Палестине вообще, потому что была направлена британским Генштабом в Италию добивать нацистов еще в 1944 году.
Теперь перейдем к Вашим вопросам:
1) ╚Дайте побольше информации об этой книге "Арафат" - год издания, автор и т.д.╩ - нате: Автор: Концельман Г. Издательство: Феникс: Ростов-на-Дону ISBN: 5-222-00404-X Год Издания: 1997 Количество страниц: 480 стр. Тираж: 5000 экз.
От себя добавлю, что г-н Концельман явялется биографом Арафата лет так 25 и несомненно издан в родной Германии √ ищите да обрящете!╩
2) ╚<Былина о палестинце пропускавшем АРАБСКИЙ ЛЕГИОН>...Гы-Гы... Полный LOL╩ - ну, это я оставлю в качестве иллюстрации Вашего несомненно высокого интеллекта.
3) ╚У Вас что-ли нет лучших доказательств агрессивности арабов? Честно? Не верю. Вам там в Израиле пропаганда-СМИ ездят по ушам 24 часа в сутки и Вы выбираете эту притчу в качестве главного козыря?╩ - ну и не верьте на здоровье. Мне-то что? Я раз с одним арабом общался, так он мне с пеной у рта доказывал, что евреи в этом раоне вообще никогда не жили, Библия √ происки неверных, археологические находки √ липа, а античные историки подкуплены евреями. Так что, чего я буду бисер перед ╚братьями по разуму╩ метать?
4) ╚ - В каком году произошла эта неслыханная история?╩ - в 1948.
5) ╚Много странных вопросов и наивных утверждений без подтверждений. Я же Вас просил...╩ - не припомню, чтобы Вы меня о чем-либо просили, но по поводу палестинских беженцев в 1967 году хочу напомнить один хорошо задокументированный факт: знаменитую резолюцию СБ ООН 242 от 22.11.1967 (http://www.mideastweb.org/242.htm или на сайте ООН, но там pdf-файл): СБ требует реализации двух следующих принципов ╚Withdrawal of Israeli armed forces from territories occupied in the recent conflict; Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgement of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;╩. А теперь вопрос на засыпку: В чем заключается новизна знаменитой саудовской мирной инициативы? А в том, что арабы ВПЕРВЫЕ СОГЛАСИЛИСЬ осуществить вторую часть резолюции 242. Всего-то 35 лет прошло. А почему раньше не соглашались? А потому что после шестидневной войны Организация Арабских Государств выработала принцип ╚трех нет╩ по отношению к Израилю: никакого признания, никаких переговоров, никакого мира. Это проявление арабского миролюбия Вам, я полагаю, тоже не известно. Сами поищете или ссылку дать?
6) ╚Историю про предложения расселиться в "нормальных условиях" (где именно в нормальных? в Израиле?)╩ - конечно, в Израиле, они ведь (беженцы) именно туда стремились. Впрочем, те, кто не стремился, сегодня обитают у вас в европах и, надо полагать, самозабвенно клянут сионистов.
7) ╚По-моему это обычная пропаганда для внутриизраильского пользования.╩ - чего-то я не понимаю. А зачем нужна пропаганда для внутриизраильского пользования? Это у Вас что, рефлексы сработали про ╚прошлую жизнь╩? Так вроде, судя по умудренности, Вы Союз-то наверное, не очень застали? Или все же застали, просто хорошо сохранили молодость (ментальную, во всяком случае)?
8) Подсчет переселенцев из арабских стран: Алжир √ 130 000, выехали все;
Египет √ 60000 на 1947, в 1954 осталось 8000. Итого: 56000
Ирак √ 150000 в 1947, в 1952 √ 6000. Выехало: 144 000
Ливия √ выехало 30 000 к 1950 (из 40 000 в 1940)
Марокко √ 1940г √ 300 000, почти все сегодня в Израиле.
Сирия √ 15 000 на 1948, 5 000 в 1950.
Ну и т.д. Лень мне было все перелопачивать. Хорошая сводка цифр приведена на http://www.freeman.org/m_online/jun98/zoa.htm.
9) ╚Кстати, с таким же успехом вы можете изгнать тех же армянских провославных христиан из Иерусалима и других мест (судя по немецким репортажам евреи действительно уже несколько лет и втихаря вытесняют всех не-иудеев, например из Иерусалима) обьясняя это тем, что вы приняли какое-то число евреев из "антисемитской" Армении╩. √ приезжайте в Иерусалим и посмотрите, насколько это √ бред. Армения, кстати, никогда не была антисемитской √ редчайший для христиан случай. Не знаю, какой репортер мог такое сочинить, но это √ круто!
10) ╚Сионизм = Рассизм!, Голда Майр╩ - Я не понял, этого вдохновенного пассажа. ╚Голда Майр╩ - это, по видимому, Голда Меир, бывший премьер Израиля. Тогда к чему Вы к ней приклеили любимый лозунг КПСС и арабских друзей?

Не-ка, не способен и не понимаю. Вы же меня подталкиваете к выводу, что миллионы европейских мусульман, не принадлежа к еврейской религии, принадлежат к еврейской вере (илинаоборот?). Они, полагаю, с этим не согласятся, а я совсем запутался. И неясно мне также, по какой линии или на каком критерии проходит граница между европейской верой (или религией?) и неевропейской. Вот я, к примеру, где и почему? А немецкие евреи-участники данного форума? А техасский ковбой Джордж Джорджевич (он же не только "правительство", каковые Вы злостно не любите, но и человек, по крайней мере, в свободное от работы время)? А вот г-н fel (http://foren.germany.ru/showthreaded.pl?Cat=&Board=discus&Number=170681) - это образец европейской веры или религии или что? Вы уж мне растолкуйте, пожалуйста.

В начале XIII века та местность, которая называется Лангедок, не входила во Французское королевство. Лангедокское графство раскинулось от Аквитании до Прованса и от Пиренеев до Керси. Эта земля была независимой, при этом ее язык, культура и политическое устройство тяготели скорее к испанским королевствам Арагону и Кастилии. Управляли графством дворянские династии, самыми значительными были графы Тулузские и могущественная семья Тренкавель. По своей высокоразвитости культура Лангедока, воспринятая большей частью от Византии, не имела в тогдашнем христианском мире себе подобных. Здесь раньше других стран Европы развилось отклонение от старого римского католичества: развивалась светская рыцарская поэзия, появилась вольность нравов, насмешки над монахами, трубадурами прославлялась свободная любовь. Римско-католическая церковь не пользовалась в Лангедоке особым уважением. Очевидная коррумпированность католического клира отчуждала от церкви не только народные массы, но и лангедокское дворянство. Характерно, что в графстве были католические храмы, где по 30 и более лет не служились мессы.
"Мы сразим этих гнусных сектантов вечным проклятием; мы осуждаем на вечную кару тех, кто даст им убежище или защиту, тех, кто посмеет называть их "совершенными верующими" или какими-либо другими еретическими именами. Мы повелеваем всех, кого изобличат в содействии еретикам, будь они клирики или духовные лица, лишить церковного звания и предать светскому правосудию. Если же они окажутся мирянами, мы повелеваем: предать их самым страшным пыткам, подвергнув испытанию огнем, железом, бичеванию и сожжению заживо" - гневается папа Луций III на соборе.
В 1209 году отряды северофранцузских феодалов численностью в 50 тысяч человек, предводительствуемые служителями церкви, которые действовали по прямому указанию папы Иннокентия III, вторглись в Лангедок.
Крестоносцы обрушились на цветущие области Лангедокского графства. Северяне стали безжалостно грабить южан, убивать их, причем нередко даже не трудились различать еретиков и католиков. Было уничтожено население многих городов, где были распространены катары - Альби, Каркасон, Безье и другие. Убивали всех без отличия, даже женщин и детей. Например, в городе Безье на площадь перед церковью святого Назария было согнано 20 тысяч мужчин, женщин и детей, которых крестоносцы подвергли жестокой резне. "Не наше дело разбираться, - кричал папский легат Арнольд Альмарик, - бей всех без разбора! Бог знает своих! Бог разберется!". Город был сожжен. Резня в Безье была прелюдией к дальнейшим карательным походам захватчиков в Лангедоке: пали Перпиньян, Нарбонн, наполовину был разрушен старинный Каркассон. В письме папе Иннокентию III Арнольд с гордостью писал, что в расчет не принимались ⌠ни возраст, ни пол, ни занимаемое положение■. В ходе 20-летней войны крестоносцы истребили в Лангедоке свыше миллиона жителей.
В последний оплот катаров превратился хорошо укрепленный замок Монсегюр, который они считали священным. Эта цитадель находилась на вершине горы, и ее амбразуры и стены были ориентированы по сторонам света, так что позволяли исчислять дни солнцестояния.
Десять месяцев крестоносцы вели осаду Монсегюра, и, несмотря на отчаянное сопротивление, осажденные в марте 1244 года были вынуждены капитулировать. Крепость альбигойцев пала, после взятия которой были сожжены живьем 250 человек. К XIV веку катарство угасло.
Последователи Вальдо терпели самые изощренные пытки, которые могут зародиться только в нездоровом воображении инквизиторов. Тысячи стариков, женщин, детей были повешены, распяты на колесе, сожжены заживо, имущество их было конфисковано в казну короля и святого престола. Зловещий Роберт Дьявол, в прошлом - катар, обращенный в "истинную" веру, оставил память тем, что залил кровью целые деревни, обвиненные в вальденской ереси.
По некоторым сведениям, вальденство было враждебно катарству. Если это действительно так, то воинствующий фанатизм многих ересей обрушивался даже на другие. К XIV веку вальденсы, как и катары, были уничтожены под корень инквизицией, а папа упустил возможность натравить одних на других.
В ходе военных действий был опустошен весь Лангедок, вытоптан урожай, деревни и города стерты с лица земли, перебита большая часть населения. После вооруженного "вразумления" еретиков Лангедок нельзя было узнать: это была опустошенная, разграбленная, распятая земля. Уничтожение всего живого приняло такие страшные размеры, что некоторые европейские ученые называют лангедокскую экспедицию первым геноцидом в истории континента.
Мои друзья - глумливый русский бес и ереси еврейской шалый дух.

Вероятно, в связи с большой почтой Вы меня перепутали.
Вероятно.
вообще-то я белый и пушистый

Я Вас подталкиваю к выводу, что для большинства (или значительного меньшинства) европейцев, рещение проблем посредством грубой силы представляется неприемлемым. И что большую роль в появлении такого подхода сыграла христианская вера, которая в частности (в отличии от христианской религии) отходит от концепции богоизбранного народа или народов, которым в отношении неверных позволено все.
В сообщении fel речь идет о фактах (о чьей подлинности можо спорить), а не о вере - поэтому Ваш вопрос остался для меня загадкой. В этом смысле сообщение Vagantа от 22/6/02 13:23 представляется мне гораздо более характерным. В общем видимо недалек был от истины г-н Карсли, упрекавший Израиль в использовании нацистских методов. По крайней мере судя по той поддержке, высказанную Вами предложению vagantа. Однако то, что в Израиле существуют силы борящиеся с таким подходом ("левые" в Вашей терминологии) говорит, что для Израиля еще не все потеряно. Надеюсь израильтяне смогут сбросить с себя ярмо шароновской клики и договориться с арабами о плодотворном добрососедском сотрудничестве. Естественно, все сказанное выше о Шароне и израильских ястребах в равной мере относится к Арафату и арабским ястребам. Арабам тоже надо пройти свою часть пути...
вообще-то я белый и пушистый

Женщины там особенные.Одни улюлюкали 11.9.,что для любой женщины признак уродства,так как от природы им дано рожать,а не радоваться кровопролитию,любому.Другие палестинские женщины подрывают себя на израильских улицах.Так чего им пировать на деньги своих деток-камикадзе,пусть за ними и идут в гости к шайтану.Ну,а если ещё гуманнее,то можно ограничиться братьями и отцами,вендетта это допускает.Главное - заставить одурманенных дикарей задуматься о последствиях после своей гибели.
Take it easy,but take it.

Я позволю себе не согласиться. Вендетта не может быть политикой государства. Или это не государство, а захватившая власть шайка бандитов. Думаю, что строительство стены между Израилем и Территориями будет более сильным аргументом. Ведь следующим шагом наверняка будет запрет на работу в Израиле для жителей территорий. Террористам не с кем будет смешиваться и проникать в Израиль станет труднее. С другой стороны, в самой Палестине начнется поголовная безработица. Может и поймут, что глупо кусать руку, которая тебя кормит.
Мои друзья - глумливый русский бес и ереси еврейской шалый дух.

Уважаемый Дрезднер, вывод, к которому Вы меня подталкиваете, достаточно спорен сам по себе. По этому поводу мы с Вами немало спорили и остались каждый при своем. Но вот что интересно, наша полемика весьма любопытна в плане Вашего мироощущения. Дрезднер видит себя не только "белым и пушистым", он еще и желает при этом "есть мороженое", когда остальные, пардон, в дерьме. Так лучше видны пушистость и белизна. Для этого вводится очень тонкое и зыбкое различение христианской религии и христианской веры. Не знаю, удалось ли мне верно ухватить эту разницу, но, похоже, христианская вера - это все хорошее (с точки зрения Дрезднера), что может быть у мусульман, атеистов и прочих homo sapiens-ов, не подпадающих под действие христианской религии. Это очень удобно. Правда сами эти homo sapiens-ы могут не согласиться, но они-то не настолько белые и пушистые, значит, их мнение не важно. Плевать, что некоторые христианско-верующие нехристиане, равно как и христиане, считают, что Европа навоевалась на сто лет вперед и просто изнемогла от этого демографически, идейно, или, как там у Гумилева, пассионарно. Плевать, что общим симптомом европейских народов стала старческая усталость, когда, действительно, надо во всем уступать и решать миром. Христианская вера по Дрезднеру - это великая мудрость Экклезиаста, потому что все пройдет и мы пройдем и разве важно, что достанется нашим детям. Конечно не важно, поэтому и детей в Европе становится все меньше - какая разница? К сожалению, люди, свободные от "христианской веры" бежали из Европы последние четыре столетия и осваивали Америку, Австралию, Африку, гибли там, но создавали что-то новое. Но зачем создавать, когда все равно "ничто не ново под солнцем". В этом, хотите Вы того или не хотите, выражается Ваша концепция "христианской веры". Это великое счастье, что Вам не приходится непосредственно сталкиваться с народами более энергичными и менее "христианско-верующими". Я вам от души желаю, чтобы и не пришлось. Но в "христианской вере" выражается лишь внешняя оболочка Дрезднера - скажем, "пушистость". Изнутри явственно просвечивает куда более интересная черта - "белизна". Дрезднер стоит над копошащимися там в форуме людишками, он - Модератор. Естественно, он не станет злоупотреблять своими правами, у него и без того достанет белизны. Вот там в Израиле (страна христианско-неверных) не ведут себя по Дрезднеру - надо на них свет веры пролить, дабы исцелилися. В чем свет заключается? А вот, "сбросить с себя ярмо шароновской клики и договориться с арабами о плодотворном добрососедском сотрудничестве". Очень христианско-верно. Мало ли чего они там говорят, что якобы арабы сотрудничать не хочут, что для сотрудничества нужны две стороны. Врут, конечно, потому как глаза и души у них во мраке без х.в. (ну лень мне каждый раз "христанская вера" писать). А тут еще и говорят, что общество у них и правительство (которое клика) очень разношерстное, есть, которые, совсем клика, а есть, которые не совсем. Это понятно, ибо свет х.в. их не объединил. Хотя "еще не все потеряно", милостиво продолжает Дрезднер, есть и в их х.-неверных рядах некоторые х.-верные. В общем, "одумайтесь братие и припадите устами к источнику истины", истинно говорит нам Дрезднер. Уффф! Повторю-ка я одно из еврейских благословений: "Благодарю тебя, г-ди, царь мира, за то, что не создал меня христианином. Амен."

То Вам мой "арийский" нос не нравился, теперь девиз... Обращаю внимание, что там написано "вообще-то я белый и пушистый". Если не знаете продолжения добавлю: "болею только".
Не прощаюсь, дабы не возвращаться.
вообще-то я белый и пушистый

Вообще-то, к Вашему носу я совершенно индифферентен. И не припомню, чтобы мы об этом говорили. Девиз Ваш я знаю вместе с продолжением, но ведь каждый выбирает по себе многое, в том числе и девиз, и в Вашеи случае звучание этой фразы из анекдота приобретает дополнительное значение, и пусть выскажутся другие участники форума и скажут, одному ли мне так кажется.

Честно говоря, понять поведение палестинских мам действительно непросто. Мне лично стало чуточку яснее, когда я вспомнил старые-престарые советские фильмы и книги времен Иосифа Виссарионыча. Там встречается время от времени такого плана персонаж, женщина, которая гневно клеймит (порой с улюлюканьем) врагов народа, впадая при этом в почти оргазменное состояние, мама, которая посылает сына на войну не столько для того, чтобы, к примеру, Родину защитить, сколько, чтобы "жизни не жалеть на ворога окаянного". Видимо сидит внутри некоторых дам такой "бес", а при подходящих условиях вылезает.
Ну и сразу пару слов по поводу заборостроительства. Хотя забор строить, видимо, нужно, с этим очень все неоднозначно. Прежде всего, запрет на работу палестинцев в Израиле существует уже с год. Он время от времени кем-нибудь нарушается, этого кого-то ловят и наказывают (штрафы израильтянам-работодателям и депортация обратно в Палестину самим рабочим), но как в порядке массового явления палестинских рабочих в Израиле давно уже нет. Что характерно, палестинцы винят в этом не террористов из "Хамаса" и компании, и уж конечно не свою администрацию, палец о палец не ударившую, чтобы трудоустроить население, а, естественно, Израиль. Такая вот несколько нетривиальная особенность национальной психологии. К сожалению, не единственная. Это,кстати то, что подводит европейцев при оценке ситуации в Израиле. Нельзя ожидать ни от израильтян, ни от палестинцев тех действий, которые совершил бы в какой-либо ситуации средний европеец. Здесь другая ментальность и другие законы.

С большим интересом прочитал Ваш постинг, который обнаруживает Ваши основательные познания в вопросах истории и выгодно отличается от большинства посланий в дискуссионный
клуб, больше напоминающих перебранку на общей кухне в хайме.
К сожалению, я не понял связи между заглавием и текстом Вашего постинга. Возможно, за занятостью я не читал всю переписку и что-то опустил. Очень бы хотел, чтобы этот Ваш
постинг прочитал наш модератор Дрезднер. Он настолько уверовал в чистоту христианских заповедей, что не замечает
христианского мракобесия и обскурантизма. Что, впрочем, характерно для любой религии. Если же попытаться кратко ответить на вопрос, вынесенный в заглавие Вашего постинга, то под религией надо понимать систему взглядов на причинно-следственные отношения в мире, т.е. мировоззрение. Вера-конкретное отношение конкретного человека к этой концепции.
Глубина веры в рамках одной конфессии может существенно вариировать от религиозного фанатизма до критического отношения к религии.

> Дрезднер видит себя не только "белым и пушистым", он еще и желает
> при этом "есть мороженое", когда остальные, пардон, в дерьме.
А как надо? Тоже в дерьмо залезть?

Цитата N1:
Вообще-то, к Вашему носу я совершенно индифферентен. И не припомню, чтобы мы об этом говорили.
Цитата N2:
Вы знаете, уважаемый Дрезднер, у меня начинает складываться впечатление, что несмотря на ваши взгляды и совершенно "арийскую" фотографию, в нашем с вами диалоге участвует более одного еврея.
Узнаёте или мне более точную ссылку привести?
вообще-то я белый и пушистый

Он настолько уверовал в чистоту христианских заповедей, что не замечает христианского мракобесия и обскурантизма.
Вы настолько уверовали в то, что я этого не замечаю, что даже не заметили, что я раза три в этой ветви высказался по поводу "христианского мракобесия". Повторяться еще раз посчитал излишним...
вообще-то я белый и пушистый

Не думаю,что стена решит проблему камикадзе,хотя определ╦нная польза от не╦ будет.Израильские работодатели охотнее принимают на работу палестинцев,которым платят по 1000$ в месяц за работу на стройках,чем изнеженных олимов.Так я слышал от некоторых израильтян.Господин Lugov поправит,если я не прав.
Кроме того,ситуация в Израиле в последние год-полтора такова,что все предпосылки у его граждан просить временное убежище в других странах IMHO налицо.Если уж принимают беженцев из спокойного Пакистана,то почему не принимать из Израиля.Речь ид╦т не только о Германии и конечно не о еврейской эмиграции,а о беженцах войны,как это было с югославами и албанцами.
А остановить смертников сможет только вендетта и ещ╦ признание палестинского государства,что на сегодняшний день равносильно гибели государства Израиль.
Take it easy,but take it.

Поправка, по большому счету, только одна: 1000 долларов в месяц - совсем неплохая зарплата и для олима. Сегодня минимальная оплата труда что-то в районе 3800 шекелей, а 1000 долларов - практически равно 5000 шекелей. Арабы-палестинцы получают ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше, правда, они не платят кучу налогов (я думаю, вам в Германии не надо объяснять, насколько это влияет на зарплату-нетто). Но на стройку изнеженные олимы действительно не идут. Поэтому сегодня в Израиле применяется проверенный немецкий рецепт - гастарбайтеры из КитаяЮ Таиланда, Румынии и т.д.

Узнаю. Пардон, запамятовал, мы с Вами друг другу уже много понаписали. Впрочем, я-то Вам в цитате ╧1 комплимент делал, а Вы дох сих пор злитесь, раз не забыли.

Да нет,конечно. В дерьмо лезть ни к чему. Просто когда к фраку с мороженым под дерьмо привыкаешь, начинает казаться, что чего-то не хватает, когда другие не ТАМ. Отсюда рождается соблазн их ТУДА затолкнуть, дабы вернуть утраченную гармонию.