То, что Вы чувствуете по нашему с арабами поводу, совершенно логично. Точно так рассуждали наши левые до осени 2000 года. Потом вдруг произошло то, чего не могло произойти: Барак предложил палестинцам ВСЕ. На самом деле все - территории, столицу в Иерусалиме, поддержку, в перспективе решение проблемы беженцев. Вот тогда нам и стало ясно, что ничего этого Арафату не нужно. Я не возьму на себя смелость утверждать, что это не нужно палестинским арабам. Но Арафату точно не нужно, потому что в ответ на сверхщедрое предложение началась "интифада Эль-Акса". Поэтому сегодня я могу утверждать, что симметричная картина, обрисованная Вами, на самом деле далека от симметрии: арабы НЕ ХОТЯТ идти по пути переговоров, хотя ОНИ ДОСТИГЛИ на этом пути очень не мало.

Поскольку мой предыдущий пост, видимо, был удален модератором, попробую выразить те же мысли в более дипломатичной манере.
1. Оспорьте воспоминания, в частности, руководителя Демократического Фронта Освобождения Палестины Жоржа Хабаша (цитирую по русскому переводу немецкого издания книги "Арафат") о том, что его семья УШЛА ИЗ ЛОДА, ЧТОБЫ РАСЧИСТИТЬ ДОРОГУ АРАБСКОМУ ЛЕГИОНУ. Заодно объясните, зачем ЕМУ играть на руку сионистской пропаганде.
2. Кто строил лагеря беженцев? Кто ничего не сделал для улучшения положения тех же беженцев в 1949-67 годах? Кто предлагал тем же беженцам в 1967-69 гг. расселиться в нормальные условия и кому потом пришлось дислоцировать батальон десантников, чтобы защитить те 79 арабских семей, которые согласились переселиться в оплаченнные израильским правительством нормальные дома в нормальных местах?
3. Кто подумал о примерно 2 миллионах ЕВРЕЙСКИХ БЕЖЕНЦЕВ из Ирака, Йемена и других арабских стран, которые были приняты Израилем в 1947-1965 годах? Кто не согласился на обмен брошеных домов и имущества этих двух миллионов на дома такого же количества арабских беженцев из Палестины? Где тогда были "арабская солидарность" и "европейская демократия"?
4. В чем проявляется мое лицемерие и какие конкретно антисемитские клише у вас вспоминаются?
5. Где можно получить свою долю за охмурение честных немцев? Моссад, увы, не дает.

Всё зашло настолько далеко,что я,наблюдая за всем,что происходит в Израиле,начинаю уже думать,что Шарон точно так же виноват в происходящем,как и Арафат.Нет,не о создании Палестинского государства идёт речь,наоборот,израильтян убивают когда угодно и где угодно,а Шарон,в чьих руках мовщнейшая в регионе армия,ограничивается танковыми поездками туда-обратно.Вчера по НТВ один израильтянин офицер спецназа сказал то,что уже давно витает в воздухе: пора прекращать жить по законам мирного времени,а Израиль живёт так же,как и несколько лет назад,когда ещё не было камикадзе.
Что,у Шарона,боевого генерала,воли не хватает или ему вашингтонгские
друзья дороже своих соотечественников?И в том и в другом случае на его совести (тоже) жизни погибших в террактах израильтян.
Take it easy,but take it.

Здравствуйте, лугов!
Конечно я сознательно преувеличил достижения христианства в среде европейской цивилизации. Но факт остается фактом - в последние полвека европейцы предпочитают ненасильственные пути решений спорных вопросов. Конечно Вы могли бы сказать "Вам легко, Европе никто не угрожает". На что я мог бы ответить "Без насилия сделать так, чтобы тебе ничто не угрожало - самое великое искусство". Тем более, что применяющий насилие в любом случае будет жить под угрозой - явной или скрытой.
вообще-то я белый и пушистый

Да не так все просто. Дело не только и не столько в американцах или европейцах, хотя, что греха таить, и в этом тоже. Проблема в том, что у евреев (вероятно, у других народов тоже, но с евреями я, по понятной причине, лучше знаком) есть комплекс "не впасть в действия в духе ОКОНЧАТЕЛЬНОГО РЕШЕНИЯ по Гитлеру". Сегодня, например, доведенные до озверения поселенцы Итамара, на которых за последние месяцы совершено три нападения,а в последнем была убита в доме спящая мать и три сына, а еще две дочери тяжело ранены, пошли мстить в ту деревню, из которой приходят убийцы. Шуму было, конечно, много, но каков результат: две сожженные машины, множество выбитых стекол, один раненый араб. Обратите внимание, это - толпа доведенных до отчаяния людей, которые уже никому не верят. Я говорил не раз с ребятами, солдатами и офицерами, которые только что вернулись с территорий. По их словам, доходит до идиотизма: по громкоговорителю сообщают арабам, что будут бомбить данный район и просят в течение двух часов (!) освободить его. То же самое было в Дженине в марте-апреле. Нужно было разбомбить это гнездо фанатиков к растакой матери, а вместо этого аккуратно хорили и старались даже гранатами не пользоваться. Поэтому и итог такой: 29 убитых израильских солдат и 45 убитых арабов. Правда это не помешало арабам раззвонить на весь мир про массовую резню мирных жителей, а весь мир радостно бросился стенать и грозить варварам-израильтянам. А Шарон не отдает приказ о более жестких мерах по очень простой причине: юридический советник правительства еще не закончил анализ, не будут ли эти меры рассматриваться европейским судом по правам человека в качастве военных преступлений. Ну и вторая причина - в нашем "реакционном, крайне правом, оголтелом и т.д" правительстве далеко не все министры согласны с жесткими мерами. Вот и все.

Вы, конечно, обратили внимание, что в моем посте было две тезы: про христиан вообще и про воспитанных в христианском духе "русских немцев" в частности. Так вот, начнем по порядку. Как это часто случается, христианство в теории далеко не всегда совпадает с христианством на практике. Раз уж вы заговорили про последние полвека, я постарюсь не выходить за пределы 1952 года. В 1956 Франция с Англией не стали подставлять правые щеки Насеру а вместе с Израилем объявили ему войну. Всего двадцать лет назад христиане-англичане дали по носу зарвавшимся христианам-аргентинцам на Фолклендах. И в 1991 Ирак ходили воевать христиане (и не надо сваливать на американцев, они, кстати, тоже христиане). А про Ольстер, где одни христиане исправно отстреливают других христиан, даже говорить не интересно. Тот факт, что Германия в таких разборках, кроме последних нескольких лет, не участвует, объясняется не великими идеалами христианства, а куда более приземленными фактами: давно ли из Германии вывели свои оккупационные контингенты страны-союзники по второй мировой войне? Понятно, что такое противоречие Нагорной проповеди и реальной жизни не может не создать проблему на психическом уровне. И давно уже выработалась стандартная реакция христиан на этот конфликт - ханжество. Вот и у вас: "я сознательно преувеличил достижения христианства в среде европейской цивилизации". Конечно, сознательно, это же такой красивый аргумент. Ну, а если он не очень выдерживает столкновение с реальностью - тем хуже для последней. Ну, в общем, все в духе Основоположника - про соломинки в чужом глазу и бревна в своем.
Теперь перейдем к вам, милые мои бывшие соотечественники. Да, мне знакомы несколько людей,настолько впавших после переезда в Германию в баптизм, евангелизм и другие вариации христианской религии, что они согласились бы скорее голову под меч, чем совершить насилие в отношении ближнего. Общение с ними вызывало у меня сильную скуку, но искреннее уважение. Но, господа, ваши посты (да и, во многом, сам факт участия в данном интернет-форуме) дают мне сильнейшие основания усомниться в вашей принадлежности к таким неофитам. Зачем же аппелировать к христианской морали, когда вы с ней, как правило, знакомы теоретически? Конечно, это прозвучало красиво, отправить меня вербовать сторонников на сайт исламистов (бурные аплодисменты!), только от этого приема пахнет. Как говорят на идише "Эс штинкт ун мэн кон мит им гор-ништ тон" (я надеюсь немецкоговорящему сообществу не составит труда разобраться в этой фразе).

Да, мне знакомы несколько людей,настолько впавших после переезда в Германию в баптизм, евангелизм и другие вариации христианской религии, что они согласились бы скорее голову под меч, чем совершить насилие в отношении ближнего.
Слово "впавшие" намерено употребили? Впадают обычно в ересь... А в чем ересь? В отходе от ветхозаветного "Око за око, зуб за зуб"?
Помимо всего перечисленного Вами в Европе также не так давно были и многомиллионные антивоенные демонстрации... Кстати в Америке тоже, только политики о них сейчас стараются не вспоминать... А что касается "морали и нравственности" правительств, которые собственно и развязывали перечисленные Вами войны, то я считаю, что такого понятия вообще не существует. Но Вы же обращаетесь не к правителям, а к "простым" людям...
вообще-то я белый и пушистый

Ересь - понятие чисто христианское, в христианстве родившееся и в нем же ныне здравствующее. По моему личному опыту, ересями данные религиозные течения являются для их носителей - мне довелось наблюдать в Euskirchen трагикомическую картину, когда сын-баптист (очень искренне верующий) не контактировал с отцом - "свидетелем".Но, еще раз повторяю, искренняя вера свежеобращенных вызывает у меня уважение. И попрошу "не переводить стрелки" - мы говорили не о них, а о вас. Что же касается упомянутых Вами демонстраций и митингов, то в них, в массе своей, участвовали социалисты и близкие им элементы широкого спектра течений, то есть, люди НЕ ПРИЕМЛЮЩИЕ ХРИСТИАНСТВА И ЕГО ЭТИКИ. Добропорядочные же христиане, особенно протестанты, на митинг не пойдут и Вы, как апологет христианской морали, это должны знать лучше меня.

Я говорил не о христианской религии, а о культуре выросшей из христианской религии. Согласитесь массовые антивоенные демонстрации разительно отличаются от массовых "демонстраций" в поддержку каждой новой войны, как 2000 лет назад в языческом Риме. В этом смысле религиозная принадлежность демонстрантов не имеет значения. Еще раз повторяю, если невольно ввел Вас в заблуждение: я имею в виду не религию, а выросшую из нее (и продолжающую расти) культуру. А кем является пацифист - христианином, мусульманином, евреем или буддистом - не так уж важно...
вообще-то я белый и пушистый

Не вижу оснований обсуждать с Вами вопросы в такой оскорбительно-хамской манере, которую Вы себе почему-то позволяете. Очевидно, наш ментор Dresdner с Вами не так строг, как со мной. В печати можно найти в обоснование своей точки зрения материалы на любой вкус. Тем более не испытываю потребности в Ваших советах. Что касается ограничений на приём в ВУЗ`ы и трудоустройство евреев в совке, то они распространялись официально почти на все специальности и касались не только евреев, но и этнических немцев. Из-за этого многие немцы меняли себе национальность в паспорте и теперь имеют проблемы с эмиграцией. Также лживым является Ваше утверждение, что Израиль угрожал соседям. Армия обороны Израиля была и есть намного сильнее армии любого арабского государства, но никогда инициировала войн. Евреи эмигрировали в Палестину из Европы не от хорошей жизни, а потому что спасались от физического уничтожения. Вероятно, этот вариант устроил бы вас и Ваших единомышленников. Но, к счастью, не перевелись и порядочные люди. Добавлю, что они заселяли пустующие малопригодные земли, которые они выкупали у арабов. Мой дед рассказывал, что в его детстве у них в доме стояла синяя коробочка-копилка, куда откладывали медные гроши, которые кем-то забирались, для покупки земли в Палестине. Какая бы в доме ни была нужда, ни одна еврейская семья не осмеливалась даже подумать, чтобы прикоснуться к этим деньгам. Это сегодня Израиль-цветущий сад, но создавался он потом и кровью первых поселенцев. Если Вы утверждаете, что Израиль религиозно-фанатичное государство, то какими же по Вашему являются окружающие его арабские государства, которые живут по правовым нормам раннего средневековья: паранджа, отрубание рук и ног виновным, побивание до смерти камнями и т.д. Так что упрёк во лжи с полным основанием я возвращаю Вам. Завершаю свой постинг на оптимистической ноте. Потому что жизнь всё равно всё расставит по местам. И Вы сможете сами убедиться, кто же прав. И обмениваться мнениями Вы можете впредь со своими единомышленниками. Как говорится, я тебя понял-ты мне не интересен.

Прекрасной иллюстрацией к мысли о примате "христианской любви к ближнему" являются костры, полыхавшие по средневековой Европе, на которых сгорали десятки тысяч людей. Не только, евреев, кстати. (Джордано Бруно был патологическим антисемитом. Между прочим.) Видимо, их отправляли туда исполненные к ним любовью, другой причины просто не было. И не стоит говорить, что с того времени церковь стала другой. Любая религия очень косная, опирается на многовековые традиции и не склонна к модернизации. Поэтому погромные антисемитские призывы недавно умершего С.Петербургского митрополита Иоанна ничем не отличаются от
призывов митрополита Иоанна Кронштадского начала 20 в. И их
обоих Торквемада вполне счёл бы своими достойными современниками. Недавно Папа Иоанн-Павел П просил от имени
католической церкви прощение у евреев за многие грехи. Он знал, что делал. Католическая церковь во время Холокоста и рта не открыла, чтобы спасти народ от уничтожения. В православной церкви и сегодня в Страстную Пятницу проклинают евреев и желают им гибели. Католическая церковь
эту молитву лет 10 назад отменила. Так что с христианскими постулатами не очень у Вас получается убедительно. Кроме того, ни в одном из моих постингов Вы не могли прочитать ничего похожего на призыв "Мочить и пр." Я могу резко, порой излишне, ответить конкретному человеку, но погромные призывы не мой стиль. Даже потому, что я принадлежу к народу , более других пострадавших от погромов. Получив основательное религиозное образование, я придерживаюсь атеистических убеждений и общечеловеческих нравственных ценностей, которые, на мой взгляд, глубже и шире любых религиозных заповедей.

Опять в разладе с фактами. Вспомните, с каким боем Франция отпускала на волю свои колонии. До сих пор в себя придти не могут обе стороеы от Алжира. А когда Аргентина захотела заполучить Фольклендские острова, то г-жа М.Тэтчер умерила им аппетит, послав армаду крейсеров. Португалия нежно, но очень крепко держала в объятиях Анголу. Ну а в преступлениях Милошевича, пытавшегося, подобно Тито, удержать Югославию от распада, до сих пор разбирается Международный суд. Об агрессии СССР в Афганистане и других странах написано много и подробно. Если мало, могу привести ещё примеры. И всё это было не 50 лет назад, а на глазах нашего поколения. Так что в Европе среди гос. деятелей последователей Махатмы Ганди я не вижу.

Не могу оказать себе в удовольствии процитировать два ваших поста, дистанция между которыми всего-то два дня:
1)(В ответ migdal_or 19/6/02 18:06) "Христианину, воспитанному на примате любви к ближнему и духовного над материальным трудно назвать поддержку призыва "мочить их, гадов!!!" нравственной. В этом смысле сайт действительно выбран неудачно. Лучше обратиться на какие-нибудь мусульманские. Думаю, там призыв действительно может быть отнесен к нравственным. Только возможно дефиниция гадов будет другой..."
2)(21/6/02 20:23) "я имею в виду не религию, а выросшую из нее (и продолжающую расти) культуру. А кем является пацифист - христианином, мусульманином, евреем или буддистом - не так уж важно..."
Не будете ли Вы настолько любезны растолковать мне - человеку, не разделяющему христианские ценности, ы том числе, христианскую, по Вашему определению, риторику, следующее:
- считать ли ВСЕХ людей, говорящих по-русски, принадлежащими к христианской культуре, независимо от их реальной религиозной и национальной принадлежности (то есть и меня, и цитируемого Вами президента Путина)? Если да, то что подумают о таковой принадлежности, например, посетители чеченских и вообще исламских русскоязычных форумов? И какой тогда смысл меня на них отправлять (см. первую цитату от Дрезднера)?
Если же нет, то, видимо, право представлять христианскую культуру даровано исключительно западноевропейскому населению, например, французским арабам, громящим сегодня синагоги с криками "Аллах акбар"?
- Вы считаете, что идеологи ирландских КАТОЛИКОВ, устраивающие теракты против ирландских же ПРОТЕСТАНТОВ на основании одного только различия понимания ими христианской культуры, менее принадлежат к христианской культуре, чем составляющие немалый процент антивоенных демонстрантов коммунисты? В таком случае у Вас потрясающе гибкая логика, далеко обставляющая "Ad majorem gloriam dei" ранних иезуитов! Ну так придите к ее логическому продолжению: "есть только два мнения: мое и неправильное," зачем же мучиться с аргументацией.

Я каждый день смотрю выпуски новостей по НТВ межд. из Нью-Йорка.Они показывают события на Ближнем Востоке лучше,чем кто либо другой.Решить проблему камикадзе может только вендетта,кстати,о ней и в Торе упоминается.Все те меры безопасности,которые применяет сегодня Израиль,были хороши когда арафатовцы подбрасывали мины исподтишка в разных предметах.Израиль тогда успешно справлялся с этой проблемой,люди были (и есть) начеку.Арафатовские урки пошли дальше по пути "научной мысли" и начали запускать камикадзе.Казалось бы что их может остановить,идущие на смерть не знают страха.С одной оговоркой:за себя.Не обязательно уничтожат семью погибшего террориста силами ЦАХАЛа,можно создать для этих целей специальный отряд при том же ШАБАКе,главное-возмездие должно быть неотвратимо.
И поменьше думать,что скажут антиизраильски настроенные изначально европейские СМИ.Пока Европа выполняет лишь функции плацдарма,где исламские боевики,ни в ч╦м не нуждаясь,спокойно готовят терракты в других странах(в США,в России,в Израиле),но когда им начнут по-серь╦зному прижимать хвост,они применят свои знания непосредственно по месту жительства,вопрос лишь в том,когда это произойд╦т.
Take it easy,but take it.

А Вам не кажется, Дружище Дрезденер, что "око за око" это не призыв к неотвратимому возмездию, а призыв к возмездию адекватному. Например,"Зуб за око", это уже чересчур.
Мои друзья - глумливый русский бес и ереси еврейской шалый дух.

воспоминания, в частности, руководителя Демократического Фронта Освобождения Палестины Жоржа Хабаша (цитирую по русскому переводу немецкого издания книги "Арафат") о том, что его семья УШЛА ИЗ ЛОДА, ЧТОБЫ РАСЧИСТИТЬ ДОРОГУ АРАБСКОМУ ЛЕГИОНУ. Заодно объясните, зачем ЕМУ играть на руку сионистской пропаганде.

<Былина о палестинце пропускавшем АРАБСКИЙ ЛЕГИОН>...
Гы-Гы... Полный LOL
У Вас что-ли нет лучших доказательств агрессивности арабов? Честно? Не верю. Вам там в Израиле пропаганда-СМИ ездят по ушам 24 часа в сутки и Вы выбираете эту притчу в качестве главного козыря?
Я Вам скажу как как юрист югисту: шансы выиграть дело с такими "доказательствами" у Вас, мягко говоря, хреновые.
По пробуйте ответить на вопросы независимого судьи и мои лично:
- В каком году произошла эта неслыханная история?
- Где находится ЛОДА, на палестинской или израильской земле (в границах какого года)?
- Какие были намерения у этого АРАБСКОГО ЛЕГИОНА? Доказательства? Куда они собирались быть пропущенными?
- Неужели дорога была такая узкая, что ее надо было "расчищать"? Неужели Жорж Хабаш и его семья были настолько полным людьми? Или ЛЕГИОН был так многочислен?
- Чем в это время занимался ЕВРЕЙСКИЙ ЛЕГИОН?
- Дайте побольше информации об этой книге "Арафат" - год издания, автор и т.д.
Ответьте сначала на эти вопросы, может у судьи возникнут новые.
2. Кто строил лагеря беженцев? Кто ничего не сделал для улучшения положения тех же беженцев в 1949-67 годах? Кто предлагал тем же беженцам в 1967-69 гг. расселиться в нормальные условия и кому потом пришлось дислоцировать батальон десантников, чтобы защитить те 79 арабских семей, которые согласились переселиться в оплаченнные израильским правительством нормальные дома в нормальных местах?

2) Много странных вопросов и наивных утверждений без подтверждений. Я же Вас просил... Историю про предложения расселиться в "нормальных условиях" (где именно в нормальных? в Изрсиле?) из независимых источников ни разу не слышал, хотя Ближним Востоком интересуюсь. По-моему это обычная пропаганда для внутриизраильского пользования.

3. Кто подумал о примерно 2 миллионах ЕВРЕЙСКИХ БЕЖЕНЦЕВ из Ирака, Йемена и других арабских стран, которые были приняты Израилем в 1947-1965 годах? Кто не согласился на обмен брошеных домов и имущества этих двух миллионов на дома такого же количества арабских беженцев из Палестины? Где тогда были "арабская солидарность" и "европейская демократия"?

О операции "ковер-самолт" (вывоз евреев из арабских стран) читал. По независимым источникам речь шла о действительно добровольном исходе евреев из арабских стран, источников подтверждающих их преследования в этих странах я не нашел. Скорее дело выглядело так: Израиль активно вербовал евреев для выезда на "родину", так как ему надо было пушечное мясо и просто необходимо было достичь "критической массы", что касается населения. У меня честно говоря сложилось впечатление, что их вывозили чуть-ли не насильно. И требовать за это денег или арабской земли это просто наглость.
Кстати, с таким же успехом вы можете изгнать тех же армянских провославных христиан из Иерусалима идругих мест (судя по немецким репортажам евреи действительно уже несколько лет и в тихаря вытесняют всех не-иудеев, например из Иерусалима, Сионизм = Рассизм!, Голда Майр) обьясняя это тем, что вы приняли какое-то число евреев из "антисемитской" Армении.
Кстати число "арабский евреев" вывезенных на "ковре" (например на: http://www.lichtleben-lexikon.de/W_-_Z/Zionismus/zionismus.html):
- Йемен 50 тыс.
- Ирак 115 тыс.
- остальные арабские страны: цифр не нашел, но Ирак и Йемен были "главными" поставщиками "угнетемых". Я не думаю, что из остальных стран было принято больше 100 тыс евреев.
Итого, вы снова приврали как минимум в 6 раз. Хорош, наверное, да?
4. В чем проявляется мое лицемерие и какие конкретно антисемитские клише у вас вспоминаются?
Клише: перечитайте ещ╦ раз свои о мои постинги, может поймете о ч╦м я писал. Вы как большой теоретик (и практик) антисемитизма и рассизма наверняка быстро разберетесь. Я не писал о предрассудке "Евреи умнее других": я пришел к выводу, что он не выдерживает никакой проверки :-)
5) В World Jewish Congess уже спрашивали?

К сожалению, очень похоже на то, что так это и есть. Но, все равно, убивать детей и женщин не будут, разве только случайно. Следовательно, нужно найти решение, куда их девать, когда они (женщины и дети) могут в спину ножичек воткнуть. Сейчас наши правые пытаются реанимировать старую идею о трансфере - переселении с выплатой компенсации нелояльно настроенных палестинских арабов за пределы Израиля. Может быть, это поможет. Только вот наши же левые такой вой поднимут - туши свет.

Понимаете г-н лугов, я различаю христианскую веру и христианскую религию. Выводы, надеюсь, Вы способны сделать сами.
вообще-то я белый и пушистый

Я уже ответил: не надо путать правительство и народ. Если Вы видите, что западные правительства лицемерны и лживы, то и обращайте призывы к ним, а не к "европейцам". Уверен, у европейских правительств Вы найдете большее понимание политики государства Израиль.
вообще-то я белый и пушистый

Очевидно, наш ментор Dresdner с Вами не так строг, как со мной.
А в чем Вы заметили особую строгость по отношению к Вам?
вообще-то я белый и пушистый