Что значит разница в менталитете? Или такое выражениею: мы никогда не поймем друг друга. Я считаю такие подобные высказывания односторонними, а именно,что они в основном касаются, только людей с западным менталитетом. Это Запад не может и не хочет понять Россию.Это мы для них загадка. Высокие слова! Раздутое самомнение!.Уже слышу гневный ропот нашедших и обредших новую, да и еще и и-с-т-о-р-и-ч-е-с-к-у-ю! Родину.(Хотя Родина может быть только одна,ведь не меняют же родителей на более богатых и обеспеченных,уходят из дома,но ведь не забывают его,не поливают его грязью).Что не понятного и загадочного в западном менталитете? А? Для меня, и я уверен для многих моих соотечественников, ничего не ясного и загадочного здесь на западе нет. Ихние проблемки,которым они придают столько много значения и которые показываются в фильмах и обсуждаются на talk show, для меня не актуальны и смешны, сплетни о звездах,которые так тешат и разогревают простых смертных или бесчисленные телевикторины, с детскими вопросами.Где с рабочего выжимают все соки,что Arbeitgeber шпарит везде, где только можно,что там где нужно ставить двоих-троих рабочих ставят одного,что живешь здесь von Wochenende zu Wochenende,и мысль о предстоящем рабочем дне вызывыет тяжесть в душе. Где тебя могут в любой момент вышвырнуть с работы,а после сорока лет вообще остаешься за бортом. Где бешанный темп,вгоняет людей душевное и физическое истощение,в депрессию,заставляя глотать успокаивающие и стимулирущие препараты, брать термин у психолога.И чтобы, разрядится,человек пускается в вахканалию, на какой нибудь средиземноморском побережье,в местах большого паломнечества туристов,полагая при этом, что полностью компенсирует свои серые и однообразные будни.И вот туда я должен интегрироватся?,и вот такой стиль жизни я должен принять?Нет уж, увольте. И это они назыют завоеваниями демократии,свободы,права,с каким пафосом все это произносится. С каким показным сожелением,и плохо прикрытым презрением смотрит ╚цивилизованный и культурный╩ запад на весь восточный блок И тут и там слышется назедательный голос:Спасайтесь! Интегрируйтесь! Спасен лишь тот, кто интегрировался!Интеграция и приспособление это слова синонимы, и выражают одно и тоже понятие,а приспосабливатся мне противно,ясна мне западная,мещанская психология,разница в меналитете у них,а не у нас.╩Нам внятно все- и острый галлский смысл,и сумрачный германский гений╩ (А.Блок).

"ясна мне западная,мещанская психология,разница в меналитете у них,а не у нас.╩Нам внятно все- и острый галлский смысл,и сумрачный германский гений╩ (А.Блок)." - "Высокие слова! Раздутое самомнение!"
Свободные анархисты не торгуются - они просто грабят(с)

Разница в менталитетах существует. Она обусловлена разницей в культурах, в морали, в жизненном укладе. Что это значит? Это значит, в частности, что на одни и те же действия (action) в разных культурах следуют различные ответные действия (reaction).
В качестве примера: представьте себе, что Ваш товарищ просит Вас о том, чего Вам делать не хочется. Представьте себе также, что Вам неловко ему отказать. Вы представляете себе, что если Вы ответите ему что-нибудь типа "Нет, мне это не нужно. Я этого делать не буду", то это будет грубо. Собеседник может на Вас обидеться. И вот на его вопрос "Так что?" Вы начинаете уклончиво отвечать, что, мол, может не стоит, в другой раз, а? Культурный человек, принадлежащий к русскоязычной культуре, воспримет Вашу реакцию, как сигнал о том, что Вам этого и в самом деле не хочется и отстанет от Вас. Немец же, например, получит совершенно другой сигнал. Он однозначно пойм╦т, что Вы не решили еще "да или "нет" и будет на Вас настойчиво давить до тех пор, пока Вы не явно согласитесь или не откажетесь. Вас это раздражает, правда? Вы не привыкли к такому стилю общения, да? А он привык к такому. Это - его менталитет. Он - не плохой, он - другой. И его точно также раздражает, когда вы вместо ч╦ткогоответа начинаете что-то уклончиво бормотать. И Вы это можете понять, и он может.
Вы ошибаетесь, если считаете, что Запад не может понять Россию. Может. Подумаешь, бином Ньютона - загадочная русская душа. Особая миссия. Аршином общим не измерить. Не переживайте, есть специалисты, которые как раз могут измерить, и не только аршином. Другое дело, захочет ли. Если нужно, то захочет.
Вы не находите, что фраза "Запад не хочет" вообще глупа по своей сути, т.к. персонифицирует сторону света? Не надо обобщать. Запад - это не однородная среда, это люди. Люди бывают разные. Люди могут хотеть или не хотеть, в т.ч., хотеть или не хотеть понять.
кхе-кхе, старость - не радость...

Хочу высказатся по поводу роботы,
У тебя в России может быть стабильное рабочее место? На ту зарплату вы можете по 2 раза в год в отпуск ездить? Думаю что нет. Это там мои предки пахали чтобы чтото иметь, и в конце концов пришлось вс╦ бросить и уехать (и не только потомучто тут лучше, а то что мы там тоже чужие)
Уж лучше я буду тут пахать и ездить и по средиземному морю иль ещ╦ куда, а вылечу с работы, не беда, найду другую, а сголоду тут ещ╦ никто не помирал.
А по поводу исторической родины скажу то что мои родители имели с рождения немецкое гражданство, и не по собственной воле очутились в Казахстане! Вот они и вернулись.
Online sein-ist alles :)

. и никогда не выведутся нытики на этой земле. Не ищите ошибки у чужих, а возмитесь за свой собственный нос
Ми.
Мой адрес- планета Земля.

Да конечно,не итегрируйтесь вы,не унижайте себя!
Вы кто? Карамазов! Великий русский. Широкая душа.
А они кто?Мелочные буржуйчики с мелкими проблемками.
I´ll be back .

а главное собственное нытё еще за какие то великие идеи пытаются выдать
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

"Где бешанный темп,вгоняет людей душевное и физическое истощение,в депрессию,заставляя глотать успокаивающие и стимулирущие препараты, брать термин у психолога."
А где Вы видели другую ситуацию? Вы где-нибудь, чтобы сделать карьеру, можете ходить на работу 2 раза в неделю и лениво пить там кофе? Или Вы гений и светило науки, Эйнштейн-2, талантливый писатель, композитор?
В России пьют водку вместо психологов.
"И чтобы, разрядится,человек пускается в вахканалию, на какой нибудь средиземноморском побережье,в местах большого паломнечества туристов,полагая при этом, что полностью компенсирует свои серые и однообразные будни."
Хорошо, что зарплата любого мелкого клерка позволяет такие вакханалии регулярно. В России такая компенсация доступна богатой прослойке и уровню "выше среднего". Средние уже на огороды ездят.
"мысль о предстоящем рабочем дне вызывыет тяжесть в душе"
Вы, судя по этой "истерике" просто выбрали неподходящую для себя сферу деятельности, просто смените специальность и все будет хорошо:)

Где бешанный темп,вгоняет людей душевное и физическое истощение,в депрессию,заставляя глотать успокаивающие и стимулирущие препараты, брать термин у психолога.
Один мой знакомый проч╦л это и сказал "А я сижу на социале. Гармония души и тела. Глотаю пиво и показываю фигу мимо проходящим психологам. Жизнь удалась !"

Вы кто? Карамазов! Великий русский!Широкая душа. А вы совершенно напрасно иронизируете, Ведь Карамазов в романе Достоевского не один, их много,один нашел Бога,второй его ищет,третий весь в страстях,четвертый копит деньги и ужирается жизнью,а пятый, лакей,завистник и трус.Карамазов вбирает все пороки и за сверчеловека себя не выдает.Кстати,Достоевский словами того же Карамазова очень хорошо говорит о Европе и немцах. Великий русский! Вообще то мания величия с мировым господством, национализм больше свойственен немцам, не так ли? Wir sind arisch,харктер нордический. А? Господин Сектор!,или так Терминатором впечатлились? Мечом Нибелунгов? Совмещаем холдный аналитический ум и сталные мускулы,и для жещин практически не доступены? Такой приблизительно ваш имидж? В поисках силы?,если так,то не там ее ищете. Широкая душа!А оникто?Мелочные буржуйчики с мелкими проблемками. К вашему сведению,вся немецкая мысль и философия,классическая музыка,литература это протест против немецкой приземленности и мещанства.Протест,который вдохновил того же Достоевского,Толстого,Бердяева.

Я думаю так как этот человек не хочет интегрироватся, он врядли в какойлибо сфере деятельности задействован. Если только на диване с кружкой пива, оплаченную теми с котрых все соки выжимаются.
Карамазову
И вот туда я должен интегрироватся?,и вот такой стиль жизни я должен принять?Нет уж, увольте.
Так пожалуйста, Увольтесь, и откажитесь от социальной помощи которую вам платят эти буржуи, езжайте на свою историческую родину....или может немцы под Вас подстраиватся должны, может русский вторым языком сделать чтобы Вам не пришлось напрягать свои мозги и учить язык???????
Online sein-ist alles :)

Напротив,многое верно сказанно.Но Россию не стоит конечно ставить выше Германии, это глупо.
Хотя и Россия не везде позади, поэтому уместно здесь сказать почти везде.
Тем более что касается рынка труда и безработных.
Вообще чаще всего слово ╚нытье╩ употребляется тогда, когда человек выражает свой протест и при этом либо этот протест ни к чему привести не может, не окажет должного эффекта, либо человеку подобный протест мешает нормально жить и идти иными,нормальными способами к своей цели.
Касаясь второго- я его не знаю,и по паре постингов судить об этом глупо.Да и форум не самое подходящее место для всего этого.
Говоря о первом, скажу, что и сами немцы по возможности критикуют,да даже в своих рэп и поп песнях.Может это поможет понять вам необходимость подобной критики.

╚И никогда не выведутся нытики на этой земле╩. Ну хорошо,я ною здесь в Германии,что мне здесь плохо и скучно,а вы ноете, когда приезжаите в Совок,а потом говорите:╩и что я там нашла- одни льстецы,завистники,ни с кем нормально поболтать невозможно было,все от меня чего то хотели. Противно,неприятно╩.Так какая между нами разница? Или вы себя тоже имели в виду?. Почему с таким раздражением вы и все подобные вам реагируите,когда кто нибудь говорит о ностальгии,что ему не нравится здесь? Что плохого в этом? Значит раньше вы, и вся ваша восторженная Западом и хающея Совок комманда,вступая в ряды Всесоюзной и Пеонерской... торжественно обещали,что будут жить,учится и боротся,как завещал великий Ленин.И боролись:состояли в совете дружины,искореняли лодырей и хулиганов,актвно критиковали неактивистов,ваши фотографии висели на стенде: ╚Ими гордится школа╩ и гордились своей страной!Так это же было полусознательное детсво! Скажете вы,хорошо,пойдем дальше: Комсомол! Собрания по поводу загнивания Запада,и гордость за страну победившего социализма,рейды по ликвидации хиппи и религиозных сект,молчание о своих настоящих национальностях,те кто постарше уcпел даже в партию вступить и на доске почета повисеть.Тогда уже было все сознательно и полубессознательные откарячки не прокатят.Идем дальше:Развалился Союз,и бывшие комсомолцы-активисты заголосили: Тотолитарное государство! Нарушение свободы и права! Неразвитая экономика! Что, прозрели!? А,раньше не знали? Почему же раньше молчали!? Страшно было, не выгодно,в тюрьму еще посадят.Все свои нацональности вспомнили,языки,культуры.Ах нет же, как послушаешь вас ,так вы и в советское время страдали под диктатурой,все дисседентами были,антисоветчиками,борцами за демократию, а некоторые состояли даже в антисоветском,тайном союзе ╚Меча и Орала╩,прямо таки герои получаетесь. Но вот приехали на загнивающий Запад.Но это ладно,кушать всем хочется,надоел бардак,бесспридел,понятно.И вот начинается комедия: бывшим загнивающим капиталистам,которых чистили на комсомольских собраниях, начали плакаться в жилетку,как вам там было плохо и тяжело,как угнетали вас за ваши западные взгляды,за национальные признаки,но душой вы всегда были с Западом.Не уж то, так благородно лежачего бить?,ведь не так давно гордились Серпастым,Молоткастым.Да неужели так было плохо? А пеонерское детство?,лагеря,бесчисленные,бесплатные кружки,походы,песни у костра под гитару,сильные школные учителя,богатые бесплатные библиотеки,литературные дисспуты,когда не читать книги было стыдно.Или небыло такого духовного подъема в стране ╚угнетенных╩Как легко предать память.Да конечно быть без чувства привязанности очень удобно,даже модно теперь.Ну а станет в Германии плохо,(ведь ни одно государство не может избежать социальних и экономических катаклизм),всплывут хамы или охамеют,озлобятся вчерашние доброжелатели,начнется охота на ведьм(уже сейчас при незначительных экономических ухудшениях показывают нам зубы),и поедете вы дальше плакатся.Ну а наладится в России, то назад рванете,будете Германию чихвостить,скажите,что всегда верели в Россию,переживали за нее и уже скажите подобным мне не: Such die Fehler nicht bei anderen,fass deine Nase, а найдете русский вариант,которых так много в великом и могучем...Ведь так просто идти по меньшему сопротивлению,да?и выдавать это за хороший,воспитаный тон.Да быть может человек только тогда начинается,когда против течения гребет. Или нет я забыл ваш адресс-планета земля,вы везде как дома, а как же быть с адрессом-искреность,привязонность, память? Я Miura совершенно вас незнаю,быть может многое, что я здесь написал,несоответствует вам,зарание извеняюсь,это не только вам адрессовано,но и другим интегралам.

Du irrst dich mein deutscher Freund.Ich bin zu stolz dafür;in Sozialamt zu gehen; und um die Hilfe zu betteln.Ich habe meine Ausbildung, und schon seit 6 Jahren bei dieser Arbeit tätig.Oder willst du Beweise? Übrigens,Bier mag ich nicht.

Если не нравится здесь, если здесь плохо и скучно - то что тогда держит? Зачем страдать от ностальгии, если можно купить билет - и вернуться в родные пенаты? И, раз уж говорить о великом и могучем, то есть такая хорошая пословица - в чужой монастырь со своим уставом не ходят.
Свободные анархисты не торгуются - они просто грабят(с)

Вообще-то хотел игнорировать Ваши ностальгические порывы, но раз Вы косвенно обратились и ко мне - как к "интегралу", то отвечу: в России рождаемость на низком уровне, демографическая ситуация ухудшается и страна испытывает острую нужду в идеалистах с широкой душой. Удачи Вам там!
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

ну извини, ошибся,
я 10 лет работаю и не сказал бы что с меня соки ктото выживает. И с работы меня просто так никто не выкинет,при желании могу и сам сменить. Мне тут тоже многое не нравится, но это не связано с менталитетом а больше с политикой.
Online sein-ist alles :)

Ты обвиняешь нас в приезде на историческую родину? А что же ты сам от своей убежал? Кстати, большая часть моей родни уехала ещ╦ во времена загнивающего капитализма, а некоторые и по 6 раз отказы получали.
Online sein-ist alles :)

Есть такая песенка от Dieseldam "хочу назад в СССР, продайте хоть один билет"
Теперь стал СНГ, можно "достать" билет в одну сторону только не надо забывать, что с тех пор как мы уехали, Процветающий социализм превратился в загнивающий капитализм.
Online sein-ist alles :)

"(ведь ни одно государство не может избежать социальних и экономических катаклизм),"
Катаклизм (в знач. катастрофы) - муж.рода, катаклизмы - катаклизмОВ;
Клизма (мед.) - жен.рода, клизмы - клизм.
Судя по ошибкам, учителя у Вас в России, наверное, оказались все ж таки не самыми сильными...
Пишите Вы много и охотно, но содержание тонет в излишних примерах, умозаключениях, сравнениях и производит демагогическое впечатление.
Общую же реакцию на высказаные претензии хотелось бы выразить в цитате:
"Русская эмиграция - перерождение, как смена пола. Не хочу быть пай-мальчиком! Хочу снова стать бабой! Все жалуются. Ностальгия душит до слез. Назад, в бабы. Но ужасно боятся своей родины."

Очередной провокатор-мазохист.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Скажите, а разве в России Вам легко было найти это самое понимание? Легко было ТАМ найти людей, с которыми хотелось дружить или хотя бы просто было интересно общаться? Мне - трудно. И здесь трудно.
Давайте говорить цинично: нам от любого государство нужно немногое - возможность жить и работать спокойно. Мне кажется, Германия в этом смысле не так уж плоха. Здесь спокойно. Работать с немцами можно и приятно. В бытовом плане полный Ordnung. Язык, опять же ИМХО, для русского человека достаточно дружественен; выучить немецкий на уровне понимания намного проще, чем тот же английский с его кучей латинизмов. А то, что мы с немцами думаем по-разному, и на жизнь смотрим тоже по-разному, так к этому я дома привычна. Мне и там с большинством населения не о чем было разговаривать. Ну и ладно
В общем, берите у ситуации то, что она может Вам дать, и не отдавайте ей то, что Вам дорого.

Что у вас тут за перекидование кокосов,ты мне,а я тебе.Мы тут вроде, как дисскуссии ведем, или в словоблудии, острословии и ехидстве соревнуемся. Я же просто тему о приспособленцах поднял,так и пишите по существу, так нет вы в ехидсвтво пустились.Что, задело? Давайте поехидничаем.Что у меня грамматика хромает,так я и так знаю,но мне это абсолютно немешает выражать мои мысли.Вы же из себя вроде как образованную даму гнете,так что за мелочность,где же ваш такт?Вы же вроде гуманитарий? Ну так послали бы ваши указание мне лично.Так нет, вы лажануть меня решили. Не съем,так хоть покусаю.Только просчитались,вы себя облажали,интелегентнная вы наша.Я Толстого и себя не строю пишу как могу,без стилистики и прочей литературной грамоты,это и так всем тут ясно что я не писатель ,или мы в клубе литераторов?Ну а что касается баб и смене пола,так что взяв сторону меньшенства,и зарание зная,какая грамотная и начитанная комманда кинется на меня, а подержка будет минимальной и будет ли вообще.Это что,по бабски?А плыть по течению и подстраиваться под обстоятельсва это теперь по мужски,да?Кстати, цитата ваша туфтовая, и впечатление не производит.

Я попроще напишу.
1.Не надо, товарищ, по себе всех судить.
2.Мне до ваших душевных травм и переживаний дела нет.
3.Не оскорблять женщин учили вас, видать, плохо или вообще не учили.
4.Когда слышу цитату "Родина у нас одна", понимаю, что у цитирующего извилина одна. Между правой и левой половиной задницы.
Дискутировать не буду. Не о чем и не с кем.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Мда, "где же Ваш такт"... Действительно.
Всего лишь рассмешила Ваша "экономическая катаклизма", не более. Никаких претензий к прочей стилистике, литературности и уподоблению Толстому нету абсолютно. То, что Вас так заденет (или лажанет, по Вашему?) столь безобидный "кокос", - полная неожиданность.
А содержанием своего постинга Вы внесли большую ясность в ход дискуссии.
Лучше жить среди немецкой приземленности и мещанских интересов, не в последнюю очередь благодаря которым, кстати, жизнь тут и является столь удобной, цивилизованной и приглядной на вид, чем среди родимой интеллигентности, тактичности, духовности, высоких человеческих ценностей (см. Ваш постинг).
Еще цитата, прошу не злиться.
"Не будешь уважать другого, тебя не будет. На этом контракте Запад держится двести лет. Банальность посыла окупается комфортым содержанием.
Основная мерзость русской жизни - не хамство, даже не отношение к человеку как говну, но негласное согласие на продолжение недостойной жизни и стремление к ее оправданию. В умении все оправдать заключается русская п р а в д а."

Уважаемый Карамазов, если Вас так не устраивает Германия, то что Вас тут держит, позвольте полюбопытствовать?
Свободные анархисты не торгуются - они просто грабят(с)

. да как и всех остальных антиинтегралов- деньги ;,0);)

Уважаемый дяденька карамазов: в одном вы правы.:) Вы меня нисколечко незнаете. и все что вы там разрисовали в "ужасно ярких красках." меня ( да и очень многих других)) совершенно не касается;,0);,0);) Вам немцев не понять, но это не менталитете дело ;) Это ваша собственная упрямость и самолюбие мешает хоть чуть чуть войти в суть дела. Так же как и какой нибудь местный немец поедет в россию, и и незахочет интегрироваться ( что в принцыпе совершенно никому ненужно)) , только потому, что "" все русские -Пьянницы и мордобои"" Дяденька Карамазов, несмеши пожалуйста. Что ты накалякал- бред ......... Смотрите меньше <talkshows> пообщайтесь со сдешней молодежью.. И не обвиняйте немцев в национализме, в котором, извините вы грешны. сдешние компании в основном <Multi-Kulti>, Это мой собственный опыт за 15 тут проведенных лет.

Я бы высылал из страны всех иностранцев, не способных к интеграции в немецкое общество. Кстати не против (справедливости ради), чтобы Россия выслала меня, как неспособного интегрироваться в ее "культуру".
вообще-то я белый и пушистый

Кто бы мне еще обьяснил, что такое интеграция в некоторое общество.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

На мой взгляд интеграция наступает, когда появляется чувство, что ты у себя дома, когда говоришь о коренных жителях "мы", а не "они".
вообще-то я белый и пушистый

Понятно. Тогда следующий вопрос: если этого чувства нет, взяться ему неоткуда, но при этом коренным жителям мое существование не мешает, зачем меня высылать из страны?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Если у вас, как и у автора исходного постинга чувство, что Ваш дом - там на востоке, я думаю от подобной высылки выигрываете и Вы и Германия. Эту мысль я уже подчеркнул в своем согласии "высылки" из России в Германию. Там я себя в отличие от Германии "дома" не чувствую. Я бы от этого выиграл, а Россия пкм не проиграла... Далее я последовал правилу "желай другому того же, чего и себе".
вообще-то я белый и пушистый

А вы госпожа, вместо бадеанштальта и мальчиков , иногда в теньке книжку каку прочтите, можь когда пошире замыслите, а то ведь грустно уметь думать о двух вещах в мире о. и .
Яйцо... или курица?

Ну, о моих выигрышах позвольте все-таки мне судить. А вот что Германия выигрывает в случае моей депортации? А заодно, что она теряет, останься я здесь?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Просьба, цитаты пожалуйста делайте с ссылками на авторов, а то интерессно.
Яйцо... или курица?

Ну, о моих выигрышах позвольте все-таки мне судить.
Хорошо позволяю. Что Вы выигрываете оставаясь в Германии?
А вот что Германия выигрывает в случае моей депортации? А заодно, что она теряет, останься я здесь?
Предоставим об этом судить Германии...
вообще-то я белый и пушистый

Здорово. Мы с Германией как-нибудь обсудим наши взаимные гешефты, к взаимному же удовлетворению. Так зачем меня депортировать, если мы друг другу как минимум не мешаем? Только из-за моих субьективных ощущений (которые, кстати сказать, Германии уж совсем безразличны)?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Все набросились на карамазова: "мне до ваших переживаний дела нет", "кто не интегрировался - прочь из германии", "самый класс, это когда Я могу сказать про германию и ее коренное население МЫ" и прочее. Знаю, что это неточные цитаты, но смысл они отражают верно.
А что плохого в том, что человек переживает? Почему сразу нужно кидать в него тухлыми помидорами? После неудачных попыток упрекнуть в тунеядстве, стали попрекать неспособностью интегрироваться. Ну и что? Это обязанность, дорогая Вика? Сие действо "интеграция" вы можете расписать по пунктам, это инструкция? Выполнили - вас Германия полюбила, а вы ее? Дрезднер, а страна, в которую вы приехали жить, сбежали с родины (плевать как там было в экономическом и политическом план - вы там родились), она хочет говорить про вас МЫ? Вы для нее любимый отпрыск или она просто пустила вас, когда демография пошла вниз и работать было некому? Не понимаю выражения "историческая родина", как такое может быть? Родина - то место, где ты родился. Все. Если родители не были, конечно, там проездом в прямом смысле, без издевок Что, кто-то едет по идейным соображениям? То поколение уже умерло давно, а остальные об этом и знать не могут, какие идеи? Вот у некоторых родина историческая сначала в Израиле нашлась, когда там хорошо было, а потом раж прошел и потянуло в Канаду или в Германию. Зачем? Идеи кончились, постреливать начали.
Человека от животного отличают как раз переживания Колбаса есть, по-немецки понимаю, работа есть... Все! Я своей жизнью доволен, и переживать? Что это такое? Зачем переживать, переживают только в России, тут пережевывают. И душа у него русская, а не турецкая, но какая же душа должна быть у родившегося и выросшего в России?
И одним возвращением обратно, дорогие Вика и Дрезднер, дело не решается, не все так просто в этой жизни, если тебе не 5 лет хотя бы восприятием, не говоря уже об обязательствах окружающим тебя родственникам и близким. С возрастом накапливаются, знаете ли.
Я не поддерживаю карамазова в его заявлениях о приспособленчестве, хотя интеграцию можно и так назвать, потому что считаю это вынужденным поведением любого эмигранта. Хотя некоторые делают это с удовольствием. В общем, это как раз личное дело каждого.
Но я считаю глупым смотреть только на поверхность и не учитывать всех сложностей жизни взрослого человека.
Дрезднер, этот пост, конечно, в ответ не только тебе Надеюсь, что здесь его прочтут и другие участники дискуссии, или перенеси его в другое место ветки, на свое усмотрение:) Выше первого поста карамазова:)))

Извините, а из какой вы книжки вычитали, что я где то по бассейнам и мальчикам шляюсь??? Не спекулируйте зря.;) Вам, видимо, все равно не додуматься.

А вам бы имя поменять. На пионерчика или коммунистика. Уж больно тексты подходящие.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Lya, а какие издевки? Мне, например, противно слушать о "разнице в менталитетах", причем когда произносится это исключительно с чувством превосходства - какие мы умные, а вот эти, на Западе, все тупые, ограниченные и вообще у них примитивное мышление. Простите, если вы такие умные, так какого черта вы сюда приехали? Учить "туземцев"? Они и без вас здесь отлично жили и дальше проживут. Если уж пришел в чужой дом - будь добр, воспринимай порядок его хозяев.
Свободные анархисты не торгуются - они просто грабят(с)

Ух-ты!Моя персона здесь по ходу более интересна,чем тема дискуссии.Я польщен.Вы,господин "Карамазов",давно уже за моим "творчеством" наблюдаете?Чтож,не требуется особой проницательности для того,что бы "раскусить" мой "имидж".
Хотелось бы ещ╦ добавить по-немецки,т.к. очень хорошо звучит.Eiskalte Gefühlslosigkeit.И особенно чуждо мне слово "жалость".По-русски это звучит так : "Поубивал-бы нахрен".
Читай и дальше своих Толстых и Достоевских,я их в виду не имел.А только тебя,с твоим ником "Карамазов".Набрал?
I´ll be back .

Я бы добавил к этим депортантам-нытикам еще и тех, которые не в состоянии критиковать.

Dresdner,Вы хитрый человек.
На случай если вас по вашим критериям все же депортируют, Вы оставляете себе возможность вернуться обратно(справедливости ради).

irgendwie habe ich genug von dieser sinnlosen diskussion.Eigenlich schade, das der mensch soviel von der kostbaren zeit mit Hass vergeudet:(Warum denken soviele , das die die allerbesten sind, das die eigene denkweise die richtige ist, warum wird sovieles auf die nazionalität bezogen??? warum kann man nicht mit offenem herzen und lächeln auf den lippen den anderen menschen begegnen?? warum ist der mensch von grundauf böse??? Homo homini lupus est.:( Wieso fällt es sovielen schwehr andere so zu akzeptieren, wie die sind und sich freuen das soviele verschiedene möglichkeiten von dasein existieren?? warum sind soviele scharf auf streitereien und provokationen? ich kenne soviele menschen. gute menschen, richtige freunde, mir ist noch nie in den sinn gekommen zu fragen zur welcher nazionalität die gehören. Es ist sowas von scheissegal!!!((sorry für den kraftausdruck)) jeder einzelne von uns hat eigene vorstellungen von moral ethik , heimat, liebe.. jeder empfindet anders schmerz freude.. warum wird denn die eigene vorstellung den anderen unter die nase gerieben?? und als bessere ausgegeben?? ... Hier wird so stolz und wehmütig von heimat gesprochen. ist das wirklich der platz , wo man geboren worden ist??. ich bin in einem krankenhaus geboren, in einer deutschen siedlung in kasachstan... was ist meine heimat. krankenhaus?? kasachstan oser russland???. meine meinung- nichts davon. meine heimat ist da wo mein zuhause ist, wo meine familie um mich ist, wo meine freunde sind, da wo ich mich zuhause fühle... Wo immer es auch sein soll...oder werden soll. Ich kann mich an kasachstan fast garnicht erinnern. und in russland habe ich meine ersten bekanntschaften mit nazis gemacht ;) meine Mutter hat mir immer eingeprägt: du bist eine deutsche. das war und ist ein wort , der mir nichts bedeutet...... garnichts. aber den anderen hat es wohl was bedeutet. keine ahnung was, aber sehr positiv war das nicht.;) Ich bin in erster und letzter linie ein mensch... Ein MENSCH... warum machen soviele sich das leben schwehr, wegen so einer bedeutungslosigkeit???.... Ich dachte immer das die evolution ihre sache schon macht, und das der mensch langsam kapiert wieviel scheisse er gebaut hat wegen solcher nichtigkeiten. inzwischen wird mir klar, das der einzelne mensch vielleiht klug ist. -- viele menschen - ist ne herde dummer schafe (c)-- Alles was wir menschen uns ausgedacht haben um uns als gut apostrophiert zu werden ( in moralischer hinsicht, warscheinlich angefangen mit religion(imho))) trennt uns immer mehr. Wie schade... Wir sind verflücht, von unserem eigenem ego...:(
Sorry für deutsch

Sinnlose Diskussion?
Es gibt keine sinnlose Diskussionen.INHO.
Andere so akzeptieren,wie sie sind?
Es ist leicht für dich,du emansipierte Frau, so zu reden von Deutschland aus.In Afganistan würdest du als Frau gar nicht schreiben können!Und in Nordafrika wärest Du als Frau vielleicht sogar BESCHNITTEN!!!Hast du schon mal was davon gehört,oder soll ich es dir erklären?Alles Menschen?Eben nicht!
Mach nur weiter so,und deine Töchter werden erfahren,was radikaler Islam bedeutet!
Und hätten die Juden Israels nicht das Selbstbewusstsein └Wir sind Juden!⌠, würde der Staat Israel jetzt gar nicht mehr existieren!
Lass dir alles von deinen deutschen Freunden erklären,die nur wissen,wo das nächste McDodonalds ist.Du kannst dich an Kasachstan nicht mehr erinnern?Sei doch froh!
Wenn ich dir zuhöre,dann weiss ich,es ist das Ende von uns.Na ja, wenigstens nicht das Ende der Welt.
I´ll be back .

..genau. das habe ich tatsächlich vergessen, das ich noch eine Frau bin.......

Перечитал Ваше сообщение три раза и все-таки не понял, что Вы хотите сказать... Что у каждого свои причины не возвращаться на Родину? Так это было и до того ясно. Из сотни тысяч людей посетивших этот сайт я могу припомнить только одного, который - по его словам - вернулся на Родину (кажется Украину). Еще десяток твердят, что вернутся при первой возможности. Большинство озабочены вопросом "как получить ПМЖ в Германии"...
вообще-то я белый и пушистый

Entschuldige bitte, du kennst meine deutschen freunde überhaupt nicht, du weisst garnicht womit die sich auseinandersetzte und machst trotzden diese bösartigen anmerkungen ..Schade.:( Du musst mir nichts davon erzählen, ich habe mich schon einige male mit der frauenverachtlichen gesetzen auseinandergesetzt, ich weiss was beschneidungen sind .. und ich kenne auch ein paar frauen aus iran. Ich habe obig nur versucht meine ansichten darzustellen. Weil ich mich einigermaasen frei entwickeln konnte, vielleicht wären meine anssichten anders wnn ich in teheran geboren wäre,...oder vielleicht hätte ich sogar garkeine, wenn der "bessere" mensch ich sie mir ausgetrieben hätte ist das dir lieber, oder was wolltest du mir mitteilen?? das ich lieber meine schnauze halten soll und froh sein soll das es mir gutgeht? mensch.........:( Für mich sind es aber alle menschen, es gibt für mich keine angeborenen kriterien a dennen ich sie ordne. ob mann oder frau . weiss ider schwarz... und nazinalität hat noch keine sau gesehen........ Und noch was. es ist auch meine sache ;) Ich wünsch dir alles gute.:)

он ей.
радуйся, что в парандже тут не ходишь и тебя не калечат по женской части.
она ему.
непонятно что, но общий смысл, что мол еще неизвестно, что лучше. с какого боку глянуть.
сертификата у меня нет, но я когда то народу даже в sozialmt переводил. по очень серьезеым вопросам. деньги, зимняя одежда. то да се.

Э-эх! Я всего лишь несогласна с тем, что как только человек начинает переживать по поводу трудной интеграции, ему сразу кричат - едь в Россию. кричать "все дураки", если без прикрас, очень свойственно той самой русской душе, от которой многие тут отказываются, наверное, которые уже интегрировались. Так принято. Сидеть на кухне и ругать всех в своих бедах. "Русская душа" понемногу станивится синонимом всего самого плохого, а ведь это вовсе не означает, что человек сидит на социале и пьет водку каждый день. Более того, этим страдают (из встреченных мной за период пребывания в Германии ТОЛЬКО, чтобы не упрекнули в неверной статистике ) русские немцы, почему - не знаю. Хорошо интегрируются, видимо:) А ведь у них Родина тут, по их словам, и там они "всегда были чужие", слова-то какие:) Разве тут в душе дело?:)
Еще бы я отнесла к проблемам интеграции несоответствие статуса там и здесь, там врач, а здесь рабочий на заводе. Такое частенько бывает и не каждый это может легко пережить. А вы ему сразу - марш обратно. Но, что не каждый может так легко обратно, мы уже выяснили:) К счастью.

как только человек начинает переживать по поводу трудной интеграции
Если бы человек переживал по этому поводу, он нашел бы у всех и сочувствие и понимание. Человек же говорил не о трудности, а о своем нежелании интегрироваться. И он не спрашивал как ему со своим нежеланием бороться, напротив - он этим нежеланием чуть ли не гордится...
вообще-то я белый и пушистый

Так он и переживает именно по этому поводу, мне кажется.
Плохо ему:) Когда хорошо, так не кричат А интеграция все равно происходит, хочет он того или нет, такая штука, которую невозможно избежать, даже если попал в чужую среду на неделю:) Организм всегда требует адаптации

Ок. Согласен - зависит от точки зрения. Но можно ведь повернуть и так, что человек пытается приспособиться (адаптироваться) к своему нежеланию/неумению интегрироваться.
вообще-то я белый и пушистый

Скажите, почему "культура" в кавычках? И еще - по каким критериям Вы судите об интеграции?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Потому что когда у меня в подъезде кто-то мочится, я могу это назвать культурой лишь в кавычках. Свои критерии интеграции я уже дал, повторяться не хочется.
вообще-то я белый и пушистый

"На мой взгляд интеграция наступает, когда появляется чувство, что ты у себя дома, когда говоришь о коренных жителях "мы", а не "они"."
Так Вы хотели бы высылать, руководствуясь наличием/отсутствием у испытуемых некоего чувства?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Так вы бы еще немцев из бывшей ГДР выслали,многие из них до сих пор интегрироваться не могут,или это не так?,вы кажется из Дрездена?,должны это знать."Вы бы высылали не способных интегрироваться",а как же быть с россискими немцами,ведь большинство жило в немецких селах,и как они были интегрированы вам должно быть известно,многие говорят с акцентом,многие говорили только по немецки,и не знали русский,особенно старое поколение.Так вы бы их тоже выслали из Росси.А где ваши европейские,демократическии убеждения? Право?Терпимость к инакомыслящим?Свобода культур и религий?

Прошу прощения,ошибка,это я к Dresdner

Так Вы хотели бы высылать, руководствуясь наличием/отсутствием у испытуемых некоего чувства?
А что, уже испугались? Спешу успокоить: я на политику Германии никакого влияния не имею.
вообще-то я белый и пушистый

Dein Image ist mir bekannt,weil ich,genauso wie du gedacht habe.Eiskalte Gefühlslosigkeit,klingt nicht schlecht,aber zu dem Mensch passt nicht,wir sind keine Maschienen,wir sind stärker."Fleisch ist stärker als Stahl",kuk mal,noch mal "Konan der Barbar",obwohl Konan gewinnt,Kraft bleibt bei Zauberer,Terminator2 versteht das,und opfert sein Leben für Menschheit.Und Sara Konor sagt am ende:Wenn Terminator hat das gelehrnt das Leben und Menschen zu schätzen,villeicht lernen wir(Menschen)das auch.Übrigens, zu meine Lesestof gehören auch deutsche Literatur,und "Mein Kapmf" auch dazu.

Я в восточных немцах никакой неспособности к интеграции не нахожу. Тем более, что они такие же немцы, как и западные. Я думаю многие российские "немцы", которых Германия таковыми не признает, были бы только рады высылке из России/Казахстана/итд. К терпимости к инакомыслящим это не имеет отношения: живите в России/Казахстане и свободно выражайте свое мнение в том числе и в немецкой прессе. К тому же можете там строить культуру по своему выбору... А если хотите жить в стране другой культуры, то не разрушайте ее... Иначе мы получим к западу от Одера новую Россию, Казахстан или Турцию.
вообще-то я белый и пушистый

"А что, уже испугались?"
До ужаса...
"Спешу успокоить: я на политику Германии никакого влияния не имею."
"Боже мой, как я ошибся!"-сказал Внутренний голос...
Меня заинтересовало, как Вы будете определять наличие/отсутствие этого чувства.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Меня заинтересовало, как Вы будете определять наличие/отсутствие этого чувства.
Да вот подойду к Максу Шахраю и спрошу "Макс, имеете ли Вы чувство сопричастности к этому народу / этой стране?" Вы ведь не соврете, oder?
вообще-то я белый и пушистый

Ага. А потом к Sunstone - тем же анахоретом
Прямо вижу: подходит ко мне Дрезднер, смотрит проникновенно в глаза, и спрашивает вполголоса: "Веруешь ли, дочь моя, что в одном Дойчланде спасение, а все прочее - от лукавого?"
А у меня как раз настроение, чтобы постебаться. И отвечаю я ему с дрожью в голосе: "Верую, отче!"
А он мне - детектор лжи под нос: "А свидетельствуй, коли веруешь!"
Детектив прямо
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

"Какой поразительный инфантилизм!"
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

"Изучая вас, я потерял веру в человечество. Разве это не стоит миллиона - вера в человечество?"
вообще-то я белый и пушистый

"Я в восточных немцах никакой неспособности к интеграции не нахожу". Напротив,конфликт и неспособность к интеграции сильно заметы.Кстати,"Живите в России/Казахстане и свободно выражайте свое мнение в том числе и в немецкой прессе"Это значит я не могу здесь выражать свое мнение,которое не совпадает с западным,только потому что я приехал с другой страны? Что такие мы сирые и убогие,приехали с такой дикой и зачуханой Гвинеи,что замри и ляг?И если мне,что что мне ненравится,то вали в Россию/Казахстан и пиши в немецкую прессу(если конечно пресса это опубликует)Какой то анекдот получается!"А если хотите жить в стране другой культуры, то не разрушайте ее"Да как я, такой сирый и дикий,высококультурного европейца испорчу?Чего боитесь?Что вместо пива водку научу пить?Или комаринского плясать?Не логично как то.Или вам придется мне сказать:да кто вас скифов знает,согласится с фразой,которая так вас наверника так очень сильно раздражает:Что умом Россию не понять,аршином общим не измерить(Dresdner).Получается,против чего боролись,на то и напоролись.

Sie haben sich "Mein Kampf" zu Gemüte geführt? Was ist denn Ihre Impression von dem Buch? Ich bin einfach neugierig, wie Sie zu solcher Lektüre stehen.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

Добавление к теме:"если хотите жить в стране другой культуры, то не разрушайте ее".Наверно в Эрфурте пацан не американской продукции насмотрелся,наслушался,наигрался,а Бердяева начитался, и сказал :да гори все ясным пламянем,душа болит,свободу хочу! Схватил ствол и положил людей.

Пиши лучше по-русски.
Krass,eh,dein Deutsch!
Mein Kampf у меня на тр╦х языках есть.So einen Scheiß habe ich noch nie zuvor gelesen.
Я даю 80 %,что ты - на самом деле женщина.Или хочешь таковой представиться.
Ни одна машина не может быть более жестокой,чем человек.Мо╦ мнение.
-Sarah Connor?
-Yea.
-Бах-бах-бах.
I´ll be back .

Was ich dir mitteilen wollte?
Miura,bitte-nicht alles Gold,was glänzt, und nicht alles Mensch,was auf zwei Beinen läuft! Manche von den zweibeinigen müssen einfach ausgerottet werden.Ist jetzt meine Botschaft klar genug?Habe ich mich jetzt klar genug ausgedrückt?Weg mit den Grünen!Weg mit dem Zentralrat der Juden!Deutschland wird Weltmeister!Der Sieg wird unser! Gott mit uns!
Или по-русски:Наше дело - ПРАВОЕ!Победа будет за нами!
Schockiert?
Aber sonst,ich wünsche dir auch alles Gute!

I´ll be back .

Какой поразительный кретинизм! - задавать подобные вопросы! "Как и чем определить чувства?"
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Какой поразительный кретинизм - делать подобные комментарии!
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Jawohl, mein Hausmeister, sie haben sich klar ausgedrückt.;) hab alles kapiert.;) uns sicherlich haben sie recht, teilweise, es gehören manche "menschen" ausgerotten. Ich spreche aber nicht von ganzen völkern, so wie du. Verstehst. ?? ;) ich sage das überall gibt es wunderbare menschen, die leider nicht in der in überzahl sind.:( Vielen dank für die besten wünsche
MI.

Карамазов, а что Вы хотите сказать своими постингами? Можно для особо умных, так скать, общий смысл в двух фразах без обилия вопросительных предложений?
И еще очень хочется узнать чего Вы вообще хотите, затруднитесь ответить?

"Ни одна машина не может быть более жестокой,чем человек".И такое самопожертвование,какое проявляет человек(правда очень редко,но проявляет)ни проявляет никто.Идти вместе с силой,как это ты делаешь, легко.Противостоять ей,пусть даже она тебя сметет,вот это сила."Я даю 80 %,что ты - на самом деле женщина".А стала бы женщина,Терминатора цитировать? Х##во понимаешь баб ты Вова!Психолог.Krass,eh,dein Deutsch!Он не мой,deswegen krass,хотя не так уж krass."So einen Scheiß habe ich noch nie zuvor gelesen".Ich auch,я к тому, что автор тоже силой очарован был. "Бах-бах-бах".Ты что, уже в атакку пошел?Боец!

Давайте спокойно вдумаемся в само название Вашего топика. По грамматическому стилю я сначала понял, что это утверждение, ибо знака вопроса или восклицания там Вы не поставили. Вопросы пошли позже и ответы, которые Вы сами себе да╦те, похожи на движение по улице с односторонним движением. Я хотел бы рассмотреть эту тему с двух сторон.
В частности я разделяю Ваше мнение, что Запад не хочет понять Россию - народу живущему здесь, за исключением звинтересованных политиков и соответствующих институтов это не есть насущно. Как и народу России нет дела до большинства проблем западноевропейцев. Причем здесь гневный ропот приехавших сюда? Люди использовали шанс в надежде на изменения, как они хотели считать,а многие продолжают и сегоня считать, к лучшему. То, что кто-то на этом пути пош╦л в одну сторону, в кто-то в другую, так это и есть Слава Богу та возможность выбора, которая не у каждого народа есть. "Проблемки" обычного западного человека Вам смешны и не актуальны. Поверьте и мне тоже и моим соседям тоже и соседям соседей тоже...Это продукт масс-медиа, который доносят до нас и уж как с этим жить, решать каждому самому. Мне, например, если это неинтересно, то и дисскуссию мне на эту тему поднимать влом. Про выжимание соков из работников это Вы явно обобщили. Проблема в том,что соки легче выжимать там, где для этого существуют определ╦нные условия(например несовершенное законодательство, высокая безработица, отсутствие культуры управления и т.д.,) или какие-то проблемы в самом работнике (то бишь незнание языка, невысокий уровен квалификации, финансовые долги-тогда человек боиться потери работы. Тогда велик сооблазн поездить на шее. Но поверьте, если это отсутствовало или отсутствует по Вашему мнению в России; Беларуси, где я был рожден, Украине, Казахстане и т.д., то для меня это будет явно преукрашено и далеко от реалий. Я сам оказался год назад в положении изгоя на фирме и 3 месяца мне пришлось сносить издевки моего шефа, который стал шефом, впрыгнув в кресло шефа из сиденья 40-тонника.
Но он мог болтать что угодно, я же понимал трезвым умом, что это просто не мо╦ место и наш╦л новое. Отсюда опять выходит, что наши решения всегда зависят только от нас, а не от дяди, которому мы не по душе. К слову, в Германии 1,5 млн. немцев страдают от издевательств на работе. Далее про бешенный темп и так далее. Знаете, в Ваших словах я наш╦л симптомы человека, который выносит свой протест на форум, чтобы найти ответ-защиту против интеграции-зомбирования. Интеграция, как и любое другое, это лишь слово, которое один понимает как насильственное расстворение в чужой культуре, а другой-как сохранение своей, живя в чужой и уважая е╦, а вожможно и другие варианты. Выбор в любом случае принадлежит каждому. Я,например, чудесно чувствую себя в двух культурах, понимая, что это обогащает мой жизненный опыт, культурный уровень и не хочу огулом хаять один устой жизни, хваля при этом другой и наооборот.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

"Я,например, чудесно чувствую себя в двух культурах, понимая, что это обогащает мой жизненный опыт, культурный уровень и не хочу огулом хаять один устой жизни, хваля при этом другой и наооборот."
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

А сво╦ когда-нибудь появится? Кроме пальцев и чужих цитат. Или думательный процесс не в порядке?
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Прохор,что то ты злой.Я здесь тоже чувствую себя не совсем в своей тарелке,тем не менее с soulinter(ом) согласен очень во многом.

Скажите, показателем того, что думательный процесс в порядке, должны служить собщения типа "А сво╦ когда-нибудь появится? Кроме пальцев и чужих цитат. Или думательный процесс не в порядке?"?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Во-во! Вопросы задавать и чужие цитаты выдирать - это и есть показатель.
Это по-моему очевидно. Если подумать, опять же! Потренируйтесь!
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Да я с ним тоже согласен. А злой я от природы...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

"Или думательный процесс не в порядке?"
"Вопросы задавать и чужие цитаты выдирать - это и есть показатель"
Вот Вы и ответили на свой вопрос...
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Ты злой,я тоже что то в последнее время не особо "добрый".Может надо встретиться по этому поводу да водки попить?

Я сам себе вопросов не задаю. Промашка вышла, Максик! Дерзайте дальше, вам удалось уже целое сво╦ предложение написать.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

скукота....
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Неужели природа отдыхала, будучи злой !?
Вопросы,вопросы...

Согласен. А вот и ещ╦ одно мнение, проливающее свет на эту часто обсуждаемую тему:
╚МЫ╩ И ╚ОНИ╩ - НАДУМАННЫЕ ПРОБЛЕМЫ ИЛИ ОБЪЕКТИВНЫЕ ФАКТОРЫ? О психологическом феномене культуры
Обсуждая наши трудности при интеграции и адаптации в Германии, мы часто говорим о разнице в менталитете и культуре. Говорим ╚они╩ и ╚мы╩. Сетуем на нежелание или неумение понять друг друга. Пытаемся ⌠со своим уставом■ и воспитанием ⌠примерять■ на себя их веками устоявшиеся традиции и привычки и в большинстве случаев приходим к конфликту, если даже не экстремальному - с окружающим нас обществом, то к психологическому - с самим собой. Так что же это за такой психологический феномен - культура, и почему она оказывает на нас такое влияние? В исследованиях по психологии миграции и эмиграции установлено, что, когда представители одной культуры попадают в другую, они испытывают трудности в приспособлении к ней. Одной из главных причин этого является степень похожести или непохожести культур, или культурная дистанция, отделяющая культуру, из которой прибыл эмигрант, от культуры общества, в котором он оказался. В чем же эти различия? Рассмотрим главные из них на примере Германии и России.
Германия считается демократической страной с низкой ⌠дистанцией власти■. Это означает, что дистанция между официальными представителями власти и гражданами определяется, как правило, сущностью решаемых вопросов и не пропорциональна рангу чиновника. В России эта дистанция значительно выше. Наряду с множеством других существенных признаков можно выделить, что люди из культур с низкой дистанцией власти не придают большого значения постоянному употреблению формальных характеристик и видимому проявлению поч╦та и уважения со стороны окружающих, в то время как люди из культур с высокой дистанцией власти предпочитают, чтобы в повседневном общении постоянно отражались их роль, статус и атрибуты власти.
Германия является страной индивидуалистов, в то время как Россия, особенно в доперестроечные времена, - страна коллективистская. Люди, принадлежащие к индивидуалистическим культурам, чаще соглашаются с нормой справедливости, а члены коллективистских культур поддерживают норму равенства, смысл которой - в распределении благ поровну между членами общества, независимо от вклада и потребностей каждого. В Германии норма справедливости служит индивидуальным интересам личности, а норма равенства - общим интересам членов различных общественных групп. Члены коллективистской культуры признают важность обязательных норм во взаимодействии друг с другом (например, ⌠ты мне - я тебе■), а члены индивидуалистических культур - важность добровольных норм взаимности (ты мне помог, я не обязан тебя благодарить ответной помощью; я это делал, потому что так хотел). Нормы добровольной взаимности основаны на свободном выборе человека и его желаниях, а нормы обязательной взаимности ориентируются на общество, его потребности, предпочтения, гласные и негласные правила общежития.
Германия - страна маскулинная, Россия - предположительно, фемининная. Маскулинность, или преимущество ╚мужского начала╩, означает высокую ценность в культуре материальных ценностей, власти и представительности. Культуры, в которых в качестве главных ценностей превалирует духовность, воспитание и смысл жизни человека - фемининные культуры. Таким образом, коллективистские культуры в сочетании с фемининностью ценят открытость чувств, эмоций и обмен духовными ресурсами, а индивидуалистические культуры в сочетании с маскулинностью отличает большой прагматизм и оттенок ╚материальности╩ в отношениях между людьми. В культурах маскулинного типа подчеркивается различие в ролях полов, исполнительность, амбициозность и независимость. В культурах фемининного типа роли полов обычно не столь строго фиксированы и упор делается на взаимную зависимость и служение друг другу. Для представителей маскулинных культур люди из фемининных культур недостаточно деятельны, а для вторых первые недостаточно заботливы и щедры.
Согласно мнениям западных исследователей, Россия может считаться культурой ╚фемининного╩ типа. Основные ценности русской культуры скорее основаны на обмене абстрактными или духовными (например, информация, воспитание, любовь), чем материальными или конкретными ресурсами (например, вещи и услуги). Поэтому, попав из фемининной культуры (России и др. республик) в маскулинную (Германию), эмигранты на начальном этапе довольны внезапно свалившимся на них счастьем в виде получения бесплатных благ и услуг, но... уже очень скоро начинаются разговоры о ⌠бессердечности■ и ⌠бездуховности■ местного населения, об отсутствии у него воспитания, способности любить. Упрекая, мы не задумываемся о том, что используем эти термины в присущей нам их интерпретации.
К чему вед╦т у эмигрантов отсутствие или недостаточность знаний о различии культур ? Каково воздействие новой культуры на них? Как, имея необходимые знания и понимание ситуации, взаимодействовать с окружающим миром, решать проблемы интеграции и сохранить психическое здоровье?
К чему вед╦т у эмигрантов отсутствие или недостаточность знаний о различии культур? Каково воздействие новой культуры на них? Как, имея необходимые знания и понимание ситуации, взаимодействовать с окружающим миром, решать проблемы интеграции и сохранить психическое здоровье?
Отсутствие или недостаточность знаний о различии культур, о стрессовом воздействии новой культуры, с которой сталкиваются все эмигранты, о том, что контакт с иной культурой может вызывать нарушение психического здоровья; более или менее выраженное психическое потрясение приводит к затруднению процесса адаптации и к возникновению так называемого ╚культурного шока╩. Это, в свою очередь, ведет к чувству утраты или лишения (друзей, статуса, профессии и собственности,0); сбою в сложившихся на родине ⌠ролях■ и ваших ролевых ожиданиях в Германии, в привычных для вас ценностях, чувствах и самоидентификации; неожиданной тревоге, даже отвращению и негодованию в результате осознания культурных различий; чувству неполноценности от неспособности ╚совладать╩ с новой средой и т.д. Вот поэтому многие из нас характеризуют свои связи с местными жителями как поверхностные, ограниченные и неудовлетворяющие. Связи же с соотечественниками являются более важными и тщательно охраняемыми. И это естественно и понятно, ведь мы принадлежим к одной культуре. Помните, как у Маугли: ╚Мы с тобой одной крови. Ты и Я╩.
Создается такое впечатление, что все это запрограммировано и ничего поделать с этим нельзя. Отнюдь нет. Ведь знание - это сила. Знание о том, что какие-то процессы закономерны, что эмигранты только в третьем поколении становятся окончательно ╚местными╩, что не надо пытаться, да это и совершенно бесполезно, в одночасье переделать себя или изменить сложившиеся устои в Германии. Важно понять, что необходимо учиться быть толерантными по отношению к другой культуре и уметь не стесняться своей, ведь нам тоже есть чем гордиться. И что ещ╦ очень важно - стараться изменять пассивное отношение к окружающему миру на активное. А здесь доминирующими факторами должны стать ваше желание интегрироваться в новую среду и наличие у вас психологической установки на изучение и усвоение новых культурных феноменов; стремление к преодолению ин формационной изоляции и т.д.
Некоторые пожмут плечами и скажут: ╚А зачем мне все это надо? Мне и так неплохо╩. Да, если вы отвечаете только за себя и свою личность. А если рядом дети? Дети испытывают комплекс неполноценности, когда из-за недостаточности языка, проживания в общежитии, отличия внешнего оформления (одежды, обуви, прически) или экономического статуса родителей они чувствуют свое социально-психологическое несоответствие с немецкими сверстниками. Нарушение ╚русского уклада╩ жизни у детей (празднование определенных праздников, получение подарков в определенных случаях, выполнение домашних заданий, занятия в кружках и т.д., если все это у ребенка было) и при этом несформированность ╚немецкого╩ уклада - с другими праздниками, другим окружением, другой школой, занятиями и т.д. вызывает у детей как бы ╚зависание╩ на первые год-полтора в состоянии социальной неопределенности.
А через какое-то время у детей может появиться раздраженность поведением родителей, которые зачастую демонстративно остаются в своей культуре, используя ее как свой ⌠островок■, закрытый и защищ╦нный от переживаний, испытываемых ими во внешнем мире, и противопоставляют свои ценности ╚немецким╩, не разделяют с детьми нормы, идеалы и общественные настроения, которые формируются у них под влиянием окружающей среды. И это, в свою очередь, наряду с другими причинами ведет к конфликтам в семье. Человеку свойственно смотреть на других людей сквозь призму собственных представлений и собственного понимания ситуации. Но это односторонний подход. Он должен быть дополнен попыткой увидеть себя глазами других. Это будет возможно лишь тогда, когда мы научимся признавать право других на присущий им образ жизни, уважать его уникальность, понимать глубинное различие духовных основ своей и чужой культуры. Это, в свою очередь, даст возможность осознать и уникальность своего образа жизни и духа своей собственной культуры, а значит, и лучше понять себя самого. Давайте же ценить свое культурное своеобразие, терпимо, благосклонно относиться к различиям в культурах, что поможет нам осознать степень человеческого родства в мире и произносить ╚мы╩ и ╚они╩ уже не так напряженно...
Надежда Агаркова, психолог

Уж лучше злой, чем пепси обпившейся.
Своего бы чего-нибудь, Пепси? А? Соскучился я по "колодцам.." и т.п.
...Культуры, в которых в качестве главных ценностей превалирует духовность, воспитание и смысл жизни человека - фемининные культуры....

Я плакалъ!!! Они там смысл жизни нашли!!! И духовность!... Ох, спасибо, Пепси, повеселил.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

К Max Shakharai обращаюсь также. И я "не хочу огулом хаять один устой жизни, хваля при этом другой и наооборот".Просто сорвался,стоит кому нибудь написать про ностальгию,так начинаются издевки,гневные постинги.Разве человек не имеет право на носталгию?Имеет!(Кстати,немец не станет издеватся над чужими чувствами, это больше русская черта)Начинают примеры стремные приводить,типа,вот смотри! страдалец, где ты жил, в дерьме,а теперь в раю, и должен быть счастлив,не ценишь это.Вот и я привел примеры.А должен ли я интегрироватся или не должен, я решаю сам.И никто не вправе требовать это от человека,никто никому ни чего не должен. Я считаю,что свобода-это высший приоритет.

Одно непонятно: зачем так громко "ностальгировать"? И если я правильно понял сей сарказм: стремные приводить,типа,вот смотри! страдалец, где ты жил, в дерьме,а теперь в раю..., то непонятно, зачем ещ╦ при этом мучиться здесь, в "дерьме"?
С периодичностью примерно раз в квартал обязательно нарисовывается один "ностальгикнутый". И как по шаблону: он обремен╦н высокооплачиваемой работой, домами, машинами..., только вот местная "бездуховность" его гложет и начинает он упорно всех учить родину любить. Всех, кто любить по его методике не соглашается, он записывает в неполноценных, бездуховных космополитов. Если же ему самому предложить прогуляться до-родины и вещать там, то выясняется, что он рад бы уехать, да вот только сейчас как раз не может. "Как раз" растягивается до бесконечности, а несчастный так вс╦ и ностальгирует, мечтая вернуться в родные Нижние Мудищи и там припасть к корешкам (простите! корням) так недостающей ему здесь тамошней культуры...
Если ему сообщить вс╦ вышеизложенное, то это будет названо им "издеватся над чужими чувствами". Его чувства неприкосновенны! А вот огульно обложить всех с ним несогласных - это не оскорбление, это отрыжка ностальгии, наверное...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

"А вот огульно обложить всех с ним несогласных - это не оскорбление"Приведу факт:Für Volk und Freicheit и о дорожной пыли Германии,в ответ Hippuscha:Ностальгия,запаха мочи в лифте не достает,мента пьяного,грязь по колено...Ща заплачу. Ты так свое несогласие выражаешь? Несогласный.Не виляй.

Ох, спасибо, Пепси, повеселил.
Да не за что.

Товарищ Карамазов!
Подобные треды я никогда не открывал и открывать не буду. Уж очень ассоциации сильны! Потрудитесь посмотреть, кто открыл вами указанный, да и этот тоже.
А то что вы так любезно цитируете, - это, так сказать, наш ответ Чемберлену. Исключительно из гуманных соображений: чтоб этот Чемберлен уже заткнулся и не отравлял атмосферу своим ныть╦м.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Я считаю,что свобода-это высший приоритет.
Тогда пишите "Freiheit". Хотя бы из уважения к немецкому языку.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

Объясните пожалуйста,а как, и в чем, я проявил не уважение к немецкому языку?

карамазов. freiheit пишется без c. а неуважение слитно. все это фигня. сами виноваты, что такой язык придумали. просьба до тебя. хочу в дискуссию встрять, только облом читать чего раньше написали. про евреев уже было? о чем базар?

Конечно, вооруж╦нному трудами психологов, трудолюбивых оценщиков чужих судеб с уч╦ной степенью жить в краю чужом вроде б уже и легче и веселее должно стать. Но, судя вот по топику господина Карамазова и нас, участвующих в н╦м, далеко не всем в кайф интегрируется. Отсюда почесав голову, начинаем потихоньку дискутировать. Авось прид╦м к ней, истине то бишь. Статья Надежды Агарковой, слава Богу не да╦т ответа-рецепта на простой вопрос каждого смертного эмигранта из бывшего СССР "а как же мне тут жить?", ибо думать о своей жизни каждый должен сам. В целом это и есть мой ответ самому себе на вопрос об интеграции, ибо перекинувшись парой слов с булочником, по дороге на работу; общаясь с соседями по дому; с коллегами на работе; стоя в переполненном S-Bahn/е; летя по автобану; общаясь с друзьями.....да короче всего понемножку, всем этим созда╦шь свою собственную интеграцию и строишь отношения в новой стране. Было бы наивно назвать Германию моей новой родиной, ибо родина у человека бывает только одна, но домом она моим уже стала и началось для меня вс╦ именно вот с этих мелочей бытия.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

То есть не надо было мне эту статью сюда вообще постить ? Я правильно Вас понял ?
А постил я с одним желанием - помочь. Статья Агарковой - не панацея, это всего лишь ее мнение, показавшееся мне интересным. Выводы каждый сделает сам.

Поняли неправильно. Но за помощь спасибо. Не от каждого дожд╦шься.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Это точно.

Предлагаю нанемного отвлечься от борьбы за интеграцию и почитать это....
http://www.tut.by/Forum/12853.html
Ступая по следам других, не оставишь своих...

В моей жизни сложилось так, что с 17 лет я живу в разных странах и проблема сосуществования с различными культурами сопровождает меня уже пол-жизни. У меня есть мой собственный манифест интеграции, который я годы ношу в себе.
Он очень прост. Итак,
---я буду----
1. уважать свою и чужую культуру, повседневный быт и законы новой страны.
2. учить каждый день язык новой страны;
3. знать культуру своей страны, говорить на родном языке дома и учить этому своих детей
3. стремится и иметь друзей в новой стране
4. постоянно учиться, работать, зарабатывать, чтобы реализоваться профессионально.
5. строить свою личную жизнь, работать над отношениями
6. после пробуждения обязательно улыбнуться и создать в себе хорошее настроение на весь день.
7. почаще ездить на родину в гости и регулярно интересоваться новостями оттуда.
8. каждый день стремится узнать новое и полезное о стране проживания, повышать свой культурный уровень
9. иметь независимое суждение, не плыть по течению и не позволять сесть себе на шею кому-либо
---я не буду-----
- позволять себе не следовать пп.1-9 (см.выше)
Расширение списка приветствуется.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

в 6-м после того как улыбнулся и перед тем как настроение создавать,можешь заодно зубы почистить.

....о Боже, завидую Вам, столько в Вас жизненного опыта в чистке зубов и внимательности при чтении !! Непременно ещ╦ и душ приму ! Обещаю !!
Ступая по следам других, не оставишь своих...

молодец. дущ можно будет под первый пункт пристроить. типа повседневный быт.

Ч╦-то захотелось мысли твоей психички примерами подкрепить конкретно типа:
помнится, в начале 70-х, в расцвет социализма и его же менталитета, нас, шкетов, возили на экскурсию в Киев. И вот наши учителя, чтобы не заказывать персональные автобусы(да и, наверное, так дешевле было) купили всем проездные и катали всю ораву общественным транспортом. Заканчивались такие поездки обычно праведным возмущением водил, что мол, занято чуть ли не 3 четверти автобуса, а билетов не покупают, план их продажи срывается, да и другие желающие воспользоваться этим видом перемещения в пространстве остаются снаружи в ожидании следующего автобуса. Училкам нашим было страшно неудобно: и что их полощут в присутствии учеников, и что план у праведно возмущ╦нных водил срывается...
И вот тут приходят в голову два заведомо идиотских вопроса для Германии:
1. Стал бы водила немецкого автобуса возмущаться, если бы основными его пассажирами была группа людей, едущих по проездным, а не покупающими билеты у него лично?
2. Если бы таковой после черепно-мозговой травмы и наш╦лся, насколько стыдно было бы едущим по проездным?
Ерунда какая-то, не правда ли?
На тему общественного транспорта ещ╦ одно наблюдение:
Как-то не очень в Германии уступают места старшим. Ну не их это "менталитет"! Ну, а мы ещ╦ иногда уступаем. И вот при виде входящей старушки я гордо встаю и на своем изящном переломанном немецком говорю ей:"Садитесь пожалуйста!" Реакция у старушенции оказалась неадекватная - она испуганно шандарахнулась в сторону. В ч╦м же дело, размышлял я. Тут, конечно, мог быть виноват мой немецкий, и ей вместо вежливого "Садитесь, пожалуйста!" слышится :"Встать!!! Лицом к стене!!!" . Проделал я ещ╦ несколько раз этот эксперимент - шарахаются, будь они неладны! А потом до меня дошло - уступая им место, я их оскорбляю, беспардонно напоминая об их возрасте. Не нуждаются они в подобном сочувствии! Думаете, они совсем без чувств? Квак бы не квак! Пробормочи такому 70-летнему одуванчику, что вот, мол 40-летняя т╦тка как удачно прич╦ску сделала, так она с блаженной детской улыбкой счастья неделю ходить будет. Сам бы говорил, да только с моим немецким любая фраза звучит как уже упомянутое "Встать!!!..."
Так что теперь я умный. От собственного "менталитета" отказываться не собираюсь, а потому при виде такой старушенции просто встаю с видом неу╦много желания погулять по салону. И садятся тогда одуванчики Божьи!
К чему это я? Да ни к чему! Мелочь это, даже мельче, чем мелочь. Но мелочей таких в другой стране, как говорится, легион! А разве не интересно, раскусив какую-то непонятку, в тот же очередной раз произнести про себя:"Мда, дружище местный немец, ты, оказывается, не тупой - ты просто слегка другой!
Воможно, не все мелочи такие безобидные, некоторые нас по башке бьют - ну, да и фиг с ним! Мало ли, что ль, нас по башке били?
Улыбайтесь, друзья, улыбайтесь!

Согласен. Мне тоже интересно немцев "изучать". Но отказывать при этом от своего, родного - ну уж нет, фигушки.
Коробит только при виде некоторых, которые учат немецкое посредством забывания (отрекания, отрицания) своего. Да ещё и других учат - мол вот ТАК надо, интегрируйтесь, совок - дерьмо. И всё на запахи мочи в парадных и лифтах российских указать норовят. Будто в Германии такого нету. Был вот в Дрездене, в обосцаной парадной встретил наркоманов. И что ?
Или ментами пьяными, русскими...Да, есть такие. А в Германии, в Кёльне менты до смерти 2-х человек недавно избили. И что ? Всё это жизнь. Зачем же хаять, ПРИЖИВАТЬСЯ ? Терять себя, свое прошлое, состоявшее уверен не только из встреч с пьяными ментами в сцаных лифтах...
Смешные...

Но здесь вроде как никто с автоматом наперевес не стоит, чтобы у тебя что-то отобрать. Твоя жизнь - твои проблемы, не так ли?
И потом. Тема "где лучше или хуже", на мой взгляд, жестоко избита и глуповата - каждый решает это для себя сам. Что нового, парадоксального и вместе с тем логичного - вот что интересно. А что оставить себе, а что не принять - опять-таки самостоятельно.

В "сцаном" лифте, Пепси, лично мне вонюче и противно. Если вам там смешно, то это навевает мысли всякие...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

В "сцаном" лифте лично мне также вонюче и противно.
Но только неверно утверждать, что сцаные лифты находятся только в одной отдельно взятой стране.

Но только неверно утверждать, что сцаные лифты находятся только в одной отдельно взятой стране.
Естественно, особенно после распада СССР.
вообще-то я белый и пушистый

Естественно.
Итого: у каждой страны - свой сцаный лифт.
Германия - не исключение.

Не иначе как у вас в подъезде, Пепси?
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Неа, неугадали милейший.
Я в несцаном живу.
Не сцыте, вс╦ будет хорошо.

А я вот в квартире живу. Тяжело, наверное, Пепси, в лифте жить? С головой плохо становится, в детство потихоньку впадаете...
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

а вот в нашем доме (тута, в германии) в лифте молодеж местная кнопки попалила, а потом и вовсе лифт сгорел...
а теперь, в новом, частенько оставляют мусор, недонесенный до мусорного бака... где же, можно спросить, немецкий оргнунг?
ну, попался такой дом, в германии. это же не показатель всей страны, равно как и стран бывшего ссср

дык, прохору воняет только из ссср, а к местной вони он это...как-бы сказать помягче...Интегрировался, вот !

Хорошо излагаешь! Спиши слова
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему
Списал.

Я бы не стал трогать Мы человека, это все же не функция двух переменных. Человеческое Мы зависет от ситуации, настроения и пр. Т.е ╚величина╩ переменная, на которую влияют множество ╚мимолетных╩ факторов. Если попытаться найти более постоянные факторы, то и они не всегда зависят от человека. К примеру у одного живет ТАМ мать, у другого дети, друзья. Кто-то попал ЗДЕСЬ в общество нацистиков, и разумеется это повлияет на его МЫ.
Есть , конечно, то, что зависет от человека, то, что он в состоянии изменить, к примеру знания языка, уважение к закону и пр. Но есть и также множество тех факторов, которые больше зависят от государства.
А интеграция в моем понимании есть взаимное стремление государства и человека друг к другу, взаимное движение друг к другу по пути решения от них зависящих проблем, чтобы не только человек смог включить в свое МЫ государство, но и государство было тоже в состоянии это сделать.
И к Karamazov`у антипатию я не питаю, он хоть честно признался в том, что ему не нравится. Тем самым он сделал первый шаг на пути к интеграции. Самое ложное на мой взгляд поведение это такое, когда человек, ослепленный весом оппонентов, пытается скрыть свои проблемы внутри себя.

Сколько злости то...
Мы приехали сюда из государства с недоразвитой социальной системой, где почти все решается по принципу ╚ не нравится - проваливай╩. Поэтому и здесь, когда получаем к себе такое отношение, то и слова против не скажем, привыкли наверное.
А зря... Во многих случаях вина за слабую интеграцию лежит не только на человеке, но и самом государстве.
Наверное мы такие умные, что через все проблемы готовы сами перешагнуть, без всякой помощи... Вот где идеалисты с широкой душой...
Запросы человека в этом плане сравнимы с материальными запросами, а вообще - и с общей культурой человека.

Мне кажется, чего-чего, а идеалистов в России предостаточно. А вот в Германии - маловато. Так что еще вопрос, какая страна больше в них нуждается.
А рождаемость разве зависит от уровня идеализма в крови и широты души? Не знала
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

На мой взгляд интеграция наступает, когда появляется чувство, что ты у себя дома, когда говоришь о коренных жителях "мы", а не "они".
Одни мои знакомые руские немци приходя с работы (столярная мастерская) жалуются, что их коллеги по работе (коренные немци) за глаза называют "сыны немецкой овчарки". Интересно, когда у моих знакомых возникнет чувство что "они дома", наступит полная "интеграция" и они станут говорить о коренных жителях не "они", а "мы" ?
Ведь профессорами по приезду становятся далеко не все. Скорее наоборот. И это факт.

"Потому что когда у меня в подъезде кто-то мочится, я могу это назвать культурой лишь в кавычках."
Интересно, почему Вы не желаете различать культуру и бескультурие? Возьмем любимую Вами Германию - разве здесь нет бескультурия? Есть. Но кавычки Вы наверняка убираете...
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Возьмем любимую Вами Германию - разве здесь нет бескультурия?
Наверняка есть (особенно при такой значительной доле иностранцев, в т.ч. и бывших соотечественников), но значительно меньше. Пкм там где я живу...
вообще-то я белый и пушистый

Везёт же некоторым.
Оказывается надо знать места и иметь чуточку везения.
А другим вот неповезло, поселились не там. И не видят особой разницы в количестве культурья и бескультурья в расчёте на единицу местного и ссср-овского населения. И не видят почему надо кивать при виде бескультурья в сторону иностранцев и бывших соотечественников закрывая глаза на бескультурцев местных.
Возможно так выгоднее думать. Возможно так легче "интегрироваться" и назвать местных "мы". Только вот какая-то это неправильная интеграция. Самомусебеочковтирательство какое-то...
А может это пресловутые "розовые очки" ? Прохор, где ты, тут возможно случай как раз для тебя . Ты ж вроде как окулист-специалист .

другим вот неповезло, поселились не там.
Может я и ошибаюсь, но по-моему в Вашем лифте тоже не мочатся. Или?
вообще-то я белый и пушистый

В моем - нет, не мочатся. Повезло наверно.
Но я хожу и в другие дома, к друзьям-знакомым, по городу, по стране. И не всем вез╦т.
А ещ╦ хожу на народные праздники, где пьяные бауера танцуют на столах и мочатся тут же, не отходя от кассы. А рядом этим же занимаются и иностранци. И не заметить местных бауеров, а выделить только иностранцев, извините не могу. Даже при вс╦м желании.

Может быть, что идеалистов после времени Шиллера и поубавилось здесь, спорить, где их больше, не стану. Может быть тогда России не хватает как раз того сорта индивидуалистов, которые связывают слово с действием (возьмем нашего Фауста в пример)?
А рождаемость я и не хотел представить в виде функции от широты души и т.п. Просто страна будет нуждаться из-за демографической катастрофы в способных людях, поэтому и мой совет. Если жизнь здесь не нравится, то зачем себя мучить постоянным местом жительства? Силой сюда никого не волокли, а если приходит разочарование, то в этом виновата не Германия.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

Ну хорошо постановим на том, что я плохо знаю Германию. Когда у меня в лифте помочатся, не замедлю сообщить.
вообще-то я белый и пушистый

России не хватает как раз того сорта индивидуалистов, которые связывают слово с действием
Вот таких горячих голов в России, ИМХО, вполне хватает. Только от Фауста их отличает то, что последний все же не забывает о Мысли при переходе от Слова к Делу.
Если жизнь здесь не нравится, то зачем себя мучить постоянным местом жительства?
По-моему, быть безусловно довольным своей жизнью может только человек, мягко говоря, некритично смотрящий на вещи. Где бы мы не жили, будь то Германия, Россия или Зимбабве, всегда что-то будет нравиться, а что-то нет. И уж совсем не грех честно сказать о том, что именно не нравится и почему. Особенно если вещи, которые не нравятся, зависят не от тебя, а от местных особенностей бытия.
А отвечать на это "Сам дурак" - проще всего, и наименее конструктивно.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

У меня такое подозрение, что если бы приезжающие в Германию владели чуть больше языком и в первое время уделяли ему больше внимания, то постингов с претензиями к местному населению + сложной интеграции значительно поубавилось бы. Иногда мне кажется, что люди пишут здесь о разных Германиях. Что же, могу говорить только за себя: за десять лет здесь ни разу не сталкивался с причиной обвинять страну/местное население в моих проблемах.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

По-моему, быть безусловно довольным своей жизнью может только человек, мягко говоря, некритично смотрящий на вещи. Где бы мы не жили, будь то Германия, Россия или Зимбабве, всегда что-то будет нравиться, а что-то нет. И уж совсем не грех честно сказать о том, что именно не нравится и почему. Особенно если вещи, которые не нравятся, зависят не от тебя, а от местных особенностей бытия.
А отвечать на это "Сам дурак" - проще всего, и наименее конструктивно.
Полностью согласен. Мой ответ был спровоцирован не совсем нейтральным тоном г-на Карамазова. А лозунг "Sapere aude!" ("Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" - свободный перевод Канта) уже давно висит у меня на стене.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

Где бы мы не жили, будь то Германия, Россия или Зимбабве, всегда что-то будет нравиться, а что-то нет.
Это не отвечает на вопрос почему граждане РФ намного чаще эмигрируют в Германию, чем в Зимбабве. Может быть все же честно сказать: "В Германии намного лучше, чем в России. Именно поэтому мы оттуда и уехали". После этого, глядишь, и критика "местных особенностей бытия" станет конструктивнее. Без отсылок "А вот в России..."
Фраза Pseudonymа "Если жизнь здесь не нравится, то зачем себя мучить постоянным местом жительства?" безусловно заслуживает звания фразы месяца, а то и года. Надо не забыть...
вообще-то я белый и пушистый

Незнание языка, конечно, давит на психику, но это устранимая проблема. Неустранимо то, что немцы и русские по-разному смотрят на одни и те же вещи, и иногда ожидаемая реакция не совпадает с реальной. Вопрос, стоит ли по этому поводу биться головой об стену? Немцев-то не переделаешь под себя. Так что выходцу из бывшего СССР приходится выбирать: или переделать себя по немецким выкройкам, т.е. интегрироваться, или оставаться собой, уважая чужие взгляды, но не меняя своих. Тут уж Jedem das Seine
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

А никто и не спорит с тем, что в бытовом плане в Германии намного уютнее, чем в России. Но, как известно, не хлебом единым...
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

Мой ответ был спровоцирован не совсем нейтральным тоном г-на Карамазова
Да это понятно. Только, может, человеку было просто плохо и тоскливо, что и отразилось на тоне. А мы ему вместо поддержки и совета - посыл в восточном направлении. Какая тут интеграция, когда свои же клюют.
Sapere aude
Однозначно
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Заметьте, той же самой фразой Вы говорите: "Материальное (быт) для меня важнее духовного". Так что лукавите Вы говоря, что "не хлебом единым..." Конкретно Вы - именно хлебом. Те - другие - уехали из России за духовной свободой, а не за куском колбасы...
вообще-то я белый и пушистый

Видите ли, Dresdner, моя духовная свобода везде при мне, хоть в Германии, хоть в России. Да, здесь я ради бытовой устаканенности, которой у меня не было там, и в условиях которой мне несложно утверждать свое отдельно взятое эго.
Именно поэтому я не слишком страдаю проблемами интеграции в какое-бы то ни было общество. Я точно знаю, что чужой буду везде, поэтому от любого общества и строя буду брать то, что смогу, при этом постараюсь отдать ему не больше того, без чего смогу обойтись. Да, я уважаю немцев, но мой русский "менталитет" мне дорог, и отказываться я от него не собираюсь. Равно как и навязывать его Вам.
Примерно такого же отношения ко мне позвольте ждать от Вас.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Что-то не нравится мне думать о взглядах на разные вещи в масштабах целых народов. Но почему бы не вспомнить три идеала эпохи просвещения - универсальность, тотальность и индивидуальность? Интеграция имеет для меня иное значение, чем переделывать себя по каким-либо выкройкам. Даже не знаю, как выглядели бы немецкие.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

Кстати, мне до сих пор так и не обьяснили толком, что это за зверь такой - интеграция?
И заодно, что имеется ввиду под тотальностью?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

моя духовная свобода везде при мне, хоть в Германии, хоть в России.
А что Вы имели в виду под "не хлебом единым..."? Что Вы оставили в России?
Да, я уважаю немцев, но мой русский "менталитет" мне дорог, и отказываться я от него не собираюсь. Равно как и навязывать его Вам.
Я также далек от намерения навязывать Вам немецкий, которого у меня к тому же нет. Однако могу Вам заметить, что абсолютно все ветви "об интеграции" на наших форумах открываются исключительно ее противниками. Так что волей-неволей - Вы в рядах тех, кто навязывает "русский менталитет".
вообще-то я белый и пушистый

А что Вы имели в виду под "не хлебом единым..."?
То, что на фоне полного бытового благополучия все-таки может быть плохо и тоскливо от одиночества, от невысказанности, он неразделенности, да от самоизбытка, наконец. От того, что не с кем, некому, а с теми кто вокруг - не о чем, да и незачем. И привыкнуть к этому трудно, особенно в нашем с вами возрасте, когда менять себя нужно уже через боль и ломку.
Что Вы оставили в России?
На Украине у меня остались друзья и родные. Пожалуй, это единственное, чего мне здесь не хватает.
Так что волей-неволей - Вы в рядах тех, кто навязывает "русский менталитет".
Ни Боже меня упаси, кому-то что-то навязывать. Я скорее призываю к тому, чтобы не набрасываться скопом на тех, кому здесь нелегко, а помочь.
Я также далек от намерения навязывать Вам немецкий, которого у меня к тому же нет
Соглашусь, пожалуй. Желание изгнать или заткнуть рот тем, кто не с Вами - типично русская черта.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Соглашусь, пожалуй. Желание изгнать или заткнуть рот тем, кто не с Вами - типично русская черта.
Русского менталитета у меня тоже нет. Надеюсь, Вы не почувствовали, что Вас изгнали или что Вам заткнули рот. Вы приводите свои аргументы, я - свои. До русского мордобоя тут дело никогда не доходило.
На Украине у меня остались друзья и родные. Пожалуй, это единственное, чего мне здесь не хватает.
Ну вот видите как все просто. Перенеси сюда десяток знакомых и родных и Германия окажется самой замечательной страной.
То, что на фоне полного бытового благополучия все-таки может быть плохо и тоскливо от одиночества, от невысказанности, он неразделенности, да от самоизбытка, наконец.
Согласитесь - это совсем другая тема, однако... Никакого отношения к Германии или России/Украине не имеющая...
Я скорее призываю к тому, чтобы не набрасываться скопом на тех, кому здесь нелегко, а помочь.
Помощь бывает разная. Соглашаться с неправильной по твоему мнению точкой зрения - не лучший вид помощи.
вообще-то я белый и пушистый

Вы не почувствовали, что Вас изгнали или что Вам заткнули рот
А ведь хотелось, правда?
По меньшей мере, предложение выселить меня, неинтегрированную, прозвучало
Согласитесь - это совсем другая тема, однако... Никакого отношения к Германии или России/Украине не имеющая...
Ну почему же? Имеет место смена социума и жизненного пространства, которая и порождает необходимость интегрироваться и проблемы, связанные с этим нелегким процессом.
Соглашаться с неправильной по твоему мнению точкой зрения - худший вид помощи.
Согласна. Но только взвешенных аргументов против в данной ветке - раз-два и обчелся. А ответов вроде "Сам дурак" и "Не нравится - не ешь" - прорва. Это и огорчает, что бороться надо (надо ли?) с ошибкой, а оскорбления достаются человеку. Которому и так несладко, может быть даже из-за его заблуждений (а так ли он неправ?)
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Надеюсь ещё долго там никто не помочится.

Есть много толкований понятия "интеграция". Вот одно из них
Integration - (lat. "Wiederherstellung eines Ganzen") (c) Duden, Fremdwörterbuch.
То есть интеграция - восстановление одного/единого целого.
Вопрос:
Насколько единым/одним целым являются коренные немцы, русские немци, советские евреи и прочее русскоязычное население на территории Германии ? Причем не исторически здесь вместе проживающие, а собравшиеся вместе на протяжении последних 10 лет (т.е. искусственно) коренные немцы и прехавшие "за колбасой" русскоязычные люди.
Делайти свои выводы.

Мой вывод 1: Интеграция этих людей - миф, политические интриги, безуспешные попытки склеить воедино то, что никогда небыло одним целым и больше ничего.
Вывод 2: Коренным немцам нафиг не нужны прочие вышеперечисленные группы людей из ссср с их проблемами.
Вывод 3: Каждый из вновь прибывших русскоязычных не вправе винить в своих проблемах никого, кроме себя. Решать свои проблемы самому. Ежедневно и ежечасно.
Вывод 4: и Будет вам счастье и полная интеграция. В первую очередь - с самим собой. А там уже и до интеграции с соседом недалеко...
...Не с попыткой разьединить, а с попыткой разобраться...

Разрешите вопрос из зала!
Почему именно "...на протяжении последних 10 лет..."???
Никак не вкладываюсь я в эти рамки.Что за дискриминация?

I´ll be back .

А ведь хотелось, правда?
Отнюдь.
По меньшей мере, предложение выселить меня, неинтегрированную, прозвучало
Это был просто полемический прием. Впрочем даже если Вас выселят, Вы всегда будете herzlich willkommen на форумах germany.ru.
Ну почему же?
Знаете после раздумий я почти с Вами согласился. Действительно интегрироваться не всегда легко. Вот я например не мог никак интегрироваться в советскую/российскую действительность и хорошо понимаю людей которые (не на этом форуме) сетуют на свою жизнь там. Интегрироваться я там не мог. Поэтому всегда (в т.ч. в боготворимые некоторыми советские времена) мечтал уехать. И уехал! И не понимаю, что мешает поступить так же тем кто с ностальгией по прежней Родине клянет Германию.
вообще-то я белый и пушистый

"И не понимаю, что мешает поступить так же тем кто с ностальгией по прежней Родине клянет Германию."
На мой взгляд то, что нельзя дважды войти в одну и ту же реку (причем, как писал Борхес, не только потому, что река другая, но также потому, что человек уже другой), а войти в другую - страшнее, чем оставить все как есть.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Кто хочет - ищет средства, кто не хочет - оправдание.
вообще-то я белый и пушистый

Ответ в зал:
"...сорри, не 10, а 12-и последних лет..."

"Die beste Form der Integration ist Assimilierung..."
Otto Schily
Was sagen Sie dazu?

Вы всегда будете herzlich willkommen на форумах germany.ru.
Danke. Предлагаю выпить за это на виртуальный брудершафт.
И не понимаю, что мешает поступить так же тем кто с ностальгией по прежней Родине клянет Германию.
Мне кажется, я понимаю, что мешает. Во-первых, необходимость обеспечить какими-то бытовыми благами себя и часто членов семьи. Согласитесь, дети - весомый аргумент. А во-вторых, тем, кто решит вернуться назад из Германии в Россию, предстоит заново интегрироваться в то общество, что уже непросто.
Не могу расписываться за всех русских, живущих в Германии, поэтому буду говорить о себе. Мне нравятся бытовые и социальные условия в Германии (Как Ваське Теркину: "Хорошо. Немножко б хуже - то и было б в самый раз. "). Мне не нравится большинство людей, которые здесь живут. Мне с ними скучно. Поэтому я постараюсь, оставаясь здесь, найти единомышленников. Тех, с которыми я смогу комфортно и
не без взаимного удовольствия разделить часть своего времени и духовных ресурсов. Скажете, трудно будет? А мне и там было нелегко найти друзей, я привычная
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Я уже одному Вашему единомышленнику писал о средствах и оправданиях. Ведь если разобраться, единственная причина, которая держит в Германии всех наших бывших/настоящих соотечественников, заключается в том, что им здесь хорошо и они на самом деле не верят, что на Родине может быть лучше. И в том, что им здесь хорошо, заслуга в первую очередь коренного населения этой страны, о чем не грех вспомнить перед тем, как обрушиваться на них с упреками в бездуховности, скучности и т.п.
вообще-то я белый и пушистый

И Господь с Вами, Dresdner! Заслуга местного населения???
Население есть инертная масса, подчиняющаяся законам системы. Можно говорить о заслуге тех, кто создал эту систему и способы сохранения ее стабильности. Стоит бюрократическому аппарату государства разболтаться - и следа не останется от всего веками нажитого Ordnung-а. И дело тут не в немецком народе, и ни в каком другом. Натура человеческая такова. А все отличия русских от немцев порождены традициями и воспитанием в рамках той или иной системы.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

А все отличия русских от немцев порождены традициями и воспитанием в рамках той или иной системы.
Безусловно. Только вот именно "система" делает русских русскими, а немцев немцами и будет устойчива, пока в стране достаточно много "русских" или "немцев" соответственно. Просто взять и "посадить" немецкую систему на русскую землю невозможно. И никому до сих пор не удавалось. Так что не запрягайте телегу в ложадь.
вообще-то я белый и пушистый

dazu sag isch nix

Согласна с каждым словом.
Проблемы же "интеграции" есть не что иное, как проблема приведения системы и личности к некоему общему знаменателю. При этом и система может быть самой мудрой, и личность - самой золотой, но проблема все равно возникнет только потому, что для того, чтобы личность нашла свою нишу в системе, требуется время и усилия. Иногда кажется, что вписаться в новые условия можно только ценой отказа от части своей личности, своего "менталитета". Кстати, системе это заблуждение очень выгодно. Если же принять и себя, и систему такими, какие они есть, все сразу становится на свои места.
Так что взаимные нападки в данном случае неполезны.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

<Warum>?
Я спрашивала без всякого подвоха (честно). Просто было интересно узнать Ваше мнение. Ну не хотите, как хотите.

Мне казалось, что в результате ассимиляции интегрируется не столько сам человек, сколько его потомки.
Oder?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Да, безусловно. Но мы же должны думать не только о себе (с нами как раз все ясно, большинству никакая интеграция не светит) но и о наших детях.

Мне кажется мы давно отошли от взаимных нападок. Даже уже и спор превращается во что-то типа "Я согласен с каждым Вашим словом, но..."
Понятно, что каждая система нуждается с одной стороны в способности к модификации, а с другой в способности к самосохранению. Баланс найти сложно. Мое персональное мнение: размывание российским менталитетом иммигрантов немецкого неполезно. Для меня российская "система" - тот полюс, от которого я был бы рад держаться подальше. Посему и выступаю за интеграцию и ассимиляцию ее носителей. Естественно, те для кого российская система - идеал, стремятся к противоположному. Слава Б-гу, практика показывает, что по крайней мере во втором поколении такая ассимиляция происходит, независимо от желания родителей. Так что в общем, повода для тревоги пока нет.
вообще-то я белый и пушистый

Мне кажется мы давно отошли от взаимных нападок. Даже уже и спор превращается во что-то типа "Я согласен с каждым Вашим словом, но..."
Так это же нормально. Это в нас русский менталитет играет: сначала заспорить об абстрактных вещах, потом в пылу спора схватить друг друга за грудкИ и задать сакраментальный вопрос "А ты кто такой?", потом утихомириться, выпить сто грамм за примирение и снова разговаривать спокойно, но уже с чувством выполненного долга
размывание российским менталитетом иммигрантов немецкого неполезно
А может, не размывание, а дополнение? Обогащение?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Я не собираюсь оставаться жить в Германии. Поэтому решил не высказываться по теме ассимиляция-/интеграция. Зачем оно мне ?
Но если Вам интересно, то выражение
"Die beste Form der Integration ist Assimilierung..."
(с) Otto Schily
вернО с позиции власти, перед которой стоит вопрос "Что делать ?", и действительно для иностранцев приехавших на ПМЖ. (ВернО, хотя я и не до конца с этим согласен.) Но до конца пусть разбираются те, кто тут жить собрался. Мне лень.
Открываем DUDEN:
"Assimilation ("Ähnlichmachung",0);
5)- Verschmelzung einer neuen Vorstellung mit einer bereits vorhandenen (Psychol.)." (одно из трактований)
Я достаточно глубоко ознакомился с немецкой стороной (той, которая "bereits vorhanden"), уважаю ее, желаю ей всяческих успехов, но она мне не подходит. Оглядываюсь по сторонам и чисто интуитивно не хочу быть "Ähnlich" тем людям, которые тут ходят по улицам и сидят в бюро. Ни коренным скучным, безликим и серым немцам, ни той толпе экономических беженцев из ссср, которая благополучно прибыла и села на социал (99%), попутно маясь от безделья и обвиняя Германию, что им скушно, или чего-то недодали.
Более того - я не желаю осуществить/лять "Verschmelzung". И к счастью есть та страна, где мне не нужно в принудительном порядке себя "растворять".

Надеюсь удовлетворил Ваше любопытство.

Если б все просто, без споров, хватали друг-друга за грудкИ , то вс╦-б у всех намного быстрее срасталось и интегрировалось куда надо.
(с) ВСемирная история

Да, я заметила, что добрая мужская дружба часто начинается с доброй мужской потасовки Только вот я в эту процедуру не вписываюсь в силу некоторых особенностей организьма
Приходится словесно
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

А я как-раз о том, что если-б приеЖЖые спорщики/щици чаще обращали внимание на особенности организма у местных спорщиц/ков и "брали их за грудкИ" - то интеграция прошла-бы успешно, быстро и незаметно.
И у Отто Шили бы голова не болела.
...Это элеметнарно, Ватсон ! (с)

Эммигранты всех стран, интегрируйтесь! (а если я e^x, то что мне делать? Меня хоть интегрируй, хоть не интегрируй... )
Хай живе хто з ким хоче!
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Поддерживаю тост !
Вот вам и интеграция с ассимиляцией, и "фото с фоторужья, и зверей убивать не надо" (с).
А что такое e^x ?

Ну как же, е в степени х; exp(x).
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Спасибо за ответ. Если вас это никак не касается, тогда конечно...Я же думаю, что можно интегрироваться, не ассимилируя. Нет, кто хочет, чтобы его дети стали немцами, пожалуйста. Я не хочу.

А сколько лет Вашим детям? И как Вы собираетесь воспрепятствовать их ассимиляции?
вообще-то я белый и пушистый

Я Вам так скажу: такие сказки как интеграция и ассимиляция - это бред сивой кобылы в исполнении политиков, для удовлетворения свои нужд.
Нормальный человек из ссср всегда найд╦т общий язык с нормальным человеком в Германии.
НЕнормального же ждут трудности и здесь и там.
Соотношение нормальных и ненормальных людей в каждой стране мира примерно поровну.
Соотношение преимуществ и недостатков в ссср и Германии также примерно поровну.
Поэтому совсем не обязательно, что-бы дети стали немцами. Достаточно если они станут нормальными людьми. Тогда им будет легко в ЛЮБОЙ стране. А в какой именно проживать или работать (или и то и другое) они выберут сами. Тут уже вступает в силу определение приоритетов каждым отдельным индивидуумом. Я со своими приоритетами определился. Чего и Вам и Вашим детям желаю.

П.С. Кое что ещ╦ хочу добавить. Из личных впечатлений (может Вам тоже будет интересно).
Многие приехавшие из ссср в Германию на ПМЖ и ощутившие одновременно с позитивными эмоциями от получения определ╦нных (более высоких) материальных благ (плюсов) некоторый дискомфорт от присутствия в этой стране определ╦нных минусов - на минусы "закрывают глаза".
Почему ?
Потому что боятся признаться самому себу, что они (минусы) есть. И что этих минусов ровно столько-же сколько и плюсов. И что этих минусов и плюсом не меньше чем в ссср, только они другого плана. Боязнь признаться себе в этом велика - потому что обязательно прид╦т разочарование от когда-то осуществл╦нного поступка, принятого решения о переезде. Ведь ехали за лучшей жизнью, а она оказалась ничем не лучше (в сумме) чем везде. Зачем тогда столько хлопотов было ? Для чего вс╦ делалось ? Для чего брался приступом ОВИР ? И т.д. и т.п.
А те кто на этом форуме иногда говорит о "минусах" - сразу-же клюется этими боягузами.
Мотив их поведения мне понятен. Надеюсь теперь и Вам

Если это был камешек в мой огород, то Вы промахнулись. Я в отличие от Вас ПМЖ не имею и меня в любой момент и без моего желания могут попросить вон. Ваши рассуждения лишь звучат красиво, но на самом деле - это пустой звук. То, что для Вас может казаться минусом, для меня - плюсом и наоборот. Ваша претензия на то, что лишь Вам доступна "объективная действительность" просто смешна. Чтобы подтвердить мои слова, прошу предоставить Ваш список немецких минусов и "родных" плюсов. Обещаю при оценке душой не кривить.
вообще-то я белый и пушистый

Относительно субьективности плюсов и минусов, согласна. Плюсы (являющиеся таковыми для меня) я ценю. На минусы глаза не закрываю, но и волосы на себе не рву, тем более, что ПМЖ у меня тоже нет и я могу (если захочу) вернуться домой.
Вы спросили о детях, это отдельный вопрос, требующий обстоятельного ответа.

Я поделился лишь личными впечатлениями созерцая действительность данную мне в ощущениях.
Камешка в Ваш огород небыло. Набирая эти буквы я Вас не подразумевал. Честно. Вашей личной ситуации я вообще не знаю.
То что один считает минусом, другой может посчитать плюсом. И наоборот. Совершенно верно.
Дело же каждого - определиться со своим отношением по тому или иному вопросу, решить что минус, а что плюс и выбрать приоритеты. Я со своим(и) определился. Остальным - свобода выбора и флаг в руки, так сказать.:-)
Надеюсь никому ничего не навязал. Боже упаси. Меня спросила азазель о МОИХ ощущениях - я ответил.
...звыняйте, если кого обидел...
П.С. Кстати, если меня кто-то/что-то убедит остаться жить в Германии я пожалуй останусь. Но на сегодня "das ist nicht der Fall".

Впервые вижу такое. Редкая наверное народность .

Дело же каждого - определиться со своим отношением по тому или иному вопросу, решить что минус, а что плюс и выбрать приоритеты.
Согласен. Только почему-то никто не начинает с определения того, что его держит в Германии, а сразу с того, что ему здесь не нравится. Зачем, если плюсы перевешивают? Я бы с гораздо бОльшим интересом послушал бы выступление "Почему я вернулся из Германии в Россию/Украину" или на худой конец "Почему я уехал из Германии в США/Канаду", чем повторяющиеся с занудной периодичностью "Почему я мучаю себя пребыванием в Германии".
П.С. Кстати, если меня кто-то/что-то убедит остаться жить в Германии я пожалуй останусь. Но на сегодня "das ist nicht der Fall".
И тем не менее, остаетесь.
вообще-то я белый и пушистый

Я периодически приезжаю в Германию зарабатывать деньги. Т.е. меня держит возможность заработать деньги. А вот оставаться здесь на ПМЖ не собираюсь. Не убедила меня эта страна. По совокупности показателей. Плюсы, если хотите, не перевесили минусы. Повторюсь - в моей личной оценке. Ваша оценка может быть иной. Но на то у Вас и своя голова на плечах.
Минусы же Германии я иногда нарочито выпячиваю в ответ на выпячивание кем-то минусов моей страны.Защитная реакция . По моему вполне справедливо.

Проживаю я на Украине. Туда же с удовольствием вкладываю заработаные деньги. Там же планирую и дальнейшее проживание, как свое, так и своей семьи.
Пребыванием в Германии я себя отнюдь не мучаю. Условия работы и проживания меня вполне устраивают. Познакомился с интересной новой страной, немецкой культурой, традициями, людьми. Говорю "спасибо" этой стране. Но на этом как-бы и всё. Если-бы не работа, то скорее всего с удовольствием посетил-бы Германию как турист.
Недавно отказался от немецкого гражданства, так как не хочу и не вижу смысла терять украинское, а двойное не положено. А вот бессрочную визу пожалуй возьму, хорошая штука.
Поэтому историю "Почему я вернулся в Украину" я Вам пожалуй рассказать не смогу, а вот историю одного немца "Почему я свалил в США" возможно поведаю. Но как нибудь в другой раз. Сейчас работать надо.
Ничего что я всё о себе да о себе ?

Я периодически приезжаю в Германию зарабатывать деньги.
Судя по Вашему профилю и "предложенному" Вам гражданству не сказал бы. С каких пор и на каких основаниях немецкое гражданство предоставляют лицам, постоянно проживающим в другой стране?
вообще-то я белый и пушистый

Дрезднер, мне не хотелось-бы вдаваться в подробности.
Это не столь существенно в плане темы.
Я интересовался немецким гражданством, как вторым. Мне удалось доказать немцам, что я проживаю здесь постоянно, хотя в действительности бываю иногда 10, иногда 2 месяца в году. При желании это несложно. Получил "Einbürgerungszusicherung". Обязали выйти из украинского. Не захотел, отказался.
Сейчас оформляю бессрочную визу. Пока имею уже 6 лет постоянно продлевающийся АЕ с правом на работу.
Вот вкратце и всё.

Сложно с Вами PEPSI. То Вы вроде на немке женаты (чтоб местную породу улучшать), то по работе на пару месяцев заехали... Ну да ладно, в подробности вдаваться не будем...
вообще-то я белый и пушистый

Я женат !? Хорошие новости. С чего Вы взяли ?
Я бы заметил.
А улучшать местную породу не только можно, но и нужно !

Очень редкая. Почти исчезающая с лица Земли. Давно пора в Красную Книгу занести, чтобы не проинтегрировали всех
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

С чего Вы взяли ?
Да казалось Вы сами и сказали: http://foren.germany.ru/arch/advice/t/32011.html.
вообще-то я белый и пушистый

А что делать? Как известно, временные обстоятельства на поверку оказываются самыми постоянными
Каждый день себе говоришь: "Все, меня эта Германия уже достала, ну ее к монахам, уеду отсюда в Сингапур беговых тараканов дрессировать, или на Аляску снеговиков лепить!!!" Да все откладываешь...
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Дрезднер ,
есть такое понятие как гражданский брак или "Zusammenziehen". Так что этом плане каюсь, был женат. И не раз.
А на "бумаге" - нет. Тем не менее советов о совместной жизни в "binationale Ehe" могу дать много ( и даю), так как опыт есть, да и последний "Zusammenziehen" продлился почти 2 года.
А ещ╦ я могу рассказать с кем когда-то в школе целовался. . Но тогда уж будьте добры и Вы мне расскажите .
А то я вс╦ о себе да о себе.

Будете исчезать совсем - дайте знать. Мы Вас немедленно размножим и прокаталогизируем.

Хе-хе... навный чукотский оленевод. Нас сначала отловить придется. А если это удастся (избави Боже ) - то все равно мы в неволе не размножаемся.
Отакi справи, земляче
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

А на "бумаге" - нет.
Каюсь, понял буквально.
Тем не менее советов о совместной жизни в "binationale Ehe" могу дать много
Было бы интересно в образовательном плане.
А ещ╦ я могу рассказать с кем когда-то в школе целовался.
Да не надо. Я себе это приблизительно представляю.
вообще-то я белый и пушистый

Да не надо. Я себе это приблизительно представляю.
Нет, Вы даже представить себе не можете !
(этоя в целях саморекламы, может девч╦нки сюда заглянут)
А что именно по "binationale Ehe" Вас интересует ?. Помимо личного опыта в построении отношений и совместном проживании, ведении хозяйства есть ещ╦ "истории" близких друзей и знакомых, бинациональные семьи которых (настоящие, с печатью) при мне создавались, распадались и т.д.

Неужели - лучше смерть ?

Лучше смерть! (гордо так, с чувством)
И желательно, не моя
Шютка
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Так умри же ! (тоже гордо и с чЮвством)
Шютка намбер ту

Частенько приезжим в Германии приходится натыкаются на те или иные проблемы. У одних получается их преодолеть, у других, к сожалению, не всегда. Те, кто не в состоянии решить свои проблемы, зачастую начинают придумывать всякие нелепые теории, в которых они напрочь лишают немцев тех или иных положительных человеческих черт, характеристик. Приписывают им отрицательные. И напротив, русским приписываются какие-то свехестественные, хорошие характеристики. Иногда человек и сам понимает всю нелепость, гипертрофированность своих измышлений, их . Но почему он их все же допускает? Я думаю тем самым он пытается привлечь к себе внимание. В основе общества лежит представление о том, что в проблемах человека виноват не только сам человек, но и общество. В том или ином случае, проблеме, степень вины распределяется между человеком и обществом по-разному. Вина за ту или иную проблемную ситуацию отображается в количство усилий, которые обязана приложить та или другая сторона в ее решении. Так как человек сам не в состоянии ее преодолеть, он пытается присоединить к ней свою нелепую теорию, вместе с которой он пытается изменить распределение вины в сторону уменьшения ее количества у себя. Тем самым он перекладывает ее на других, провоцируя всплеск внимания к себе. Эти действия, конечно, приводят только к тому, что человеку теми или иными методами, в зависимости от культуры и интеллекта оппонента, пытаются обьясняют ложность его выводов. Бывает и так, что иногда часть вины была оправданно переложена на других и они стыдливо пытаются ее ╚ искупить ╩.
Есть и такие люди, которые заранее настраивают себя таким образом, что всю вину готовы принять на себя. При этом они зачастую вырабатывают для себя теории, противоположные тем, которые предлагают ╚ нытики ╩. Эти теории принижают русских и завышают качества немцев.
Тем самым человек пытается застраховать себя от поведения ╚нытиков╩, нацеливаясь на самостоятельное решение своих проблем. Наверное стоит сказать, что у последних шансов чего-то добиться побольше. Эти люди являются ╚подарком╩ для местных немцев, которые только приветствуют такое поведение, так как оно позволяет им экономить средства, которые в противном случае необходимо было бы потратить на помощь по интеграции и решении проблем. Это также позволяет им решать некоторое множество проблем в свою пользу.
И так как некоторая часть проблем все же должна решаться с помощью других людей, государства, то такое поведение ╚здоровым╩ тоже назвать нельзя.
Я думаю человеку всегда стоит пытаться решить свои проблемы самостоятельно, не впадать в зависимость от чужой помощи, расчитывать на свои силы. Однако никогда не надо отказываться от помощи других, тем более такой помощи, которая в развитом государстве является чуть ли не правом человека. Обьем помощи переселенцам и контингентным беженцам недостаточен. Страна, которая называет себя высокоразвитой, должна делать намного больше.
А обвинения, если они построены четко, жестко и убедительно, могут служить ценным инструментом, с помощью которого можно достичь очень больших результатов.
Такие вот мои соображения по всему этому.

Обьем помощи переселенцам и контингентным беженцам недостаточен. Страна, которая называет себя высокоразвитой, должна делать намного больше.
Бюджет любой страны ограничен. Можете Вы предложить источник средств для оказания бóльшей помощи переселенцам и беженцам?
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

Обьем помощи переселенцам и контингентным беженцам недостаточен. Страна, которая называет себя высокоразвитой, должна делать намного больше.
Программу "переселения" "переселенцев" и "конти" нужно вообще закрыть, как изжившую себя. И чем быстрее - тем лучше. Современная Германия никому ничего не должна за свое прошлое. Германии, которая называет себя высокоразвитой, давно-бы пора уже это понять, и ориентироваться на прием тех еммигрантов, в ком Германия действительно нуждается. А не принимать тех, кто нуждается в Германии, да ещ╦ проводить "прием" исключительно по нацпринадлежности.
Такие вот мои соображения по всему этому.

Вы жив╦те на Украине, деньги зарабатываете в Германии. Не совсем понятно, в ч╦м Вы видели проблему обладания немецким паспортом? Имея немецкое гражданство, можно легко получить в Украине(России, Беларуси) вид на жительство, прич╦м без особых проблем, не будучи ущемл╦нным при покупках недвижимости, обладая бОльшим спектром возможностей в плане визовой свободы в любом направлении.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Под тотальностью подразумевали способность объединять практику и теорию. Определить понятие "интеграция" не берусь. Одно точно - не обязательно быть рожденным в стране, чтобы чувствовать себя интегрированным в ее общество.
Ничто так не мешает видеть, как точка зрения.

Проблема была в отказе от украинского гражданства. Я к этому шагу не готов в первую очередь морально. Так бывает.
Ещ╦ я не готов к тому, что-бы кто-то называл меня немцем, листая мой паспорт. Я украинец, и горжусь этим. Так тоже бывает.
Каждый выбирает свои приоритеты. Я свои на сегодня определил. Ни о ч╦м не жалею. Неудобств не испытываю. Скорее даже некий душевный комфорт, в связи с тем, что остался верен самому себе. Что будет в будущем - пожив╦м-увидим.

...скажу так. Я беларус по паспорту и люблю мои бер╦зки у родного дома. Принимаю немецкое гржданство без моральных угрызений. Гражданство и этническая принадлежность к народу - очень разные вещи. Мы жив╦м в мире, где мы обязаны руководствоваться здравым смыслом, иначе мы не выживем. Иметь беларусскiй паспорт не самое лучшее, что я пожелаю здравомыслящему человеку. Это мо╦ мнение. Я уважаю Вашу веру в украинское гражданство, но я не люблю, когда мне ставят препоны при свободном пересечении границы. Я не хочу ходить "па вiзу" и тащиться от этого.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Это Ваше решение, с которым Вам же и жить.
Вы же взвешивали все "за" и "против" принимая это решение ? Взвешивали исходя из своей ситуации.
Взвешивал и я. У меня перевесил укр.пасс. У Вас нем.пасс.
В этом нет ничего хорошего или плохого. Это решение.
Но вот торопиться подозревать своего белоруса-соотечественника (поступившего иначе в схожей ситуации) в отсутствии здравомыслия на Вашем месте я бы не стал.
Ещё вспомнилась статья в газете о семье русских немцев проживших в Германии три года и вернувшихся в свою Сибирь, к своим гусям, в свою деревню. Попробуйте убедить этих людей в отсутствии здравомыслия. Я их к примеру прекрасно понимаю. Такие поступки не должны ни коим образом ставиться в пример остальным, но заставляют задуматься.
Если-бы я был уверен, что немецкий пасс сразу сделает меня счастливым на веки вечные - я взял-бы его уже завтра. Но такого ощущения к сожалению нет.
А перепоны в пересечении границы существуют и у обладателей немецких паспортов. И не только на границе с Белоруссией.
Ещё немного непонятно стремление некоторых иностранцев (я не о Вас лично, а вообще) любыми путями обменять свой пасс на немецкий. Эдакая самоцель. Невзирая на потери. Вроде это - гарант решения сразу всех проблем, гарант благополучия, счастья, интеграции в местное общество, если хотите.
Да ничего подобного ! Проблем в Германии не меньше, чем в Белоруссии, только они другого плана.
В Мюнхене недавно скинхедами был убит на улице китаец, 15 лет проживший в Германии и за неделю до смерти получивший немецкий паспорт.
"Бьют не по паспорту, бьют по лицу" (с) Не помню чьё

Надо помнить,что всё же лучше иметь паспорт и гражданство той страны,где живёшь.Например,в Германии без гражданства тебе могут не дать стипендии в ВУЗе,не примут на работу во многие госучреждения и там где есть гостайны.Никогда не смогут депортировать немецкого гражданина.За рубежом,если что случится,с немецким паспортом ты более защищён,чем с снг-овским.Я уже не говорю о количестве стран с безвизовым вьездом для немца.Служить тоже лучше в немецкой армии,чем в российской.И так далее.А что касается количества и качества проблем в Германии и Белоруссии,то я думаю,что даже большинство обработанных лукашенковской пропагандой белоруссов скажет:"Нам бы ваши проблемы"

"Препоны" - это Вы визовый вьезд имели ввиду ? Ерунда, так как делается ВНЖ и намного проще, чем в Германии, что я и сделаю. "К своим гусям"? Тоже нет проблем. Езжу к ним каждый год по 4-5 раз, но перебираться не собираюсь. Скажем так, если белорусское государство поверн╦тся к своему гражданину и к миру лицом, то падут и визовые барьеры по отношению к Европе и дебильная смена кол╦с на границе и белорусский "особый путь". И тогда ни немецкий паспорт, ни любой другой не станут проблемой ни для тех, ни для других. И если поляки и литовцы массово возвращаются в свои страны после десятилетий эмиграции, то только потому, что их страны создали внутри для этого условия. Новое гражданство-не гарант счастья, но часть конкретики и личной позиции.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Обладая укр. паспортом никаких проблем не испытываю. Насчёт белорусского не знаю, никогда его не имел. Вас послушать - так он жжет Вам руки так, что нет сил терпеть.
Думаю после 10 летней эмиграции будет возвращаться в Украину и Беларусь людей не меньше, чем сейчас возвращается поляков и литовцев в Польшу и Литву. Во всяком случае хочется в это верить.
Чётко вижу, что например современная Украина переживает сейчас проблемы Польши 80-х годов: нищета, коррупция, преступность, развал экономики до нуля, массовая иммиграция за рубеж и т.д. Нуля Украина уже достигла в 1999/2000. Сейчас нар.хозяйство медленно идёт вверх. Сьездите - посмотрите.
Вот только приеду я туда украинцем, а не немцем с ВНЖ. И это меня лично радует больше всего
Вот такая моя личная позиция.

И до чего же вы, люди, убеждены, что паспорт делает вас украинцами, немцами или еще кем-то. Простите великодушно, но паспорт и гражданство суть внешние атрибуты, позволяющие получить или потерять опять-таки внешние блага. А национальность - внутренний атрибут, присущий личности, и наличие того или иного гражданства ничего в этом плане не меняет.
Ну да об этом Вам любой грамотный еврей расскажет получше меня...
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Я вот, к примеру, русская, паспорт у меня украинский, а живу я в Германии...

Ошибаетесь.
Я украинец по убеждению, и наличию такого внешнего атрибута как укрпаспорт рад. Самоиндентификация .
Немецкий-же паспорт не сделает из меня немца, более того - не желаю этого, более того - не уверен что это сделает меня счастливым, более того - не вижу ощутимых внешних благ, более того - мне более важнее блага внутренние. Кроме того у меня на Украине предприятия созданы и расширяются, так что и "внешний эффект" присутствует. Так сказать - гармония "внешних" и "внутренних" благ. А с приобретением нем.паспорта этот баланс имеет опасность нарушиться в худшую сторону. Зачем это нужно !? Видел неудавшиеся попытки - не хочу их повторять.
Я понятно излагаю ?
А против решения, принимаемом другими - ничего против не имею. Будь-то выдача персонально Вам или всем евреям Земли паспорта "Гражданин мира" или немецкого паспорта, или ещё чего...

И всем довольны ?
Вот и отлично !

Мне нравится и понятна Ваша позиция.Мне действительно белорусский паспорт жж╦т руки.Он доставляет мне неудобство при пересечении границ.Но мне не жж╦т руки, ни другую часть
тела моя белорусская этническая принадлежность.Ещ╦ раз: если моя страна поверн╦тся в каждому гражданину лицом и перестанет безумное уничтожение и спонсированный позор белорусской нации, я незамедлительно стану в очередь за белорусским паспортом. Но, когда на сегодняшний момент белорусское общество рассколото на неугодных и угождающих, я не собираюсь иметь белорусское гражданство. Это является для меня в сво╦м роде и выражением протеста и послужит защитой от белорусского режима, когда я вернусь домой.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Я Вас понял. Желаю удачи и успехов !
Возможно вся разница в том, что украинская "корочка с тризубом" пока является частью меня и пока не жжет мне руки, а скорее наоборот - бальзам на душу.
Удачи и мне !

Я думаю Германия экономически нуждается в приезжих. При этом переселение русских немцев в Германию имеет и ряд исторических и политических причин. И вообще, если Германия нуждается в иностранцах, то уж лучше принимать немцев, русских и конти, чем чурок. Число черных вьезжающих необходимо сильно сократить. До какой степени сильно пусть подсчитывают экономисты, а нам внятный ответ потом представят.
Специалисты-технари пусть проиезжают, я не против. Да и то на рабочие должности, а не на руководящие.

no comment

Число черных вьезжающих необходимо сильно сократить. До какой степени сильно пусть подсчитывают экономисты, а нам внятный ответ потом представят.
Впервые слышу, что цвет кожи является экономически значимым фактором...

До середины позапрошлого века в США цвет кожи был весьма существенным экономически значимым фактором...
не поймите меня правильно!

Ааa, так gromowik "ввоз", а не "въезд" имел в виду... А я не сразу и поняла.

В частности, я полагаю, что Вам, как украинскому гражданину, при всех насущных проблемах в Украине уже сегодня можно видеть движение впер╦д. При всех проблемах в экономике меня радует, что украинское правительство определились в политическом пути, назначило пусть и очень смелую дату 2012 год вступления в ЕС и НАТО, но это мышление прагматиков, которые понимают, какое политическое время на дворе. Моя же маленькая, но очень гордая родина очень уверенно шагает северо-корейском направлении. Мо╦ решение сменить гражданство это очень больной шаг для меня, но он на львиную долю продиктован нынешней политикой белорусской системы - в изменение которой я не верю - а не модой или гонкой за мнимыми благами.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Да, то что делает Лукашенко в Беларуси, мягко говоря не впечатляет.
Но неужели он вечен ?
В Украине Кучма сотоварищи развалили и украли вс╦ что могли. Но править Кучме осталось ещ╦ ровно 1,5 года. Он уже "не хочет" и "не может". С приходом нового (а им скорее всего станет Ющенко) я связываю определ╦нные надежды. Потому что дальше разваливать уже нечего, можно только строить. Кроме того он про-Европейски настроен. И это знают все. К сожалению знают это и в России ....Но, пожив╦м-увидим.
А пока - работать !

Какие у вас языки то здесь острые.
А я просто хотел сказать, что принимать людей из ╚теплых╩ стран надо прежде всего по экономическим причинам. К примеру если требуются менеджеры, знающие язык и немецкий бизнес, то пусть берут столько на учебу, сколько это требуется по экономическим соображениям. Надо отбросить все неточные аргументы, такие как политические или исторические. Если хотят принимать, то пусть точно докажут целесообразность этого.
На все остальное уже и так хватит, пусть толком интегрируют сперва тех, кого они уже нахватали. А то уже наоборот, немцы у турков интегрируются. Иногда тошно становится от таких ╚мутаций╩, хоть назад уезжай.

Деньги у высокоразвитой страны на это должны быть. Германия меня немного разочаровала.
Общество должно быть таким, чтобы за каждым человеком оно присматривало, в трудные минуты помогало советом, поддержкой. Это, наверное, и есть главная характеристика его развития.
Общество вкладывает в человека, получая затем от него взамен намного больше. Человек, удовлетворяя поставленным условиям, получает те или иные блага от общества. И чем больше получает человек в каждой конкретной ситуации(условиях), тем более развито общество.
Грубо можно представить как интеграл от функции, график которой по оси x будет состоять из множества вероятных ситуаций, а по оси y им будут поставлены в соответствие значения, прямо пропорциональные вероятности(= количеству людей, попад. в нее) ситуации, того, что он при этом получит, и ее сложности. ( А интеллект человека тем выше, чем даже при маленьком количестве полученных благ, находясь в сложной ситуации, человек способен быстро менять ситуацию в свою пользу и приносить при этом одновременно бОльшую пользу для общества.)
В Гемании существует большое количество ситуаций, в которых человек НИЧЕГО (или почти ничего) не получит.
И критика немцев приезжими как таковая в основном лишена обьективности, с ╚перегибами╩, причину этого я уже высказал выше. Часто к этому подталкивает отсутствие работы или низкий заработок. Как следствие этого после получения желаемого человек резко меняет свое мнение о немцах, часто становясь даже ревностным патриотом. Видимо в таком состоянии жить легче...
И как важно, чтобы человек не сорвался в малополезное нытье, не придумывал себе образ врага, не приписывал того, чего нет тем, с кем ему, может, суждено прожить оставшуюся часть жизни. Конечно, мало пользы убеждать его в том, что он не прав, надо просто следить и временно помогать тому, кто попал в сложные ситуации. Тем самым не дать ему стать нытиком, помешать войти в эту опасную, постепенно затягивающую человека ситуацию, которая в состоянии разрушить его жизнь. Особенно в первые годы жизни здесь, когда человек и людей местных толком не знает, впитывая в себя новое. И нельзя сказать, что попадают в такие ситуации только глупые, как раз наоборот. Я убежден, что эти мероприятия оправдают себя и экономически.

Проблема не в том, вечен ли Лукашенко. Проблема в народе, который 3 века был угнетаем и в последние сто лет пережил 3 передела, каждый четв╦ртый был убит в ВОВ и 80 лет советского строя. В белорусском народе сидит генетический страх прошлого, это нация борцов за выживание, но когда нам дали свободу и независимость, то мы не знали после 300 лет рабства как с ней распорядится. Такой правитель, как Лукашенко это закономерный выбор того народа, который сейчас проживает в Беларуси. Лукашенко и его холуи с вдохновителями не появились из космоса, они - достойные сыновья своего народа. Народа, забывшего откуда он родом -как Лукашенко, не ведающий своего отца - презирающий свой язык. После них придут другие, озабоченные тем, как дальше цинично унижать народ и себя перед всем миром и гордиться своей гордой бедностью и невежеством. Мо╦ желание не жить там вс╦ же оказалось, к моему сожалению, слабее моих национальных генов, но я вс╦ же хочу себя юридически обезапасить, на случай, что от местных "лукашек" станет невмоготу.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Класс, сидеть за бугром и ждать, пока другие будут с "лукашками" бороться, ещ╦ при этом покритиковывая и пивко потягивая

Бороться ? Сил╦нки знаете ли не те. Вы видимо думаете, что посидеть на бывшей улице Опанского в Минске в одном, всем минчанам знакомом заведении, есть хорошая альтернатива попиванию пивка ? Употребляя слово "борьба" Вы в корне ошибаетесь. Бороться против чего, как ? С берданкой в засаде сидеть, листовки раскидывать, а может ещ╦ поезда под откос пускать? Мы жив╦м в цивилизованное время. Когда люди поймут, что они так жить не хотят, они прийдут и проголосуют за оппонента. А пока так не происходит, значит им хочется так жить. Так, что оставьте пожалуйста Ваш насмешливый тон, не совсем оригинально.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Информационная борьба имеет более высокий приоритет, чем берданка. Но для этого надо иметь информацию. Теперь флаг в руки вам. Имея информацию Белорусскую и забугорную, вы явно в выигрыше(лично вы).
Если считаете , что война информационная, вещь не серь╦зная, то зря.
На примере западных СМИ, да и тех же Мосхадовских, ярко видно, что нас надурили, а уж потом поимели

Мало иметь информацию, чтобы вести такую войну. Для этого нужно еще иметь возможность с ней поделиться. То бишь, не лишним будет доступ к средствам массовой информации.
Эт я так, к слову...
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Ты, вначале, хотя бы одного в, ч╦м-то, убеди.
В форумах тебе и одного не удалось убедить, а аппетиты- "средства массовой информации". Тренируйся и учись и ещ╦ раз пробуй свои силы...

А вы никогда не задумывались , что русский и германский народы очень близки. Они селекционированы , у русских Сталиным, а у немцев Гитлером .Все что поднималось над серой толпой было вырезанно на корню и вот вам следствие. Единственнвй народ выигравший от этой селекции, это как ни странно евреи. Наиболее умные и дальновидные выжили, уехав из Германии еще до начала репрессий ,а в России такие качества этого народа как хитрость и аналитичность обострились до предела. В России и Германии вырезаны лутшие ,а у евреев наоборот, может это и жестоко звучит но поймите меня правильно И вот вам наследие диктаторских режимов, не правдали странно звучит: "Трезвенник русский " ,"Искренний немец","Еврей дурак"?

Могу Вас поздравить. Такой молодой , а уже "совок". Из Вас сыпятся клише и штампы, как из диктора "Советского телевидения". Выдайте ,пожалуйста, что-нибудь сво╦.
Любую мысль, но только свою - л-и-ч-н-у-ю.
Могу намекнуть. Поройтесь в забугорных информаториях. Ключевые слова Кий, Щек или Кисек или.... Может у вас это быстрее найд╦тся.

Если я и диктор то отнюдь не советского радио. Или может вы считаете что ваши плакатные заявления действительно лич--ны-е? Не приписывайте мне свои проблемы, уважаемый.

Слово "информационная война" само уже в корне мне не нравится и пахнет временами холодной войны. Скажем вести информировать читателей о более "другой точке зрения" в тех условиях более уместно. Если Вы почитаете альтернативные, то есть пищущие с "другой точки зрения" белорусские издания, то там Вы почувствуете, что все резкие тона очень нежно округлены под л╦гкую, циничную сатиру. Все печатные издания строго цензируются. Вам, как читателю, информация не может быть доведена обьективно и на выходе простые вещи завуалированы под Эзопов язык. Не все готовы читать сложные тексты таких изданий, одних читающих такое где-то 12-15%, а всего "альтернативных" 5-6 в стране. Остальные 85 % либо не читают либо делают что -то сво╦. Власти такое положение очень устраивает, ибо 15 % это не конец света, позволяет говорить всему миру о прогрессирующей демократии и прогрессе в обществе. В случае увеличения процента читающих, будут проведены "корректировки", например в одной из типографий газету не станут печатать или журналистов вызовут в прокуратуру на "разговор". Создался заколдованный круг, когда народ вс╦ знает, но имеет страх и когда любые попытки альтернативной информации и появление новых лидеров строго контролируется. Знаете, почти 10 лет в Германии я наблюдаю бессменную картину в белорусском обществе, "верхи" не хотят, а "низы" не могут. Тем не менее у тех и у других есть несколько врагов, на которых они не имеют воздействия - постепенное спивание и деградация общества -прежде всего молод╦жи- сокращение населения и проблемы в экономике. После коллапса одним будет показана вся пагубность их методов правления, а другим пагубность их общественной позиции.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Не с кем разговаривать
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

В том то и борьба. Довести информацию до многих ох как тяжко. А вы желали бы, чтобы попроще и попушистее? Но ВЫ же е╦ имеете, так несите и этим боритесь.
Поверьте мне это тяжко, но возможно.
А ВОТ ОН и Ваш выбор. Либо тяжкий, но реальный и посильный труд сподвижника, по просвещению своего Рода, либо пивко с колбаской в мягком кресле за бугром.
Решать Вам.

Абсолютно с вами согласен. Кто самоутверждается на старости лет, кто возле ручек виртуальных дам порхает, а про тему то и забыли.Эх!Столько бы сил и времени да в дело!

Не дуйся, я очень сильно наетый "Советским информационным коктейлем" и привкус его сразу просекаю. Но видно и ваши СМИ не гнушаются этими при╦мами. А у вашего поколения от этого оскомины нет, но , к сожалению, и иммунитета нет. Так что прости, если обидел, но лучше задумайся.

Москит, ты умный человек и как же ты не просек ,что это была "Бомба", разговор сьезжает то в амбиции то во флирт
А мысли где? Вот и пытаюсь расшевелить.Кстати не в обиду ,как тебе удается совмещать"посильный труд сподвижника"с многочасовым сиденьем за компьютером_?

"Подумаешшшшш!Я ещ╦ и вышивать умею": как говорил кот Матроскин. Совмещение плохо получается, но все мы не совершенны. Да и в"нете" много информации. Кстати пример: Посмотри наш ящик и кажется, что самол╦ты бьются только в России, а форумы( в частности germany)ещ╦ кое что дают.И узнать новости у Соратников, и о Соратников я могу в основном, теперь, в "нете".
Есть новости КОНЦЕПТУАЛЬНОГО и МИРОВОЗРЕНЧЕСКОГО характера, а это мировое ноу-хау.

Короче Вы борец. Я за Вас двумя руками .
Ступая по следам других, не оставишь своих...

В частности я предлагаю переместится назад к теме топика, как Вы на это смотрите ? А то нехорошо получается.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Как нестранно, но я слышала совершенно другие отзывы об интеграции русскоговорящего населения. Как раз-то народ из России, точнее СНГ, приживается довольно быстро, если сравнивать его с турками и югославами. И еще, мой муж-ирландец, проживает в Германии больше, чем 10 лет. Спроси я его сейчас об интеграции, не понял бы он меня абсолютно, зачем ему это, он и так себя хорошо чувствует. Да, кстати, знаю я еще парочку американцев, находящихся в Германии тоже давненько, чей-то они тоже без всяких интеграций хорошо обходятся. А кто бывает в Дюссельдорфе, тот обратил, наверняка, внимание на японский квартал в центре города, с японскими магазинами, ресторанами, жилыми домами. Детки японские японскую школу посещают. И я не слышала, чтобы их кто-либо обвинял в неприятии немецкой культуры и образа жизни.

Проблема в восприятии себя лично здесь. Наши, в силу экономических причин, всячески стремятся остаться в Германии, интегрируясь до потери памяти. У меня был случай, когда отец запрещал говорить всем детям в семье по-русски, ибо они НЕМЦЫ, а НЕМЦЫ -то по-русски не говорят! Теперь, когда он захотел говорить с ними по-русски, они это не хотят. Все американцы, западноевропейцы, живя в Германии не испытывают проблем русских, в отношении пребывания. Дома они тоже не пропадут, ну а что касается нас, то нас там жд╦т сами знаете что. При этом экономические причины стоят на первом месте. С годами у многих развивается комплекс интеграции, вроде столько лет здесь, а вот не признают...
У ами такие проблемы, в силу того, что они не бежали с Родины в силу экономическо-политической ситуации, не возникают.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

У переселенцев из СССР было напрочь выбито чувство хозяина, ещ╦ с СССР. Ну а если ты не хозяин, то либо гость, либо....
Вот с таким подсознательным багажом и поехали. Так что это их беда а не вина. Да и местные бюргеры не желали, скорее всего , видеть в новых соотечественниках хозяев.
Но это про рожд╦нных в СССР, а молодые - не знаю, вам оттуда видней.
Хотя отсутствие чувства хозяина сыграло самую злую пакость именно с русскими. Горланить и бить себя в грудь- это схватили быстро, а вот чтобы не ср.... у своего забора- тут тяжелее. Минимум треть всех наших бед от этого.

Горланили русские и пили не только при СССР. А лучшее развлечение в русской деревне было какое ? Кулачный бой. Вмазали, разбили друг другу морды и потом, обнявшись, поцеловавшись, пошли по домам, а кто не пош╦л сам - тех понесли. По поводу чувства хозяина, то СССР только усугубил, ещ╦ не забытое чувство крепостного раба. Преклонение перед Западом было тогда у дворянства, которое предпочитало французский-русскому, немецкую царицу- русской, обучение в Голландии-России. Мы лишь скромные продолжатели всего этого поклонения, только уже в иную эпоху. Нас много, нас обьединяет похожесть в проблемах, но некоторые из нас оказалось легче всего и они уже завершили ритуал интеграции, достойно живя за сч╦т немецкого общества, что вызывает неприязнь местного налогоплательщика. Должно пройти пару-тройку поколений, чтобы наши отличия в массе своей исчезли в местной среде с нашими потомками, но до этого ещ╦ ой как далеко.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Знал много немцев уехакших в Германию из СССР. И, практически, про всех могу сказать:"Это, скорее"немецкое общество" за их сч╦т жив╦т, чем они за его." И я, не просто их знал, я с ними работал". Они были очень разные, по характеру, но по трудолюбию и даже ,скорее, таланту в трудолюбии, похожи.
А , Вы, кто их потомки, прямые хозяева на своей земле и по крови и по талантам.
А вот по поводу кулачных бо╦в....
Был в июле на празднике Ивана Купала. Так вот , по ходу действия праздника ,набирается дружина соратников для спасения "Красоты". Набирается в результате силовых национальных игрищ.. Правила и сами единоборства на столько просты, и победа столь явна , что озлобленности просто нет места. Эти ритуалы отточены многими годами и должны набрать именно соратников, а не скрытых противников.
И , заметь, выбирают по ловкости и силе, а не потому сколько смог выпить алкогольно - ядовитого пойла. Хотя именно такую картинку рисовали " советовские" политтехнологи В Русских сказах и истории.
Если уж ты видишь подвох в одной из сторон "совка", то вникай и в другие. Могу привести над╦жные аргументы в том , что Русь начала пьянеть только при Хрущ╦ве.

Я и не говорю, про то, что в Германии процветает верх культуры и трезвенности, а в России пьянства и дерьма. Скажу, что чем больше живу в Германии, тем больше замечаю, что разобираться в разных менталитетах становится вс╦ сложнее. Проще жить в одном, совсем необязательно "лучшем" немецком. Когда мне говорят, что и там и там есть плохое и хорошее, я согласен. Но добавлю, вс╦ зависит от того где, с кем, когда и при каких обстоятельствах. Хорошо, когда человек просто стоит стойко выше проблем, которые на него сваливаются и умеет быть спокойным, когда на него сыпятся блага из рога благоденствия. Во многом это удел немногих людей. Так и с интеграцией. Одни просто понимающе относятся к своей жизни и прошлому, вторые начинают перекраивать себя, окружающих, пытаться показать себя лояльным, но не замечают, что со стороны никому не интересно смотреть на весь этот спектакль. Сам я, например, не немец по национальности, не русский, а белорус, живу почти десяток лет в Германии. Сейчас ожидаю Einbürgerungszusicherung и где-то через год получу немецкое гражданство. Этот шаг я делаю просто из соображений прагматизма, хоть он меня бумажно и отдаляет от родины. Для меня это не порыв к интеграции, а реалии моей жизни. То, что происходит на моей родине, мне не нравится и для моего понимания - просто уничтожение нации, сказать, что я стал немцем- тоже сильно преувеличено. Скажем так: я знаю и понимаю многие правила игры в стране, где живу и многие позиции меня устраивают. Звучит, как выбор. Но меня не покидает чувство, что в будущем я вернусь назад на родину. В моей же стране выбор мне принимать не прид╦тся, оттого я делаю свой, к сожалению-только здесь.Праздник Ивана Купалы в первую неделю июля с бросанием веночков девушками в воду я знаю, только жаль, что за кулисами, как правило ребятки нажираются водочкой, как поросята, а девушкам приходится тащить "женихов" до дому на себе. улыб]
Ступая по следам других, не оставишь своих...

Тему Белоруссов в Германии обсуждать не хочу. Сам вс╦ покушаешь.
Хотя наверное нужно позже , отдельной темой( типа- Патриот из-за бугра), поднять этот вопрос.
А по поводу пьнки на празднике, так свин он везде свин.
Видишь ли, я трезвенник. И чтобы трезво праздновать Ивана Купалу на Урал уезжаю с 1по10июля. Если интересно глянуть на трезвые праздники, приезжай, адресок чиркну.

Могу предложить Вам дискутировать по поводу и просто. Если Вы хотите поднимать тему, которая Вас волнует - делайте это.
Но если Вы оставите Ваши двусмысленные высказывания, то общаться с Вами будет намного легче. Желаю Вам хорошо провести праздник, сам, к сожалению, туда попасть не могу, ибо уезжаю в отпуск.
Ступая по следам других, не оставишь своих...

" Родились в Армении, учились в России, жив╦м в Германии и, тьфу-тьфу, умр╦м в Швецарии."(с)

"АД бы - в РАЙ, да грехи не пускают"

Какую же Вы больную тему затронули..........

То много думают,4то минталитед и култура стоит в том у русских:
кто не пёт,не курит,не материца как последний....то зна4ит он зазналса и под немзев косит.И с такими семями сами руссаки не хотят общаца.Ску4но.То спращивыеца ,по4ему много русских удивляюца,4то немзи их не акзептируют.То может потому ,4то они как немзи в ДЛ заехали,а ведут себя как .То 4то все русслие работящие ,но не все ,а много,это О.к.,НО из немзев ни кто неполу4ал в банке дещовий кредит для постройки домов,
4тоб вся семя могла там жит.Это не подколка,это ФАКТ.Поетому представ себя,ти пащищ всю жизн,не мощещ себе квартиру позволит купитв в твоей стране,а кто-то приезжает и 2 года поже строит 3-х семейний дом.И если Немзи-то за4ем эти белие носки и длинние юбки .
То это че не в деревни.
,