http://www.ng.ru/ideas/2010-09-13/9_ruriks.html
прочитал статью и стало интересно, а не пойдут ли в России по
проверенной методе модернизации России - завоза очередной партии германцев ?
Тем более что ближайшие советники российского президента уже
объявили российский народ в не способности к модернизации.
http://www.ng.ru/economics/2010-09-16/1_modernize.html
Тема для дискуссии:
порассуждать о возможных путях и методах российской модернизации
Моё мнение по теме:
сами россияне не способны к проведению процессов т.н. модернизации.
Даже для большевистской модернизации пришлось
два полных вагона специально подготовленных кадров из германии посылать (*).
* В пломбированных вагонах были тогда не немцы и получилась большевистская модернизация
какой то кровавой и затхлой.

Пожалуй, в этом деле следовало бы придерживаться простого правила: следовать своим интересам, развивать свои способности и пользоваться своими сильными сторонами, а не идти путём подражания и копирования. Это никоим образом не значит, что надо отметать весь мировой опыт. Просто, во-первых, не мешает проявлять разборчивость в его применении, а во-вторых, не стоит бояться его обогатить.

Это такая изящная реклама услуг "варягов" или попытка подвести теоретическую базу под банальное желание прибрать к рукам что-то чужое?

Разве германцы приехавшие в 18 веке в Россию и сыгравшие ключевую роль в становлении Российской
Империи что то "прибрали"? Нет, их самих к началу 20 века "прибрали" в России, ну а сами русские не удержали Россию.
Да и большевистская империя ссср, ключевую роль в создании которой после 1917 года сыграли хазары, тоже
потерна. Обе империи были не "модернизация", а только необходимая структура для проведения модернизации.
Модернизация это процесс, его прибрать не возможно, но им можно управлять.

Думаю ни Германцы ни Финляндцы сегодня модерницзации России не помогут. Мне кажется, что современное гос.устройство РФ не отвечает её исторически сложившемуся социальному, политическому, культурному и религиозному вектору развития и вызывает тем самым серьёзный дисбалланс. Считаю, что диктатура в её либеральном проявлении (типа КНР, но не КНДР) было бы весьма правильным путем развития.

Почему бы процессом не управлять тем людям, которым это положено по должности? Я вот, например, не зову соседей управлять процессами перестановки мебели или приготовления пищи у меня дома. Именно поэтому мебель у меня стоит так, как мне удобно, а питаюсь я тем, что мне нравится. Да и у соседей остаётся больше времени и сил на управление всевозможными процессами, происходящими в их квартирах. Таким образом, все довольны.

Вот именно. Но здесь есть проблема того, что эти люди в значительной своей части в силу сложившегося гос.устройства и отчасти менталитета не заняты процессом управления, а лишь заботятся о своём кармане и тёплом месте у корытца. Есть иллюзия того, что прибывшие откуда-нибудь "германцы" смогут справиться с этим процессом лучше, а.и. будут заниматься процессом во имя процесса, а не укрепление своего мат. благополучия.

Когда только началась перестройка я говорил почти то же самое. Надо было не ломать всё подряд, ломать в России могут очень хорошо! Надо было действительно идти по пути КНР. Всю тяжёлую индустрию, транспорт, энергоснабжение оставить в руках государства. В частные руки отдать лёгкую промышленность, торговлю, Кооперативы. Через десятилетия, когда в стране уже сложились бы нормальные условия можно было бы и частично крупные предприятия приватизировать!

Да, но нужно было бы как-то контроллировать весь этот процесс. КПСС к концу разлагалась изнутри... Кто-бы это в то время кроме неё реально мог сделать? Идеологические установки сдавали сбой, уже при Горбачеве (или даже раньше) наиболее прозорливые начианали готовить почву для будущей делёжки, а когда "кости легли" - оказались у пирога.

КПК еше похлеще разлагается. Свойство "однопартийных систем". Мы еще увидим китайский фейерверк, подождите лет 10-20...

"Идеологические установки" начали давать сбой изначально. Они действовали только при "отнять и поделить".
В том то и дело что российский президент пытается идти или призывает идти не по большевистскому пути насилия,
а
повторить всё в созидающем порыве по образцу 18 века. Вот прочитав обе статьи,
я и подумал, а смогут ли ребята модернизироваться без очередного завоза немцев.

Вот сейчас ломают голову над тем как улучшить отечественный автопром. Моё мнение, чем тратить миллиарды на латание дыр, нужно собрать толковых молодых ребят и послать на учёбу в Германию, Италию, Францию. Ведь главная проблема это качество, вот пусть научатся! Следующий шаг, закупить современное оборудование. Потом пригласить нужное количество рабочих, мастеров пусть несколько лет поработают, научат работать. Инженеров тоже послать на практику за новыми идеями. Это ведь всё делал ещё Пётр 1, да и Сталин, при строительстве гигантов индустрии шёл по этому пути. Правда опять где гарантии, что всех специалистов потом объявят шпионами и расстреляют?

Может быть и так. Хотя вот читал у Scholl-Latour´a, что у китайцев довольно "гибкий" менталитет и ими проще управлять и направлять. По крайней мере довольно тяжелых эксцессов типа как в РФ конце 80- и в 90-х в тот же прибл. период перехода в Китае не наблюдалось. Удалось сравнительно малой кровью удержать осла в узде.

Его не нужно улучшать... дать ему спокойно загнуться, всё-равно недолго осталось. Конкурентноспособным он уже не будет, а внутренний рынок обеспечит. Автопром довольно науко- и технологическиёмкий процесс. Китайцы например начали серьёзно только-лишь в 90-х и до-сих пор их продукт неконкурентноспособен. Корейцы сравнительно недавно научились делать достойные авто, хотя бьются уже лет 50..
Сейчас нужно бы направить все силы на новые технологии и развитие принципиально новой отрасли - электромобилей. В мире пока все прибл. более-менее на равных здесь, есть шанс при опред. условиях реально быть на уровне в развитии, а может быть даже и в авангарде.

Он специалист по Ближнему Востоку, но не по Китаю или по России, хоть себя таковым и преподносит... Хотя по Китаю наверное все таки больше специалист, чем я

У китайцев "отставание по фазе" от СССР лет на 25 и "плохой пример" СССР им вовремя пришелся. Да и ситуация достаточно разная. Китай "порвет" не государственный банкрот, а внутренние напряжения.

Думаете кто-нибудь назад вернется? Все студенты-обменники оттуда которых приходилось встречать тут пытались всеми правдами и неправдами зацепиться. Надо сначала чтоб инженерам (да и всем собственно) было "интересно" работать в России, пока что же Россия и в этом неконкуррентноспособна. Для этого нужны работающие рыночные механизмы а не государственноо-рейдерский капитализм и повальное "крышевание". А для этого нужна политическая система с более-менее транспарентной и реальной конкурренцией... Короче как всегда что делать и кто виноват...

Не в неспособности, а в отсутствии необходимой базы для этого, в том числе и ментальной.
Вы себе не представляете, как долго я веду с мамой профилактический диалог о необходимости выбросить старый холодильник,
а на дачу купить новый, в населенном пункте рядом с дачей, а не везти туда этот старый гроб на газели,
чья эксплуатация туда-обратно обойдется около 6 тыс. рублей...
Вот приблизительно так обстоит дело с менталитетом российского народа.. Адекватная практичность отсутствует,
понимание, что старые холодильники уже небезопасны для экологии по сравнению с современными - отсутствует и т.п.

Моё мнение и тоже по теме:
сами американцы неспособны к проведению т.н. модернизации.
Даже для рузвельтовской модернизации потребовались специалисты со всего мира.
Кои и были в неё импортированы.

Haben Sie gehört, dass BRD kann nicht schon 20 Jahren ehmalige DDR modernisieren ?
In 90 -en Jahren wurde DDRs Wirtschaft , gleich, wie in Russland, ausverkauft und zerstört. Menschliches Natur ist überall gleich bei schlechter Kontrolle(Aus ZDF-Sendung).
Und 150 000 Deutsche müssen jedes Jahr nach Ausland fahren und dort die Arbeit suchen ?

Vielleicht jetz könntest Kasparov allein das erledigen.

Россия переварила всё: монархию, республику, коммунистов, демократов,
правда каждый раз уменьшаясь территориально. Ну что ей какие-то германцы?
Она их тоже неоднократно переваривала. Переварит и этих. Для этого модернизация
не нужна. Так что не о чем волноваться. Модернизации не будет.

Но говорить об этом надо !

Нахрена нам там германцы нужныь?Незнаеш как от них сейчас избавится,а вы ещё новых предлагаете.Оставайтесь там родные,мы в России сами как нибудь,БЕЗ ВАС

Ну конечно, сами с усами! Лучше китайцев пригласите. Вообще скоро вы от китайцев сами будете ждать приглашения в Россию.

Ну да, с московскими пробками ума нет вопрос решить...

Как будто с немецкими пробками есть ум волпрос решить...

Где Вы их (пробки) в Германии встречали с таким тупым постоянством, как например, в Москве? Я довольно давно живу в Берлине, могу сказать, по сравнению с Москвой, движение организованно умнее.

Это сейчас оно умнее. А когда открыты были границы с тогдашним ФРГ, были точно такие же пробки как и в Москве. Нарушено соотношение автомобиль-дорога. До фига автомобилей и очень мало дорог. В Москве это признак резко возросшего благосостояния народа при запущенной социальной сфере. Ну ничего. Вот проложат немецкие магистрали по крышам московских домов и дело наладится.

Выходит, без немцев не обойтись.

Извар, почему у вас такое трепетное отношение к автопрому? Вы наверняка имеете ввиду только легковые автомобили, ПКВ по-нашему.
Если в Германии вокруг автопрома вертится, если не ошибаюсь, 10 миллинов человек, автозаводы, вплоть до мелких автомастерских и турецких хендлеров.
Но так сложилось в Германии, что автопром одна из основных отраслей экономики. А в Финляндии, например, автопрома вообще нет.
А производство телевизоров, персональных компутеров, и другой бытовки в Германии не сравнимо меньше, чем в Корее, Тайване, Японии.
А производство мобильных телефонов в Германии вообще умерло. Помните еще наверное мобильный телефон фирмы Сименс? А Грюндиг умер, медленно умирал, жаль.
В России известно, что есть много заводов иностранных по производству автомобилей. А Лада эта, типа Приора новая на внутреннем рынке за 200 000 руб. продается- 5263 евро, примерно. В ней старые материалы, старая компановка, но Рено к разработке подключилась, должны что-нибудь создать.
Грузовики делают -Камаз- подготовленный ралли Париж- Дакар всегда выигрывает, военные автомобили под передвижные ракетные комплексы делают.
Если нет в мире автомобиля лучше БМВ, Порше, Феррари ( правда сейчас пиарят российский Марусиа, где дериктором фирмы каким-то образом стал певец Николай Фоменко. На 80% там детали от Коссворт, цены от 100 000 евро). Так вот, если нет лучше авто, чем вышеназванные то откуда таким же автомобилям появится В России?- никто же не будет делится наработками. В России никогда не было собственного автопрома со времен царя. А в Германии родились по счастливой случайности господин Бенц, господин Хорьх- которые нынче Ауди, господин Пиах, ну вы их знаете, несомненно. А БМВ авиационные двигатели перестала делать. Все определила рыночная конъюнктура и конкуренция.
Зато в Германии и США никогда не было таких великолепных ракетных двигателей, вот вчера в США на экспорт отправили из Шереметьево очередные двигатели для американских ракетоносителей.

Просто я к чему, получается, что то, что видите на улице о том и говорите.
Ну вот вам тогда уличный пример: например, моды одежды и моды на одежду и обувь во всех смыслах в Германии нет, а в Италии и Франции и Англии мода есть. Что делать, если Германия это большой завод, но не модное ателье.
Ледокольного атомного флота в Германии нет. Ну и так далее.
Что тут сказать?
Важно России развивать грамотно то, что фактически есть, и хорошо бы стремится к технологическим прорывам.
В России, конечно, бизнесу венчурному неуютно из-за коррупции, и охраны собственности. Российские инвесторы бояться вкладывать на долговременной основе, зачем если есть возможность заработать на рознице, на импорте, на газовой и нефтяной трубе. Жаль, что много чего в России растащили и продали за границу за недорого пока там кутерьма девяностых была. Оборудование всюду устарело.
Предпринимательский климат нужно бы создавать, инвестиционный климат, да все менять надо, чего ни коснись, Россию имею ввиду.
Корупция эта все разрущающая, не знаю, как ее побороть, если народ сам взятки дает. Вот корень зла- корупция.
Да и русский народ со времен Ивана Грозного, если не раньше, все ждет, что приедет заграничный дядя и все сделает, а он, русский народ, с варягами этими соболями расплатится. Страна то богатая. Вот и вербовались столетиями немцы, и вся Европа на службу русскому царю и русскому государству.
Правда потом уезжать назад в Европу никто не хотел, так им там нравилось, что даже обрусели и православными стали многие. А многие европейские джентльмены удачи вообще сгинули на просторах России.
Так что, дорогой Извар,
У настоящего мужчины машина должна быть немецкая, а жена русская.
Этому принципу и следуйте, и никогда не прогадаете.

А фигеть!... Самые дикие племена из всей Европы внесли "прогрессивные прорывы"... кстати, а как это - прогрессивные порывы?...
Но не в этом дело... Где там Рома?... уже давненько меня смущает одно имя из этой тройки - это Синеус... Допустим, Рёрик и Трувор - это нормальная скандинавская этимология... а вот Синеус - это погоняло што ли?... Известно, что нурманцы красили синькой усы,... вроде как статус,... но если это не кликуха, а его и на самом деле так звали, то это вроде как славянская этимология...
Это я к норманской версии происхождения Руси...

А где Креатино?...
А где все вообще?... Ну шо, опять темку, на которую все гарантированно слетаются открывать?...

Вообще-то германцы нынче дороги. Дешевле ещё китайцев подбросить..

Насчёт машины согласен, насчёт жены, это дело вкуса. Многие сдесь клюнули на это, но теперь и десятому заказывают!
Теперь о технологических прорывах. В 70 - тых нас водили на экскурсию на знаменитый Уралмаш. Так я беседовал с работягами и они хвастались, что оборудование завода в основном довоенное, немецкое и продолжает работать. Я думаю, что оно там и по сей день. Я рад за качество немецкого оборудования, но уровень то ещё довоенный. После войны в качестве репарации с Германии вывезли огромное количество оборудования. Кто выиграл и кто проиграл? На начальном этапе конечно СССР. Но потом Германия поставила себе оборудование нового поколения, а СССР продолжал клепать на старом. если Вы что то в технике соображаете, то поймёте, что в России в массе своей допуски от 0.1 до 0,01, а в Германии уже давно на тысячные перешли. Поэтому такого понятия, как обкатка уже давно нет. Недавно показывали по ТВ России, как в России собирают Фольксваген. Попрежнему при помощи кувалдометра. Если Вы сейчас живёте в Германии походите по немецким заводам, посмотрите как здесь работают, на каких машинах работают, на уровень подготовки рабочих и сравните это с Россией, Украиной и тд. Я ведь не в коем случае не хочу сказать, что там всё безнадёжно и люди дураки, нет! Но пока заводами и фабриками владеют нынешние ребята, которым главное быстрее и побольше сорвать, потому что он не знает будет ли этот завод завтра принадлежать ему, проснётся ли он завтра живым в своей кровати, ждать изменений к лучшему нечего!

Прежде всего нужно ставить вопрос -- а каким образом можно завезти германцев в Россию ? даже если решат, что нужно.....
Каким образом ? Обещаниями готового жилья.....и тд ? Не будет ничего----все разворуют чиновники.
Центр не контролирует регионы----финансы в пути испаряются.

Каменер кройц (пересечение А2 и А1). А40 в районе Бохум-Эссен. А43 и А1 в районе Бохум - Вуперталь.
Это только там, где я постоянно езжу.

Скорее непреодолимым препятствием.

Чтобы было кто Россию и вас модернизирует, так как в прошлом всегда было.
Другое дело поедет ли кто из германцев! В прошлом заманивали всякими льготами, а колонистов рассказами что там "как в Италии".
Как избавится тоже большой опыт в 20 веке есть. Так что все этапы от приглашения до избавления отработаны.

Воинственные, но не дикие, разные вещи.
Создали первые государственные структуры у восточных славян, а это основа для дальнейших преобразований
или действий.

Столь явно напрашиваться на приглашение, одновременно с этим ломаясь и отказываясь, это конечно чистый цирк. Напоминает поведение некой капризной барышни, жаждущей внимания, но набивающей себе цену - "пусть меня поуговаривают, а я пофыркаю".

Вы описываете последствия советской технологической модернизации, которая произошла
после 45 года за счёт вывоза технологий, оборудования и специалистов в ссср из повержанной Германии.
Это дало такой мощный рывок индустриального развития в СССР, что Никита Хрущёв не разобравшись
в источниках пообещал догнать и перегнать США. Но грабить было уже некого/нечего и остались обещания только посмешищем.
Для всех модернизаций, а под модернизацией понимают в России попытки догнать Западную Европу, источником
были германские земли. При Александре 2 индустриализацию (догонять Европу) начали таким
законом: http://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/65458.
А в эпоху хазаро-ордынского правления пытались догонять через террор внутри ссср, последствия Голодомор... известны.
Или поучаствовав в развязывании 2МВ получили возможность пограбить.....

Я уже участвую в модернизации России. Фирма где я работаю имеет филиал в России и
я часто бываю по делам модернизации в России. Так сказать на фронте.
Раньше приглашали людей, теперь фирмы. Носителями новых технологий является не отдельная личность, а фирмы.

Тогда к чему все эти сомнения - "поедут, не поедут"? Понятно же, что место "на фронте", не занятое фирмой A, легко может быть занято фирмами B, C, D и т.д.

Ну там платье типа леди Гага здесь могут сделатьна любом шлахтхофе , но не делают
А вот в Дюссельдорфе проводятся самые большие в мире выставки обуви и все ведушие обувные фирмы мира представлены здесь.... и по модной одежде на Дюссельдорфской Мессе заключаются больще контрактов чем в Париже , несмотря на то ,что Кёльн часть "моды " "оттянул "
Ну а шьют вы сами знаете где

Я хотя и сам немец, но не стал бы так выделять именно германские земли. Конечно вклад немцев был большой, но в этом участвовали и другие европейские страны, а так же США. Например во время второй мировой, пользуясь льготами по Лендлизу, советские шпионы мешками вывозили секретные чертежи, документы по новым технологиям. Хватали всё без разбора - авось пригодится! Конечно особенно порезвились они в Европе, в тех странах, которые они успели захватить. И это было опять таки не только Германия!

Кстати, было бы неплохо завести туда немецких специалистов, а не "германцев" как Вы соизволили выразиться. А то с "германцами" еще и "кельты" в надбавку могут затесаться...

Добрый русский народ и "германцам" давал жить раздольно на своей земле, и тех из вагона кормил (да и продолжает кормить по сей день). Но вот Вы упорно пишете о неспособности руского народа к модернизации. Может все-таки напишете о системе, которая сложилась на бывшем советском пространстве после 1917 года, а не будете голословно обвинять руских в неспособности. Замечу, что Запад был частично модернизирован и русскими эммигрантами также...
П.С. Кстати, Вы мне так и не ответили на один вопрос: Какую модернизацию привнесли в Росс. Империю полуграммотные немецкие крестьяне в 18-ом веке?

это для немцев характерно, это часть характера. Немец / германец настолько горд и чванлив, надут, как индюк, что кажется, что он просто сейчас лопнет.
А еще немец сам по себе природно, паталогически, неизлечимо жаден, и скуп, дико завистлив и подл.
Но Россия традиционно немцев невероятно сильно притягивает, магически манит, очаровывает. Так было всегда вот уже столетия и сейчас дело выглядит точно также.
Россия немцев менят в лучшую сторону, да они просто сами хотят в Россию, чтобы измениться, преобразиться, сбросить с себя оковы самодельных запретов, вздохнуть легко. Россия на немцев действует совершенно волшебным образом.
Бедные немцы устали от орднунга, от того, что все везде ферботен, они устали ходить строем, и всегда отвечать только - я воль. Немцы устали всю жизнь шпарить и шпарить все подряд и на всех подряд. Немцы устали точить болванки и ходить в спецовке. Вон Извар рассказывал про допуски и посадки в тысячные миллиметра на германский заводах, поэтому все не требует обкатки. Я Извару ( здесь Извар- собирательный образ) пишу про русскую жену, а он мне про железные болванки с допусками в тысячные миллиметра. Это ли не характерно для немца?
Пишу Извару еще раз, может вникнет?( Извар -здесь собирательный образ).
Что делать с немцами-германцами? Пусть немцы- германцы в Россию едут, мы-россияне не националисты, как германцы у себя в Германии, поручим немцам болванки на заводах точить, но только, чтобы с допуском в тысячные миллиметра, никак не меньше- пусть себе стараются.
С другой стороны, если немцев не отделить от русского народа, немцы быстро обрусеют, и перестанут точить болванки на заводах с такой точностью.
им захочется соболей и икры, православия и русских жен, и русского языка, чтобы не быть немцем от русского слова - немой, в смысле, что сказать не может. Им захочется свободы, широты и красоты, и болванки точить они будут плохо или вообще никак.
Поэтому их надо будет селить в слободы, или замкнутые немецкие деревни, иначе все обрусеют совершенно. Опыт у России на этот счет уже имеется.

пиломатетериала на гроб ,чтобы достойно похоронить умерших у вас уже достаточно ?
А потом икрой хвались

полуграмотные крестьяне это не безграмотные крестьяне
кроме крестьян приехало куча мастеровых : ружейные мастера ,горные мастера , колбасники , врачи , учёные

ЗАЧЕМ ЕХАЛИ? Что искали в России? Почему не сиделось в Германии?

Может Вы мне привидете примеры модернизации Росс. Империи полуграммотными крестьянами, ружейными мастерами (Калашников???),горными мастерами (первые шахты в Росс. Империи конец 19 века - долго же они думали), колбасниками (вроде бы вегетарианская пища более прогрессивна). Врачи и ученные не являлись колонистами...

Вы просто историю колонистов не знаете, или не хотите знать. Вы колонистов по уровню развития считаете такими же, как в то время были российские крепостные. А я могу привести Вам примеры, что грамотность среди колонистов была 98%, тогда как у местных крестьян в это же время было 5 - 8%! Уже в во второй половине 19 века колонисты имели в каждом селе 4 классные школы, а в больших сёлах так называемые центральшуле, в которых преподавались наравне с общеобразовательными дисциплинами, агрономия, зоотехния, фельшерское дело. А потом немцы имели свои высшие учебные заведения, где готовились специалисты разных профилей. Даже в моей родне есть потомственные врачи. Первый из семьи колониста, закончил в с. Ландау гимназию, а затем Одесский университет, защитил диссертацию и преподавал в этом же университете ещё до революции. Врачами стали его дети, внуки и правнуки, которые сейчас практикуют в Германии, а другие преподают в Гайдельбергском университете!

Речь прям на 22 июня...

Иваны уже своих манек предлагают? Или мне это снится?

О, да-да... Вотка пить, земля валяться...
Пиши исчо.

Что это? Зачем это? Попробуйте излагать свои мысли в менее провокативном тоне.
Предупреждение.

небольшой реферат:
В результате политики Петра 1 в начале 18 века в Россию стали приглашать западно-европейцев.
Эти приглашённые, в основном из германских земель, стали к середине 18 века составной частью тогдашней
российской элиты. Вспомним только к примеру Франца Лефорта и потешные войска, которые
стали основой российской армии и обеспечили выход к Балтийскому Морю и которые впервые совершили походы с Севера на ЮГ,
а не наоборот и прекратились набеги с Юга. Или Иоганн Буркхарт Христофор Ми́ниха, фельдмаршала и инженера, начавшего впервые
в России большие инженерные проекты. Или Ге́нрих Иога́нн Фри́дрих Остерма́на, создавший впервые в России службу иностранных дел европейского типа,
заключивших много важных выгодных договоров и выведший российскую дипломатию в Европу.
Или канцлера Эрнст Иога́нн Биро́на, кто больше его сделал для упорядочения государственного строительства в России первой
половины 18 столетия! Самая созидающая, успешная элита России/Руси прошедшего столетия.
К середине 18 века влияние немцев в России принимает широкий и системный характер.
Приглашённые немцы организуют академию наук, университет, заведения военного и инженерного обучения, мануфактуры...
...медицину. Создав к середине 18 века в России государственные структуры и службы подобия западноевропейских,
тогдашняя элита посчитала логической необходимостью продолжить дело "по вертикали" вниз и
привить европейский дух созидания и рациональности и российском народе. Для этого был начат национальный
проект по приглашению колонистов в Российские провинции. Огромный аппарат был задействован на привлечение в Россию переселенцев из германских земель.
Государственная программа, российское правительство взялось за глубинную модернизацию России и главным инструментом решили использовать переселенцев,
носителей другой хозяйственной/производственной культуры. От приглашённых ожидалась помощь в переходе к более
прогрессивным аграрным технологиям. Достаточно указать только от сохи к плугу и выращивание картофеля. Много мастеровых
из германских земель были поселены на Урале, в больших российских городах. ..........
После первого периода трудностей, проект посчитали очень успешным. И в последующий период, когда к
России присоединялись новые земли, особенно там где когда то была Орда или Хазарский Каганат туда приглашали
и поселяли колонистов немцев. Сразу после присоединения Черноморского побережья и Крыма
в Петербурге начали планировать там поселения колонистов и спешно исполнять планы поселения.
Вошла Грузия в Россию, для появления европейского Духа там вокруг Тбилиси образуется цепь немецких колоний.
Там где раньше царил дух анархии запорожских казаков создаются знаменитые Хортинские немецкие колонии.
На Кавказе, где ещё происходят восстания тамошних кавказских народов, поселяются колонисты.
Цари рассматривают немецких колонистов как военачальники рассматривают отборных гвардейцев и посылают
на самые важные участки. Перечень регионов где создавались колонии немцев говорят сами за себя.
Что было бы в России без немцев!!!?

шпионы и Лендлиз это только фрагменты, а вот грабёж когда вывозились
комплексные технологии с заводами и технической документацией и даже специалистами эффект многократно больший.

Сам я экспертные оценки не делал, а только привёл статью в которой говориться, что в российских верхах так думают.
И приглашение переселенцев в 18 и 19 веке тоже наводит на мысль что и тогда российская элита в вопросах модернизации не очень доверяла
российскому народу.

Если ментальность не имеет драйф к модернизации..., то
как делать модернизацию не приглашая других?

Я извиняюсь, модернизацию чего? Одежды-обуви? Производственных процессов? Или таки насаждать демократию? Так они не хочут.

Так как россияне работают (вернее не работают) сегодня, то им уже никакие специалисты не помогут....

Это кого же Добрый русский народ продолжает кормить по сей день...........?
Тута кто то уже брехал как то, что россия даже америку кормит..............

из того же ёперного театра

полуграммотные немецкие крестьяне в 18-ом веке приехали на круглых колесах , которых в Росс. Империи ище не вИдывали......

Я предпологаю, что немец вам тысячу раз давал и кормил, а на тысячу первый раз сказал---а попробуйка человек чего нить своими руками добыть---
вот вы и обозлились и пошли в разнос..........но не плачте---не вы один любитель халявы у разбитого корыта !!!!!!!!

Я вот не понял систему дискуссии, пришёл, болтанул про безграмотных немецких колонистов, получил ответ и всё? Теперь подождёт немного и опять "безграмотные колонисты" вылезут?

Как свидетельствует история,все главные модернизации в России проводились сверху(реформы Петра Первого,Александра Второго,Столыпина и т.д.) Нынешние власть имущие в России неспособны на проведение серьёзной модернизации страны.Каких бы варягов они в Россию не привозили и какие бы "силиконовые долины" с нанотехнологиями не пытались строить.Одна только показуха и потёмкинские деревни для пипла,который хавает.Не по Сеньке шапака!

Так вот я тоже удивляюсь----недели две-три назад он гнул тоже самое----объясняли ему, разъясняли----
так значится и не понял, если теперь опять......
А вопрос ведь и выеденного яйца не стоит----тут не только удобрения с передовыми технологиями того времени.....
тут и поучительный ПРИМЕР умения работать и трудолюбие.......
Я думаю адекватный человек с этим спорить не станет.............ну а кто не понимает, то что то с ним не то..................

Бред! Скорее всего у Вас легкая форма психического расстройства, в основе которого психопатологическая ненависть к России, а периоды обострения скорее всего связаны с обильным принятием алкогольсодержащих напитков. Сорри...

Извар, я писал о том, кто приехал в 18-ом веке и как это отразилось на модернизации Росс. Империи, а Вы мне пишете о том, кто кем стал в Росс. Империи или же в СССР. Разницу понимаете?

Из Вашего реферата следует только одно, что нанятые на росс. деньги специалисты немецкой национальности принесли очень много пользы стране, где получали свое жалование, т.е. постоянное денежное пособие. Я этого факта никогда не отрицал! Просто надо было кратко написать, а не расписывать в стиле од от Державина.
Мне больше всего вот это понравилось:

Только я вот немного перефразирую, что будет также правдой, но смысл изменится: На тех землях (о климате и почве думаю ничего говорить не нужно), которые были отвоеваны и включены в состав Росс. Империи кровью восточных славян было разрешено создать поселения переселенцев из Голландии, Германии, Сербии, Греции и т.д., но "свой" народ держали фактически в рабстве вплоть до 1861 года... Вот и вся модернизация! Или же Вы считаете, что украинские или же русские крестьяне не смогли бы освоить Таврию? Кстати, Дальний Восток в начале 20-го века очень быстро и хорошо освоили.
П.С. Не надо писать о неспособности целого народа, а сначала просто подумать об условиях, в которых происходили и происходят события - для кого-то благоприятные, а для других....

А вот если пригласят и приедут китайцы, то будет это модернизация или что то другое?

Это будет освоение недоразвитых районов. Как и в случае с немецкими колонистами.

понятие относительное и понятное только в плане исторической эпохи.
в 1764-68 годах "завезли" для модернизации России около 30000 европейцев.
1/4 часть поселили под С.-Петербургом. Под Петербургом можно назвать регион в 1764г недоразвитым?
Другую часть поселили на Волге, в развитых и обжитых районах. Только обжиты и "развиты" были эти
районы ранее Хазарским Каганатом, а потом Золотой Ордой.
Также во многие губернии поселили колонистов и создали там колонии для подражания,
в советское время назывались такие подражания "передовыми предприятиями", с
которых надо брать пример.

Вы не правы, поселения создавали там и русские крестьяне/казаки , но из германских земель приглашали колонистов для подражания.
В любом отряде/ войске/хозяйстве/общ. системе существуют всегда элементы для подражания.

Ну так я и пытался узнать у Вас что же нового получили росс. крестьяне от крестьян немецких при помощи "подражания"? А то, что казаков селили по границам иперии само собой известный факт, но вы умолчали о том, что в той стране все еще для огромного количества людей было рабство похуже североамериканского - как раз тот ресурс за счет которого и оплачивалась та "псевдомодернизация"... Только не примешивайте сюда "промышленный подъем" конца 19-го- начала 20-го века в Росс. Империи - это были первые плоды отмены рабовладельческого строя...

... яйца танцевать мешают. Веками.

чванство... Думаю не было бы его среди русских и слова не было бы в их лексиконе
как вспомню СССР и .. от продавца до министра одно чвансво , чванство, чванство и свинство и вымогательство... плюс ещё раз чванство

Опля.............................Канечна БРЕД !!!! Но этот бред вы восприняли серьезно.....неуд вам .....
изучите хотя бы АЗЫ истории рос.немцем.......а потом приходите............

Тебя забыли спросить

Вам домашнее задание: читайте русские народные сказки. Когда прочитаете, то перейдем к детской литературе

так помочь просили... вот и поехали помогать... строить, пахать, сеять, учить...
http://www.arwela.info/8manifest.htm

Мои подозрения касательно Вас к сожалению подтвердились.

А самому со сказок перейти к детской литературе, без меня, совсем никак?

От перехода на личности воздержитесь.

ещё скажитите : немцы в этом виноваты
Наоборот
Ваши бояре, остригшие бороды , да надевшие "немецкое" платье вместо монгольских кафтанов , посмотрели как работают вольные крестьяне и прищла им мысля своих тоже освободить
Вот вам пожалуйста и прогрессивное влияние
а то ещё до сих пор спал бы на печке и зха печку сикать ходил

Бояре не мои, а отмена рабства и была основной причиной периода быстрого подъема Росс. Империи в конце 19-го века и в начале 20-го. И никакие колонисты здесь ни при чем. Сорри...

Свои детские воспоминания оставьте для своих внуков.

Ваще скромность потерял , я не тябя лично имел ввиду
Как раз ты был бы ИХНИМ
Хотя .... как Росссия ,так твоя ? с лесами и горами

Никакие колонисты ни причём в чём?
в отмене рабства или причине быстрого подьёма ?

вы в вашем букварике ошиблись страничкой------"рабы не мы" было сказано чуть раньше........

Даже гипотетически не мог быть....

И Россия не моя - я там вообще только в гостях был...

Подеъма само собой, а не отмены рабства. Или же Вы считаете, что колонисты удрученные участью своих российских собратьев могли повлиять на решение в верхах?

???

Действительно, сделали немцы много чего хорошего для России, особенно прочитав выше трактат Vater_Karla это понимаешь еще глубже. Молодцы.
Но при этом надо учесть очень важное обстоятельство:
1. приехали немцы- колонисты и там специалисты именно в страну/ империю Россия, а не просто, что называется, пошли куда глаза глядят. В Россию подчеркиваю. То есть Россия, как страна/ империя уже была создана русскими.
2.уехали они в Россию из Германии, видимо, от германской нищеты и бедности
3. Хотели лучшей жизни
4. Работали не бесплатно, как рабы, а за деньги, подъемные, налоговые льготы и в основном на себя
5. И что значит приглашали? Приглашение принимали? Да, принимали. А вот не принимали бы и не ехали. Зачем ехали?
6. иногда и вербовали их просто. Солдат, офицеров, которые были или остались в Европе не у дел, не было войн тогда или еще почему -либо остались не у дел. Поэтому не прочь были послужить в русской армии, интресную службу им предлагали, они были востребованы, потому что нигде в Европе были не нужны больше.
7. Офицерам давали звания, как правило, выше на ранг, чем в Европе, и большие подъемные и проездные
То есть каким то там немцам, которые не знали русского языка и русских обычаев Россия дала возможность себя реализовать и обогатиться. Дала реальную возможность, потому что в России было что делать. Не в пример современной Германии, где любые возможности для любых иммигрантов лишь призрачные, а не конкретные.
Мало того, в России создали им все условия для поддержания своей культуры, своих обычаев, никто не заставлял их, как современная Германия, насильственно интегрироваться, учить язык. Жили они обособленно как в городах, например, немецкая слобода в Москве при Иване Грозном и так далее, так и в деревнях. Молились они своему Богу. Были у них свои школы.
Мало того многие перешли в православие по собственной воле, или по выгоде, получив право, например, в Москве селится не в немецкой слободе, а где хотели, и стали иметь право жениться на русских православных. И получили другие льготы в торговле.
То есть по сути, в таких условиях тогдашней России не было ничего удивительного, что приехавшие немцы расцвели во всех отношениях. Расцветали все европейцы в России и французы и итальянцы и голландцы. Так сложилось, что особенно много было приехавших немцев.
И надо бы немцам этим быть благодарным России и русскому народу, молиться во благо русского народа и кланяться этому народу до земли.
За большевистский период России говорить незачем, и так все известно, отмечу лишь, что от немцев в двадцатом веке народы России пострадали гораздо больше, чем собственно дали эти немцы России за многие века своего присутствия в России.
Пусть немцы будут благодарны русским и России, всегда и во веки веков. Также и за объединение Германии, между прочим. Прогрессивные немцы и благодарны, скрипя зубами.
А некоторые твердолобые коллеги по форуму, которые все понимают, и знают, но живут и пишут по принципу, "усраться, но не поддаться" себя, несомненно, узнали. У них внутри вся ненависть к России кипит и рвется наружу. Ну что -же, таких бы надо снова казахстаном и сибирью исправлять. Это такие люди, как в советской армии бывали особо наглые молодые призывники, которые добрых слов и доброго отношения к ним не понимали. Поэтому приходилось применять жесткие методы внушения.

Питер Устинов тоже только в гостях , а всё же " Моя Россия"

Так ты считаешь , что немцы не способствовали развитию Росссии
так кто ж тогда ?
Пушкин ?

да ладно вам... в трудармии, например, немцы пахали и мёлри для победы... т.е. победа ковалась и в тылу... и это не стоит сбрасывать с щитов... как бы противно это не звучало...

Со многим согласен, что Вы написали.
Но здесь есть огромная проблема: Veter_Karl считает, что что русский народ не способен самосовершенствоваться и, что подъема конца 19-го века без колонистов бы не было. Вот с этим я и не согласен.

Хоть подчеркивай хоть отчёркивай
Немцы в России ещё крымскиъх татар от Мосвы отгоняли , в то время как грозный-царь обосравшись от страху драпал из неё
откуда порох и огнестрельное оружие в Московии ?
Без него сидеть бы "вам" ещё под татарами

я же написал выше, за советский период не говорю, этот период не затрагиваю, это больное место несомненно.
Интересно, почему же все немцы не выехали в Германию до прихода большевиков к власти?
Почему подвело или не сработало политическое чутье у немцев. Как обманулись. Ведь кое-какие немцы близко к власти и царю были.
Или немцы еще много чего хотели прибрать к рукам?
Не надо думать только о том, что выгодно себе, такова жизнь, и приходит расплата рано или поздно.

дорогой Пикуль,
хочу напомнить, что турков тоже в свое время попросили в Германию приехать. Так ведь? А что мы имеем теперь- нам рассказал Сарацин.

Конечно же способствовали, почти также как французы и голландцы развитию Германии.

ну вы как-то страно рассуждаете... выезжали некоторые... но для многих, которые родились и выросли в немецких колониях, российская империя была местом рождения, или даже родиной... если хотите... нужно признать, что самое извращенное политическое чутьё, не может такого исхода прорюхать... будь то немцы или катмандинцы... кто мог тогда, еще до переворота в россии, предвидеть такой исход?
вы пишите, что немцы хотели большего прибрать... а что они вообще прибрали к рукам? в россии...

Я Вам всё же советую почитать историю колонистов. Это ведь были не только немцы. Это потом Екатерину обвинили, что она исключительно немцам дала такие привелегии, а могла бы дать это своему народу. Возьмём конкретный пример. Россия побеждает турков, захватывает(если Вам милее освобождает Причерноморье и Крым). Для того что бы твёрдо стать на Чёрном море начинают строить города Николаев, Херсон, Одессу. Между центральными областями Российской империи и Причерноморьем тысячи вёрст. Причерноморье отделяет от остальных населённых мест "Дикое поле", вообще не населённое. Откуда брать продовольствие для строящихся городов? Да, Потёмкин и сама Царица щедро наделяет генералов, вельмож десятками тысяч десятин земли. Но они не спешат перевести своих крепостных на новые земли. Те кто решается терпит неудачи. Тысячелетний чернозём не подаётся деревянной сохе! Да и крепостному крестьянину легче было сбежать на необъятных просторах, податься в казаки или ещё какую банду! Это нам в Истории СССР рисовали всех царей придурками, что бы большевистские умники умнее выглядели, а на самом деле властители тех времён были и умными и прогматичными. С момента создания первых колоний, немецких, болгарских, шведских , голандских и даже еврейских прошло всего несколько десятилетий и "продовольственная программа" Новороссии была не только решена, но началась даже продажа с/х продукции за рубеж! На с/х выставке(а были и такие) колонисты выставили даже кофе! Выращенное на своих плантациях! Поймите, я ни в коем случае не противоставляю немцев - колонистов русским, украинцам и тд., просто их в то время там почти не было, или было очень мало, а российское правительство тогда использовало их очень грамотно и к месту! И в этом заключается огромный вклад колонистов в укреплении южных рубежей Российской империи. Без них просто сейчас не было бы таких прекрасных городов как Одесса, Николаев, Херсон, Севастополь и тд. "Исконно русских" Извиняюсь, но им просто жрать нечего было бы. Это я краткий экскурс в историю Причерноморских колоний написал. Та же ситуация была ещё раньше в Поволжье. Тоже голая, необитаемая , безводная степь, населённая кочевыми народностями. И туда поселили колонистов. Сколько их там погибло в первые десятилетия от голода, холода, стрел кочевников не сосчитать! Но они подняли эту землю, сделали её плодородной, настроили деревни, города с паровыми мельницами, ткацкими предприятиями, промышленностью. Создали свои школы, высшие учебные заведениями. И лишь потом русские опомнились, вернее жаба задавила"Это почему же они живут лучше? Почему у них дома красивее? Да почему у них церкви выше наших? и тд" Да потому что царица немка, она отдала немцам самые лучшие земли, да денег им кучу отвалила! Забрать и поделить!

вы не путайте времена... то вы о немецах россиийской империи, то о турках после ВОВ... тем более интеграция российских немцев в российской империи была на много успешнее интеграции турков в германии...

Некорректное сравнеие
Вот если бы Германия захватила бы земли у своих соседей или хотя бы в Африке изничтожив там басурман , а потом решила пригласть на незаселенные места турков для разведения там ослов , так как сами этим заниматсься не могли по настоящему

Извар, Вы косвенно подтвердили мой тезис об основной причине упадка и последующего подъема - о рабовладельческом строе, а остальное все детали.

я просто провожу очевидные исторические параллели, как говорится.
Процесс, в сущности, один и тот-же- эмиграция по названному вами же принципу, как вы сказали выше: "пригласили, позвали...".

Я отталкиваюсь от слов Пикуля, которые он сказал, "пригласили...". Это просто нить разговора такая вьется.
Точно также и турков пригласили, только в другое время. (Которых вдруг у нас разлюбили, когда их стало много.) Почему бы не сравнить- приглашение на приезд в обоих случаях было выдано.
А про захватнические войны, которая вела Германия, особенно в двадцатом веке говорить и победно думать не надо. Здесь вы пойдете, что называется, по тонкому льду или зыбкой почве. Прекрасно знаете о чем я говорю. Прекрасно знаете правду, как оно было.

Я понял, что Вы слышите только то что желаете. Всё же если у Вас появится желание узнать немного больше об истории колонистов зайдите на яндексе на Березанскую колонию(только не перепутайте, там есть и колония строгого режима) Там есть моя статья на эту тему и статьи многих более компетентных авторов на эту тему!

мимо оопять у вас. В смысле культуры французы обогатили... и не только немцев
Ну а голландцы , это немцы с простуженным горлом
А вот насачёт государственности , тот как раз всё наоборот .
Это немец Вильгельм Оранский является основателем голландского государства
Ну а Франция на протяжени увсей истории только мешала и пыталась уничтожить немецкое государство .
Как раз сегодня одна из дат

18. September 1635: Frankreich tritt in den 30jährigen Krieg ein
Das Deutsche Reich war bereits in vielen Landstrichen verwüstet, als 1635 die blutigste Phase des 30jährigen Krieges erst noch begann. Der Konflikt wurde endgültig international, denn nach der Großmacht Schweden griff nun auch Frankreich offen deutsches Territorium an und ließ Truppen bis zum Rhein vorrücken, um die Macht des Kaisers in Deutschland zu beschneiden und Gebiete zu erobern.

шла 30 летняя война между католиками и лютеранами, в которой погибло в процентномотношении побольше чем в о время 39/45годах
За Лютеран против католического Кайзера в Вене выступили Шведы и Датчане
когда они ослабли и дело шло к миру
то ввязались французы , но не за братьев-католиков, а что бы поживиться в ослабшей стране

Я то знаю
когда-нибудь и до вас дойдёт

!!!

Я как раз уже довольно-таки много прочитал о немецких колонистах, а также со многими общался здесь в Германии. Что сказать - всяк кулик свое болото хвалит! Этот ответ надеюсь понятен. Вы где же видели такое, чтобы о своих предках написали плохое? Тем более в интернете. Само собой, что все вокруг безграммотные, а вот мы читать умеем и т.д. и т.п.
П.С. Касательно Приазовских колонистов, то многие из них были обыкновенными батраками у украинских и русских "кулаков" - эта информация со слов потомка одного из таких батраков, который сейчас живет в Берлине и женат на внучке того, на которого батрачил его дед. Странно, но этого я в инете не нашел.

Когда был батраком ,
когда были кулаки
у тебя как понятием времени и эпох ?
При советах все немцы батрачили , а кулаками-фараонами были не только украинцы и русские

Русский народ сам стоит на коленях перед европой уже 20 лет и поднятся не может...........

Прапорский менталитет на марше..........

До переворота 17-го года и не надо так нервничать. А написал кулаки - потому-что их раскулачили при советах...

дак кто ж спорит
Были и обедневшие и безземельные и бичи и даже в коммунисты щли , потом преседателями их ставили
и русские были богатые .. помещики например
немцев любили в управляюшие ставить

Да нет же спорят и даже пишут о "явление мессии" в виде колонистов во имя спасения Росс. Империи, а также о неспособности к модернизации целого народа Европы...

Русский не будет не разбирать часы не собирать их, он эти часы передаст на разборку/сборку часовому мастеру с исконно "русской" фамилией.
Варягов давно уже позвали, в лице международных корпораций, что они сделали в первую очередь, уничтожили ту конкурентную часть российской промышленности,
продукция которой ещё имела шанс быть востребованной на международном рынке. Модернизировать то чего не существует - невозможно.

а никак там с понятием.........просто нет понятия.....
он уже дважды твердит тезисами о рабовладельческом строе в россии 19 века............почему не феодализм.....?
пост 98 :
Извар, Вы косвенно подтвердили мой тезис об основной причине упадка и последующего подъема - о рабовладельческом строе, а остальное все детали.

......
...........далее спаивають всех русских и жду типерь полного вымирания.........
Вот гады------одни враги и снаружи и внутри..........


Но есть окольные пути... представили ведь Медведеву первый российский мобильник ,
который правда производиться будет в Тайване......

Я не поленился взглянуть на упаковку моего "Sony Ericsson" - made in China. Имеет смысл проверять происхождение ряда других электронных устройств или и так всё ясно?

Пытаются споить, как споили немцев. Пивной алкоголизм до начала 90-х в России не наблюдался.

Ясно....да не совсем.
К примеру немцы построили цементный завод с нем.оборудованием в Вьетнаме-----
оплату за завод или за кредит берется продукцией завода---тут можно сказать присутствует нем.качество этого цемента,
хотя произведен не в ФРГ...........
Что же касается рос.мобильника , то никакого российского завода конечно в Тайване нет и производится он будет
на ихнем местном оборудовании, которому в свою очередь рос.аналога не имеется...........
Допускаю, что какое то ноу-хау в нем будет----но только и всего...........Но своей рос. технологии НЕТ !!
Но бабло на этот проэкт распилили..........

В России на прилавках продавались компьютеры российской марки Ровер. Собирали их на Тайване , на заводе владельца из России. Насколько я знаю ЮВА есть заводы российских владельцев, которые производят продукцию для российского рынка. Вроде даже же Русал имеет какие то производства в ЮВА.

Свежий пример, в России разработали технологию производства флэшки на 1 террабайт ... но спонсор корейский, производить будут в Корее, для всех. Вот пример российской технологии.
Актуальный пример, Россия экспортирует большое количество, бактериальных культур, производимых по российской технологии и в России. Вот два примера, куда нужно вложить "денег" и тут же получить
получить от их вложения отдачу. А нету. И модернизация не нужна ,просто вложить денег. Инициатива и способность русского народа есть, а "денег" нет. О чём спич? Кто на что не способен?
Например вертолёты МИ8, спрос превышает предложение в 10 раз. Ничего не надо модернизировать , просто дать денег, чтобы увеличить предложение и всё.

Немцы смогли модернизировать Германию 49-54 годах прошлого столетия, только под давлением США, при финансировании США и спасибо Аденауэру, он тоже считал что немецкий народ сам не способен модернизировать промышленность Германии. Что немецкий народ все деньги проест, если их ему дать. Поэтому и не давал а вкладывал в производство и голодом заставлял немцев работать. Если уж и говорить про варягов, то варягов из США. У них и печатный станок есть и опыт по успешному использованию варягов в своей собственной стране начиная с 30 годов прошлого столетия. К тому ж с Германией они справились. И это факт.

Я не уверен в том, что любое изделие, от гвоздя до космического корабля, так уж необходимо производить по каким-то доселе невиданным самобытным технологиям. Зачем изобретать велосипед, если важно лишь удовлетворить спрос на велосипеды? Не знаю, существует ли хоть одна страна, самостоятельно выпускающая всё, чем пользуются её жители. Да и надо ли к этому стремиться? Не логичнее ли развивать те отрасли, которые являются для данной конкретной страны наиболее перспективными и в которых уже накоплен ценный опыт? А остальное можно просто купить или заказать у тех, кто это уже давно производит.

России необходимо производить то что не умеют производить другие. Если мы будем предлагать то что предлагают другие мы проиграем потому что это другое будет у нас всегда дороже в силу географии, климата, бюрократии , коррупции, импорта необходимых материалов для производства. А другое это не нефть, и не нана технологии. Это умеют все. Мне сдаётся это должно быть что связанное с энергетикой и разработкой софта. С энергетикой потому что - у России специализация такая а софт хоть индусы и делают на софте 40 млрд долл в год ( Россия на нефти делает по моему 60 млрд в год) но индусы пока не добились в программировании того уровня которым обладает Российская наука. Основное преимущество индусов знание английский язык, это дорогого стоит.

Ну да. Приезжайте, дорогие, к нам на целину.
И народ все побросал и поехал по зову сердца выполнять историческую миссию.

А до 45 под давлением кого строили и модернизировали промышленность?

Печатный станок есть у всех. А вот опыт успешного использования варягов действительно многого стОит. Без него никакой печатный станок не поможет. Вон Россия завалена нефтедолларами, а инвестировать в Ми8 и терабайтные флэшки ну никак. И крепостничества больше нет, и Березовский с Ходорковским сброшены, и премьер такой хороший и правильный... а всё никак.

а вы посчитайте войны хоть в 20 хоть 19 или 18 веке Кто, сколько вёл и кто больше захватил или пытался захватить
потом про лёд и зыбкую почву...
особенно смешно , когда вы плачетесь о том ,что почти половина сорбов за тыщю лет забыла свой язык живя среди ужасных немцев , среди которых и вам "принудительно " приходится влачить своё сушествование
А где половцы , печенеги , хазары
и прочие народы когда/то жившие теперь уже на "исконно " русских землях ?
вглубь веков ходить не надо :
На черноморском побережье сушествовали турецкие города . Значитьтам были турки
Где они ?
Баб получще ,покрасившей, понятно , расхватали завоеватели .
Вон у поэта Жуковского мама была плененой турчанкой
Что с мужиками ?

До этого был только водочный и винный алкрголизм?

Всё никак не могут слезть с нефтяной иглы

sanktvalentin,
я многое могу простить людям, особенно которые вовремя попросили прощения, по широте и доброте моей души и с барского плеча, понимаете? И вам многое могу простить, списав ваши ляпсусы тут на ваше недоразумение.
Но то, что вы меня посмели словесно разжаловать до прапорщика, задев этим мою честь офицера, да на на бегу,что называется. Вот этого вам простить не могу. И вынужден обратить ваше внимание, что я не какой-то там прапорщик Непоцелуйко, зарубите это на своем носу.
И вообще, что вы все время, как та взымыленная кобыла, которая пятится крупом на кол.

Заинтересовался я переходом от сохи к плугу благодаря колонистам и понял, что это еще один полумиф типа этого: "Сталин получил Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой". Оказалось, что плугом с железным лемехом пользовались еще в Киевской Руси. И такого рода плугом пользовались очень долго - одна из его известных разновидностей сабан - плуг с отвалом и по­лозом. Сабан был громоздким и несовершенным, но все же был плугом с металлическим лемехом. Само собой, что нужно отдать должное колонистам в том, что благодаря им начали пользоватся более усовершенствованным плугом с сеялкой - букке­ром. Но и у буккера были существенные минусы: "Посев под буккер сопровождался засорением полей и быстрым падением плодородия почвы, однако применялся почти сто лет, особенно в южных хозяйствах"!
http://svistun.info/zemledelie/72
Касательно сохи, то так называемую соху, в основном, использовали в местах, где было очень много камней принесенных последним материковым оледенением с севера, а также в местах нового освоения лесных пространств (так называемая подсечная система земледелия), где долгое время оставалось множество корней и пней от вырубленного леса.
Вывод: Перехода от сохи к плугу не было, а был переход к более усовершентвованному плугу (почти полностью металлическому) фактически в середине 19-го века и этот переход был напрямую связан с так называемой промышленной революцией в Англии и Голландии, где было налажено промышленное производство металлических плугов уже во второй половине 18-го века.

Извар, см. мое сообщение выше.

Я называю вещи своими словами. Крепостные в Росс. Империи фактически являлись собственностью хозяина - рабами, т.е. в Росс. Империи был рабовладельческий строй вплоть до отмены Крепостного права в1861 году.

Правильно.

Думаю что нет.
Только речь идет о технологиях....и если хотите , то технологии изготовления тех же
велосипедов. Если россияне изготовили ВРУЧНУЮ Марусю----то этого по большому счету мало......
нужны современные ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ линии изготовления деталей и сборки этой Маруси, чтобы она как VW соскавила сотнями с конвееров по всему миру.
И между прочим рос.шпиончики очень активны на западе по добыче этих новейших технологий.......

Тогда и ведите себя здесь как офицер и без пропаганды тут дедовщины советской армии.

Ну считайте что я ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ переживаю по этому поводу.

Уже начинаю думать , что вы служили у Буденого..........

"У немца - хватка мёртвая;
Пока не пустит по миру,
Не отойдя сосёт!"
Н.А. Некрасов "Кому на Руси жить хорошо".

Паспорта колхозинам стали выдавать только в 1975.Тогда они стали получать возможность уезжать из деревни без справки.
Свободный выезд из СССР разрешили в 1988 году .

Да, Вы правы! Колхозники также фактически были в положении рабов до 1974 года, когда им начали выдавать паспорта. Им еще долгое время и зарплату не платили - они были обязаны отработать определенное количество трудодней в колхозе за символическую плату зерном и др. продуктами вплоть до середины 60-ых годов. От каторжников они фактически не отличались это уж точно - трудодни и проживание на определенной территории без права выезда. Но это уже большевизм (на начало коллективизации фактически был национал-большевизм) с его оскалом для одних и улыбкой для других...

sanktvalentin,
опять кобылите пальцем что-ли?
Между прочим:
автомобиль "марусия" штучный товар с ценой от 100 000 евро и вверх.
Эксклюзива не бывает много по определению, а если эксклюзива много, то это уже не эксклюзив. И богатый человек никогда не купит то, что делается массово, на конвейере.
Так же как Феррари не будет никогда массовым VW, и даже Майбахом. А весь эксклюзив собирается не на конвейере, а есть для такого товара ручная сборка.
Так же, к примеру, дорогие сигары крутят вручную, лист табака на лист табака, а дорогие сигареты с дешевой и грязной табачной крошкой делают массово -на конвейере. Технология, понимаешь
И как говорится, почувствуйте разницу.
Попробуйте понять, хотя бы разницу.
Ну это я так, просто вы мне дали повод щелкнуть вас по носу лишний раз.

Фельгешлаген............какой вам до моего носа....? ваш образовательный рост на уровне плинтуса.................
Речь шла о ТЕХНОЛОГИЯХ.......вы этого не поняли........? или значение слова вам не понятно.........?

Вы слегка ошиблись: и Феррари, и Майбах явдяются эксклюзивами ручной сборки! И ни один российский автомобиль рядом с ними даже не стоял...

Раньше. А теперь стоит. Называется "Маруся". Ну да уже писали.

НЕТ....не стоит...........
Или вам что то лучше известно, как врачу с техническим уклоном..........???

Странный какой то уклон. Стоит - не стоит. И ещё страннее если рядом. Пусть просто стоит. Уже хорошо. Показатель здоровья, как-никак.

Да писали много чего...И насчёт квартир ветеранам войны, и насчёт нанотехнологий...
Вот когда европейские и американские миллионеры начнут заказывать "Маруси", как "Феррари" и "Майбах", тогда и писать будет о чём...

а почему бы и нет, нужно использовать все достижения цивилизации, брать все самое лучшее.

Это слишком низкая планка. Подумаешь, американские миллионеры. Вот когда русские милиардеры начнут заказывать "Маруси"...Впрочем, они их уже заказывают.

Вот тока вопрос -- кто ж туда добровольно поедет........?
Предлогаю выслать туда всех российских ура-потреотов , любящих россию из германии , по комсомольской путевке...........

Ну а почему бы и нет? экзотика-с...
Вот только сомневаюсь, что спрос на "марусь" (в отличие от спроса на "наташ"...) когда-нибудь достигнет уровня спроса на "Феррари" или "Майбах"...

Отличная идея! Поддерживаю двумя руками!

Я тоже! Ведь судя по высказываниям, только на нашем форуме полно патриотов, которые готовы горы свернуть! Так в чём проблема? Сколько деревень сгорело, сколько рабочих рук нужно родине? Давайте ребята "Стройными колоннами до пристани",как пел Высоцкий! И там доказывайте свою любовь к своей родине, к Путину! Доказывайте трудом, а не на клаве! А мы уж как нибудь здесь в Германии со своими недостатками разберёмся!

проверенной методе модернизации России - завоза очередной партии германцев ?
Тем более что ближайшие советники российского президента уже
объявили российский народ в не способности к модернизации."--------------------германцам некого туда завозить для модернизации, у самих напряг и даже бдагодаря азиатам решили
востребовать дефицит

Пример не тянет. Немцам в России надо было начинать абсолютно с нуля, а иммигрантов в Германии ожидает полноценная инфраструктура
Немцы селились на Украине, Кавказе, в Поволжье.Не в РОССИИ, а в РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ. Русские сами были колонизаторами и тем самым чужими в тех местах.Ожидать интеграции во всё русское, это тоже самое как ожидать от немцев, например, переселившихся в то время в Алжир, интегрироваться во французское.

типа того Дорогой, и дорогая, и дорогие,
следующие проблемы у вас, таких мокрых куриц.
1. вы совершенно фактически не пытаетесь в Германских проблемых разбираться, и не разберетесь никогда, разве только на уровне сплетен- потому как скажут вам, так и будете делать, по принципу- я воль. У вас воли к решению германских проблем нет. Ваши мысли о германии - абсолютная тухлятина, а стержневая мысль об уезде из германии кого-то куда-то до идиотизма проста, и выходит из задницы слабой газовой струей. Вот и все.
2. поэтому, будучи ущербными по натуре, вы усиленно стараетесь в Российских проблемах разобраться, просто специалистыми по России стали, с вашей точки зрения, - дураки на самом деле, смешно все это. Лопни от натуги российский критик, злопыхатель с гнилушками в голове.
3. вы считаете что Германия - это ваша страна, это ваше большое заблуждение, вы в этом сами себя убедили, она не ваша, вы никто, и звать вас никак. Германия- наша, такая же как и ваша. Вы как дети, все равно, в песочнице, по принципу: отдай игрушку, она моя, и иди из песочницы, я с тобой больше не дружу. Игрушка называется Германия.
Наши отличия от вас:
1 Мне, в отличие от вас, все равно, где вы будете торчать- в Германии, на Украине, или на Луне. Понимаете?, я не трачу на это силы, чтобы думать об этом, а значит я гораздо дольше и красивее проживу, чем вы все. А вы, давайте, думайте об этом- сколько угодно.
2. А главное, что Россиия всегда все задачи решит, со всеми недругами справится. И выберет именно то, что именно ей необходимо, а не кому-то другому.
мы верим в это, мы знаем это. И выберет тех, кто ей необходим и нравится, будь то немцы, французы там или инопланетяне.
3. Надо будет, когда посчитаем нужным, тогда поедем и поможем. Хотя уже помогаем России, в том числе и тем, что хотя бы здесь на форуме дуракам мягко указываем их место. Могли бы и погрубее, ну, да ладно- пускай дышут.
Вавод:
Ты что, клоун, думал, что тут все сольются с тобой в любовном экстазе против России?
Одна тебя еврейская хохлуха, по сути украинка- aguna привечает и удовлетворит. Она ждет момента, всегда у тебя под рукой, - безотказная, без принципов, как та проститутка в реальной человеческой жизни, везде у нее родственники, такие же, как она. С ней тебе будет легко и удобно. "Дай ей грошь- и делай с ней что хошь".
Да еще у тебя два или три чучела огородных. Почему чучела? Потому что чужие одежки под названием немецкий национализм на себя напялили. С чужого плеча одежка, -все это сидит на них отвратно, поэтому они и есть чучела. Им нравится быть чучелами, они себя со стороны не видят.
Вот такая у тебя компания гопников, и пьешь ты с ними одну гнилуху, тьфу.

ПОНЕСЛО.................т.е.....DURCHGEDREHT............

Эко тебя зацепило! Заплевался весь бедолага! Так всё же честно скажи почему домой не едешь? Там ведь патриоты сейчас очень нужны! Или "мы трудную службу сегодня несём вдали от России...!" Вобще я не верю, что ты на службе, наверное прицепом приехал? Как не как, а тех кого берут на службу проверяют на предмет психической и умственной полноценности! А вообще чем чёрт не шутит, может за деньги сейчас и таких берут? Хороший рецепт есть По утрам зелёнку пить, а голову йодом мыть! Вавки в голове говорят быстро проходят!

Или Вовки....точнее, Владимиры Владимировичи

надо запомнить такой рецепт........буду нуждающимся забесплатно раздовать...........

Ну и ну... Недолго Ваша наносная воспитанность продержалась.

Lösung:
www.derwesten.de/nachrichten/panorama/Russen-sollen-mehr-trinken-und-rauc...

Behandele erst Mal deine Paranoia!
Merkst du eigentlich noch, was für einen Müll du schreibst?
Du bist einfach traurige Realität in unserem Land.
Sehr hübsche russische Frauen??)) aus der russischen Mittelschicht prostituieren sich überall. Da gibt es Schätzungen von jährlich bis zu 10 Million Frauen. Eure Weiber kann man billig für 5 Dollar die Nacht bumsen.

От флейма воздержитесь. Предупреждение.

Вынужден Вас разочаровать. "Маруся" - это позавчерашний день в автомобилестроении.. Во-первых качество - никакое. Сам её видел в прошлом году на выставке, даже выставочные экземпляры свидетельствует о плохой сборке (или уж очень сильно торопились..). Агрегат, комплектующие и проч. - всё чужое и далеко не последнее слово техники. Издалека смотрится как спорт. суперкар конца 90-х, но технически ничего общего с реально спортивными или гоночными авто не имеет. Решили удивить дизайном, но это всё уже есть и было.. Непонимаю чем здесь можно гордиться. Сварганить аэродинамический кузов из стекловолокна и поставить его на трубо-раму большого мастерства не требует. В мире есть мастерские, типа этой самой "Марусии" которые производят подобного рода штучные спорткары. В отличии от российской модели - все они как правило гоночные обкатанные боллиды напичканные хай-теком.
Кадаффи кстати тоже недавно представил свой автомобиль.. Издалека тоже смотрится неплохо..

.. из каких угодно побуждений, но однозначно не из-за превосходства "Маруси" в качествах спорт. автомобиля.

Это ответ и Фулигану также.
Всё зависит от распальцовки и пиара. Вспомните историю швейцарских часов. Точнее, фирм, оные производящих. Качество великолепное. Сверхплоские и просто сверх. Да вот только не многие такие фирмы выжили. Элементарно проиграли конкуренцию. Оказывается, для понта внутреннее содержание не так уж и важно. Важно что снаружи. А вот снаружи эта самая "Маруся" самое то. И я не буду очень одивляться, если будут покупать её а не "Феррари".
Кстати, вспомните заодно и историю с "Ролс-Ройсом". Там тоже была и ручная сборка и каждый конкретный автомобиль под конкретного владельца. Да вот только нет уже английского автопрома. Вообще нет.
А мы ругаем Путина за пиар российского.

Не согласен. Аргумент разве что для пижонов..

Швейцарские часы уже в истории? С каких это пор? Если Вы не в курсе, то сообщу Вам, что швейцарские часовые фирмы процветают как никогда и именно за счёт своего качества. Самые сложные часовые механизмы (турбилоны) придуманы и созданы именно швейцарскими мануфактурами. Некоторые сотни лет назад и до-сих пор в исправном состоянии.

Ерунда. Снаружи должно соотв. тому, что внутри. Копию швейцарских часов 1к 1 вы можете в Болгариии прикупить за 20 евро, а смысл? То-же и с "Марусей"... В Польше Вам продадут "бодикит" феррари F430 за 5.т. евро. Можете смонтировть его на свою тойоту.. а опять же смысл?
А вообще сравнивать Феррари или другой достойный спорт. автомобиль с "Марусей".. это нонсенс.
Про "Роллс" Вы впрочем тоже не в теме.

Так и "Феррари" с "Марусей" тоже для пижонов. Поэтому и с аргументом всё о.К.

Многие швейцарские фирмы уже в истории. Нет в мире такого количества пижонов для ношения этих часов. А часы есть. Пока.

А что конкретно не так? Что, в Англии есть свой автопром?

Многие? Список многих не огласите? На самом деле дела у швейцарских часовых мануфактур идут неплохо. Видимо ценителей качества в мире всё-же хватает.

Был до недавнего времени.. Английский автопром всё-же сотню лет продержался и подарил миру легендарные автомарки которые продолжают существовать. Тот-же "Роллс" и некоторые другие марки продолжают производить в Англии. Есть несколько мелких производителей экслюзивных и спорт. автомобилей. Но с немцами и японцами они всё-же тягаться оказались не в состоянии.. Здоровая нормальная конкурренция.

Почему же был? Есть. Делают себе ягуаров и роллс ройсов, а также прочие мини и лэндроверы. Кому принадлежит дело десятое. Вольво вон китайцы купили, и что? Стало китайским автопромом?
А Маруся нами всеми покомандует... Суперджет вон всех конкуррентов нагнул, теперь очередь за суперкаром...

Только продолжают производить, но не более. Все решения и проч., а также весь "ноу-хау" принимаются хозяевами. Ягуар - это тот же Форд, к сожалению и качество.. "Роллс" а также прочие мини и лэндроверы - это БМВ, что пошло им кстати очень на пользу. Как таковой англ.автопром на сегодняшний день почти не существует, хотя там более млн. чел. заняты в производстве.

Ничего. Только купили, т.е. инвестировали. Это разные вещи. Вольво (а точнее ФОРД) продолжают работать над стратегией марки, концептом и проч.. Китайцы лишь имеют доступ к части технологий, за что впрочем и платили деньги.

каким образом?

Я не со всем согласен, ну да ладно.. не буду "волосы раскалывать"

Таким же как ВАЗ стал законодателем мод в мировом автостроении

Ну да, из года в год одно и то-же.. Это почти как в Мексике лицензионных "жуков" разработанных в 30-х и модернизированных в 60-х пол-века клепали, буквально до наших дней. Однако как и ВАЗ производили продукцию в основном для внутреннего потребления и даже кое-что на экспорт..

Это Горбачев сказал, в первые годы своего правления. Мне почему-то даже кажется, что он сам в это верил. Смешно конечно. А с Марусей все будет как обычно.
245 пеес - это "Шпортваген?" и за 100к евро? Суперкар, че и говорить... Для деревни Гадюкино... Не смешили бы уж...

Там вроде 360 PS.
Вот описание и параметры:
http://www.autobild.de/artikel/marussia-b1-fahrbericht_1178690.html
На сайте http://www.marussiamotors.ru/ указывают 300, 360 и 420 PS.

А вы забыли дискуссию которая была в немецких СМИ во время грузинского нападения на Абхазию и Осетию? Тогда немецкие предприниматели призывали к поддержке России, потому как более 4000 немецких фирм работают в России и ухудшения отношений грозило большим уроном для Германии. А те про которых вы пишите возвращаются и без путевок, что в принципе совершенно естественно.

Ну вы совсем уже отрываетесь от темы только для того, чтоб ерунду ляпнуть............

Да ну что вы..........? Я этого не только забыл, ни и не знал.....поясните......08.08.08 го на всю Осетию и даже Абхазию...???
Вы ничего не перепутали.......??
И воопще поясните мне такую нестыковку : вы назвали четверых -- Грузия, Россия, Осетия и Абхазия -- внимание !!! вопрос к знатокам :
Кто из этих четверых преступил свои границы ...??? Сдается мне Россия !!! Тогда по логике получается что Россия, как вы
выражаетесь "напала" -- т.е. агрессор.

Может быть и в этом вопросе вы чего нить напутали........? А если и голосовал кто то в поддержку России, то....ну и что ???
Единогласно бывает только при коммунистах и единороссах...........

Наши местные сидят в Бавариях и на берегах Рейна...........

ОК, пусть 360... Как Вы думаете, много у Маруси с ее скрипучей сборкой, колхозным дизайном и коробкой "aus dem Renault/Nissan-Regal" (супер-LOL) шансов против этого Ганса?
http://www.porsche.com/germany/models/911/911-carrera/

не писай кипятком. пожизненно будешь сидеть...

О!..нет дружок! эти слова подходят как раз Велико русским потриотам живущим в германии за щет немецких благ.

О!..опять мимо!!!. Эти слова подходят Велико руссам Веками зыращим и завистливо завидуя на друдовые плоды немецких колонистов!

И поэтому как только границу открыли 2,5 милиона немцев сбежала с россии.
Это с помощю россиских тогдашниг политиков россия ободрала до гола всег немцев живущих в россии. выгнала их в БЕШОНОЙ ЗЛОБЕ из Домов заключила в концлагерях.
Уничтожили больше половины всег мирныг не в чем не виновныг жителей немецкого происхождения. А с 1957года не разришали им возвращятся
домои, И поэтому сегодня ваша волга затухла ваняет с далика да и не толька волга. Ваши Три БОГОТЫРЯ давно в германи на АЗЮЛИ сидят.
БАБА ЯГА и та сорвалась в Бразильские лесса и КАЩЕЙ БЕСМЕРТНЫЙ деру дал в Канаду. А ЕМЕЛЯ дурачек Щуку зажарил печку пропил и у шумахера горшки ночные выносит. А Ленин у Бога прощения просит. И только КГБшные потомки зларадствуют митенгуют да только толку
Ни какова потаму как уничтожили они всег трудалюбивых деловых и умных людей и остались лиш потомки уничтожителей. То есть кто был не чем
тот и остался не с чем!!. Кто был всем тот и остался всем хоть и в небессах. Другими словами россискии гено фон уничтожин а вместе с ним и Россия.

Тут уж вы дружок правы терор, раскулачивания, оссобо массовые милионые расстрелы невиных людей.
всякие там ГУЛАГИ, ГОЛОДОМОРЫ, оссобые тройки, термоядерные пытки невинных женщен и детей, отрезание носсов ушей, сдирания кожи и так дали бес канца и края!!...
Саму Адолфу Гитлеру от этих ужассов приходилось молится и крестится. Аменн !!!....

Абогатились вы а не мы, после 250 лет каторожной работы в россии мы приехали на фатерланд практиш голыми!!!...Это для вас большой позор,
Позор на весь мир!!!...

как раз поэтому я своим детям и внукам наказал ежайте хоть к черту в ад но только не в россию. В россии хуже чем в Аду!!!...
[/цитата]Или немцы еще много чего хотели прибрать к рукам?
Не надо думать только о том, что выгодно себе, такова жизнь, и приходит расплата рано или поздно.[цитата]
Скажи пожалуста что россиские немцы прибрали к рукам ну хоть один маленький пример приведи.
Веть вы все сожрали а теперь сидите без немцев и без жратвы!. И небудет у вас ничего да и небыло никогда.
Вот вам и расплата.

Не знаю. Время покажет. О чём переживать-то заранее?

Разрешите с Вами не согласиться.

Да как бы не о чем... Просто тупые вскрики "мы всех нагнем" раздражают несколько... Нет, не Ваши лично... Я бы наоборот пожелал самодельщикам успеха, хоть и реалистически шансов на него нет, но эти понты отбивают желание...

я почему то предполагал, что вы клюните на эту наживку
да вроде мне это ни к чему, более 4000 фирм, так что прогресс не остановить.
Ну а как отсидят, так и собирают монатки в родные края - что в этом противоестественного?

Какая ще наживка..........?
Взгляните на карту Кавказа и уясните себе чего там и где находится..............
Слабеньким обычно даю наводку -- Кавказ находится между Черным и Каспийским морями.................

В конце 19 начале 20 века Германии был промышленный подъём. А потом до 49 ничего не было. Вы про какое строительство и модернизацию спич ведёте?

Вы это к чему флудите? Вы не согласны с тем что я предлагаю варягов из США вместо немцев? Или что ?

Вы страдали алкоголизмом в СССР?

А Вы никак с флуда не сможете слезть.

А какие достижения цивилизации? Вывели новую породу немцев?

Проблема в том что на работу в России, сейчас очередь лет в 5 длиной. Счастливчиков работать в России не так уж много, да и от тех толку zero.

Без комментариев
Американский автопроизводитель Ford отзывает около 1 миллиона 200 тысяч автомобилей. http://ru.igusedauto.com/MarketInfo/25201004/04252Q020102810.html
Японская автомобильная корпорация Мазда (Mazda Motor Corp.) отзывает с рынка 3 тысячи 333 своих автомобиля для устранения дефекта замков дверей, передает агентство Рейтер.http://www.mitchell-auto.ru/news/3/2006-10-26-7308.html
Honda Motor Co отзывает всего около 646.000 автомобилей моделей Fit/Jazz и City во всем мире, в том числе 140.000 в США, сообщила компания в пятницу, передает информационное агентство Reuters. www.dragrace.lv/2010/01/29/honda-%D0%BE%D1%82%D0%B7%D1%8B%D0%B2%D0%B0%D0%...
Opel отзывает в Германии 15,5 тысячи автомобилей Corsa 2010 года выпуска.http://news.auto.meta.ua/%7Eavtonovosti/cat/opel/
Крупнейший автомобилестроительный концерн Японии Toyota Motor Corp. отзывает с рынка 533 тыс. автомобилей из-за неисправности рулевого управления. Отзыв коснется спортивных седанов Sequoia и грузовико...[цитата]http://www.excelion.ru/automoto/page37.html[url]
Счёт идёт на миллионы некачественно изготовленных и спроектированных автомобилей ... поэтому удобней рассуждать о майбахах и феррари. Они ручной сборки.

Если о немецкой жадности. Я знаю немецкий анекдот только про шваба, который достав муху из супа сначала её облизывает , а потом только выбрасывает, баварцы и все остальные еже с ними муху из супа не облизывают, они по моему её вообще не достают из супа. Точно не помню.

Что то я в этом списке не вижу ни одной Лады. Это говорит наверное о том, что эти машины качественнее всех перечисленных Вами?

Разве можно сравнить дом с иголочки, где что то нужно подправить, с глиняной хибарой,
которая сразу после постройки начинает развливатся................
ИМЯ ХИБАРЕ --- ЛАДА.............

Вот больше всего мне "нравится" эта быдловатая трепотня про немецкую жадность.......
Даже не затрагивая ЕС ( это уж как бы в порядке вещей, что германия больше отдает, чем берет )
за пределами ЕС в европе ведутся постоянно десятки проэктов, где ФРГ главный спонсор или 100 % ый инвестор.......и т.д.
Тока не надо требовать от меня ссылок----кому интересно, тот найдет.............
Вас же больше интересуют анекдоты про нем.жадность--------ну мусольте эту тему дальше-- только желательно не тут,
а где нить с вами подобными............
Сотни лет Россия учится у запада...........это ли не помощь........??? Отож до сих пор бы лапти плели бы.............

не нужно им давать на водку

Так у всех народов такие анекдоты есть , у немцев , евреев...
у британцев это шотландцы , у болгар габровцы
А у русских только герои
Самые сильные , сексуальные гиганты , само больше выпить могут , самые умные, а у женщин самая прекрасная и самая пахучая вагина

новую вывели, а старую расплодили... основным достижением цивилизации считается свобода прессы, т.е. наблюдение СМИ за властью, в этом направлении и в Германии и в России есть над чем поработать.

глобализация. Немецкие фирмы делают дешевле то что могли бы сделать российские, отсюда и безработица в России и отсутствие собственного потенциала и продовольственная зависимость - крестьянство вымирает, вся продукция идет с Запада.

Вот тут то и сабака порыта........я сталкиваюсь с этим каждый день........
даже полуфабрикат, качества как и 30 лет назад, пытаются спихнуть в европу по евроценам........
ТОвар или продукт --- это тоже как и в словесной болтовне "россия вперед" и "всех порвем" -- просто амбициозное горлопанство.

"И никто на свете не умеет лучше нас смеяться и любить!"

Вы это... уверены, что про сегодняшний день говорите? Россия, к примеру, является крупнейшим экспортёром зерна. Это ж не туркменский газ - купил и перепродал. Сами "вымирающие" крестьяне выращивают.

Зерна да. А что с молоком/мясом? Или вовсе с какими нибудь помидорами?

Дык, помидоры у нас всех одни - голландские. По всему остальному - не знаю. Помню только, что по медведев-путин-TV летом сокрушались, что таки-да, мяса своего не хватает. Но то, что зерно после десятилетий импорта стали сами вывозить - это ж здорово! Я как узнал об этом, так за россиян даже порадовался.

Или испанские. У нас в супермаркте местные есть, хоть и "крайний север", extra ausgeschildert. Немного дороже, но и вкуснее. Я их покупаю. На созревшие в фуре как то нет аппетита

Я тоже. Проблематика в том, что выращивание зерна по сути очень просто, нужен семенной фонд и площади. Поэтому скажем один амерканский фермер может зерном полгорода обеспечить. С коровами трахоты не в пример больше. Знакомые мои пишут, что село таки вымирает, посевные площади пустуют. Может и врут конечно. Но судя по количеству импортируемой Россией жрачки это на правду похоже...

Проехал в этом году по М4 от Москвы до Краснодара - сельское хозяйство только на юге, окло Воронеже только-только начиеается, и даже на Таманском полуострове полупадок.
Красиво смотреть - дикие подсолнухи, видно что это поля были.

Я тоже, по мере возможности. Ну, а для россиянина всегда есть возможность сходить на рынок, или же у бабулек вдоль дороги.

Американцы - это понятно, технологии там, генная инженерия. Но что толку с ними сравнивать. Мне кажется важным, что при СССР и семена и площади те же были (и даже больше) - а зерно завозили. А теперь сами экспортируют - молодцы. Небольшой прогресс, но есть. Глядишь, и с другими продуктами наладится. Хотя, тут ведь с интеграцией во всякие ВТО и глобализации поневоле будет происходить дальнейшее разделение труда - бананы из Бразилии, мясо из Новой Зеландии, зерно - из России, картошка от Батьки . Нормальный процесс.

Вряд ли. Что видят, то и пишут. По мне, так в зонах рискованного земледелия и вовсе надо перестать сеять зерновые - урожаи-то незначительные. В отличии от затрат. А где Ваши знакомые живут?

Так откуда излишек зерна тогда берётся?

Рассказываите что россиские немцы урвали, что вывезли и т. д.

А вы гасподина Плюшкина и гаспожу Коробочку помнити, А жмота тов.сталина помните который у всег россиских немцев родину украл и в лагеря
заталкал, А так сказать умные но жадные крахаборы демократы Миша Горбачев, Елцен, Путин, да и этот Медведев, уних что память отсохла,
Они что не помнят каму волга пренадлежала, тото оно то, одним словом Жмоты!!!... Зажилили кусочек маленькой маленькой волги, сам не гам и
другому не дам, лучше пусть все сгниет но не дам не позволю, я же Барин ВЕЛИКО РУСС!!!...

А вот и нет!!!
У нас под Уфой прекрасно работают два совхоза с теплицами - помидоры и огурцы (и иже с ними всякая зелень) практически круглый год есть в местных магазинах.
И свино и птицеводческие комплексы тоже. Вот с говядиной - да, гораздо хуже.

Тогда уж можно вспомнить и одного его современника, не стеснявшегося красть целые страны, находившиеся за пределами его владений. И лагеря при нём тоже не пустовали. Правда жадность фраера сгубила, когда он окончательно утратил связь с реальностью и попытался проглотить то, что ему в рот не влезало. Это я к тому, что не стоит путать страны и народы с отдельными их правителями (тем более, что правители порой бывают с большим "приветом").
Что же касается жадности, то качество это вполне интернационально. Конечно в разных культурах и в разное время к нему могут несколько по-разному относиться, но встречается оно повсеместно.

Она много кому принадлежала:
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B0#.D0.98.D1.81.D1.82.D...

На конкретное место из Вашего повествования под #180 мы приехали на фатерланд практиш голыми!!!. , я ответил в #182 Разрешите с Вами не согласиться. Так что Ваш вопрос не по адресу, эту тему я даже не затрагивал. Есть люди, а иногда и народы, которым очень хочется себя всегда чувствовать оскорблёнными и обиженными. Некоторые на этом зарабатывают очень хорошие девиденды.

Молодцы, так держать! Только Уфа - это ж ещё не вся Россия.

На самом деле анекдот звучит так:
"Заходят в кафе 5 человек: американец, француз, русский,китаец и еврей.
Заказали чай в каждом стакане плавала муха. Американец выплеснул чай в лицо официанту,француз вежливо попросил заменить,русский выкинул муху и выпил чай, китаец выпил чай и сьел муху,еврей предложил китайцу купить у него муху."
Заметьте, ни одного шваба или баварца... Правда, если бы они заказывали не чай водку в стаканах, расклад был бы несколько иной...

Вот кстати
http://www.dp.ru/a/2009/12/28/Kak_Abramovich_chuzhimi_ruka

всё есть

А не связана ли драматизм этой проблемы с тем ЕЩЁ что после 1917 года
произошла сильнейший отрицательный отбор в населении России. Более независимые, более способные к самостоятельным действиям, более интеллектуальные
были уничтожены, расстрелом, ГУЛАГом, создавались условия при которых они вымирали (выселение, раскулачивание)......
Или как один тутошний юзер сказал бы, произошла шарикозация и швондаризация населения. Швондеры это банки, олигархи, но не созидание,
а шариковы это только отнимание и деление на низщем уровне.

У меня есь ответ на этот вопрос. А так же почему в Сев.Корее жрать нечего и на Кубе апельсины по талонам. Но, учитывая Ваши политические преференцен, боюсь, Вам он не понравится

Не. Не нормальный. Бананы можно не учитывать, но основными продуктами питания стана должна себя обеспечивать сама. Кто его знает, что завтра приключится, а крестьянин это как Lagerfeuer без спичек, один раз угасло уже больше не раздуешь. Другое дело что индустриальные страны своих крестьян субсидируют, да и помимо того они время зря не теряют, работают высокоэффективно. Потому и конкурренции с ними российские не выдержат. Вряд ли помидоры у российской бабулько дешевле здешних из супермаркта, а в супермаркте еще и накрутка минимум 100%...

Ага! Да только причем сдесь россиские немцы?.

Я ответил на пост 45. почитайте его. Эти ваши слова подошли бы и к посту 45. Но почему то вы там несреогировали! промолчали! интересно почему?.

Знаю. Но в то время она принадлежала россиским немцам. И отом времени реч идет!.

И во всех остальных российских магазинах тоже на прилавках в основном российское свиное и куриное мясо и помидоры? Вы уверены в этом?

Это точно! Поэтому и субсидируют, чтобы не оказаться зависимыми от чужих продуктов.

Противоречие на лицо. Вот мне интересно, что бы произошло если бы не субсидировали...

На чье лицо? То есть эмм... что я хотел сказать?... Между чем и чем противоречие?

Вопрос интересный... Вполне может быт что в конце концов жратвы бы не было столько как сейчас...

Если перестанут субсидировать сельское хозяйство России-то оно просто тихо умрёт.А если немецкое-то цены на продукты вырастут

Субсидии и конкуренция...

Ален, Вы забыли, что мы живем в ЕС??? А как же "новоиспеченные" Румыния, Венгрия и Болгария - может не дадут поднять цены? Хотя, скорее наоборот воспользуются ситуацией, что Ален напророчил...

Все равно не понял... Ну да ладно, muss nicht sein

Объясняю на пальцах. Вы написали вот это:

Для более легкого восприятия материала я только убрал вот эту часть Вашего предложения из вышеприведенной цитаты:

Теперь понятно?

Не совсем, но я попытаюсь. Насчет эффективно - немецкие коровы дают в среднем по 50 литров молока в день. Сколько дают польские или тем более российские? Немецкий бауер на современном тракторе успевает убрать урожай за день без привлечения армии школьников, студентов и работников НИИ... Т.е и без субсидий тягаться с хайтеком на поле или в хлеву непросто..
Противоречия между субсидированием и конкурренцией не вижу. Субсидируют для того, чтобы бауерам было "интересно", т.е. рентабельно заниматься производством жратвы. Что кроме всего прочего подразумевает конкуррентноспособность, в т.ч. на внешнем рынке. Кстати самая большая конкурренция их не между собой, а с дргими отраслями. Грубо говоря, зачем бауеру париться за 1000 евро в месяц, если на флисбанде он заработает втрое?

и

и

Сопоставьте три последние цитаты и надеюсь что наконец-то Вы поймете, что "за 1000 евро" южноамериканский или же азиатский бауер будет с радостью работать и продавать продукты в той же Германии.

В этом списке ( список к стати сказать длинный, лень весь приводить, я нашёл даже три отозванных макларена ) только качественные автомобили которыми так гордятся на западе. Про надёжность лады , надо спросить англичан, они имели возможность её оценить.

НУ я про англичан помянул уже, возвращаясь в 1993-1998 год. 8-ка или 9-ка с небольшим рестайлингом стоили в УК 9-10000 фунтов стерлингов столько стоил форд Орион. Купить подержанную ладу риву ( 4-ка) практически было невозможно, на этих авто ездили до тех пор пока колёса не становились квадратными. Страховые премии на лады в ЮК были самые низкие, авто не ломались вообще. Корпус не гнил. Насколько я знаю в Тольятти на экспорт гнали авто с отдельной линии, там ставили стаканы и поршня импортные и по моему коммутатор или как он там назывался - венгерский и дополнительно корпус обрабатывали против коррозии. По английским дорогам лады бегали 120 км легко. У нас в компании англичанин ездил на 8-ке был очень доволен. Ему то ьыло с чем сравнивать. Когда литовцы и латыши стали скупать лады на реэкспорт в Россию, мы увидели огромные стоянки этих авто и поняли жигулей "ети их " в ЮК было не так уж и мало.

Этот анекдот придумали коренные немцы, обратите свой пафос в их сторону, может быть эмигранта застыдятся и забанят анекдот на все германском уровне, по крайней мере , вам и вам подобным его рассказывать не будут. Вы ж не шваб, не то ни сё, вам то чего переживать по поводу немецкой жадности.

В России масс медиа - разнузданные и хамские в том числе и пресса и тв и радио. Я как то неделю или две назад, жевал обед и слушал "ухо москвы" у них шёл какой то опрос в прямом эфир и один из ведущих прямо таки визжал от радости что кто то пытается дозвониться но поскольку он находится чёрном списке уха москвы то его звонок не принимают - вот фишка, у радиостанции есть чёрный список неугодных им радиослушателей, вот это свобода для прессы что хотят и кого захотят того и сделают. Полная свобода куда им ещё больше. Я не думаю что такое возможно в Германии.

Советуете sanktvalentin-у принюхаться, как то неизящно у Вас это получилось, видимо Вам втыкает.

Нет я не в том плане, немцам в России хорошо платят, дома столько они не заработают, плюс всякие доп расходы покрывают, плюс проживание, представительские - набегает кругленькая сумма. Поэтому очередь. А толку мало потому что в России деловые немцы долго не задерживаются стремятся строить картеру на родине, а то что здесь остаётся и болтается, оно так и болтается. Толку от них мало.

В ближайшем магазине Метро ( это ведь немецкий магазин?) яблоки, помидор, арбузы, дыни, огурцы, молочные продукты, консервы, шоколад, салаты и много ещё чего из жрачки - продают российского производства. Есть голландские помидоры конечно , но их меньше. Что бы это означало?

Ну вот видите, Вы тоже охотно анекдоты рассказываете.

Я сейчас поползал по инету получается что этот анекдот придумали Баденцы про Швабов, чтобы подчеркнуть их жадность и скупердяйство ( в других вариантах чтобы подчеркнуть их бережливость).

Он то будет, да кто его возьмет, он тока тяпкой тюкать умеет...

Вот как звучит оригинал: "Пруссак выливает пиво вместе с мухой и требует принести ему новую порцию. Баварец пальцами вытаскивает муху из своей кружки и продолжает пить пиво. Шваб вытаскивает муху и заставляет ее выплюнуть пиво, которое она успела проглотить". Да должен признать, про облизывание мухи и суп я погорячился, или погорячился тот кто мне этот анекдот рассказывал. Будем считать это трудностями перевода, в любом случае приношу свои извинения мухе, оклеветал суп она не ела. На самом то деле анекдот звучит более изящно, за пиво мухе можно и голову оторвать.

Смеяться не запрещено, насмешки излишни.
Кстати не в курсе ли вы когда появились анекдоты, и кем они были распространены?

А разве я их где-нибудь упомянул? Вы вспомнили одного государственного деятеля, я - другого, жившего в ту же эпоху. Если обратиться к более ранним временам, то можно вспомнить в том же ключе и Наполеона Бонапарта, и Чингисхана, и целый ряд османских султанов, и других правителей, которым вечно не хватало собственной территории.

Пост 45 был посвящён не столько конкретно жадности (хотя один раз это слово там встречается), сколько довольно сложному "клубку" качеств, обозначить который каким-то одним словом я затрудняюсь. Раскрыть данную тему в двух словах невозможно, а писать об этом целый трактат я как-то пока не собрался - вопрос слишком глубок и интересен, чтобы его наспех "забалтывать".

Он сначала и тяпкой от рассвета до заката за такие деньги "потюкает", а потом и новые технологии освоит. Люди знаете ли обучаемы - просто к некоторым при обучении/объяснении необходим особый подход...

не думаю что есть много "диких" немцев, которые находят работу в российских фирмах, ну там переводчики, в основном немцы в Россию приезжают в составе фирм - построили и уехали, это и пагубно для России, технологии не остаются. Что же касается карьеры, то наверно все немецкие фирмы мечтают о филиалах в России, БМВ,мерс,фауве. Правда не понятно кому это нужно, Германия теряет рабочие места, Россия тоже, но технологии в этом случае остаются - линию то не увезешь.

Это вы из Муврзилки подчерпнули ?
Был в Латвии. Лад там почти нет , а 15 лет назад были только они . Так же с Венгрией
Там в начале 90х тоолько лады трабанты и вартбурги... теперь , может, в сарае у любителя и встретишь
,

Ein Berliner, ein Badner und ein Schwabe sitzen in einer Gaststätte, jeder bestellt sich ein Bier. Da fliegt eine Fliege in das Glas des Berliners, daraufhin bestellt er sich angewidert ein neues Bier und trinkt dann dieses. Dann fliegt eine Fliege in das Glas das Badners, er fischt diese aus dem Glas, wirft sie weg und genießt sein gutes badisches Bier. Zu letzt fliegt eine Fliege in das Glas des Schwaben, er fischt sie auch aus dem Bier, packt sie an den Flügeln, schaut sie böse an und sagt: "Spuck's 'us, aber ällis!"

Вы уверены,что эти три страны смогут накормить всю Европу и при этом сохранить нынешние цены на продукты? Сумлеваюсь я однако...

А вы не пробовали хоть иногда выезжать за пределы Садового кольца?
Читал,что около половины продуктов питания в России импортные.И это при огромных сельхоз-территориях и относительно большом проценте сельского населения.
Чтобы это означало?

Ну и прекрасно........это ваш удел --- сегодня то, а завтра сё............

Не могу понять с чем вы не согласны?.

А есть люди а иногда и народы, Которые уничтожали целые народы или часть этого народа,
А потом и признатся в своих преступлениях нехотят.

Не Не Это уж чистая ПРАВДА!!!.

Если Вы поспекулировать хотите, на тему "а что будет если...", то вперед. Камбоджийцы или чилийские индейцы в качестве сельскохозяйственной базы в Германии или вообще на "Западе" это даже не сайенсфикшн, это бред...

Вы нет. А я собствено вам и не писсал, а ответил на пост 45, вот так то.

Тех которых вы впомнили их уже нет на этом свете. Зато сегоднишние правители на месте тех бывших, хорошо осознали их приступления.
И делают все возможное что бы то не повторилось и что бы хоть как то залечить те старые раны.
А тех которых я упамянул их правда тожить нет. зато их наследники у сегоднишниго руля и недумают чего либо в эту положительную сторону что то сделать. А наоборот пытаются оправдать свое преступления, и даже хвастуются этим преступлением.

Было да было. Но и россия не исключение.

В посту 45 усер требовал от россиских немцев за 250 летнее совместное дружественое сердечное проживание низкии поклон и благодарность к велико руссам. На что я ему и отвевил.

Да ничего интереснго. Вранье и Упреки!!!.

Ключевое слово - читал.
Крупным ритейлерам проще через пол-страны импортные продукты фурами тащить, чем закупать их у местных производителей.
Хотя, повторюсь, у нас - далеко за садовым кольцом - выращивают и овощи, и молоко (и молочные продукты) есть местные, и мясо свинины и птицы ( куры, индюшки).
Я принципиально покупаю продукты местного производства, хуже, если нет альтернативы... (бананы, например...)

Цель повысить экологическое мышление и культуру российского населения (сверх важно при современных технологиях)
можно только при подаче примера рядом находящегося.....Как и много много лет назад передача технологии обработки земли плугом.
Но кто поедет теперь учить, кого заманишь массово при современных СМИ обещаниями свободного крестьянства/предпринимательства и тем что " там как в Италии" ?

Тогда почему такое происходит? Может проблема в технологической отсталости,низкой производительности и неконкурентноспособности сельских хозяйств России?

Ключевое слово-Я.А как насчёт остальных десятков миллионов россиян?
Когда я покупаю продукты,то меня меньше всего интересует страна происхождения.В первую очередь меня интересуют качество и цена.Уверен.что и подавляющее большинство других покупателей это интересует в первую очередь.

Цитирую Ваши слова из поста 180 ещё раз: "мы приехали на фатерланд практиш голыми!!!". Вот с этим я и не согласен.

Я понимаю так, что признание преступлений (если они были в действительности) только первый шаг, какой шаг должен быть следующим?

А может быть в том, что у местных производителей нет денег платить "откаты" сетевым ритейлерам за то, чтобы попасть на прилавки?

А зря, что не интересует страна происхождения... Наверняка, Вы тоже читали, как растят овощи в Китае (или китайцы) !!! Там задействованы такие химикаты...
А вкус Вас тоже не интересует? Разве можно сравнить помидоры, привезенные за 1000 км, сорванные неизвестно когда и обработанные всякой гадостью, чтобы не портились при транспортировке, с местными помидорами, буквально вчера сорванными с грядки? К тому же, цена у местных продуктов намного ниже.

Слыхали что несогласен.........Ну а конкретней.......? Миллионы привез за 200 лет на заработках или........или натурой вагон картошки ???

А вы сомневаетесь в том, что преступления были....? Значит прятались под русской фамилией...........

Квинбус, ну шо Вы тормозите в самом деле, дружище?...
В немецких супермарктах, то есть, там, где покупает себе жратву подавляющее большинство немцев, импорт явно превалирует... уверен, правительство с удовольствием отказалось бы от услуг дорогостоящего дотационного продукта своего бауэра и перешло на дешевый импорт, но это вопрос скорей политический, чем экономический...

Это уже почти реальность даже с субсидиями внутри самого ЕС, где практически все сезонные рабочие в Германии c Восточной Европы, а в Испании и Франции с Южной Америки и Африки. А теперь подумайте сами, что следующим шагом мог бы стать перенос "производства" с/х продуктов за рубеж, если бы не было защиты и поддержки со стороны правительств европейских стран - есть такое важное понятие как продовольственная независимость. Без этого понятия было бы бурное развитие сельского хозяйства за пределами ЕС, а в ЕС только продажа относительно дешевых продуктов по аналогии с промышленными товарами "сделано в Китае".
П.С. Без субсидий и ввозных пошлин большая часть европейского сельского хозяйства уже давно накрылось бы из-за конкуренции, т.к. за пределами ЕС есть "лучшие" условия для развития сельского хозяйства: дешевая раб. сила, благоприятные климатические и почвенные условия, а технологию нетрудно и там применить. Поймите одно, что в с/х есть предел урожайности благодаря "высокотехнологичности". Многие продукты в супермаркетах уже настолько "высокотехнологичны", что их есть противно. ИМХО...

Вы уверены.что проблема только в этом?.Почему тогда этой проблемы нет в западных странах? И как говорится : "Куда смотрит милиция"? Наверное она всегда смотрит,кто ей больше заплатит за "откат"
Тогда уже действительно не играют никакой роли производительность,новые технологии, и прочие "мелочи".Печально всё это.

Вообще-то сюда в Германию овощи из Китая почти не доходят и китайцы здесь на полях у фермеров не работают.В основном поляки и другие восточно-европейцы.Кроме того немецким санитарным органам я доверяю намного больше.чем ващему Онищенко и прочим продажным российским инспекторам.В Германии немного выращивают помидоров и некоторых других видов овощей и фруктов(не говоря уже о тропических).Климат не тот.Приходится покупать испанские,итальянские или греческие.Вкус многих овощей и фруктов действительно не тот,к которому мы привыкли на бывшей Родине.Но тут ничего не поделаешь.А вот цена у местных немецких овощей и особенно фруктов далеко не всегда ниже импортных,а чаще наоборот.Сходите на Bauermarkt и сравните с ценами в магазинах,особенно в турецких магазинах.

Конечно, не только в этом. Но в том числе. По этому поводу была большая дискуссия и в прессе и на ТВ - производители против непомерных поборов ритейлоров за возможность продаваться в их сетях.
Кстати, "Метро" в российской комплектации, тоже печально этим славится.

К сожалению, мне несколько далековато...
У нас же, наоборот, местная продукция дешевле импортной...

Я б не сказал... Бананы-ананы да, а всякая рыба-мясо-хлеб-картошка-пиво местное в основном...
So können gut 80% des Nahrungsbedarfs aus heimischer Produktion gedeckt werden.
[...]
So ist Deutschland von allen Mitgliedstaaten der EU der größte Erzeuger von Milch, Schweinefleisch und Raps sowie der zweitgrößte Erzeuger von Getreide und Kartoffeln, Zuckerrüben und Rindfleisch.
www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/St...
Тут у нас "капустные дни"... Бауеры на каждом углу кочаны продают. Один к одному. размером минимум с баскетбольный мяч... 1 евро штука... Аж прям жалко что капусту больше не солим

Ага, особенно CSU или зеленые биоёкофашисты... Ясно, вопрос политический, в EU аграгное лобби наверно самая мощная сила...