Герои "Варяга" утопили корабль. Герои Севастополя были сброшены в море. Дважды. В Бресте героически десяток бойцов прятался и постреливал из подвалов. Герои Порт Артура отдали Порт Артур....
А вот были и Ленинград и Сталинград и Козельск. Их не сдали врагу. Так можно ли называть героем город или крепость отданную врагу? Или спрятаное знамя считать героическим после того как оно отлежало 20 лет в земле?

Кстати, да. 8 сентября - очередная годовщина начала блокады.
Но Ленинград сталин бы не сдал, это ежу понятно.

Козельск, в итоге, сдали. Ну, точнее, монголы сами его взяли.
"Злой город",- сказал Бату по легенде, - "сравнять его с землею!.."

Можно:
"Скажи-ка, дядя, ведь не даром
Москва, спаленная пожаром,
Французу отдана?"

геройство - это поведение людей.

нужно!!!

По факту нужно смотреть. Вы привели пример Бреста. Немцы по плану должны были взять крепость полудня 22.06, на деле задержались на месяц. Понятно, что не вся группа армий Центр тупо стояла перед Брестом, крепость обошли. Но в любом случае сопротивление сковало какую-то часть сил противника (не буду вдаваться в детали, хотя было бы без проблем, вот только фраза из Вики: "Суммарные потери немцев в Брестской крепости составили до 5% от общих потерь Вермахта на Восточном фронте за первую неделю войны."), дало возможность привести другие части РККА в боеготовность, перегруппироваться, сделать еще массу других действий для повышения эффективности сопротивления на (тогда еще) тыловых участках. Такая же ситуация и с Севастополем и с другими городами, которые, несмотря на оборону, все же были взяты врагом. Кроме того, не забывайте, что это нам сегодня легко, сидя в кресле и кликая в Википедии, выяснять, каковы былми шансы сторон и чем все закончилось в итоге. Защитники Бреста, Смоленска, Севастополя, Одессы, Киева такой возможностью не обладали. Зачастую даже ГКО не получала своевременно всю информацию. А что говорить о солдате, который защищал свой отдельно взятый окоп или окно в доме? Может как раз от его магазина ППШ зависел итог данного сражения. И где конец "уступчивости"? Мол фиг с ним, сдадим это село, все равно силы не равные, потом городок, потом Севастополь с Одессой, потом Ленинград.... А в итоге Свердловск оборонять? Люди честно выполнили свой долг. Они герои. Без сомнения. А звания героев городам - это вообще штука условная и символическая.

Уж как он Киев не хотел сдавать, а сдал.
У немцев с Ленинградом не получилось.
А получилось, сдал бы как миленький.
И Москва была приготовлена к сдаче, не то, что Ленинград.

Сказки не рассказывайте.

Два взаимопротиворечащих предложения. В этой жизни бывает или получилось, или не получилось.

Никто такого не планировал.

Если герой геройски гибнет, он вроде как бы всё же герой?

Да, ... даже плотину уже к взрыву приготовили, что-бы затопить Москву вместе с теми, кто в ней оставался.

И Вовку Ленинова готовили к отправке....

Вовку бы они не забыли, а вот маасквичей бы врагу не оставили живыми.

На последнего.
Автором поставлен несколько другой вопрос, нежели обсасывается в последних сообщениях.
Вернитесь, пожалуйста, к теме.

Если, к примеру, крепость взята и стёрта в порошок, то медаль дать нужно посмертно! Так и получилось. Ключи не вынесли на подносе.

Юра, вопрос конечно ты поднял интересный. Героизм вообще понятие относительное. Вот была бы Одесса городом героем, если бы она стояла на направлении главного удара? И другие города южного направления? Если бы там наступали бы не румыны с итальянцами, а например отборные войска вермахта. Конечно одеситам лестно писать, как они сражались против немцев. Но загляните в Вику, сколько там было полнокровных немецких частей?

1. Даже если бы на Одессу наступали исключительно румыны, то разве это не было бы героизмом? Героизм - это только против немцев?
2. Извар, нужно знать историю нашей Одессы. 4 румынская армия служила пушечным мясом. Основную оперативно-тактическую работу выполнила 11-ая пехотная армия вермахта, одна из лучших в Германии. И очень полнокровная. Она это показала и в Крыму. А командовал ею Манштейн, которого Вы вряд ли назовете какой-то серостью или бездарем.

Историю Одессы я знаю довольно таки хорошо. И я думаю что Вы согласитесь со мной с тем, что если бы у Гитлера была бы основная цель захватить юг Украины, то он сделал бы это очень быстро, не смотря на массовый героизм одеситов.

Тогда не нужно говорить, что там, мол, было полтора немца, а остальные румыны. 11 армия и Манштейн - это серьезно. Пардон, но я вынужден реагировать на такие высказывания.

Я не знаю, что было бы. Я знаю, что было в нашем реальном мире. А в реальном мире существовала огромная стратегическая ошибка в плане Барбаросса, повторявшая ошибку плана Шлиффена: атака "растопыренной пятерней". Нельзя не брать Киев, нельзя не брать Москву, но на оба направления сил не хватает. Кстати, защитники Одессы были планомерно эвакуированы. Город можно было еще держать, причем долго. Августовские-сентябрьские проблемы с продовольствием и вооружением были преодолены. После Григорьевского десанта положение улучшилось. Но предпочли спасать Севастополь. Что оказалось трагической ошибкой: части Приморской армии, бережно сохраненные в Одессе, полегли в Крыму.

Я согласен, что в судьбе Одессы и всего южного направления были и объективные и субъективные обстоятельства. Во многом положительную роль сыграл командующий ОдВО, который несмотря на указания ставки вывел войска в запасные районы, а авиацию на запасные аэродромы. В результате в первые дни войны от бомбёже авиация почти не пострадала, а войска не только оборонялись, а на некоторых участках перешли румынскую границу и громили захватчиков!

Полностью согласен. Это, кстати, один из многих аргументов против наших местных поклонников вермахта, которые не против солгать, что мол, РККА чуть ли не 44-го года только драпала.

Такие ура патриоты всегда были и будут и с той и с другой стороны. Ждать от них объективности - напрасная трата времени. Героизм советских солдат признавали даже гитлеровцы. Особенно если командиры оказывались на своём месте. К сожалению таких командиров, как командующий Од.ВО, было мало.

Ну зачем вы так плохо об РККА?
Она и в победном 45ом в плен сдавалась и на сторону немцев переходила, в количиствах десятков тысяч человеков советских

По-моему число военных Вермахта,попавших в 45-ом в плен к РККА исчислялось миллионами...

"Герои" Порт-Артура не имели понятия, сколько солдат и офицеров обороняет город и где именно. Классический пример полной импотенции офицерского состава. Ранее и позднее такое "командование оканчивалось трибуналом и расстрелом...
Герои "Варяга" пошли на ненужный прорыв под деействием вражеской пропаганды. Классическая военная "разводка".
Герои Севастополя стали героями из-за отстутвия эмборкации на Большую землю.
Брест стал крепостью-героем из-за упорства трёх-четырёх сотен упорных бойцов, верящих в помощь с "Большой земли".
Ленинград не сдали врагу из-за упорства некоей ударной армии, увязшей в пинских болотах вместе с Роммелем. Роммель потом долго писал о "большевиках заваливающих мясом пулемёты". Не иначе, как кто-то из генералов большивистские пулемёты заваливал немецким мясом.
Сталинград не сдали врагу из-за тотального разрушения самого города. Буде где дырка - там русский завсегда окопается и будет сражаться насмерть. Немцу это не с руки... Особенность национального менталитета!
Штурм городов типа Козельска в Средневековье вообще не предпологался - штурмовать там было нечего - голые промороженные склоны, по которым ползли бедные монголы, а защитники, если видели, что осаждающие продвинулись хоть немного, просто сбрасывали на них бревно, раскатывая в мясной блин...

ВАм - нет.

http://foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Number=16989849&Board=discus

Интересные цифры. Каждый следующий год в три раза меньше предыдущего. Гипербола на графике. Если продлить на 41, тогда выходит где-то 120000... Ну а с поправкой на особенности 1941 года, не исключено что и больше (чисто предположительно)...

Ну с такой уверенностью и задором грех не поискать...

Герои "Варяга" утопили корабль. Герои Севастополя были сброшены в море. Дважды. В Бресте героически десяток бойцов прятался и постреливал из подвалов. Герои Порт Артура отдали Порт Артур....
А вот были и Ленинград и Сталинград и Козельск. Их не сдали врагу. Так можно ли называть героем город или крепость отданную врагу? Или спрятаное знамя считать героическим после того как оно отлежало 20 лет в земл
Да что там 20 лет в земле Россия вон 300 лет под монголами была , уж и не знаю страна ли она
мож оно столицу то в Улан -батор переностить давно пора.

Блокада Ленинграда и Сталинградская битва имеют за собой чисто идеологический и симантический аспект, который никто здесь не упоминает. Первый город носил имя Ленина, второй - Сталина при его жизни. Брест, Минск или, скажем, Одесса в этом смысле от Ленинграда и Сталинграда сильно отличались: сдать какой-то там Козельск или даже мать городов русских - Киев для идеолухов и стратегов тогдашнего СССР - это Вам не сдать Ленинград!..
Я думаю, что коренной перелом в Великой Отечественной войне произошёл именно в Сталинграде во многом благодаря названию этого города и имени, которое он носил. А уж довести до людоедства жителей колыбели 3-х русских революций имени В. И. Ленина - просто святая обязанность коммунистов! Иначе они в принципе не мыслили, и о людях - ленинградцах думали в последнюю очередь, если вообще о них думали.
Город-герой - это чисто коммунистическая фразеология и что-то по-человечески непонятное. Сам по себе город, как совокупность улиц, домов и скверов + канализация и городская мусорная свалка, героем быть не может. Героизм - исключительно человеческое качество, и героями могут быть только люди - горожане, отчаянно защищавшие город от врага. Та же непонятка - с награждением городов орденами. Всё это - античеловечные совковые идеологические прибабахи.

Пока все правильно. Дело шло к Победе.


За 6 мес.? Вряд ли. Скорее думаю, что в 41-ом перебежчиков было значительно меньше, чем в 42-ом. В пользу этого тезиса говорят как раз особенности 41-го. Поражения были тяжелыми, но бытовали еще клише, мол, наши близко, скоро погоним супостата, задержим врага на старой границе и т.д. Военнослужащие не имели реальной картины ситуации. В 42-ом уже имели и некоторые дрогнули, особенно после Харькова. Итак, если мы рассмотрим 41-ый с историко-хронологической точки зрения, то основное количество перебежчиков должно было приходиться на период с середины сентября (Киевский котел) до начало декабря (контрнаступление под Москвой).
Небольшая ремарка. Я привел данные перебежчиков, доверяю им, эти данные считаются достоверными в историографии. Но хотел бы обратить внимание на понятие "перебежчик", которое в понимании вермахта не всегда соответствовало нашему современному пониманию. Короткий пример из реальной жизни. Солдат перепил. Уснул под кустом. Действие в боевых условиях не слишком правильное, но это не измена. Ранним утром военное подразделение срочно покинуло этот район. В суматохе сборов солдата просто забыли. Проснулся, никого. С бодуна побрел человек один, напоролся на немцев, поднял руки. Попал в плен. Его аттестовали как перебежчика, о чем была соответствующая отметка в его нем. карте. Выжил в плену. После освобождения получил 10 лет лагерей. Умер в позапрошлом году. До конца жизни он/его родственники боролись за признание деда ветераном войны с выплатой соответствующей пенсии, но суд отказался признать его незаконно осужденным, т.к. он проходил не по 58-ой, а по 193-ей, по которой при Сталине осуждались реальные предатели. Можно ли его назвать перебежчиком? ИМХО нет. А таких случаев было немало. Поэтому считаю приведенные мной цифры верхними значениями максимально возможного количества перебежчиков за указанные годы.

Мужик приходит домой с работы. Открывает шкаф в спальне. А там сосед. "Да я тут трамвая жду".
"Обвиняемый, что можете сказать в свое оправдание?" - "Стою я у калитки, чищу своим ножичком (лезвие 27 см) яблоко. А тут выбегает этот сумасшедший потерпевший, и животом прямо на мой нож. И так восемь раз подряд..."

Вы думаете, это очень смешно?

Я думаю, очень неправдоподобно. Знаете немецкое выражение "etwas vom Pferd erzählen"?

Почему же? Что Вы тут видите неправдоподобного? Лгать не буду, собутыльников этого товарища я не опрашивал, но, учитывая ситуацию на фронте и понимание человеческих реалий, такое вполне могло произойти. Косвенно в пользу правоты этого человека говорит факт, что он в немецком лагере не стал полицаем, отказался от "сотрудничества". Вот это уже закреплено документально. Поэтому не считаю правильным насмешливое отношение к человеческой трагедии.
Похожие или близкие случаи были нередки. Армия - это десяток миллионов человек, постоянно находящихся в условиях стресса и опасности. Поэтому отношения были не сахарные. Известны мне и такие случаи. Повздорил солдат с командиром, они подрались. Солдат в страхе перед наказанием дезертировал. Блуждал и напоролся на немцев. И такого могли записать в перебежчики? Является ли он таким? Преступление он совершил, дезертировал, но это иное воинское преступление. Если всех считать, то любого пленного окруженца можно назвать "перебежчиком". Или называть не-перебежчиками только тех, кто попали в плен в бессознательном состоянии? Но это не более, чем рассуждения, цифры я привел и от них отталкиваюсь.

По-моему Вы путаете перебежчика с просто пленным. Перебежчик это в первую очередь политический. Антисоветчик (или просто не в ладах с начальством) и порода "анархистов-индивидуалистов", которым воевать "противопоказано". Военные факторы вторичны.
В 41 московская пропаганда ещё не успела раздуть действия немцев до масштабов "абсолютного зла", имеющего целью истребить "недочеловеков", а быстрое наступление Вермахта вглубь европейской России создавала иллюзию, что большевикам остались считанные недели-месяцы. Про отпор на старой границе и "наши близко" актуально в первые две-три недели войны (в зависимости от местоположения и связи с миром).

Это с его слов, или карта сохранилась? Потому что, если называть перебежчиком любого, кто сдался в плен будучи уже в тылах Вермахта, тогда счёт в 41 таких "перебежчиков" пойдёт на сотни тысяч и может быть приблизится к миллиону.
Перебежчик - это перешедший фронт с целью добровольной сдачи врагу. Те же, кто сдавался добровольно-принудительно от безысходности своего положения на оккупированной территории, очень вряд ли имели статус перебежчика по документам.

Почему обязательно политика? Перебежчик мог иметь разные мотивы. Даже "политическому" нужен внешний толчок, связанный с военными факторами.

Таким кадрам как раз к немцам переходить смысла не было. Проще в суматохе скинуть винтовку и удрать, переодеться в гражданское и засесть на оккупированной территории. Немцы вполне могли заставить совершать какие-то действия (воевать, копать...), и это должно было быть понятно даже малограмотному крестьянину.

Вообще-то немцы принесли столько "добра", что и без пропаганды было все понятно.

По-моему, Вы плохо знакомы с настроениями того периода. Пока не был задействован второй стратегический эшелон многим рядовым казалось, что вот-вот сконцентрируются войска для мощного контрудара. Пропаганда про "малой кровью, на чужой земле" работала и после оккупации значительной части западных областей СССР. Через сотни воспоминаний проходит эта мысль: там, за Днепром, формируются могучие армии, которые погонят супостата. Только после Киевской катастрофы в этом стали серьезно сомневаться. А действительно отступили после харьковского окружения, после крушения надежд, связанных с московским контрнаступлением и лозунгом "закончить войну в текущем 1942 г." И немцы прорвались в Юж. Россию и на Кавказ. С мая до конца июля 42 г., т.е до приказа 227. Вот самое тяжелое время в истории ВОВ, что определяло и количество перебежчиков.

Карту видел. Если бы она не сохранилась, послевоенная судьба этого человека сложилась бы лучше. Сказал бы, что просто попал в плен. И необходимых два свидетеля дали бы хорошую "характеристику" его пребыывания в лагере.

Линия фронта была далеко не везде и не всегда.

Я не писАл "обязательно". Я писАл "в первую очередь". В том смысле, что для подавляющего большинства разногласия (обида) с режимом или непосредственным начальством были решающим фактором.

Ну так был в 41 толчок связанный с военными факторами, а именно стремительное наступление одних и отступление других. Например наступление 42 года было уже не столь стремительным и обширным чтобы поставить под вопрос будущее большевитской власти в России.

И вместе с тем можно было ожидать ежедневный хавчик, барак, какие-нибудь тряпки (если конечно наперёд не иметь представления о плене). Ход мыслей таких товарищей мог быть самым разным, толку спорить...

Конечно было понятно. Не зря же каждый день курсировали поезда из неоккупированной совдепии в белорусские деревни и концентрационные лагеря на экскурсию. Советский человек, получив билет и набрав поп-корна, воочию убеждался какие изверги и расисты эти немцы.

С настроениями того периода я не знаком вообще. Ну только если не считать десяток официозных воспоминаний ветеранов, о том как они не падали духом, верили в победу и с улыбкой на лице защищали Родину.
Людей, знаете ли, воевавших в 41 и переживших войну, мало, а советская (теперь российская) историография нуждается в пафосной героике для рекрутирования нового мяса. Да и человеческая психика имеет свойство преукрашивать события задним числом. Поэтому я не сильно тороплюсь воспринимать подобные воспоминания за чистую монету, а уж тем более распространять их на всю армию.

Ну раз видели, тогда можно констатировать, что бывало и так.

И тем не менее я не думаю, что без демонстрации усилий, приложенных ради сдачи в плен, человека могли записать в перебежчики (ну кроме отдельных случаев вроде вышеописанного, которые скорее всего являются исключением из правила). Иначе так любого, кто сдался в плен без сопротивления можно было бы классифицировать как перебежчика (а тогда цифры были бы ой как побольше).
Так, сражается боец, сражается, припасы кончились, замешкался, не успел отступить с товарищами, подходят немцы, а он им с улыбкой: "Не поверите, специально вас сидел и ждал, жутко хочу в плен, с детства мечтал служить Фюреру! Примите нового камрада в свои ряды!"... Типа как в том анекдоте об упавшей в яму со львом обезьяне...
ПС: цифр за 41 год можно не ждать?

Так и не дождались уточнения у ДВСа что в 41 ом в плен сдались не 4 мульёна, а всего лишь 3 999 000 служащих РККА

Отлить в бронзе!

Около 30 000 регистрированных было отпущено из Дулаг-ов по домам до конца 1941-го года только в оперативной зоне группы армий Центр ...
Причём прибалтов и российских немцев (за исключением политработников и подозрительных случаев) при наличии семьи и/или места проживания на оккупированных территориях отправляли домой уже начиная с июля 41-го - без направления в Дулаг и без регистрации (во всех группах армий) ...
В группе армий Юг летом-осенью 41-го такая же практика распространялась и на украинцев ...
Так что это именно ваши порядка 34.000 регистрированных и максимально 30.000 нерегистрированных - ложь ...

1. Greutung говорил об украинцах и белорусах. Причем тут немцы и прибалты? Географией блеснуть захотели? Читайте, пожалуйста, внимательно.
2. Источник Вашей информации?
3. Раз хотите о прибалтах, извольте. И это у меня есть. Домой отправляли отнюдь не всех прибалтов. У меня есть списки бывших советских военнопленных по Эстонии, причем только тех, кто был жив на 2000 г. и подал заявление на выплату компенсации по территориальному принципу в германскую партнерскую организацию в Минске (которую в итоге не получили, но люди об этом не знали) В списке 536 эстонских фамилии, специально посмотрел. Это уже с проверенными доками. А сколько эстонцев, побывавших в плену, умерло в немецкой неволе? А сколько умерло в период 1945-1999 гг.? А сколько не подавало заявления на компенсационные выплаты и не попали в указанный список? А кроме эстонцев есть и более многочисленные прибалтийские народы: литовцы и латыши.
4. Как это отпускали без Дулага? Каким это макаром?
5. Пожалуйста, не злоупотребляйте жирным шрифтом. Некомфортно читать.

DVS если вы так рвётесь причислять себя к историкам , так изучайте же историю, а не агитки ...
Так на Одессу и наступали таки практически одни только румыны ...
11-я армия расчистила подходы к Одессе , но Одесса не являлась её стратегической задачей и 11-я армия - одна из лучших в Германии ушла дальше : штурмовать Перекоп и Крым...
Под Одессой же топталась 4-я румынская армия и часть приданных 11-й немецкой армии румынских дивизий (+ несколько отдельных немецких батальонов)....

Но вы-то говорите уже не о белоруссах и украинцах ... Пишите , пожалуйста, внимательно
до 13 ноября 1941 г., было распушено по домам 318 770 бывших красноармейцев (главным образом украинцев — 277 761 человек)
(c) «Гриф секретности снят». Статистическое исследование./Под ред. Г.Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993. , с. 334.

Память ...
А вашей : Отто ? Или то , что вы из Отто не вникнув или вообще не читая, а ещё ,скорее судя по тендециозности ваших постингов, сознательно передёрнув, выборочно переврали ?

А я и не утверждал , что всех поголовно ...
Стоит в этих списках также когда они попали в плен ? и какие должности занимали ?
А сколько умерло в немецкой неволе ? - это реторический вопрос ,надо понимать ?
По состоянию на конец 1945-года вернулись в СССР 2484 эстонца (как находившихся в немецком плену , так и взятых в плен советскими войсками, так и находившихся на работах в Германии)...
536 заявлений в 2000 г. .... каждый пятый из 2484 ... ? Нация долгожителей ...

Да так это ... абсолютно небюрократическим макаром .. просто не отправляя в дулаг ...
В первые месяцы войны большинство солдат и офицеров вермахта пребывали ещё в полном убеждении , что несут освобождение от большевистского ига ... Имевшиеся (да и то не везде) приказы предписывали интернировать политработников, евреев и оказывавших активное/вооруженное сопротивление ...

А я здесь не для вашего комфорта пишу ...
А чтобы другим посетителям форума ваши краплёные карты сразу в глаза бросались ...

Может расскажете,в каких лагерях и в каких условиях содержали "интернированных" военнопленных политработников и евреев? Сколько их всего было и что с ними потом стало?

А что ? Это был предмет моей дискуссии с оппонентом DVS ?
Или это вы так вашу тему в дискуссию навязать пытаетесь ?

про Сталинград это очередной миф - Станлград не сдали ,он был захвачен Вермахтом , по крайней мере 7 из 8 раёнов Сталинграда было под полным контролем немцев, над Горсоветом в центре Стакинграда было водружео знамя Рейха , в последнем раёне если я не ошибаюсь Волжском шли уличные бой

А мне почему-то думается.что взятие города-это когда берётся под контроль не часть его,а весь город полностью,вместе с пригородами и не на пару месяцев.а хотя бы на несколько десятков лет.Как например Берлин в мае 1945 года и другие города Вост.Германии.Что потом случилось под Сталинградом в конце 1942-начале 1943 года,надеюсь.вам известно?
У меня знакомая родом из Волгограда.Когда она говорит немцам,откуда приехала,то немцы не знают такого города,А когда говорит его прежнее название,то сразу вспоминают.Знаете почему?Вовсе не потому,что Вермахт владел несколько месяцев частью города и водрузил над горсоветом фашистское знамя со свастикой

А мне почему-то думается.что взятие города-это когда берётся под контроль не часть его,а весь город полностью,вместе с пригородами и не на пару месяцев.а хотя бы на несколько десятков лет.

Можно взять город полностью.а потом поделить его с союзниками.Сути дела это не меняет

Т.е. Берлин был взят или не был взят?
Зачем делить то за что заплаченноо сотнями тыщ жизней собственного народа

Конечно был взят советскими войсками.И советский флаг был водружён над Рейхстагом.И надписи победителей были сделаны на его стенах и колоннах Вы в этом ещё сумлеваетесь?Тогда сходите на экскурсию в это здание.Сейчас там находится Бундестаг

Вы наверное не в курсе,но в Ялте и Потсдаме были заключены соглашения,по которым между четырьмя союзниками-победителями делилась на оккупационные зоны вся Германия и отдельно Берлин.Выполняя эти соглашения,СССР отдал союзникам в Берлине их 3 зоны.а они взамен отдали часть территорий на востоке Германии,занятых американцами и англичанами,но предназначавшихся советам.Что вам тут не нравится?

Т.е. проще говоря сотни тысяч советского народа были умерщвленны для того что бы отдать захваченный ими с огромными жертвами город врагу.

Нет, это миллионы немцев были умерщвлены для того, чтобы Германия была оккупирована и унижена.

Эт ж надо, какая интересная мысля... Значится фашисты так ни один город и не захватили? Просто миллионы немцев положили ни за что?

Почему вы это у меня спрашиваете?
Спрашивайте у первоисточника.

Ну как так ни за что?
Что бы вы сейчас жили и жизнью наслаждались, вам нравится жить?

Так я у тебя и спрашиваю. Ты же это выдал:
А мне почему-то думается.что взятие города-это когда берётся под контроль не часть его,а весь город полностью,вместе с пригородами и не на пару месяцев.а хотя бы на несколько десятков лет.

Ощибаетесь.На тот момент американцы с англичанами и французами были с советами не врагами,а союзниками.К тому же это была не просто отдача,а фактический обмен территориями

И хто в этом виноват? СССР,Англия.Франция и США или гитлеровский режим?

Насмешил, мне теперь чужие посты приписывают
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=17193362&Board=discus
9/10/10 18:32 Re: Героическая оборона... а потом разгром. #46
Ален
(патриот)
В ответ на:
Станлград не сдали ,он был захвачен Вермахтом , по крайней мере 7 из 8 раёнов Сталинграда было под полным контролем немцев, над Горсоветом в центре Стакинграда было водружео знамя Рейха
А мне почему-то думается.что взятие города-это когда берётся под контроль не часть его,а весь город полностью,вместе с пригородами и не на пару месяцев.а хотя бы на несколько десятков лет.Как например Берлин в мае 1945 года и другие города Вост.Германии.Что потом случилось под Сталинградом в конце 1942-начале 1943 года,надеюсь.вам известно?

Дык и немцы в 39 и даже в 41 ом вовсе не были советам врагами, а были очень даже союзниками и друзьями

Захватили,но слава богу не на десятки лет,а максимум на несколько лет,А Сталинград и некоторый другие российские города только на несколько месяцев

Действительно ни за что,из-за тупости и непомерных агрессивных аппетитах фашистских убийц.

Пральна.Поэтому они делили между собой Вост. Европу по известному пакту и секретным приложениям к нему.Да видно плохо поделили...

Это как так???? может быть?
Пакт всем известен а протоколы к нему секретные?
Или они только для когото определённого секретные были?
С Ялте тоже были секретные протоколы?

Вы поисковой машиной пользоваться можете? Если да,то задайте туда эти темы и читайте,просвещайтесь.Там есть много материалов и на русском и нанемецком и про эти протоколы-пакты,и про взятие Берлина,и про раздел на оккупационные зоны поверженной гитлеровской Германии.Желаю успеха

Слиф?
Не вы ли заявили об широко известном всем пакте?
Пакт в студию!!!

Нет, это миллионы немцев были умерщвлены для того, чтобы Германия была оккупирована и унижена.

Как кто!!! В первую очередь Верховные Правители СССР,Англия.Франция и США!!!. А потом конечно Верховные Правители Германии !!!.

С ног на голову?

Почему?. Все эти правители хотели эту войну ! И гитлер потом тожить захотел эту войну.
Все они виноваты.

Бред!Войны и мирового господства хотел только Гитлер.

Улыбнуло. Я вообще-то возразил против утверждения, что основную тактическую функцию выполнили румыны. Румын действительно было большинство. Но количество это не качество. Начнем с того, что в составе 11 немецкой армии находились 5, 6, 8, 13 и 14 румынские дивизии еще с июльского наступления в Северной Бессарабии. Что такое "расчистила подходы" мне не совсем понятно. Обеспечила успешное продвижение румын что ли? Так получается, что после немецкой "расчистки" и папусов можно было посылать в бой.
Насчет "не являлось стратегической задачей". Вот что пишет Лексикон: "Odessa war der Hauptstützpunkt der sowjetischen Schwarzmeerflotte und wichtiger Verbindungspunkt. Die Wehrmacht musste Odessa unbedingt einnehmen, doch es fehlte an verfügbaren Truppen und so musste rumänische Hilfe angefordert werden. Nach einigem Zögern stimmte Antonescu schließlich zu. Die Entscheidung weiter auf sowjetisches Territorium vorzustoßen brachte ihm in Rumänien viele politische Feinde und später eine Kriegserklärung seitens England und Amerika ein." www.zweiter-weltkrieg-lexikon.de/index.php/Rumanien/Feldzuge-und-Schlacht...

Мощно, так держать!

Все понятно. Нужно мне было сразу дочитать до конца. Хамло оно и есть хамло. Зря потратил время.

Нет ! Войну хотели Англо Американские верхушки чего они и добились.
Сталкнув Гитлера и Сталина. И эту правду люди знают, да и вы это знаете,
Только поете по старому вымыслу.

В секретности небыло смысла. Свое брали.
Судя по выступлениям депутата ГД Ильюхина следует ожидать официального признания секретного протокола фальшивкой. КАк и катыньской папки.
Это непременно случится.
http://tv.km.ru/viktor_ilyuxin_my_vskryli_falsif

Вам напомнить ваши "возражения" :

Ещё раз : на Одессу наступали румынские войска 4-й румынской армии и румынские дивизии прикомандированные к 11-й немецкой армии + несколько отдельных немецких батальонов ...
Та часть 11-й армии , которая одна из лучших в Германии и очень полнокровная под Одессой вообще не присутствовала - она себя в Крыму показывала ...
И Манштейн назначен командовать 11-й армией с 14 сентября 1941-го года ...

Начнём с того , что продвижение 3-й румынской армии и 11-й немецкой (вкупе с приданными румынскими дивизиями) довольно-таки успешно развивалось , в то время как 4-я армия долгое время не могла форсировать Прут и даже наоборот Красная Армия форсировала Прут и завоевала плацдармы на румынской территории ...

Да и обеспечила продвижение 4-й армии - до того безуспешное - и в результате немецкой "расчистки" 4-я румынская армия смогла-таки продвинуться к Одессе ...

Упопянутый вами с большой буквы лексикон - по части достоверности на уровень ниже википедии ...
Хотя вообще-то на румынском фронте и не могло быть дополнительных немецких частей , выполняющих задачи , с которыми не справилась румынская армия ...
Для 11-й же армии была запланирована ударная роль в прорыве приграничной линии обороны , после выполнения этой задачи следущая задача захват Крыма .. Румынские же армии должны были после ухода 11-й армии сомкнуть фронт и заниматься подавлением закотлованных очагов сопротивления в Транснистрии ...

Да не переживайте вы так ...
Если есть настроение , то я и на хамоватых брехунов время потратить могу ..

Вам и Вашему оппоненту предлагаю в дальнейшем воздержаться от перехода на личности. Вам - во всех темах.

А Вы не правы!