Вход на сайт
"Кашисты" Кто они?
29.08.10 09:15
В советских лагерях военнопленных немецкие солдаты своих «камарадов», заигрывавших с начальством в надежде на дополнительную миску каши, иронично-пренебрежительно называли «кашистами» (слово образовано по аналогии с «фашистами»).
Коллаборационисты - Паулюс, Власов и многие, многие другие, очень интересная страница Второй Мировой. Хотелось бы послушать мнения умных людей по этому вопросу. Спасибо.
Коллаборационисты - Паулюс, Власов и многие, многие другие, очень интересная страница Второй Мировой. Хотелось бы послушать мнения умных людей по этому вопросу. Спасибо.
While you can, just keep worthy life
29.08.10 09:42
в ответ Bastler 29.08.10 09:20
Извините, пожалуйста, не нашла правил этого форума и как правильно оформить тему, даже ума не приложу. Коллаборационизм интересное явление, написано вроде много, но пишут в основном только про Паулюса и Власова, но ведь офицеров, работавших на противника по тем или иным причинам, было гораздо больше. Хотелось бы пообщаться на эту тему...
While you can, just keep worthy life
29.08.10 09:44
http://foren.germany.ru/discus/f/6991949.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
в ответ Ева2 29.08.10 09:42
В ответ на:
не нашла правил этого форума
Хм... А зачем же Вы пользуетесь, не читая инструкции? Это чревато...не нашла правил этого форума
http://foren.germany.ru/discus/f/6991949.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Не учи отца. I. Bastler
29.08.10 09:51
Виновата, нарушила этот пункт. Не выразила своё отношения, к людям, сотрудничавшим с врагом. Дело в том, что даже и не могу выразить своё отношение, т.к. считаю этих людей жертвами. Наверное, это звучит дико на фоне миллионов трупов Второй мировой.. Хотелось бы так же услышать мнение других участников форума по этому вопросу, а так же, как всегда в этом форуме, интересные ссылки, документы и фотографии
в ответ Bastler 29.08.10 09:44
В ответ на:
2. Определите тему дискуссии и непременно выразите свое отношение к ней.
2. Определите тему дискуссии и непременно выразите свое отношение к ней.
Виновата, нарушила этот пункт. Не выразила своё отношения, к людям, сотрудничавшим с врагом. Дело в том, что даже и не могу выразить своё отношение, т.к. считаю этих людей жертвами. Наверное, это звучит дико на фоне миллионов трупов Второй мировой.. Хотелось бы так же услышать мнение других участников форума по этому вопросу, а так же, как всегда в этом форуме, интересные ссылки, документы и фотографии
While you can, just keep worthy life
29.08.10 10:34
Из Вики
Первоначально означал сотрудничество граждан Франции (к которому призвал нацию глава режима Виши маршал Петен в 1940 году) с немецкими властями в период оккупации Франции в ходе Второй мировой войны. Затем стал применяться и к другим европейским правительствам, действовавшим под германской оккупацией (правительство Квислинга в Норвегии, режим Локотской республики, деятельность мельниковцев на оккупированной территории СССР и др.) либо военным организациям граждан оккупированных стран под контролем гитлеровского блока (Русская освободительная армия Власова, национальные дивизии СС почти во всей Европе и др.)
Паулюса поэтому нельзя отнести к коллаборционистам.
В ответ на:
Коллаборационисты - Паулюс, Власов и многие,
Коллаборационисты - Паулюс, Власов и многие,
Из Вики
Первоначально означал сотрудничество граждан Франции (к которому призвал нацию глава режима Виши маршал Петен в 1940 году) с немецкими властями в период оккупации Франции в ходе Второй мировой войны. Затем стал применяться и к другим европейским правительствам, действовавшим под германской оккупацией (правительство Квислинга в Норвегии, режим Локотской республики, деятельность мельниковцев на оккупированной территории СССР и др.) либо военным организациям граждан оккупированных стран под контролем гитлеровского блока (Русская освободительная армия Власова, национальные дивизии СС почти во всей Европе и др.)
Паулюса поэтому нельзя отнести к коллаборционистам.
29.08.10 11:25
Однако, если Вы закинете в поисковик слово "коллаборационизм"- то "Паулюс" выпадает, как один из примеров этого явления. Многие его сотоварищи предпочли погибнуть в советском плену, не так ли?
Вот, например, не так давно интересная статеечка про появилась в "Русской Германии". Опять же "Коллаборационизм", "Власов", "Паулюс"
http://www.rg-rb.de/2010/30/swi1.shtml
в ответ Ален 29.08.10 10:34
В ответ на:
Паулюса поэтому нельзя отнести к коллаборционистам
Паулюса поэтому нельзя отнести к коллаборционистам
Однако, если Вы закинете в поисковик слово "коллаборационизм"- то "Паулюс" выпадает, как один из примеров этого явления. Многие его сотоварищи предпочли погибнуть в советском плену, не так ли?
Вот, например, не так давно интересная статеечка про появилась в "Русской Германии". Опять же "Коллаборационизм", "Власов", "Паулюс"
http://www.rg-rb.de/2010/30/swi1.shtml
While you can, just keep worthy life
31.08.10 14:50
Cтатью в РГ-РБ, равно как и саму газету, предлагаю не брать в качестве источника. Там столько ляпов, что замучаюсь перечислять. По теме. Понятие "жертва" подразумевает под собой жалость или сочувствие. Жертва - это категория, не оставляющая выбора. Жертва преступления, геноцида: евреи, армяне, цыгане, сов. военнопленные, остарбайтеры. Людей хватали, везли, грузили, принуждали, убивали. В виду тех или иных обстоятельств их возможность сопротивляться насилию была крайне низка или равна нулю. Т.е. отсутствовал сознательный выбор. У коллаборантов все иначе. Выбор был. Можно было записаться в полицаи, в хиви, в какой-нибудь шутцаманншафт или батальон-легион, а можно было этого и не делать. Имеющийся выбор и свобода в принятии решений уже переводит этих людей из категории жертв в иные... скажем так, категории.
в ответ Ева2 29.08.10 09:51
В ответ на:
Дело в том, что даже и не могу выразить своё отношение, т.к. считаю этих людей жертвами.
Дело в том, что даже и не могу выразить своё отношение, т.к. считаю этих людей жертвами.
Cтатью в РГ-РБ, равно как и саму газету, предлагаю не брать в качестве источника. Там столько ляпов, что замучаюсь перечислять. По теме. Понятие "жертва" подразумевает под собой жалость или сочувствие. Жертва - это категория, не оставляющая выбора. Жертва преступления, геноцида: евреи, армяне, цыгане, сов. военнопленные, остарбайтеры. Людей хватали, везли, грузили, принуждали, убивали. В виду тех или иных обстоятельств их возможность сопротивляться насилию была крайне низка или равна нулю. Т.е. отсутствовал сознательный выбор. У коллаборантов все иначе. Выбор был. Можно было записаться в полицаи, в хиви, в какой-нибудь шутцаманншафт или батальон-легион, а можно было этого и не делать. Имеющийся выбор и свобода в принятии решений уже переводит этих людей из категории жертв в иные... скажем так, категории.
31.08.10 14:59
в ответ DVS 31.08.10 14:50
Если Вас интересуют исторические детали, то могу добавить, что я не нашел ни одного подтвержденного случая казни за отказ вступить в РОА, УНРА, Грузинский, Армянский, Туркестанский и т.д. легионы. Т.е. такие свидетельства есть в воспоминаниях очевидцев, но, судя по всему, это преувеличение, я не нашел документального подтверждения таких фактов. За отказ вступить в РОА в лагерях сов. военнопленных применялись, например, наказания в виде стояния на плацу под дождем или ударов палками. Такое было, но, согласитесь, жизнь советского солдата в нацистском плену и так была чудовищной, полной избиений и издевательств. Если ты не хочешь предать Родину, ты не предашь ее, опасаясь постоять под дождем или получить зуботычину. А если принял такое решение...
Справедливости ради, могу сказать, что ближе к концу 1944 г. немцы, ощущая недостаток коллаборантов, иногда прибегали к обману. Военнопленным или "остарбайтерам" давали подписать бумагу на двух языках, причем тексты не соответствовали друг другу. В русском речь шла о работе в строительном батальоне, в немецком - о коллаборации, причем слово Armee или Wehrmacht, которое латинскими буквами поняли бы многие, заменялось сокращением OKH, т.е. командование сухопутных войск. Но такие случаи были единичные. Немцы быстро убедились, что даже в шаге от поражения таким макаром стойких солдат не приобрести. Так что в 98-99% из 100 мы можем говорить о сознательном выборе.
Справедливости ради, могу сказать, что ближе к концу 1944 г. немцы, ощущая недостаток коллаборантов, иногда прибегали к обману. Военнопленным или "остарбайтерам" давали подписать бумагу на двух языках, причем тексты не соответствовали друг другу. В русском речь шла о работе в строительном батальоне, в немецком - о коллаборации, причем слово Armee или Wehrmacht, которое латинскими буквами поняли бы многие, заменялось сокращением OKH, т.е. командование сухопутных войск. Но такие случаи были единичные. Немцы быстро убедились, что даже в шаге от поражения таким макаром стойких солдат не приобрести. Так что в 98-99% из 100 мы можем говорить о сознательном выборе.
31.08.10 15:05
Это понятие все-таки со временем расширилось на любой факт сотрудничества с противником. Паулюс, высший офицер вермахта, вступил в Союз немецких офицеров, антинацистскую организацию, выступавшую против правящей в Германии партии и господствовавшей идеологии. Поэтому Паулюса можно назвать коллаборантом или коллаборационистом (есть оба варианта в русском), пусть и с натяжками.
в ответ Ален 29.08.10 10:34
В ответ на:
Паулюса поэтому нельзя отнести к коллаборционистам.
Паулюса поэтому нельзя отнести к коллаборционистам.
Это понятие все-таки со временем расширилось на любой факт сотрудничества с противником. Паулюс, высший офицер вермахта, вступил в Союз немецких офицеров, антинацистскую организацию, выступавшую против правящей в Германии партии и господствовавшей идеологии. Поэтому Паулюса можно назвать коллаборантом или коллаборационистом (есть оба варианта в русском), пусть и с натяжками.
07.09.10 21:42
Бумага всё стерпит, но нет такой бумаги что бы зафиксировало зоть одного добровольца в РККА, против миллионов советских людей сражавшихся против СССРа
в ответ Ева2 29.08.10 11:25
In Antwort auf:
"Паулюс" выпадает, как один из примеров этого явления. Многие его сотоварищи предпочли погибнуть в советском плену, не так ли?
Вот, например, не так давно интересная статеечка про появилась в "Русской Германии". Опять же "Коллаборационизм", "Власов", "Паулюс"
"Паулюс" выпадает, как один из примеров этого явления. Многие его сотоварищи предпочли погибнуть в советском плену, не так ли?
Вот, например, не так давно интересная статеечка про появилась в "Русской Германии". Опять же "Коллаборационизм", "Власов", "Паулюс"
Бумага всё стерпит, но нет такой бумаги что бы зафиксировало зоть одного добровольца в РККА, против миллионов советских людей сражавшихся против СССРа
07.09.10 23:29
И ни одного батальона не собрано?
В отличии от почти тысячи батальонов местных охранных сил самообороны в СССР
П.С. что стало с этими перебежчиками?
в ответ Greutung 07.09.10 23:23
В ответ на:
144 (сто сорок четыре) немецких перебежчика к советам с первого по последний день войны установлены доподлинно.
144 (сто сорок четыре) немецких перебежчика к советам с первого по последний день войны установлены доподлинно.
И ни одного батальона не собрано?
В отличии от почти тысячи батальонов местных охранных сил самообороны в СССР
П.С. что стало с этими перебежчиками?
07.09.10 23:35
в ответ Greutung 07.09.10 23:31
в июле 1941 года, в группе армий «Север» из перебежчиков был сформирован «русский учебный батальон», впоследствии развернутый в так называемую «1-ю Русскую национальную армию». О ней германский военный историк Й. Хоффман в книге «История власовской армии» (Париж, 1990) пишет:
«Это самое удивительное из всех русских добровольческих соединений ничем не было связано с генералом Власовым ни в политическом, ни в оперативном отношении... Оно целиком находилось под влиянием своего командира, бывшего капитана царской гвардии Хольмстон-Смысловского, который между войнами окончил офицерское училище в Германии. «Русский учебный батальон» собрал именно он, будучи майором вермахта и действуя под псевдонимом«фон-Регенау».
В начале 1943 года это подразделение было развернуто в «Особую дивизию «Россия». Она состояла из 12 русских батальонов, воевала на Восточном фронте, а также в его тылах — против партизан. Хальмстон-Смысловский имел чин полковника, но в начале 1945 года стал генерал-майором.
«Это самое удивительное из всех русских добровольческих соединений ничем не было связано с генералом Власовым ни в политическом, ни в оперативном отношении... Оно целиком находилось под влиянием своего командира, бывшего капитана царской гвардии Хольмстон-Смысловского, который между войнами окончил офицерское училище в Германии. «Русский учебный батальон» собрал именно он, будучи майором вермахта и действуя под псевдонимом«фон-Регенау».
В начале 1943 года это подразделение было развернуто в «Особую дивизию «Россия». Она состояла из 12 русских батальонов, воевала на Восточном фронте, а также в его тылах — против партизан. Хальмстон-Смысловский имел чин полковника, но в начале 1945 года стал генерал-майором.
07.09.10 23:41
в ответ Altwad 07.09.10 23:35
В 1941–1945 годах по данным противника в плен попали около 6,2 млн. советских военнослужащих. Из них до 13 ноября 1941 года были освобождены и отпущены на оккупированных территориях почти 320 тыс. человек – преимущественно те, кто называл себя «украинцами» или «белорусами». Кстати, очень большая цифра, фактически эквивалент численности двух армий. Из оставшихся 5,8 млн. (исключая перебежчиков, которых насчитывалось за все годы войны 315 тыс. – еще по численности две армии) умерли от голода и лишений, а также погибли от нацистских репрессий 3,3 млн. (60 %). Из выживших 2,4 млн. советских пленных примерно 950 тыс. вступили на службу в разные антисоветские вооруженные формирования (РОА и др.), около 500 тыс. бежали или были освобождены в 1943–1944 годах советскими войсками и союзниками,
остальные (около 1 млн.) дождались весны 1945 года.
(с) К.М.Михайлов
(с) К.М.Михайлов