Deutsch

"Кашисты" Кто они?

1182  1 2 все
Ева2 старожил29.08.10 09:15
Ева2
29.08.10 09:15 
В советских лагерях военнопленных немецкие солдаты своих «камарадов», заигрывавших с начальством в надежде на дополнительную миску каши, иронично-пренебрежительно называли «кашистами» (слово образовано по аналогии с «фашистами»).
Коллаборационисты - Паулюс, Власов и многие, многие другие, очень интересная страница Второй Мировой. Хотелось бы послушать мнения умных людей по этому вопросу. Спасибо.

While you can, just keep worthy life

#1 
Bastler Добрый Эх29.08.10 09:20
Bastler
29.08.10 09:20 
в ответ Ева2 29.08.10 09:15
Обозначьте, пожалуйста тему дискуссии и оформите ее в соответствии с правилами форума.
Не учи отца. I. Bastler
#2 
Ева2 старожил29.08.10 09:42
Ева2
29.08.10 09:42 
в ответ Bastler 29.08.10 09:20
Извините, пожалуйста, не нашла правил этого форума и как правильно оформить тему, даже ума не приложу. Коллаборационизм интересное явление, написано вроде много, но пишут в основном только про Паулюса и Власова, но ведь офицеров, работавших на противника по тем или иным причинам, было гораздо больше. Хотелось бы пообщаться на эту тему...

While you can, just keep worthy life

#3 
Bastler Добрый Эх29.08.10 09:44
Bastler
29.08.10 09:44 
в ответ Ева2 29.08.10 09:42
В ответ на:
не нашла правил этого форума
Хм... А зачем же Вы пользуетесь, не читая инструкции? Это чревато...
http://foren.germany.ru/discus/f/6991949.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Не учи отца. I. Bastler
#4 
Ева2 старожил29.08.10 09:51
Ева2
29.08.10 09:51 
в ответ Bastler 29.08.10 09:44
В ответ на:
2. Определите тему дискуссии и непременно выразите свое отношение к ней.

Виновата, нарушила этот пункт. Не выразила своё отношения, к людям, сотрудничавшим с врагом. Дело в том, что даже и не могу выразить своё отношение, т.к. считаю этих людей жертвами. Наверное, это звучит дико на фоне миллионов трупов Второй мировой.. Хотелось бы так же услышать мнение других участников форума по этому вопросу, а так же, как всегда в этом форуме, интересные ссылки, документы и фотографии

While you can, just keep worthy life

#5 
Ален патриот29.08.10 10:34
Ален
29.08.10 10:34 
в ответ Ева2 29.08.10 09:15, Последний раз изменено 29.08.10 11:03 (golma1)
В ответ на:
Коллаборационисты - Паулюс, Власов и многие,

Из Вики
Первоначально означал сотрудничество граждан Франции (к которому призвал нацию глава режима Виши маршал Петен в 1940 году) с немецкими властями в период оккупации Франции в ходе Второй мировой войны. Затем стал применяться и к другим европейским правительствам, действовавшим под германской оккупацией (правительство Квислинга в Норвегии, режим Локотской республики, деятельность мельниковцев на оккупированной территории СССР и др.) либо военным организациям граждан оккупированных стран под контролем гитлеровского блока (Русская освободительная армия Власова, национальные дивизии СС почти во всей Европе и др.)
Паулюса поэтому нельзя отнести к коллаборционистам.
#6 
golma1 злая мачеха29.08.10 11:04
golma1
29.08.10 11:04 
в ответ Ален 29.08.10 10:34
Чуть осторожнее с тэгами.
Тэг "P" вытягивает текст в одну строку.
#7 
Ева2 старожил29.08.10 11:25
Ева2
29.08.10 11:25 
в ответ Ален 29.08.10 10:34
В ответ на:
Паулюса поэтому нельзя отнести к коллаборционистам

Однако, если Вы закинете в поисковик слово "коллаборационизм"- то "Паулюс" выпадает, как один из примеров этого явления. Многие его сотоварищи предпочли погибнуть в советском плену, не так ли?
Вот, например, не так давно интересная статеечка про появилась в "Русской Германии". Опять же "Коллаборационизм", "Власов", "Паулюс"
http://www.rg-rb.de/2010/30/swi1.shtml

While you can, just keep worthy life

#8 
DVS коренной житель31.08.10 14:50
DVS
31.08.10 14:50 
в ответ Ева2 29.08.10 09:51
В ответ на:
Дело в том, что даже и не могу выразить своё отношение, т.к. считаю этих людей жертвами.

Cтатью в РГ-РБ, равно как и саму газету, предлагаю не брать в качестве источника. Там столько ляпов, что замучаюсь перечислять. По теме. Понятие "жертва" подразумевает под собой жалость или сочувствие. Жертва - это категория, не оставляющая выбора. Жертва преступления, геноцида: евреи, армяне, цыгане, сов. военнопленные, остарбайтеры. Людей хватали, везли, грузили, принуждали, убивали. В виду тех или иных обстоятельств их возможность сопротивляться насилию была крайне низка или равна нулю. Т.е. отсутствовал сознательный выбор. У коллаборантов все иначе. Выбор был. Можно было записаться в полицаи, в хиви, в какой-нибудь шутцаманншафт или батальон-легион, а можно было этого и не делать. Имеющийся выбор и свобода в принятии решений уже переводит этих людей из категории жертв в иные... скажем так, категории.
#9 
DVS коренной житель31.08.10 14:59
DVS
31.08.10 14:59 
в ответ DVS 31.08.10 14:50
Если Вас интересуют исторические детали, то могу добавить, что я не нашел ни одного подтвержденного случая казни за отказ вступить в РОА, УНРА, Грузинский, Армянский, Туркестанский и т.д. легионы. Т.е. такие свидетельства есть в воспоминаниях очевидцев, но, судя по всему, это преувеличение, я не нашел документального подтверждения таких фактов. За отказ вступить в РОА в лагерях сов. военнопленных применялись, например, наказания в виде стояния на плацу под дождем или ударов палками. Такое было, но, согласитесь, жизнь советского солдата в нацистском плену и так была чудовищной, полной избиений и издевательств. Если ты не хочешь предать Родину, ты не предашь ее, опасаясь постоять под дождем или получить зуботычину. А если принял такое решение...
Справедливости ради, могу сказать, что ближе к концу 1944 г. немцы, ощущая недостаток коллаборантов, иногда прибегали к обману. Военнопленным или "остарбайтерам" давали подписать бумагу на двух языках, причем тексты не соответствовали друг другу. В русском речь шла о работе в строительном батальоне, в немецком - о коллаборации, причем слово Armee или Wehrmacht, которое латинскими буквами поняли бы многие, заменялось сокращением OKH, т.е. командование сухопутных войск. Но такие случаи были единичные. Немцы быстро убедились, что даже в шаге от поражения таким макаром стойких солдат не приобрести. Так что в 98-99% из 100 мы можем говорить о сознательном выборе.
#10 
DVS коренной житель31.08.10 15:05
DVS
31.08.10 15:05 
в ответ Ален 29.08.10 10:34
В ответ на:
Паулюса поэтому нельзя отнести к коллаборционистам.

Это понятие все-таки со временем расширилось на любой факт сотрудничества с противником. Паулюс, высший офицер вермахта, вступил в Союз немецких офицеров, антинацистскую организацию, выступавшую против правящей в Германии партии и господствовавшей идеологии. Поэтому Паулюса можно назвать коллаборантом или коллаборационистом (есть оба варианта в русском), пусть и с натяжками.
#11 
  Altwadd старожил07.09.10 21:42
07.09.10 21:42 
в ответ Ева2 29.08.10 11:25
In Antwort auf:
"Паулюс" выпадает, как один из примеров этого явления. Многие его сотоварищи предпочли погибнуть в советском плену, не так ли?
Вот, например, не так давно интересная статеечка про появилась в "Русской Германии". Опять же "Коллаборационизм", "Власов", "Паулюс"

Бумага всё стерпит, но нет такой бумаги что бы зафиксировало зоть одного добровольца в РККА, против миллионов советских людей сражавшихся против СССРа
#12 
Greutung коренной житель07.09.10 23:23
Greutung
07.09.10 23:23 
в ответ Altwadd 07.09.10 21:42
144 (сто сорок четыре) немецких перебежчика к советам с первого по последний день войны установлены доподлинно.
Хотя в вермахте на восточном фронте воевали тысячи бывших членов KPD и SPD.
#13 
Altwad патриот07.09.10 23:29
Altwad
07.09.10 23:29 
в ответ Greutung 07.09.10 23:23
В ответ на:
144 (сто сорок четыре) немецких перебежчика к советам с первого по последний день войны установлены доподлинно.

И ни одного батальона не собрано?
В отличии от почти тысячи батальонов местных охранных сил самообороны в СССР
П.С. что стало с этими перебежчиками?
#14 
Greutung коренной житель07.09.10 23:31
Greutung
07.09.10 23:31 
в ответ Altwad 07.09.10 23:29
В ответ на:
П.С. что стало с этими перебежчиками?

в основном - определили на агитацию и пропаганду.
#15 
Altwad патриот07.09.10 23:35
Altwad
07.09.10 23:35 
в ответ Greutung 07.09.10 23:31
в июле 1941 года, в группе армий «Север» из перебежчиков был сформирован «русский учебный батальон», впоследствии развернутый в так называемую «1-ю Русскую национальную армию». О ней германский военный историк Й. Хоффман в книге «История власовской армии» (Париж, 1990) пишет:
«Это самое удивительное из всех русских добровольческих соединений ничем не было связано с генералом Власовым ни в политическом, ни в оперативном отношении... Оно целиком находилось под влиянием своего командира, бывшего капитана царской гвардии Хольмстон-Смысловского, который между войнами окончил офицерское училище в Германии. «Русский учебный батальон» собрал именно он, будучи майором вермахта и действуя под псевдонимом«фон-Регенау».
В начале 1943 года это подразделение было развернуто в «Особую дивизию «Россия». Она состояла из 12 русских батальонов, воевала на Восточном фронте, а также в его тылах — против партизан. Хальмстон-Смысловский имел чин полковника, но в начале 1945 года стал генерал-майором.

#16 
Greutung коренной житель07.09.10 23:41
Greutung
07.09.10 23:41 
в ответ Altwad 07.09.10 23:35
В 1941–1945 годах по данным противника в плен попали около 6,2 млн. советских военнослужащих. Из них до 13 ноября 1941 года были освобождены и отпущены на оккупированных территориях почти 320 тыс. человек – преимущественно те, кто называл себя «украинцами» или «белорусами». Кстати, очень большая цифра, фактически эквивалент численности двух армий. Из оставшихся 5,8 млн. (исключая перебежчиков, которых насчитывалось за все годы войны 315 тыс. – еще по численности две армии) умерли от голода и лишений, а также погибли от нацистских репрессий 3,3 млн. (60 %). Из выживших 2,4 млн. советских пленных примерно 950 тыс. вступили на службу в разные антисоветские вооруженные формирования (РОА и др.), около 500 тыс. бежали или были освобождены в 1943–1944 годах советскими войсками и союзниками, остальные (около 1 млн.) дождались весны 1945 года.
(с) К.М.Михайлов
#17 
Altwad патриот07.09.10 23:50
Altwad
07.09.10 23:50 
в ответ Greutung 07.09.10 23:41
В 1945—47 гг. они передали таким образом 2 миллиона 272 тысячи человек. Из этого числа более 600 тысяч служили в «восточных войсках» германской армии. Около 200 тысяч сумели остаться на Западе.
И вдруг нашлось ещё 3 миллиона живых и здоровых
#18 
Greutung коренной житель07.09.10 23:56
Greutung
07.09.10 23:56 
в ответ Altwad 07.09.10 23:50
крошечный Лихтенштайн, кстати, не выдал триста русских беженцев сталину, несмотря на все давление, а спас их и переправил их позднее в Аргентину в безопасные условия.
#19 
Altwad патриот07.09.10 23:59
Altwad
07.09.10 23:59 
в ответ Greutung 07.09.10 23:56
И ещё Австралия, Канада, Н.Зеландия, Бельгия............. это только те страны где мне есть лично известные воевавшие с СССР
#20 
1 2 все