Вход на сайт
Опасная секта
02.04.04 11:27
в ответ ogurchik2003 02.04.04 08:30
Если они себя таковыми считают, то почему бы им так не представляться? Или у себя на собраниях они постановили, типа: "мы не христиане, но будем так представляться, чтобы быстрее войти в доверие". Что-то я сомневаюсь.
Не сомневайтесь. Примерно так и было, как Вы описали. Только постановили это без собрания, все те же старейшины. В подобных организациях истина имеет много уровней. Большинство из тех, кого Вы встречаете на улицах убеждены, что они-то и есть истинные христиане (хотя это утверждение не имеет смысла даже по форме, но это, опять же другая тема. На более высоких уровнях иерархии другие представления. Руководители же, представляясь, внешнему миру как христиане, в официальных регистрационных документах, например, Минюста РФ или Управления юстиции РФ в строке ╚Вероисповедание╩ всегда писали ╚свидетели Иеговы╩. На мой вопрос, как же это так и почему, мне было сказано. ╚Мы христиане для тех, кто проповедует на улице, чтобы им легче было вести разговор в странах, где большинство отождествляетсебя с христианством, но мы-то с Вами разумные люди и оба знаем, что наша вера совсем другая╩
Спасибо за терпение.
Peschuk
Не сомневайтесь. Примерно так и было, как Вы описали. Только постановили это без собрания, все те же старейшины. В подобных организациях истина имеет много уровней. Большинство из тех, кого Вы встречаете на улицах убеждены, что они-то и есть истинные христиане (хотя это утверждение не имеет смысла даже по форме, но это, опять же другая тема. На более высоких уровнях иерархии другие представления. Руководители же, представляясь, внешнему миру как христиане, в официальных регистрационных документах, например, Минюста РФ или Управления юстиции РФ в строке ╚Вероисповедание╩ всегда писали ╚свидетели Иеговы╩. На мой вопрос, как же это так и почему, мне было сказано. ╚Мы христиане для тех, кто проповедует на улице, чтобы им легче было вести разговор в странах, где большинство отождествляетсебя с христианством, но мы-то с Вами разумные люди и оба знаем, что наша вера совсем другая╩
Спасибо за терпение.
Peschuk
Peschuk
02.04.04 11:46
в ответ Peschuk 02.04.04 11:18
Причина наших разногласий исключительно в том, что вы явно верующий человек, а я убежденный атеист. Причем к атеизму своему я пришел в том числе и через религию - православную и сектанцкую.
Поэтому я рассматриваю вопрос, предполагая, что Бога нет, а любые отношения с ним - плод воображения человека. Но с этой точки зрения, невозможно увидеть разницу между сектантством и официальной религией - это я осознаю достаточно отчетливо. Поэтому мне и интересно выслушать точку зрения образованного верующего человека, каковым я считаю вас. Т.е, меня не интересует обычная проповедь, я их наслушался достаточно, чтобы приобрести иммунитет. Религиоведческие и социологические характеристики часто оказываются довольно субьективными, все сильно зависит от религиозной принадлежности автора и действующих в обществе правил политкорректности, это увы неизбежно. Так вот - форум - это не официальная публикация, вы не подставите себя никак если изложите то, что думаете.
По поводу движения навстречу, я лучше открою новую ветку, потому как это совсем уже оффтопик
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Поэтому я рассматриваю вопрос, предполагая, что Бога нет, а любые отношения с ним - плод воображения человека. Но с этой точки зрения, невозможно увидеть разницу между сектантством и официальной религией - это я осознаю достаточно отчетливо. Поэтому мне и интересно выслушать точку зрения образованного верующего человека, каковым я считаю вас. Т.е, меня не интересует обычная проповедь, я их наслушался достаточно, чтобы приобрести иммунитет. Религиоведческие и социологические характеристики часто оказываются довольно субьективными, все сильно зависит от религиозной принадлежности автора и действующих в обществе правил политкорректности, это увы неизбежно. Так вот - форум - это не официальная публикация, вы не подставите себя никак если изложите то, что думаете.
По поводу движения навстречу, я лучше открою новую ветку, потому как это совсем уже оффтопик
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
02.04.04 11:58
в ответ Peschuk 02.04.04 11:27
В Германии в графе "вероисповедание" пишут "католищ" или "евангелищ", тоже ни слова о христианстве.
Вообще говоря, конечно, все верно. Я не знаю точно, когда возник термин "христианство", но подозреваю, что примерно одновременно с принятием Символа Веры, свидетели же его не придерживаются. Кроме того, в отличие от христиан, у них только один источник веры - Библия.
С другой стороны, это достаточно тонкие вопросы, с которых глупо начинать знакомство с религией. Точно так же как школьную физику не начинают с теории относительности Эйнштейна, а маленьким детям не теорию эволюции излагают а сказки про Бабу Ягу и Змея Горыныча (это тоже обман?).
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Вообще говоря, конечно, все верно. Я не знаю точно, когда возник термин "христианство", но подозреваю, что примерно одновременно с принятием Символа Веры, свидетели же его не придерживаются. Кроме того, в отличие от христиан, у них только один источник веры - Библия.
С другой стороны, это достаточно тонкие вопросы, с которых глупо начинать знакомство с религией. Точно так же как школьную физику не начинают с теории относительности Эйнштейна, а маленьким детям не теорию эволюции излагают а сказки про Бабу Ягу и Змея Горыныча (это тоже обман?).
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
02.04.04 13:01
в ответ Peschuk 02.04.04 11:18
В ответ на:Но на этом форуме любое неругательное слово о вере, вызывает раздражение.
Это не так. Я с большим интересом читаю Ваши топики и разделяю Ваше мнение, хотя оно и не подкреплено у меня, как у Вас богословским образованием.
Спасибо.
и vice versa...
02.04.04 13:36
в ответ Peschuk 01.04.04 23:25
Видимо Вас кто-то обидел и Вы переносите свои обиды на всех и вся.
Просто бывают шахматисты, которые искренне недоумевает, как так можно заниматься коллекционированием марок и совершенно не интересоваться шахматами? Им такие люди кажутся несколько НЕнормальными.
Разве Вы не знаете такое свойство человеческой психики?
Есть много людей, которые искренне считают верующих умственно недалекими и одурманенными людьми. И при каждом удобном случае обязательно скажут об этом громко. (Иногда даже два квартала могут пробежать, чтобы сообщить, как им глубоко безразлична вера в бога.
)
IMHO, внезависимости от всех споров об истинности/ложности конкретных религий - религиозное чувство является естественной потребностью человека, человеческой психики. И даже если враз уничтожить все существующие сейчас религии - человек придумает новые. (Пусть не обидятся верующие на слово "придумают".) Юнг, Фромм - именно так и считали...
А то, что на форуме сразу нападают за упоминание о вере - неужели Вас это удивляет?
Лично я с интересом читаю, что Вы пишите. (И - как Вы себя ведете.
)
Просто бывают шахматисты, которые искренне недоумевает, как так можно заниматься коллекционированием марок и совершенно не интересоваться шахматами? Им такие люди кажутся несколько НЕнормальными.
Разве Вы не знаете такое свойство человеческой психики?
Есть много людей, которые искренне считают верующих умственно недалекими и одурманенными людьми. И при каждом удобном случае обязательно скажут об этом громко. (Иногда даже два квартала могут пробежать, чтобы сообщить, как им глубоко безразлична вера в бога.

IMHO, внезависимости от всех споров об истинности/ложности конкретных религий - религиозное чувство является естественной потребностью человека, человеческой психики. И даже если враз уничтожить все существующие сейчас религии - человек придумает новые. (Пусть не обидятся верующие на слово "придумают".) Юнг, Фромм - именно так и считали...
А то, что на форуме сразу нападают за упоминание о вере - неужели Вас это удивляет?
Лично я с интересом читаю, что Вы пишите. (И - как Вы себя ведете.

02.04.04 16:59
в ответ Alec 02.04.04 08:54
А что, ты всё ещё не смирился с мыслью, что для объяснения существования морали можно обойтись и без идеи Бога?
Правилнее все таки некоего высшего идеала.
Это может быть вера в человечество или "гуманизм" ит.д.
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Правилнее все таки некоего высшего идеала.
Это может быть вера в человечество или "гуманизм" ит.д.
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.04.04 17:19
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
в ответ Alec 02.04.04 13:36



11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.04.04 14:18
в ответ Alec 02.04.04 13:36
"IMHO, внезависимости от всех споров об истинности/ложности конкретных религий - религиозное чувство является естественной потребностью человека, человеческой психики. И даже если враз уничтожить все существующие сейчас религии - человек придумает новые."
----------
Эта "потребность" человека такая же, как потребность алкоголика или наркомана найти обоснование своему пороку. Также и любой преступник ощущает потребность обелить для себя свои поступки.
Истинной же причиной веры является то, что осознание собственной слабости и бренности своего существования толкает людей верить в сказку про будущее вечное блаженство в раю.
"А то, что на форуме сразу нападают за упоминание о вере - неужели Вас это удивляет?"
----------
Не выдавайте свои измышления за действительность.
Это в советское время за веру можно было испортить карьеру - вот и назывались атеистами кто попало.
Сейчас же, наоборот, их никто не преследует, а наибольшая нетерпимость и агрессивность к инакомыслящим исходит именно от верующих. Я уже не говорю о таких крайностях как исламский терроризм. Но вражда читающих одну и ту же Библию христиан и Свидетелей Иеговы - лучшее подтверждение моим словам.
----------
Эта "потребность" человека такая же, как потребность алкоголика или наркомана найти обоснование своему пороку. Также и любой преступник ощущает потребность обелить для себя свои поступки.
Истинной же причиной веры является то, что осознание собственной слабости и бренности своего существования толкает людей верить в сказку про будущее вечное блаженство в раю.

"А то, что на форуме сразу нападают за упоминание о вере - неужели Вас это удивляет?"
----------
Не выдавайте свои измышления за действительность.

Это в советское время за веру можно было испортить карьеру - вот и назывались атеистами кто попало.
Сейчас же, наоборот, их никто не преследует, а наибольшая нетерпимость и агрессивность к инакомыслящим исходит именно от верующих. Я уже не говорю о таких крайностях как исламский терроризм. Но вражда читающих одну и ту же Библию христиан и Свидетелей Иеговы - лучшее подтверждение моим словам.

03.04.04 15:15
в ответ Peschuk 01.04.04 23:25
"Полемика с любыми представителями ⌠Свидетелей■ в любом городе России и мира, это Полемика с журналом ⌠Строжевая башня■. Где бы Вы не находились, на один и тот же вопрос Вы получите почти слово в слово один и тот же ответ. Проще найти тот или иной номер ⌠Сторожевой башни■ и прочитать."
----------
А что Вас лично (как верующую) в этом не устраивает. Ведь они в своих журналах пропагандируют на примерах лишь то, что написано в Библии.?
Можно конечно сказать, что все эти истории примитивны, но библейские тексты писались настолько давно, что обвинять их в примитивизме по сегодняшним меркам разумеется не следует. Но и современная популяризация в "Сторожевой башне" не может сделать из примитива шедевр.
"Кстати, Вы пробовали говорить с кем-либо из ⌠Свидетелей■ один на один? Попробуйте! Не получится. Рядом всегда будет второй человек. Их задача следить за тем, чтобы никто не сказал ничего, что отличается от того, что написано в журнале. Мне удалось только один раз поговорить со Свидетелем Иеговы один на один."
----------
Я тоже пробовал. Действительно они очень стараются не сказать какую-нибудь отсебятину. Вот только постоянно цитируют они не собственные журналы, а Библию, которую просто из рук не выпускают. Свои же журналы они охотно дарят в качестве средства объясняющего Библию.
Кстати, если Вы посмотрите любую из статей этих журналов, то убедитесь, что почти каждый абзац содержит ссылки на конкретные пункты Библии.
Охотно останавливаются они в разговоре и на тех местах, где их трактование Библии отличается от традиционного у христиан и с огорчением говорят о том, что диалог не получается, поскольку ни один священнослужитель Библию даже в руки брать не хочет.
Разговаривал я один раз и с их руководителем. (Видимо рядовые иеговисты пожаловались, что мои возражения и нестандартные вопросы ставят их в тупик.
).
Мой вывод был аналогичен тому, который я сделал и после посещения курсов Раджа-Йоги: Это набор на первый взгляд логически довольно увязанных положений, которые способны в некоторых рамках противостоять лишь поверхностной критике. Эти критические стандартные вопросы ими предусмотрены, именно их они ждут и охотно опровергают по рекомендациям своей "Сторожевой башни". Доводы в пользу "Создателя они тоже приводят одни и те же. Большинство этих доводов и составляют ту основу, которая удовлетворяет верующих форумцев. Один из примеров - это довод, что у каждой вещи есть конструктор, а у такой сложной вещи, как окружающий нас мир, значит должен быть "суперконструктор" - что и доказывает наличие "Создателя".
Те люди, которых такая "глубина" мысли вполне устраивает - попадают в ряды обработанных и убежд╦нных.
Если же человек способен не ограничиваться этим примитивом, то Свидетели Иеговы просто оставляют его в покое и в этом они гораздо порядочнее многих других религиозных фанатов, которые даже на этом форуме пытаются именно свой примитивизм выдать за "глубокие знания" религии, истории, философии, и т.д. Тех же людей, которых этот примитивизм не устраивает считают с последствиями промывания мозгов советской антирелигиозной пропагандой.
Сейчас, когда я пишу это, я вновь вспомнил, что объяснятьчто-либо верующим бесполезно, поскольку у них ВЕРА заменяет РАЗУМ, но может кто-то из колеблющихся - задумается лишний раз о том, быть ему человеком разумным (Homo Sapiens) или верующим.
----------
А что Вас лично (как верующую) в этом не устраивает. Ведь они в своих журналах пропагандируют на примерах лишь то, что написано в Библии.?

Можно конечно сказать, что все эти истории примитивны, но библейские тексты писались настолько давно, что обвинять их в примитивизме по сегодняшним меркам разумеется не следует. Но и современная популяризация в "Сторожевой башне" не может сделать из примитива шедевр.

"Кстати, Вы пробовали говорить с кем-либо из ⌠Свидетелей■ один на один? Попробуйте! Не получится. Рядом всегда будет второй человек. Их задача следить за тем, чтобы никто не сказал ничего, что отличается от того, что написано в журнале. Мне удалось только один раз поговорить со Свидетелем Иеговы один на один."
----------
Я тоже пробовал. Действительно они очень стараются не сказать какую-нибудь отсебятину. Вот только постоянно цитируют они не собственные журналы, а Библию, которую просто из рук не выпускают. Свои же журналы они охотно дарят в качестве средства объясняющего Библию.
Кстати, если Вы посмотрите любую из статей этих журналов, то убедитесь, что почти каждый абзац содержит ссылки на конкретные пункты Библии.
Охотно останавливаются они в разговоре и на тех местах, где их трактование Библии отличается от традиционного у христиан и с огорчением говорят о том, что диалог не получается, поскольку ни один священнослужитель Библию даже в руки брать не хочет.

Разговаривал я один раз и с их руководителем. (Видимо рядовые иеговисты пожаловались, что мои возражения и нестандартные вопросы ставят их в тупик.

Мой вывод был аналогичен тому, который я сделал и после посещения курсов Раджа-Йоги: Это набор на первый взгляд логически довольно увязанных положений, которые способны в некоторых рамках противостоять лишь поверхностной критике. Эти критические стандартные вопросы ими предусмотрены, именно их они ждут и охотно опровергают по рекомендациям своей "Сторожевой башни". Доводы в пользу "Создателя они тоже приводят одни и те же. Большинство этих доводов и составляют ту основу, которая удовлетворяет верующих форумцев. Один из примеров - это довод, что у каждой вещи есть конструктор, а у такой сложной вещи, как окружающий нас мир, значит должен быть "суперконструктор" - что и доказывает наличие "Создателя".
Те люди, которых такая "глубина" мысли вполне устраивает - попадают в ряды обработанных и убежд╦нных.

Если же человек способен не ограничиваться этим примитивом, то Свидетели Иеговы просто оставляют его в покое и в этом они гораздо порядочнее многих других религиозных фанатов, которые даже на этом форуме пытаются именно свой примитивизм выдать за "глубокие знания" религии, истории, философии, и т.д. Тех же людей, которых этот примитивизм не устраивает считают с последствиями промывания мозгов советской антирелигиозной пропагандой.

Сейчас, когда я пишу это, я вновь вспомнил, что объяснятьчто-либо верующим бесполезно, поскольку у них ВЕРА заменяет РАЗУМ, но может кто-то из колеблющихся - задумается лишний раз о том, быть ему человеком разумным (Homo Sapiens) или верующим.

03.04.04 19:49
в ответ Schachspiler 03.04.04 15:15
Меня устраивает все.
Меньше всего я хотела бы поднимать вопрос истинности и неистинности того, что говорят Свидетели Иеговы.
Мой постинг был как раз о том, что в случае Свидетелей Иеговы нельзя вообще говорить о разумности, критичности отношения к тому что и о чем говорят члены этого религиозного течения. Любой свидетель в ответ на Ваш вопрос сформулирует ответ почти дословно повторяющий один из материалов Строжевой башни. Цитаты которые он Вам приведет из Библии точно соответствую подборке этого материала. Вы можете задать разным людям в разных городах и даже странахэтот вопрос и Вы получите точно такой же, сформулированный теми же словами ответ. Где же тут разумность, где же тут живая мысль, где же тут свобода?
Второе, что я хотела сказать это цинизм и наличие двойных стандартов, которое присуще руководству.
Вот собственно и все.
Спасибо.
Peschuk
Меньше всего я хотела бы поднимать вопрос истинности и неистинности того, что говорят Свидетели Иеговы.
Мой постинг был как раз о том, что в случае Свидетелей Иеговы нельзя вообще говорить о разумности, критичности отношения к тому что и о чем говорят члены этого религиозного течения. Любой свидетель в ответ на Ваш вопрос сформулирует ответ почти дословно повторяющий один из материалов Строжевой башни. Цитаты которые он Вам приведет из Библии точно соответствую подборке этого материала. Вы можете задать разным людям в разных городах и даже странахэтот вопрос и Вы получите точно такой же, сформулированный теми же словами ответ. Где же тут разумность, где же тут живая мысль, где же тут свобода?
Второе, что я хотела сказать это цинизм и наличие двойных стандартов, которое присуще руководству.
Вот собственно и все.
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
17.04.04 23:07
в ответ Лицедейка 29.03.04 00:00
poraschajus wami ! Kak wi moschete rassuschdat o Swideteljach Iegovi jesli wi o nich swerschenno nizego ne snaete. A eto tak. Ja srasu skaschu,-" JA ne prenadleschu k kakoj nibud religii ili sekte", no u menja mnogo drusej
sredi kotorich jest i predstawiteli "Opasnoj sekti". Skaschu wam prjamo eto ozen porjadoznie ljudi .Naprimer dozent-biolog ili doktor filosofii. Tak - zto eto pershhaja wscha losch! JA nigde ne samezal uschemlenie praw schenschin naoborot oni wse ozen obrasoshhani, i nebilo escho takogo sluzaja, zto-bi 15ti letnjaju deshhozku samusch widashhali.
tut wi solgali wtoroj ras. Teper o raswlezenijach. Stolko skolko oni poseschajut teatri, sooparki, musei, ili delajut otdisch na prirode ja dumaju, wi daleko w etom plane otstajote. (prostite sa grubost).
Teper o perelishhanii krowi
Kak medik dolschen shham skasat, zto perelishhanie krowi eto daleko ne luzij wariant w lezenii Patientoshh. (risk sarasit bolnogo naprimer gepatitom,ili spidom ), eto wo pershhich, a wo shhtorich suschestshhujut alternatiwnie metodi spasenija bolnogo ne primenjaja pereliwanija krowi is wne.( ispolsowanije krowesamenitelej, a tajsche primenenije sobstwennoj krowi bolnogo). A eti widumki pro pogibschego malzika mi slischem ot takich kak wi usche dawno.
Ja was ozen proschu! goworite poschalujsta prashhdu, a ne pereskasiwajte nadumannije nebilizi. Jescho ras iswenite sa reskost.

sredi kotorich jest i predstawiteli "Opasnoj sekti". Skaschu wam prjamo eto ozen porjadoznie ljudi .Naprimer dozent-biolog ili doktor filosofii. Tak - zto eto pershhaja wscha losch! JA nigde ne samezal uschemlenie praw schenschin naoborot oni wse ozen obrasoshhani, i nebilo escho takogo sluzaja, zto-bi 15ti letnjaju deshhozku samusch widashhali.
tut wi solgali wtoroj ras. Teper o raswlezenijach. Stolko skolko oni poseschajut teatri, sooparki, musei, ili delajut otdisch na prirode ja dumaju, wi daleko w etom plane otstajote. (prostite sa grubost).
Teper o perelishhanii krowi
Kak medik dolschen shham skasat, zto perelishhanie krowi eto daleko ne luzij wariant w lezenii Patientoshh. (risk sarasit bolnogo naprimer gepatitom,ili spidom ), eto wo pershhich, a wo shhtorich suschestshhujut alternatiwnie metodi spasenija bolnogo ne primenjaja pereliwanija krowi is wne.( ispolsowanije krowesamenitelej, a tajsche primenenije sobstwennoj krowi bolnogo). A eti widumki pro pogibschego malzika mi slischem ot takich kak wi usche dawno.
Ja was ozen proschu! goworite poschalujsta prashhdu, a ne pereskasiwajte nadumannije nebilizi. Jescho ras iswenite sa reskost.
