Deutsch

Молодцы Израильтяне

2549   2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все
tochka знакомое лицо20.04.04 00:41
tochka
20.04.04 00:41 
в ответ Дядя 17.04.04 21:32
ой, дядя, а пошто ты хриситанин?? вроде интелект так слабо под триром светился...
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
tochka знакомое лицо20.04.04 00:46
tochka
20.04.04 00:46 
в ответ Дядя 17.04.04 22:04
ну вапше мир это как бы море зла.. мелкое в одних местах и глубокое в других..
нет добрых людей, все люди злые но они находяца на разных сторонах
болшое зло побежденное меншим злом рождает обычно вяло текущее злосное болото, не особенно вредное
don't be russian, be Charlie клуб любителей майдана
delomann коренной житель20.04.04 00:57
delomann
20.04.04 00:57 
в ответ Evil_Dealer 20.04.04 00:37
1. в Америку или Европу на учебу посылать.
2. Кстати, знал немало, их тут много учится.
3. что мне скажут. Что я наивный,
Ты вроде уже на все ответил сам.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Evil_Dealer постоялец20.04.04 01:09
Evil_Dealer
20.04.04 01:09 
в ответ delomann 20.04.04 00:57
Хорошо, объясните мне, что дает вам право претендовать на более глубокое понимание ситуации? В моих глазах политика правительства Израиля - чистейшая солдафонская наивность. Ну, что вы на это на скажете? :) При том что я лично конечно симпатизирую как раз Израилю. Я можно сказать за него "болею". А полемизировал я даже не столько с его политикой, это меня уже под конец занесло, а с участниками форума, смакующими фантазии вроде "бросить пару бомбочек".
delomann коренной житель20.04.04 01:37
delomann
20.04.04 01:37 
в ответ Evil_Dealer 20.04.04 01:09
Хорошо, объясните мне, что дает вам право претендовать на более глубокое понимание ситуации?
Я вообщем то всего лишь указал, на непродуманость сообщения.
В моих глазах политика правительства Израиля - чистейшая солдафонская наивность.
Не вижу фактов подкрепляющих это утверждение.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
Mutaborr13 завсегдатай20.04.04 06:39
Mutaborr13
20.04.04 06:39 
в ответ Mr. Nice 19.04.04 23:54
бояться всех, кто нееврей меня научила мама, которую научила бабушка, которую научила пра-бабушка, которую......... и так на протяжении тысячелетий!!!!! У Вас такая же история? Именно по этой причине большинство из нас держит на расстоянии других, не доверяя и ожидая очередной Холокост или инквизицию или, или, или.
Тогда вашим внукам и вам прямая дорога к психоаналитикам . Вы помните только изгнания, забывая периоды расцвета Мазохизм одним словом
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Участник старожил20.04.04 06:45
Участник
20.04.04 06:45 
в ответ Пикуль 18.04.04 19:34
>русские и остальные которые тут тусуются, считают, что они самые умные, преданные, сердечные, гуманные и так далее...
??? Это Вы про кого? Я ничего такого не говорил про себя.
>участник, ты вообще отчет даешь свим словам? радуешься как маленький реб╦нок! бомбочку в толпу бросить! и где же наши доблестные модераторы? неужели они считают, что это вс╦ нормально?
А что плохого, что я радуюсь убийству главы террористической организации, которая вед╦т войну против моего народа? Следуя Вашей логике, граждане СССР не должны были радоваться скоропостижной кончине Гитлера...
И что плохого в моей идее бросить бомбочку в толпу хамасовцев? Провожу параллель, что плохого в том, чтобы бросить бомбу в группу немецких войск во время второй мировой?
Mutaborr13 завсегдатай20.04.04 06:48
Mutaborr13
20.04.04 06:48 
в ответ Leo_lisard 19.04.04 14:54, Последний раз изменено 20.04.04 07:02 (Mutaborr13)
Придется в очередной раз повторить для особо одаренных:
К началу освоения Палестины еврейскими поселенцами там действительно была пустыня. Никакого населения, кроме кочевников-бедуинов не было. Эти бедуины и сейчас там кочуют и никто их не трогает. Населены были несколько городов и монастырей. Те, кто путешествовал в этих краях в ХIX веке (от Наполеона и Байрона до Марка Твена) никаких палестинцев там не обнаружили. Поэтому некому было встречать сионистов с распростертыми руками.

а врать некрасиво.
http://www.muz-online.de/middleeast/israel.html

Geschichte
"Wir wollen den Grundstein legen zu dem Haus, das dereinst die j?dische Nation beherbergen wird." Mit diesem Satz beschrieb Theodor Herzl (1860-1904) am 29. August 1897, dem Er?ffnungstag des 1. Zionistenkongresses in Basel, die Ziele der zionistischen Bewegung. Zu dieser Zeit war die Zahl der Juden in Pal?stina seit 1882 von 24.000 auf 45.000 gestiegen, vor allem durch Auswanderung aus Russland, wo es immer wieder zu Pogromen kam, bei denen Tausende Juden ermordet wurden.
Die Ansiedlung in der alten und neuen Heimat war schwierig. Arabische Aufst?nde f?hrten zu immer neuen K?mpfen, die 1936 in der Vernichtung der uralten j?dischen Gemeinde in Hebron gipfelten. Gleichzeitig lief in Europa die Judenverfolgung durch den Nationalsozialismus an, die im Zweiten Weltkrieg im Versuch der "Endl?sung" ihren in der Geschichte beispiellosen H?hepunkt erreichte.
Bis 1939 stieg die Zahl der j?dischen Einwanderer seit 1882 auf 425.000. Damit machten die Juden 30% der Bev?lkerung Pal?stinas aus. Bis zur Staatsgr?ndung am 14. Mai 1948 folgten noch weitere 118.000 Einwanderer.
Im Fr?hjahr 1948 lebten in Pal?stina neben 650.000 Juden etwa 1,35 Millionen Araber. Der von den Vereinten Nationen f?r sie vorgesehene Staat kam nicht zustande, weil die Pal?stinenser nicht mit weniger als dem ganzen Land zufrieden waren, weil die arabischen Nachbarstaaten einen Krieg gegen Israel anzettelten und weil Jordanien anschlie?end das nicht von Israel besetzte Gebiet annektierte.
Den T?rken, die Pal?stina vierhundert Jahre lang, von 1516/17 bis 1917/18, verwalteten, war die j?dische l?ndliche Siedlung seit 1878 nicht unwillkommen, sahen sie in ihr doch ein Gegengewicht zu den aufbegehrenden Arabern und potentiell eine gute Steuerquelle.
Es waren meist vernachl?ssigte, aber sehr fruchtbare B?den, die trockengelegt und kultiviert wurden. Nicht selten ?berfl?gelten die Juden ihre arabischen Nachbarn und verdr?ngten sie vom Markt. So entstanden fr?he Konflikte. Sie versch?rften sich, als vor 1914 das sozialistisch-zionistische Prinzip aufkam, auf die "Ausbeutung" arabischer Lohnarbeiter zu verzichten und eine allseitig entwickelte j?dische Wirtschaft aufzubauen. Die Araber sehen heute darin Tendenzen zur "Rassentrennung" und zum Boykott arabischer Waren.
Als Folge arabischer Aufst?nde, die ihren H?hepunkt 1936 erreichten (u.a. Pogrom in Hebron), nahmen die Briten 1939 die Balfour-Deklaration praktisch zur?ck, indem sie die Errichtung eines von der arabischen Mehrheit beherrschten Pal?stinastaats binnen zehn Jahren zusagten. Auch das gen?gte den Pal?stinensern nicht. Ihr prominentester F?hrer, Mohammed Amin Al Hussaini (1895-1974), von den Briten eingesetzter Gro?mufti von Jerusalem, verb?ndete sich mit Adolf Hitler (1889-1945) und diskreditierte die Nationalbewegung schwer.

http://www.net-lexikon.de/Palaestina.html

Pal?stina (Arabisch ??????, Falastin, Hebr?isch Eretz Israel) - an der s?d?stlichen K?ste des Mittelmeeres - umfasste ungef?hr das Gebiet des heutigen Staat Israels, den Gazastreifen und das Westjordanland (Pal?stinensische Autonomiegebiete). Sowohl f?r das Judentum und Christentum, als auch den Islam besitzt die Region eine besondere religi?se Bedeutung.
Herkunft des Namens
Der Name Pal?stina bezieht sich auf das Volk der Philister, die um 1000 v. Chr. an der Mittelmeerk?ste wohnten. Daher hie? der s?dliche K?stenstreifen (etwa heutiger Gazastreifen) in assyrischen Texten (8. Jhd. v. Chr.) "Pilaschtu". Beim griechischen Historiker Herodot taucht der Begriff "pal?stinisches Syrien" f?r den gesamten K?stenstreifen zwischen Ph?nikien (etwa der heutige Libanon) und ?gypten auf. Der griechische Begriff "Palaistine" wurde dann ins Lateinische ?bertragen: "Palaestina".
Als pal?stinisch wird alles bezeichnet, was mit dem antiken Pal?stina zu tun hat, zum Beispiel "pal?stinische Juden". Pal?stinensisch hingegen bezieht sich auf die heutigen Pal?stinenser, beispielsweise "pal?stinensischer Aufstand".

http://www.il4u.org.il/history/jew-book/ettinger2/ettinger-5.html

В конце 1918 года еврейские руководители встретились в Лондоне с Фейсалом, сыном меккского шерифа Хусейна, возглавлявшего арабское восстание против Турции, и пытались договориться с ним по вопросу о Палестине. Об успехе этих усилий можно судить по словам Фейсала, опубликованным 12 декабря 1918 года в газете "Таймс". Он отметил, что "... обе главные ветви семитской семьи понимают друг друга: арабы не испытывают чувства зависти по отношению к сионистическим евреям и намерены вести с ними честную игру, а сионистические евреи, со своей стороны, обещали национально настроенным арабам ответить тем же".
"Мы окажем сердечный прием евреям, возвращающимся в свой родной дом, - писал Фейсал. - Еврейское движение - национальное, а не империалистическое. И наше движение национальное, а не империалистическое, и в Сирии (Арабы именовали тогда Палестину Южной Сирией.) имеется место для нас обоих.
Затем начались обсуждения о формулировании текста мандата, и в апреле 1920г. в Сан-Ремо было достигнуто соглашение, по которому Палестина окончательно передавалась, как подмандатная территория, под управление Великобритании.
Решения Сан-Ремо были встречены евреями с энтузиазмом, а палестинскими арабами с возмущением, особенно ввиду того, что Лойд Джордж предложил пост первого британского Верховного комиссара в Палестине Герберту Сэмюэлю. Сэмюэль принял это предложение.
Когда англичане завоевали Палестину, ишув (еврейские поселения,
ldn-knigi) находился в тяжелом состоянии. Его экономика была совершенно разрушена, а большинство руководителей арестовано или выслано турками во время войны. Офицеры британских оккупационных войск, на которых была возложена обязанность заняться местным управлением, не только не считались с Декларацией Бальфура, но даже проявляли враждебное отношение к "еврейским большевикам", как они называли палестинских евреев.
В этих кругах были широко распространены юдофобские настроения, порой чуть ли не в духе "Протоколов сионских мудрецов".
~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
Участник старожил20.04.04 06:49
Участник
20.04.04 06:49 
в ответ Олменд 19.04.04 14:30
>Образованые и очень культурные люди, типа Участника
Спасибо за комплимент
>призывают бросить бомбочку в толпу, чтобы убить ни в чем не повинных детей.
??? Это кто дети? Вот эти мужики в масках и с автоматами?
>Ведь дети действительно ни в чем не виноваты.... Они родились на этой земле, как и их деды и пра пра пра...
Хмм, это Вы про кого? Молодые палестинцы проживающие в лагерях палестинских беженцев не родились на земле Израиля. Они родились в этих лагерях на территории палестинской автономии.
Участник старожил20.04.04 06:56
Участник
20.04.04 06:56 
в ответ Пикуль 19.04.04 15:12
>хотел сказать этим, что подвиги совершенные евреями в пустыне (орошение, осушение и т.д кстати эта заслуга помоему не самих евреев, а наемных рабочих арабов и палестинцев, ведь евреи мотыгой работать не могут?)
Вы слышали что-нибудь о кибуцах? Это типо советских колхозов, но в отличии от них - они работали. И работали там именно евреи, поначалу в самых что ни на есть нищинских условиях. И таки подняли землю
А кто мешал это сделать арабам вс╦ то время, пока там не было евреев? А они вместо этого только ослам хвосты крутили. И кстати этим же занимаются и до сих пор, если не считать тех, кто работает на израильских проектах.
>в биробиджане осуществлялись бы легче: климат не такой сухой влаги достаточно, но почему то они там незадерживаются... парадокс
Действительно... И почему это немцам так не понравилось в Казахстане и Сибири... Земли навалом свобода, солнышко и урюк раст╦т. Что ещ╦ для счастья надо?
Участник старожил20.04.04 06:58
Участник
20.04.04 06:58 
в ответ Олменд 19.04.04 15:53
>Интересно, мог бы деломан или участник предьявить такие документы или 2000-летнюю родословную?
Зачем?
Mutaborr13 завсегдатай20.04.04 07:06
Mutaborr13
20.04.04 07:06 
в ответ Участник 20.04.04 06:56
Вы слышали что-нибудь о кибуцах? Это типо советских колхозов, но в отличии от них - они работали. И работали там именно евреи, поначалу в самых что ни на есть нищинских условиях. И таки подняли землю
http://www.il4u.org.il/history/jew-book/ettinger2/ettinger-5.html

В начале 1934 г. в Палестине жило 250.000 евреев. В 1939 году еврейское население насчитывало около полумиллиона душ, часть которых прибыла нелегальным путем, из них 132.000 проживали в Тель-Авиве и свыше 120.000 в сельских поселениях. Число еврейских сельских поселений достигло в конце 1938 года 233, из них 68 кибуцов и 71 мошав; в 1939 году было основано еще 18 новых пунктов.
События 1936-39гг. не оказали значительного влияния на развитие сельского хозяйства: в эти годы было создано 55 новых поселений; в марте 1938 г. - в тяжелых условиях - был заложен кибуц Ханита в горах у северной границы, где проходили коммуникационные линии арабских банд. Ханита стала символом героизма поселений этой эпохи, созданных по системе "хома-у-мигдал" ("крепостная стена и сторожевая вышка"). Это были сооруженные в быстром темпе укрепления, имевшие не только экономическое, но и политико-стратегическое значение. Политическое значение новых населенных пунктов особенно возросло после опубликования плана раздела страны. В мае 1939 г. было создано 12 таких поселений, из которых семь было заложено в один и тот же день - 23 мая.
Площадь под цитрусовыми расширилась в 30-х годах до 150.000 дунамов, причем доля евреев в экспорте апельсинов достигла в 1939 году 60 проц. Были созданы различные общества по оказанию помощи земледельцам, учреждения долгосрочного кредита, "Тнува" - для сбыта сельскохозяйственной продукции, "Мекорот" - общество по водоснабжению и т. п. Увеличилось число сельскохозяйственных школ, развилась и исследовательская работа в области агрономии, как теоретической, так и прикладной.
Не менее быстрым темпом развивалась и промышленность. В 1937 году в руках евреев было около 5.600 промышленных предприятий и ремесленных мастерских с валовой продукцией на сумму в 9 миллионов фунтов стерлингов в год; в них было занято 30.000 рабочих. Поташная компания увеличила свое производство с 9.000 тонн в 1932 году до 63.000 тонн в 1939, стоимостью в 428.000 фунтов стерлингов.
О росте индустрии свидетельствует также производство электроэнергии, которое достигло в 1939 году 25 миллионов квт.ч. (3 миллиона в 1931 г.).
Импорт еврейского капитала в 1933-1939 гг. составлял 63 миллиона фунтов стерлингов; часть его была ввезена в виде товаров вновь прибывшими иммигрантами из Германии. Был достигнут значительный прогресс в областях здравоохранения и народного образования. Открылись профессиональные училища, увеличилось число педагогических институтов, расширились университет (около 1000 студентов) и Политехнический институт (свыше 500 учащихся). В целях абсорбции детей и молодежи из Германии было основано специальное учреждение "Алият Ганоар", предоставлявшее своим воспитанникам общее образование наряду с профессиональной подготовкой к сельскохозяйственному труду.

~~~~~~~~~~Привилегии евреев-Kontingentflüchtlingen в ФРГhttp://eleft.com/199
  Олменд завсегдатай20.04.04 09:59
20.04.04 09:59 
в ответ delomann 19.04.04 22:08
Хочу напомнить, что пинадлежность к тер. организации обычно
карается законом...

Цивилизованные законы предусматривают возможность юридической защиты и без доказательства судом вины приговор не имеет юридической силы.
В большинстве цивилизованых стран смертная казнь отменена.
Теперь задумайтесь над тем, какие государства следует отнести к цивилизованным.
Для меня Америка далеко не цивилизованная страна, как и ее ближайшие друьзя.
Именно люди с вашим "правовым" мышлением устраивали суды-тройки и большой террор в тридцатые годы.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
  Олменд завсегдатай20.04.04 10:05
20.04.04 10:05 
в ответ Evil_Dealer 19.04.04 21:50
└Я кстати не думаю, что вы это на полном серьезе говорили...⌠
Я тоже так думал и надеялся, что Участник начнет обьяснять, что он имел ввиду совсем другое.
НО его последующие постинги говорят о том, что он это на полном серьезе.
Он готов бросить в толпу бомбу, так как в этой толпе могут находиться террористы.
С его логикой стоит уничтожить всех палестинцев, включая детей, так как все они рано или поздно станут террористами.
Так зачем ждать?
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
delomann коренной житель20.04.04 10:10
delomann
20.04.04 10:10 
в ответ Олменд 20.04.04 09:59
Цивилизованные законы предусматривают возможность юридической защиты и без доказательства судом вины приговор не имеет юридической силы.
Именно.
Но, что делать если убийца убивает вне территории своего госсударства
и это госсударство отказывается приостановить его действия?
В большинстве цивилизованых стран смертная казнь отменена.
Частный пример Израиль.

* * * или Спокойной Ночи!
http://www.stihi.ru/poems/2004/02/20-258.html
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
  Олменд завсегдатай20.04.04 10:32
20.04.04 10:32 
в ответ Мущщщина 19.04.04 22:55
└Так вот и надо честно говорить, что приглашая к себе аусзидлеров, Германия решает свою демографическую проблему, а не кричать на каждом углу о возвращении к корням. └
А где я кричал о возвращении к корням? Даже в одну реку дважды войти нельзя. Немцы Германии давно ушли от своих корней, на то были основания. Российские немцы в каком-то смысле даже ближе к своим корням, но это не обьязательно плюс.
Для большинства переселенцев стоял вопрос: делать обрезание и учить казахский, узбекский, киргизский и пр. -или учить немецкий в Германии. Для меня немецкий все же более родной, чем казахский, а в Россию меня никто не приглашал.
"Немецкий вопрос" в СССР решить не удалось, вот Германия и проявила гумманность и приютила людей, в надежде, что им удастся быстрее интегрироваться в германское общество, чем мусульманам.
Опыт с немцами из Силезии прошел вполне успешно. Мне так совершенно безразлично, кто будет жить в Германии, при одном условии: эти люди должны приносить Германии пользу, соблюдать ее законы и не иметь двойного гражданства, т.е. они должны быть партиорами Германии и их интересы должны совбадать с интересами остальных граждан Германии.
└....Что, 60 миллионов чистокровных немцев? И никто из них не перемешивался с англосаксами и все свободно владеют немецким?...⌠
Даже может быть более чистокровные, чем немцы в Германии. Они живут вполне компактно в "Germantowns", интересуются своими родословными. Язык у них отняли (поводом для закрытия немецких школ и запрещения пользоваться немецком в церкви послужили мировые войны), но они используют все легальные средства, чтобы отменить дискриминацию немецкого языка в США и надеются, что им удастся добиться разрешения открытия немецких школ.
Да, кстати, а причем тут язык? Вы что, на Иврите говорите?
└...Если бы не большевики, то немцы в России постепенно ассимилировались бы и стали бы русскими протестантами.
А почему за 150 лет до большевиков не стали?....⌠

Те немцы, что приняли православие, стали русскими. Даже патриарх русской православной церкви по крови немец и прекрасно говорит на немецком. Россия была довольно отсталой страной, немецкий одно время даже был вторым языком в питере. Ну и потом православная церковь не признавала иноверцев русскими.
В Америке таких ограничений нет: выучил английский язык - и ты уже американец!
└..Англия берет не только англосаксов, Олменд, но и многочисленных жителей ее бывших колоний (индийцев, пакистанцев и т.д.). Если Вы были в Лондоне, то, наверно, видели, какой огромный процент населения они там составляют....⌠
Я недавно был в Лондоне, и все прекрасно видел. Но в Лондоне американец англосаксонского происхождения не имеет никаких юридических преимуществ в вопросе получения британского гражданства. Англия равнодушна к своим "кровным родственникам".
Да и все другие цивилизованные страны никакого кровного родства особо не признают.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Mr. Nice 20.04.04 10:42
Mr. Nice
20.04.04 10:42 
в ответ Mutaborr13 20.04.04 06:39
Увжаемый Вы перед тем как употребляете определ╦нные термины поинтересуйтесь об их значениии. Ибо тон, который Вы выбрали оскорорбителен!
Чтобы возразитьВам могу лишь сообшить, что после постоянных рассказов старшего поколения об конц.лагерях, пережитых многочисленных драк из-за еврейской принадлежности приходится смотреть на будушее аптимистично (!), но опасаясь. А так же я прекрасно знаю о периодах рассвета, а Вы, я уверен, имеете слишком мало понятия об этом!!!
______________________________
Чем тупее угол зрения, тем шире мировозрение!!!
______________________________Чем тупее угол зрения, тем шире мировозрение!!!
  Олменд завсегдатай20.04.04 10:48
20.04.04 10:48 
в ответ delomann 20.04.04 10:10
В большинстве цивилизованых стран смертная казнь отменена.
Частный пример Израиль.

Значит некоторых израильтян можно судить по законам государсва Израиль, так как они применили смертную казнь, котя она запрещена.
Тем более, что небыло суда и подсудимый не имел даже права на защиту.
Помню, как один из немецких полицейских превысил свои полномочия и застелил вооруженного преступника. Так его за это судили, и это называется цивилизацией.
П.С. Против израиля никакая регулярная армия не воюет, мы имеем дело с отдельными террористами, как и в Северной Ирландии или Земле Басков.
Поэтому безразборное уничтожение Басков или северных ирландцев в соответсвующих странах рассматривается как преступление.
  Олменд завсегдатай20.04.04 10:54
20.04.04 10:54 
в ответ Участник 20.04.04 06:58
"....>Интересно, мог бы деломан или участник предьявить такие документы или 2000-летнюю родословную?
Зачем?...."


В цивилизованных странах законы предусматирвают наличия каких-либо документов, подтверждающих права на любое наслество, тем более, если речь идет о получеии в наследство земли. Иначе каждый мог бы заявить, что он потомок кого-то и предьявить свои права на наследсвто. Если человек и его прeдки очень долго проживали вдали от земли, на которую они претендуют, то такие документы просто незаменимы.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Mr. Nice 20.04.04 10:55
Mr. Nice
20.04.04 10:55 
в ответ Олменд 20.04.04 10:05
Уважаемый, при чём здесь дети???????? Где Вы видели на похоронах "великих вождей" международного терроризма детей???? Вам Участник уже обяснил, что люди в чёрных масках с автоматами и поясами шахидов - не дети.
Детей и женшин палестинцев, я помню показали 11. Сентября, помните???? Как они были счастливы и ликовали тем "пилотам-героям"?? Так вот про них никто сегодня не вспоминал, речь шла только о толпе вокруг убиенного!
______________________________
Чем тупее угол зрения, тем шире мировозрение!!!
______________________________Чем тупее угол зрения, тем шире мировозрение!!!
2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 все