Deutsch

37-ой и другие годы: репрессии или борьба с врагами?

11416   3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 все
  erwin__rommel коренной житель03.09.10 10:01
erwin__rommel
03.09.10 10:01 
в ответ DVS 30.08.10 11:49

В ответ на:
В ходе дискуссии с Ромелем я предложил прибегнуть к поиску хотя бы косвенных аргументов, которые, с натяжкой или без, могли бы послужить причиной (я не говорю, оправданием) массовых репрессий при Сталине, подвердить существование заговора.

Вы далеко не на всё ответили на закрытой ветке...Во-первых,Вы никак не отреагировали на мой довод насчёт официального оформления протоколов допросов.Я имею в виду мой пример с гипотетическим разговором Ежова с Фриновским,как он выглядел бы в реале,и как тот же самый разговор выглядел бы официально оформленным.
Во-вторых,я не понимаю,почему в СССР образца середины 30-х не могло быть множества групп,как подпольных,так и не очень...Примеров мало,что ли? Давайте возьмём сегодняшнее время...Вот..Первые попавшиеся на глаза ссылки:
http://newsgeorgia.ru/incidents/20100705/213317343.html
http://rg.ru/2004/08/20/tetcher.html
http://mediaport.ua/news/world/62881
А здесь уже более конкретно:

http://inosmi.ru/usa/20100405/159034460.html
http://trend.az/news/world/wnews/1126317.html
http://newsru.com/russia/05Dec2001/japan_aum_sinrike.html
http://lenta.ru/news/2009/10/08/anschlag/


DVS коренной житель03.09.10 10:13
DVS
03.09.10 10:13 
в ответ Greutung 02.09.10 22:26
В ответ на:
Пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожили до мировой революции.

Цитата вообще-то искаженная, но не суть важно. Меня Ленин мало интересует. Тут речь о том, что миллионы людей поверили большевикам.
DVS коренной житель03.09.10 10:19
DVS
03.09.10 10:19 
в ответ Schloss 02.09.10 22:52
В ответ на:
Население хочет слышать от власти подтверждения своей крутости... поэтому ему, населению, время от времени сбрасывают из кремля кость об сортирах и ракетах... именно эти моменты вызывают пиковый рейтинг, а не пожары...

Любое население любой страны хочет от власти крутости. Любому населению сбрасывают кости: нам тут достаются шпарпакеты и Сарацины, россиянам что-то другое. А сортиры звучали в тот момент, когда на государство российское было совершено нападение, и Россия находилась в состоянии войны. Странно, если высокопоставленный чиновник и без пяти минут президент в воюющей стране, да еще и в свете предстоящей избирательной кампании, начал бы бубнить про демократию и человеколюбие к агрессору.
В ответ на:
именно эти моменты вызывают пиковый рейтинг, а не пожары.

"Благодаря" пожарам, рейтинг Путина заметно понизился. Народ был недоволен действиями власти, посчитав их недостаточно эффективными. Еще одно доказательство, что никакими сталиными тут и не пахнет. Российский электорат реагирует как любой другой электорат.
  strelok_roland знакомое лицо03.09.10 10:31
strelok_roland
03.09.10 10:31 
в ответ DVS 03.09.10 10:13

В ответ на:
Цитата вообще-то искаженная

Ничего себе искажённая!! Архимягко сказано...
Не искажённая,а перевранная от начала до конца...Всё с точностью до наоборот: 10% погибнет,зато 90% доживут до светлых дней...К тому же,сказал это не Ленин,а Зиновьев
DVS коренной житель03.09.10 10:35
DVS
03.09.10 10:35 
в ответ erwin__rommel 03.09.10 10:01
Сын Тетчер, грузинские разборки и Синреке - это конечно прекрасно, но имеет мало отношения к нащей дискуссии. Слишком различные полит. системы. Я не отрицаю теоретическую возможность переворота в любой стране, хоть в современной Германии. Математика продвинулась далеко вперед, и любую величину можно выразить какой-то долей процента. Теоретически-гипотетически в СССР в 30-ых могло быть хоть масса подпольщиков, хоть подпольное марсианское правительство. Наша задача перейти от предположений и теорий заговора в плоскость конкретных доказательств. Прямых у Вас и, условно говоря, авторов, разделяющих Вашу версию, нет. Поэтому я предложил прибегнуть к косвенным, к логическим построениям, например, как это пытается делать Резун. Или любой другой. Роммель, так или иначе, мы говорим не о парочке арестованных активистов Аум или подозрениях в отношении сына бывшего премьера. Мы говорим о массовом кровопускании, для которого должны быть какие-то разумные причины.
  strelok_roland знакомое лицо03.09.10 10:50
strelok_roland
03.09.10 10:50 
в ответ wittness 30.08.10 21:28

В ответ на:
Тем не менее некоторые группы можно однозначно отнести к жертвам: детей, например

конкретнее...каких детей? В США в УК нескольких штатов даже сегодня предусмотрена смертная казнь для несовершеннолетних.
В ответ на:
а так же группы стоявшие вне системы ("бывшие", веруюшие сектанты и прочь.)


УК РФ 1996 г.
Статья 239. Организация объединения, посягающего на личность и права
граждан.

1. Создание религиозного или общественного объединения, деятельность
которого сопряжена с насилием над гражданами или иным причинением вреда их
здоровью либо с побуждением граждан к отказу от исполнения гражданских обязанностей
или к совершению иных противоправных деяний, а равно руководство таким объединением -
наказываются штрафом в размере от двухсот до пятисот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от двух до пяти месяцев либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Участие в деятельности указанного объединения, а равно пропаганда
деяний, предусмотренных частью первой настоящей статьи, -
наказываются штрафом в размере от ста до трехсот минимальных размеров
оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за
период от одного до трех месяцев либо лишением свободы на срок до двух лет.
DVS коренной житель03.09.10 10:55
DVS
03.09.10 10:55 
в ответ strelok_roland 03.09.10 10:31
Я о сути, поэтому слабо реагирую. Если уж уточнять, цитата тут: http://militera.lib.ru/memo/russian/litvin_ga3/14.html Вот варианты: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1636/1636776.htm
  strelok_roland местный житель03.09.10 11:06
strelok_roland
03.09.10 11:06 
в ответ DVS 03.09.10 10:35, Последний раз изменено 03.09.10 11:11 (strelok_roland)

В ответ на:
Прямых у Вас и, условно говоря, авторов, разделяющих Вашу версию, нет.

ДВС... Так ведь у Вас то их тоже нет... Единственное,что Вы,и разделяющие Вашу точку зрения,можете предоставить,это свидетельства о реабилитации....Но тут есть одна заковырочка.Признавая реабилитацию,как факт невиновности осуждённого ( невиновности именно в том,в чём его обвиняли ),Вы автоматически признаёте легитимность тогдашних законов действовавших на территории СССР,т.е. конкретно - 58-ю статью.
И убедиться что человек действительно невиновен в том,в чём его обвиняют,можно лишь изучив его следственное дело...А они закрыты.Мало того - фальсифицируются.Пример с Алкснисом я приводил.
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.
  strelok_roland местный житель03.09.10 11:10
strelok_roland
03.09.10 11:10 
в ответ DVS 03.09.10 10:55
В ответ на:

Вот варианты

Архангельская "Северная коммуна",точно...Но если не ошибаюсь,речь шла всё же о процентах...впрочем,несущественно..
Greutung коренной житель03.09.10 11:20
Greutung
03.09.10 11:20 
в ответ DVS 03.09.10 10:13
В ответ на:
Цитата вообще-то искаженная

вообще-то, нет.
DVS коренной житель03.09.10 11:32
DVS
03.09.10 11:32 
в ответ Greutung 03.09.10 11:20
Ссылка?
Greutung коренной житель03.09.10 11:46
Greutung
03.09.10 11:46 
в ответ DVS 03.09.10 11:32
В ответ на:
Ссылка?


Заметим, кстати, что коммунистами репрессии по национальному признаку также практиковались, и даже если, вопреки веским аргументам, не считать Голодомор (по масштабам сопоставимый с Холокостом) антиукраинским геноцидом, все равно счет репрессированных именно за принадлежность к «неблагонадежным» народам, начиная с геноцида казачества и кончая варварскими депортациями 1940-х, идет, по самым скромным оценкам, на многие сотни тысяч - это в придачу к остальным репрессиям. Ах, это все искажения «светлой идеи» ? А как насчет ленинского тезиса «пусть погибнет 90% русских, лишь бы 10 дожили до мировой революции»? А термин, которым Маркс обзывал восточноевропейцев - Völkerabfall, «народы-отбросы»?

http://www.apn.ru/publications/print22917.htm
DVS коренной житель03.09.10 11:50
DVS
03.09.10 11:50 
в ответ strelok_roland 03.09.10 11:06
В ответ на:
Так ведь у Вас то их тоже нет...

Не хочу долго писать о презумпции невиновности. Все-таки дело следствия доказать виновность человека. Логика, анализ ситуации, система обвинений, личности и биографии обвиняемых, отсутствие намеков на попытки вооруженного или активного политического сопротивления Сталину говорят об обратном. Согласитесь, у меня есть причины таких сомнений. Да Вы и сами говорили, что уголовщину подписывали под "политических", чтобы дать более жесткое наказание. Следовательно, и Вы считаете, что сталинская система правосудия работала не совсем как швейцарские часы.
В ответ на:
Признавая реабилитацию,как факт невиновности осуждённого ( невиновности именно в том,в чём его обвиняли ),Вы автоматически признаёте легитимность тогдашних законов действовавших на территории СССР,т.е. конкретно - 58-ю статью.

Я не признаю реабилитацию скопом как факт, равно как не признаю безоговорочно легитимность хрущевского правосудия. Приговоры в отношении Берия и др. дают достаточно поводов для сомнений. Я лишь не вижу фактов сущестования заговоров в данный временной период, а также считаю конкретные обвинения в адрес конкретных людей надуманными. (Повторюсь, не считая при Зиновьева, Рыкова или Тухачевского людьми невиновными за грехи Гражданской.) Я не падаю в обморок и не бьюсь в истерике при упоминании 58-ой статьи. О.к., даже если мы ее признаем, хотел бы получить доказательства, что осужденный по 58-1 гр-н. Х действительно осуществлял "всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти рабоче - крестьянских советов..." , а гр-н Y с 58-6 реально был шпионом, чьим именно, а также увидеть "особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР", за которые ему дали "вышку". Все по 58-ой.
DVS коренной житель03.09.10 14:38
DVS
03.09.10 14:38 
в ответ Greutung 03.09.10 11:46
Это доказательство? Вообще-то доказательством служила бы не ссылка на сомнительную статью в инете, а оригинальная ленинская цитата. Я вот привел Вам даже список версий точной цитаты. Зиновьева, как правильно отметил Роммель.
DVS коренной житель03.09.10 15:08
DVS
03.09.10 15:08 
в ответ Quinbus Flestrin 03.09.10 09:49
В ответ на:
Успех или неуспех определяет в первую очередь дисципина.

Отчасти.
В ответ на:
Поддержка власти дело полезное но далеко не решающее.

Не власти, а идеи как таковой. В вопросах власти тогда мало кто разбирался. "Красные" - это те, кто дали свободу, прищучили буржуев и остановили войну за интересы местных и заморских богатеев. А "белые" - это те, кто все хочет вернуть назад. Такая вот схема.
В ответ на:
Инстинкт самосохранения гораздо сильнее политических пристрастий.

В теории да. Но на практике люди все-таки поднимаются в атаку. Еще раз повторяю: официров в лице комиссаров не хватило бы при всем желании. до тотального контроля было очень далеко, в каждом уезде своя власть. В 18-ом красные бежали и бежали массово. Троцкий действительно останавливал целые полки не расстрелами, а речами. Люди заражались идеей и возвращались на позиции.
В ответ на:
вся военная подготовка с ее муштрой и строевой подготовкой есть ничто иное как метод подавить инстинкт самосохранения

Ну да. А умение окапываться и нажать на спусковой крючок приходит с палкой командира?
Да и ТВД Вы несколько путаете. Это не мировая война между государствами. В Гражданскую до какой-то подготовки дело не доходило, винтовку и в бой. Сегодня тыл, завтра передовая, коль проорвались буденовцы или казаки. Формы даже не было. Повсеместное ношение буденовок и шинелей образца 1917 г. - это штамп их фильмов.
Харлампий знакомое лицо03.09.10 15:48
Харлампий
03.09.10 15:48 
в ответ Greutung 02.09.10 22:26
В ответ на:
Пусть 90% русского народа погибнет, лишь бы 10% дожили до мировой революции. В.И. Ленин.

Будьте добры ссылочку на это высказывание, типа ПСС В.И. Ленина, Том...
Не ходи по косогору, сапоги стопчешь! Козьма Прутков
Greutung коренной житель03.09.10 16:08
Greutung
03.09.10 16:08 
в ответ Харлампий 03.09.10 15:48
В ответ на:
Будьте добры ссылочку на это высказывание, типа ПСС В.И. Ленина, Том...


подобное вымарывалось.
Greutung коренной житель03.09.10 16:11
Greutung
03.09.10 16:11 
в ответ DVS 03.09.10 14:38
В ответ на:
Это доказательство?

Это ссылка на источник.
В ответ на:
Вообще-то доказательством служила бы не ссылка на сомнительную статью в инете, а оригинальная ленинская цитата.

не вся прямая речь ильича пошла в полное сс.
В ответ на:
Я вот привел Вам даже список версий точной цитаты. Зиновьева, как правильно отметил Роммель.

ребят...то, что вы "отметили" не является ни истиной, ни даже сколько-нибудь уважаемым мнением. КАК может "роммель" или вы доказать, что это сказал Зиновьев, без ссылок на таких же, как и вы, интернетных сталинистов?
Харлампий знакомое лицо03.09.10 16:24
Харлампий
03.09.10 16:24 
в ответ Greutung 03.09.10 16:08
В ответ на:
подобное вымарывалось.

Стало быть в письменной форме нет, скорей всего "Радио ОБС (Одна Бабка Сказала)". Источник весьма солидный и заслуживает всяческого доверия!
Не ходи по косогору, сапоги стопчешь! Козьма Прутков
Greutung коренной житель03.09.10 16:29
Greutung
03.09.10 16:29 
в ответ Харлампий 03.09.10 16:24
В ответ на:
Стало быть в письменной форме нет

что такое письменная форма? манускрипт ильича? может быть, и нет.
А вот слова есть.
3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 все