Wie bitte? Репрессии против "служивших в вермахте/СС" советских граждан все-таки, наверно оправданы.. Или им тоже должны были это в пенсионный стаж начислить? Так же как и против советских гражадан добровольно принявших гражданство противника во время войны но в СС не служивших.
При всем отврашении к советской системе, надо все-таки иметь чувство меры.. Реакция же советской сситемы на тех, кто просто послужил в спомогательной полиции
или невинно так записался в гитлерюгенд была, наверно сурова, но считать этих людей пострадавшими от несправедливых репрессий будет перебором.
Кстати, присвоение гражданства органами третьего рейха не должно автоматически признаваться демократической ФРГ, я полагаю. Так же как и лишение, впрочем.

Не задаваясь целью встрять в живую дискуссию, просто сделаю одну деликатную поправочку.

Таки не только гражданам. Например, латвийские ССовцы получают нередко пенсию из Германии...

Не знал..
Чудны дела твои, Господи. И чего тогда шпынять какого-нибудь парторга с хлебозавода за "сотрудничество с тоталитарной системой"?

Спасибо за Ваши замечания. Они ведут к Versachlichung дискуссии. Некоторые моменты хотел бы тоже прокомментировать

Мне кажется, немецкий законодатель таким образом реагировал на предыдущую этнизацию, совершенную не телько НС-режимом, но и в неменьшей степени державами-победителями. Которые фактически вели речь о наказании немцев и дали добро на изгнание именно немцев, без всякой попытки выявления конкретной вины. Т.е. именно коллективное - этническое - наказание и привело nolence volence к появлению аналогичного этнического инструмента Wiedergutmachung как "Закона об изгнанниках и беженцах". Именно этот момент как предисторию следовало бы более подробно исследовать и учитывать.

А почему Вы так решили? Как раз и учитывал, см. текст первой редакции закона, принятого в 1953 г., например § 11, стр. 204, преступления против основ человечности и против правового государства.
www.bgbl.de/Xaver/media.xav?SID=anonymous2806662501944&bk=Bundesanzeiger_...
Так что тов. Далингер, быв. начальник областного НКВД Республики немцев Поволжья в 1930-е гг., не получил бы статуса Aussiedler, хотя был на принудительных работах в лагере на Урале (Сосьва) и потом как спецпоселенец проживал в Карагандинской области. О нем, кстати, весьма забавно написал в своих воспоминаниях известный ГДР-ский историк Вольфганг Руге:

Wolfgang Ruge: Berlin - Moskau - Sosswa, Stationen einer Emigration. Verlag: Pahl-Rugenstein 2003
www.buecher.de/shop/emigration/berlin-moskau-sosswa-stationen-einer-emigr...

Несколько странное замечание - должен был бы немецкий законодатель и этим прямым жертвам сталинизма германское гражданство предоставить? Разумеется, можно в конечном итоге все свести к вине 3. рейха (вину в переселении корейцев в 1937 на кого спишем, на Японию?). Свою ответственность за данное преступление частично осознало и советское руководство в 1950-е гг., возвратив некоторые народы и вернув им автономии. И даже Хрущев называл это преступлением Сталина, а не Гитлера.
По этой логике и осужденные и расстрелянные военными трибуналами на фронте и в тылу и пр. советские граждане должны были бы учитываться BVG?
Как раз "Закона об изгнанниках и беженцах" не "этнизировал германское гражданство", а отразил реалии, которые были созданы в том числе и преступным изгнанием немецкого (а кто определит, сколько собственно немцев польского, французского - т.н. гутенноты, чешского и иного происхождения было среди изгнанников?) населения и таким образом, массивной этнитизацией со стороны держав-победителей.

И о чеченцах, и о русских, и о калмыках, и о ингерманландских финнах, и о казахах... Wiedergutmachung как депортированных народов, так и основной массы населения СССР должно было прежде всего само советское правительство, ибо оно несет основную долю ответственности за судьбы депортированных - кстати, как довоенного, военного и послевоенного периодов. И основное население должно было быть компенсировано за счет репараций, и немалых.

Вот такой, извините, дебелый тезис совсем недостоин Вас. Это как в современной России некоторые ординарные граждане возмущаются, что быв. репрессированные, а ныне реабилитированные пользуются льготами по проезду в транспорте, там, в оплате коммунальных услуг и пр. Das ist doch so ein Unsinn, was viele deutsche Historiker, Soziologen oder Migrationsforscher so vor sich hin verbreiten: "Ethnisch priveligierte Migration". В чем было привелегия, к примеру российских немцев, начиная с 1941 г. - десятилениями страдать, подвергаться репрессиям и ограничениям, слушать самые идиотские коментарии или ругательства в свой адрес - и только из-за того, что они немцы. И так 50 лет. И потом говорить им - ну, они привелигированы, могут ехать в Германию. Как будто они только и планировали - пострадаем 50 лет, но потом как запривилегурирем... И кто из остальных народов СССР или мигрантов (в ФРГ) из других стран имел такого рода 50 лет привилегий, жизни в стране, где все вертится вокруг войны и победы над немцами?
Ну ведь это же элементарно, что речь идет в случае немецкого меньшинства идет об - очень скромной - компенсации (типа бесплатный проезд в московском метро для реабилированного) за 50 лет смертей и лагерей близких людей, за перманентные страдания, унижения и приниженный статус, за изничтожение национальной культуры, истории и языка.

Напоследок позволю себе оффтопик:

Разрешите поинтересоваться, какова Ваша методика подсчета масштабности последствий и каково отношение масштабности последствий деяний к упомянутым Вами срокам?
Вы делите масштабы на "4 (четыре)" resp. на "30 (тридцать)"???
И к каким выводам Ваша методика Вас приводит?
Мне просто стало интересно. Не уверен, что именно можно выссчитать таким образом, т. е. разделив деяния (работу) на время...
Разве что некую мощность (Leistung) по знакомым формулам из физики.... Вы это имели в виду?
Извиняюсь за оффтоп.

Против женщин , стариков и детей оправданы ? Ню-ню ... продолжайте дальше товарищ Эренбург ...
А насчёт зачёта службы в вермахте или войсках СС тем , которые в них были как граждане Германии призваны , у государства ФРГ свои законные усмотрения ..
Или вы хотите сказать , что они противозаконные ?
ЗЫ:
советских граждан , добровольно или не добровольно , получивших гражданство Германии после 22 июня 1941-го года в 1941-45 гг.. , кроме немецких беженцев 1943гг.-45гг. в природе не существовало ....

Лишение и не признаётся ...
А вот присвоение его , только за одно которое товарищи Эренбурги/wittness-ы отправку в места не столь отдалённые всё ещё за неоправдано гуманную меру считают ...
Очень даже демократической ФРГ признается ...

А вы бы хотели чтобы они активно сотрудничели с советами, которые почти всех взрослых
мужчин немецкого происхожления уничтожили еще до начало войны.

Во первых не нередко , а весьма очень даже редко ....
Во вторых не литовские , а один латвийский ...

Я извиняюсь, но у меня нет времени на дальнейшую дискуссию. Поэтому я, опять же: очень бегло, дополню мои тезисы
и прокомментирую некоторые Ваши реплики на мои (неправильно понятые) комментарии.

На эту тему уже достаточно много чего написано. В том числе в упомянутой мной монографии Gosewinkel "Einbürgern und Ausschließen". Безусловно, послевоенное германское законодательство нужно рассматривать в контексте геноцидальной политики и радикальной этнизации границ и населения на терриротириях, оккупированных нацистами, а также, как я коротко заметил в первом постинге, в контексте послевоенной перекройки границ, "Bevölkerungstransfers", "этнических чисток" и этнизации границ и населения Восточной и Центральной Европы. Причем, хочу заметить, что затронули эти процессы не только "именно немцев", а еще и поляков из будущей "Западной Украины" и другие "этнические меньшинства". Это для полноты картины.

Замечание отнюдь не странное, а имело целью расширить аналитический и компаративный горизонт. Если на то пошло, то и российские немцы являлись прямыми жертвами
сталинского режима. И если на то пошло, то можно себе представить и другой расклад. Необязательно давать гражданство жертвам, можно по-другому возместить ущерб.
Замечу следующее (дабы не быть неправильно понятым; тем более, что у меня нет ни цели, ни амбиций, ни права сетовать, что группы, о которых тут идет речь, получили право
переехать в Германию): Я говорю в данном случае не с позиций морали, этики или политики, а просто пытаюсь рассмотреть некоторые аспекты германского законодательства
с аналитической точки зрения. Не более. Не менее.

А с чего Вы взяли, что это мой аргумент?? Дело, понимаете, в том, что Ваши слова можно с таким же успехом применить и к российским немцам (при этом не забывая о
том, что развязала войну и определенную этническую пропаганду нацистская Германия). Российские немцы тоже стали жертвами именно сталинского режима.

С чего Вы взяли?? Я о том, что законодательство могло быть построено на др. принципах. Im Sinne von "counterfactual history".

Вы знаете, я, пожалуй, решаю, какие тезисы меня достойны.

Вы меня либо абсолютно неправильно поняли, либо занимаетесь недостойным передергиванием моих мыслей. Я, повторюсь, не занимаюсь тут морализацией и не сетую на чьи-то льготы. Я лишь констатирую - с нейтральной точки зрения - факт, что обе группы, обсуждаемые на этой ветке имеют относительно (к другим соискателям на гражданство / право на переселение/иммиграцию) сравнительные привилегии. Это не повод для морализации, криминализации этого факта. Просто можно иногда вспомнить о том, что сравнение практики приема этих двух групп и поиск несостыковок в разных законодательных актах не является корректным... по крайней мере с аналитической точки зрения. И Вы это вначале заметили. Потом, правда, дискуссия ушла в другое русло, не правда ли?

Вы знаете, в науке обычно не принято аппелировать к эмоциям. И, наверное, в этом есть своя логика. Она, оговорюсь, не заменяет "вненаучную" логику: мораль, этику, политические и мировозренческие посылы, консенсусы и компромисы. Но всеже, по-моему не стоит так огульно говорить о тезисах некоторых немецких историков и социологов. По-моему, в некоторых из них есть по крайней мере доля истины. Вопрос лишь в том, какие (вне- или околонаучные) выводы делать на основании этих тезисов.
Закругляюсь. Дискуссию продолжать не смогу / не буду.
Всего хорошего.

Перечитайте мой пост. Я не горовил о литовских. И откуда у Вас информация, что один?
Потомучто в одном случае суд был? Скиньте, плиз, инфу о том, что именно один получал/получает.
Я учту поправку.

Советских Женщин,стариков и детей призывали на службу в Вермахт и СС?

ОК, mein Fehler , вы не говорили о литовских ...
В говорили о латвийских ...
На поверку же оказалось о латвийском ... Т.е. об одном единственном ...
Причём подробности неясны ...

А откуда у вас информация , что нередко ?

Нет до этого даже нацисты не додумались ...
Около 300 тыс. советских немцев "освободила" РККА и правительство СССР в 1944-45 гг. ...
И отправила всех "освобождённыех" поголовно в места не столь удалённые ...

Именно. О литовских речи не было.

Пока ничего не оказалось. Это Вы утверждаете, что один единственный латышский ССовец получал/получает пенсию из Германии.
Дайте ссылку, из которой явствует, что только один.

В случае того судебного дела все довольно таки ясно. Текст решения суда (ревизии) можно найти тут:
http://lexetius.com/1998%2C468
Там можно прочитать и следующее:

Заметьте, речь о круге персон, к которым принадлежит истец.
Вы уверены, что другие не получают?

Эээ... Не совсем понял, что конкретно Вы имеете ввиду? Сталинские чистки 37-го года, вроде, не подходят... Где и когда в СССР "разобрались" с злоупотреблениями сотрудников НКВД и номенклатуры КПСС? Это когда хрущёвская реабилитация была? Так там, вроде всё больше о жертвах беспокоились.

Ну и? Их, наверное, советское "правосудие" бережно исключило из списков преследуемых?

А после 1953 года СССР стал правовым, демократическим государством? Германия его таковым формально до 1985 года не признавала. Так шта, сотрудников ГБ да начальников психушек, где лечили диссидентов, можно встретить ещё в вполне бодром состоянии.

Согласен. Странно. А кто из немцев был высокопоставоенным членом аппарата КПСС? Мне в голову приходит только Браун - главный партиец в Целинограде.

нет, не иррелевантен. Ибо этот подход - лицемерен. Отправная точка - служба неправовому государству. Если немец - виноват, если еврей - нет. Странно, правда?

Хороший подход. Какое отношение он имеет к немцам, депортированным в 1941 году со всей европейской части СССР за Урал? А для тех, кто не был депортирован и оказался на территории фашистской Германии или оккупированных ею территориях, действуют иные условия приёма.

А мне как-то на форуме разъясняли, что до определённого срока еврейские иммигранты приобретали гражданство практически на тех же условиях, что и немцы. Включая опцию двойного гражданства. Врали, стало быть...

От того , что мы говорим об одном и том же самом судебном решении , круг персон , к которым принадлежит истец не расширяется ...
В упомянутом случае истец только через множество отказов и инстанций пробился (аж до BSG) ...
А вы почему-то уверены , что другие получают ?
Где решения судов по аналогичным случаям ?
Поэтому-то я и говорю об одном-единственном известном случае ....
Желаете опровергнуть - точнее дополнить - милости просим ...
Но... позвольте уж ваши домыслы за аксиому не воспринимать ...

а уж из вашего то и не удивляли, Просто норма.

Ну так приведите показательное примеры ...
А то ... у вас как-то по части аргументации постоянно голословно/непредметно выглядит ...

Я совершенно не имел цели как-то Вас задеть или как-то специально неправильно понять.

Да, и украинцев из польских восточных земель, "переселенных" в 1947-48 гг. в западные воеводства, и множества других этнических коллективов. Но мы то здесь рассматриваем в основном поле деятельности Bundesvertriebenengesetz. И если речь идет об "этнизации" немецкой практики получения гражданства, то стоит только вспомнить т.н. верифицированных лиц - оставшихся в западных областях Польши после 1945 г. представителей польского нац. меньшинства - быв. граждане Германии, так и т.н. реполонизируемых лиц - автохтонов, которые тоже были до 1937/45 гг. гражданами 3. рейха. И у этих поляков и их потомков не было и нет никаких проблем, после войны вернуться в ФРГ и подтвердить/получить немецкое гражданство. Это тоже факт для " рассмотрения некоторых аспектов германского законодательства с аналитической точки зрения".

Мне так показалось. Но значит я ошибся.

На каких? Ведь мы обсуждаем проблематику именно немецких меньшинств в Восточной Европе. На какой другой основе должно было германское государство проводить политику Wiedergutmachung в их отношении?

Совершенно не хотел каким-либо образом Вас задеть. Но судя по предыдущим постам Вы неплохо разбираетесь в обсуждаемой тематике, и мне показалось, что такого рода мэйннстримовский слоган значительного числа современных исследователей: "Привилегия немецким выходцам в деле получения германского гражданства" Вами не будет использоваться, ибо ведь фактически речь идет о "компенсационных мерах" пострадавшим от развязанной Германией войны с Польшей, СССР и др. странами.
Не привилегия, а компенсация. И вот это элементарный Sachverhalt, эту суть и не хотят признать/видеть большинство современных немецких и др. исследователей данной проблематики.

Это относилось однозначно не к Вам. Приводилось просто как пример аналогичных рассуждений: Нормальный не репрессированный российский гражданин платит полностью за проезд в метро,но есть привилегированные граждане (т.е. репрессированные), которые почему-то не платят. И это возмущает сторонников равноправия.

Ну Вы же понимаете, что мы с Вами сейчас не научную статью пишем. Хотелось просто наглядно показать абсурдность тезиса о "привилегированных мигрантах".

Я слышал (но не перепроверял информацию, да и перепроверять нет ни времени, ни желания, хотя это не составило бы проблемы; буду рад если Вы дадите ссылки, что получает именно один), что получает не один. Могу ошибаться. Тем не менее в процитированной цитате из решения суда речь шла именно о круге потенциально имеющих право на пенсию. Под кругом, как Вы понимаете суд подразумевал больше чем одну персону. И логично было бы, что другие потенциальные представители из этого круга воспользовались этим решением суда. Для этого им в большинстве случаев не нужно было бы судиться. Это за них уже сделано. С какой стати пенсию должен получать только один из камерадов, т. е. только одна личность из круга потенциальных претендентов на пенсию. Не за особые же заслуги перед отечеством!? Поэтому, уверен, решение суда распространяется и на других представителей этого круга.
А даже, если другие и не получают (например, потомучто инфу от них систематически скрывают бывший камерад и сми, или потомучто они не хотят получать пенсию от Германии, или по др. причинам), то, тем не менее, решением суда их причислили к "Kreis der potentiell versorgungsberechtigten Personen". И этого, в контексте дискуссии, достаточно.
Все. Закругляюсь.