Тему порывался открыть Шлос, но я подумал, что будет логичнее открыть эту тему тому, кто «в теме» (Шлос – без обид! Вы же знаете, как я Вас уважаю). Эта ветка продолжение ветки «Судить Сталина», точнее, её врачебно-киллерской части. Но сначала небольшое предисловие в трёх частях.
Часть первая.
В Донецком медицинском институте в 60-х годах работало хирургическое светило Каро Томасович Овнатаньян. Был самый-самый. Возглавил мощную и знаменитую на весь СССР клинику. Короче, достиг самого верха.
И вот у светила схватил как-то живот и очень сильно. Светило сразу же поставил себе диагноз «Острый аппендицит» и угадайте его дальнейшие действия. Если вы думаете, что он рванул в свою клинику и доверил свои внутренности умелому и любимому ученику, то жестоко ошибётесь. Светило сел в электричку и корчась от боли поехал в пригород Донецка город Авдеевку в обычную районную больницу, где на изумлённый вопрос дежурного хирурга ответил «А там мэня зарэжут» - с характерным присущим ему акцентом, не будем забывать, что он был армянином по национальности.
Часть вторая, тоже аппендицитная.
Один доцент – имени его не упомню – защитил диссертацию по упрощённому способу аппендектомии. Упрощение заключалось в том, чтобы не накладывать кисетный шов на культю аппендикса. Ну, грубо говоря, после перевязки аппендикса и его отсечения остаётся культя, кою этим самым швом для надёжности и с целью избежать возможного перитонита погружают в просвет слепой кишки. И доказал, что шов можно не накладывать, а кто накладывает, те консерваторы и дураки. Но а поскольку его накладывают все практикующие хирурги, то консерваторы и дураки тоже, естественно, все они.
И вот у сына нашего доцента случается, как вы уже догадались, этот самый аппендицит. Кладут сыночка на стол операционный, а тут и папаша быстренько подвалил и со слёзной просьбой. «Вы, дорогой тако-то (к хирургу) уж не забудьте, кисетный шовик всё же наложите»
Ну и часть третья, на этот раз геморройная.
Знаете, от какой тяжкой болезни умер знаменитый конструктор космических кораблей Королёв? От геморроя. Точнее, от врача-убийцы- и я это говорю на полном серьёзе, -который его геморрой лечил. История тихая и стыдная, передавалась во врачебной среде шёпотом и в первой версии мной была услышана в варианте банального кровотечения после операции, которое своевременно не заметили, мол, персона больного была такая важная, что и сиделку потребовала от себя удалить и – ага.
Другой вариант исходил из источника, «входящего в круги», выглядел более более правдоподобно и был более насыщен деталями. Королевский геморрой взялся оперировать некий высокий медицинский чин в военно-медицинской академии. Бог в медицине. Ну и как всякому богу закон ему был не писан. Собрать анамнез и взять анализы перед каким то там ничтожным геморроем? Ниже богова достоинства.
И вот начинает бог рукодействовать и никак не может кровотечение остановить. Вроде и операция нижтожная, а хлещет как из шланга. Кровь не свёртывается. Ежели бы анамнез своевременно подсобрал, то узнал бы, что у Королёва была лучевая болезнь и как результат нарушение свёртываемости крови. А если бы и кровь перед операцией на свёртываемость проверил, то почесал бы известное место, перед тем как брать пациента на стол. Но пойдём дальше. Кровь хлещет, но так как операция ничтожная, то и наркоз давали не общий, а местный, а коль скоро потеря крови и нужно останавливать, то лезть в глубину, а для этого и наркоз придётся общий давать. А для этого пациента интубировать. И вот тут то выясняется, что интубация тоже невозможна, потому что когда то был ещё и перелом шейного отдела позвоночника. Что, естественно, тоже можно было заранее узнать.
От чего погиб Королёв – от анемии или перелома шейного отдела позвоночника при интубации мне неизвестно, но зато известно на 100%, что из-за задранного носа врача. Бога в белом халате, его мать.
Какое отношение имеют эти истории к смерти товарища Жданова? Да самое прямое.
Одни утверждают, что врачи белые и пушистые, и обвинение это происки сталинистско-гебистской клики, а другие, что врачи хотели преднамеренно угробить вождя второго уровня. А на самом деле истина лежит посередине. Широко распространено мнение, что чем выше забрался врач по карьерной лестнице, тем он лучше и умнее других, которые по ней не карабкались.
На самом деле это, мягко говоря, не соотвествует действительности, что и видно на вышеперечисленных примерах.
Что должен был подумать представитель силовых структур, получив донос это самой врача-кардиолога Тимошенко или как её бишь там? Конечно, что имеет место быть заговор против тов. Жданова. То, что эти доценты просто тупые и врачи никакие ему просто и в голову не пришло. Как никак светила. Знаменитости. А раз так, то гады и враги.
Кстати, о доносе. Шлос задался вопросом, почему мол, донесла, а не показала своё заключение. Ответ прост. Её бы съели с потрохами представители первого круга, то бишь медицинского, прежде чем она успела бы попасть в круг второй, политический. Потому что его принцип организации, т.е. жёсткой вертикали власти, был такой же, как и везде по стране. Поэтому только и осталось, что доносить.
Бить, стрелять и доносить всегда нужно первым. Таков закон выживания.

Владимир...,
как психиатор от сохи психиатору... профессионалу...
Сократите первый пост раз в десять...
Вас не поймут... простые читатели...., если на этто надеешься...

Все поймут. Причём те, у кого ещё есть аппендикс и ещё будет геморрой поймут с первого раза. Вы же поняли?

доктор, дайте пожалуйста координаты вашего праксиса... как у меня геморрой появится ( не дай бог конечно, но чем чёрт не шутит), я сразу к вам термин сделаю... ей богу! у вас будет возможность зарезать мне жопу... о чем и допишете в своей подписи... "зарезал жопу пикулю и его клонам"...

Дык Вы... батюшка..., оказывается...., из другой хирургической части...
Сразу заметил..., Владимир вырезает всё, что лишнее...
Владимир... а как про ребро Адамово думаете?...
Может красавиц всё же оставить... вопреки.... другим мнениям?

Очень интересные случаи владимир- нам повествует............... я зачитался.............. и пропустил ап чём он желает поведать.............. надеюсь с утра спец.посаженные для этого люди нам объяснят эти изменения

так вот же написано...

А это уже плагиат. "Золотой телёнок" Паниковский"Шура Вы же знаете как я Вас уважаю!"
Теперь по серьёзному вопрос - так врачи были убийцами или нет?

Насколько я разбираюсь в медицине... вобщем-то, по логике жизни нельзя провести вот такую жирную черту... То есть, все обвешанные регалиями светила не обязательно шарлатаны,... равно как и что все "земские" врачи профессионалы...
Видимо, в медицинской среде такой же дефицит порядочных людей, как и везде... просто труд врачей довольно специфический, так как серьёзно завязан на четкий результат, смухлевать который довольно проблематично, а исправить или переделать в основном не представляется возможным... Поэтому первым и самым главным постулатом походу должна быть формула "хотя бы не навреди"....
Но если честно, я бы, если серьёзно заболел, тоже не пополз бы к светилам... из соображения, шо светило мало практикует... В этом смысле идеальный контингент в хирургии, например - это фронтовые хирурги после войны...

Альтванд..., всё про то же самое.., про тройки... большевикоф...

Да на фронте вряд ли геморрой был болезнью номер 1.

Аааааааааа............ значит теперь ветки размножаются и клонируются?
надеюсь это вызовет интерес и повысит рейтинг германки.
Но по второму разу прокрутил ту ветку....... что то не нашёл новой инфы от Шлоса в умерщвлении сталина гемороем, может это всё таки киллер от мирового правительства был?

Систематический флуд.

А есле их того............. выбраковывать ?

И ведь что интересно, только собрался что то новое узнать об геморрое, большевиках, аппендиксе, сталине ...............
Как врачей выбраковывают............
Теперь придётся со стороны смотреть как пара тройка юзверов будут дискусировать на столь животрепещущие темы.
Чес.слово , об байкерах намного интересней.
Мотоциклы все видили, а геморрой только специально интересующиеся люди, но раз им так геморрой нравится, то что там выше написанно?
И вот начинает бог рукодействовать и никак не может кровотечение остановить. Вроде и операция нижтожная, а хлещет как из шланга. Кровь не свёртывается. Ежели бы анамнез своевременно подсобрал, то узнал бы, что у Королёва была лучевая болезнь и как результат нарушение свёртываемости крови. А если бы и кровь перед операцией на свёртываемость проверил, то почесал бы известное место, перед тем как брать пациента на стол. Но пойдём дальше. Кровь хлещет, но так как операция ничтожная, то и наркоз давали не общий, а местный, а коль скоро потеря крови и нужно останавливать, то лезть в глубину, а для этого и наркоз придётся общий давать. А для этого пациента интубировать. И вот тут то выясняется, что интубация тоже невозможна, потому что когда то был ещё и перелом шейного отдела позвоночника. Что, естественно, тоже можно было заранее узнать.
От чего погиб Королёв – от анемии или перелома шейного отдела позвоночника при интубации мне неизвестно, но зато известно на 100%, что из-за задранного носа врача. Бога в белом халате, его мать.
по сути не столь важно от чего помер больной, важно что он уже помер

На фронте нет, а в СССР была №1, потому что попу "Правдой" подтирали!

Владимир, если вам не известно, то зачем врёте, открыв такую серьёзную тему?
А сейчас вы прочтёте как с помощью медицины те самые врачи- вредители, о которых говорят, что их нет, физически устранили Сергея Павловича Королёва – главного мозгового треста советской ракетной мощи.
Я расскажу вам то, что я знаю от старого анестезиолога, который был моим преподавателем анестезиологии в институте. Он был еврей, и фамилия его была Надточий, почти как Буденный, если вы думаете, что евреев с такими фамилиями не бывает. Надточий присутствовал в операционной в течение всего времени операции. Он тогда был ещё молодой анестезиолог Кремлёвской больницы и это был для него очень интересный случай. Он сам не был официальным анестезиологом на операции, но просто пошёл посмотреть из любопытства операцию над таким большим человеком. Надточий пошёл туда и стал там мальчиком на побегушках, и присутствовал, и помогал поднести-принести вплоть до смерти Королёва, таким образом, наблюдая все перипетии операции.Автор этих строк, работая в конце 70-х и 80-х годах в хирургических клиниках города Москвы, собственными глазами наблюдал этот геноцид в «прогрессе». Возразить еврейскому медицинском начальству нельзя – они были начальством, они были «экспертами». Все главные хирурги того времени, а именно министр здравоохранения Петровский и главный хирург Четвёртого Управления Маят, были евреями, и похоже вполне осознанно «крышевали» ведение операций на брюшном полости именно вредительскими способами. Сколько раз я замечал, что лечение и других клинических состояний в СССР осуществлялось методами, которые давали именно самые худшие результаты. Когда я попал в США и ознакомился с методами, применяемыми там, я был просто ошеломлён – почему там всё: лечение, операции, делаются по уму, а в СССР - всё в худшем виде? Я ещё более не мог этого понять, потому что и в СССР и в США врачами и хирургами на 90 процентов были советские и, соответственно, американские евреи. Почему одни и те же евреи в США делали всё толково, а в СССР - в наихудшем виде?
Короче читайте сами о болезни Королёва и как ему помогли умереть.
http://zarubezhom.com/wishnevsky.htm
В том что автор не врёт и о характерном исходе пациентов А.А. Вишневского отслеживается и в дневниках начальника Отряда Космонавтов генерала Каманина Н.П «Скрытый космос». 2001.http://www.rtc.ru/encyk/bibl/kamanin/kniga4/obl-4.html
Кстати в дневниках Каманина есть интересные факты про космонавта номер 2.

Архимед как всегда в своем репертуаре. Два хирурга проводили операцию. Борис Васильевич Петровский и Александр Васильевич Вишневский. В обоих нет ни капли еврейского, но виноваты все равно евреи.

И здесь внёс свою лепту.

Я только хотел сказать, что там такой же иерархический бардак, как и в любой другой области. Собсна, народ зациклен названии ветки на "врачах-убийцах", но не обращает внимание на "иерархию". А ведь важно и актуально и достойно изучения. Возьмите ту же вертикаль власти Путина. С чего бы к ней снова возвращаться? И почему в СССР, затем в России и вот сейчас на Украине всё возвращается к этой самой вертикали? Каковы её недостатки и достоинства? Степень проявления в авторитарных и "демократических" странах?
Вот об этом хотелось бы тоже.

Капли чего, крови или говна?
Ты так заявляешь, как буд-то сам лично видел результаты их мед.анализа.
Ну ты бы конечно хотел, чтобы было наоборот?
Но реальная действительность, такова, как она есть.
Если уж приводите списки Нобелевских лауреатов, то нужно смотреть не только в небо, но и поковыряться в грешной земле под ногами.

Ну зачем так сразу и по сталински? Врёте... Мяхше нужно, тоньше...деликатнее и интелигентнее. Сказали бы распускаю мол слухи. Так я же с самого начала и говорил о том, что слухи. Просто одни слухи считал более правдоподобными, чем другие. Кстати, вот в этом месте они частично совпадают с приводимой мной версией

Автор этой Вашей ссылки, кстати, такой же разносчик слухов, как и я. Но я против того, чтобы обвинять спецов, исходя из их национальности. Меня интересует иерархия и её последствия для общества в целом и медицины в частности.

А Вы видели личо? Вот идите и посмотрите. Потом доложите о результатх. Недели пока хватит.

Да ни того ни другого. Оба чистокровные русские.

А что, есть какие.то мед. анализы на эту тему
[/цитата] но виноваты все равно евреи.
Ну ты бы конечно хотел, чтобы было наоборот?[цитата]
Я хотел, что бы было справедливо. Вот тут евреи не виноваты. Вот в получении Нобелевской премии виноваты, а в смерти Королева нет.

Ни одному врачу с научным званием больше кандидата наук свое здоровье доверять нельзя. доктор медицинских наук это уже не врач.

Про маму ничего не написано.
Отец — Василий Иванович Петровский.
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0...

Мать - Петровская (урожд.Шевченко) Лидия Петровна (1880 г.рожд.) http://www.bestreferat.ru/referat-12141.html

То есть, Вы вываливаете кучу вранья (если Вам угодно - ничем не подтвержденных слухов,) и на основании этого вранья делаете какие-то выводы. И предлагаете эти выводы пообсуждать.

Да, ладно, Вам Bastler. То для Вас ВИКИ не авторитет, а тут и реферат как источник.
и http://www.sem40.ru/famous2/f47.shtml скромно молчат. Может так оно и есть.

Значит вплоть до десятого колена на евреев и намека нет.

Светило знал что говорил.
В раённых больницах врачи без званий оперируют каждый день и руку набили. Результаты стабильны.А всякие супер-пупер профессора только на симпозиумах выступают, уже забыли когда скальпель в руках держали.
Помните как зарезали Сергей Плыча Королева?? Если б он пришел в раённую поликлиннику, то любой начинающий хирург сделал то за чем он пришел ( залез бы скальпелем в задницу и срезал кусок опухоли для анализа). А что произошло? СОбрались академики , которые даже как наркоз давать забыли..

В "деле врачей" действительно ИМХО правда была посредине . Понятное дело, не было никакого заговора с целью убить товарища Жданова. Понятное дело, что в смерти Жданова не были заинтересованы группы влияния вокруг Сталина, Жданов был вполне безсловесной тенью ИВС. ИМХО наиболее правдоподобной выглядит версия, изложеннная в "Сталин live", которую на сегодняшний день уже частично подтвердили документально. ЭКГ в те годы было делом новым, к нему многие старые светила относились с предубеждением. Тимашук делала ставку как раз на ЭКГ, точнее на современную методику ее расшифровки, считала, что Жданова лечат неправильно. Скорее всего так и было, применялись старые, ошибочные методы лечения, результаты ЭКГ не учитывались. Сообщить наверх о неправильном лечениии, если Вовси и Виноградов не хотят с ней разговаривать, было вполне нормально. И сегодня врачи жалуются в облздрав или Минздрав, если их зажимает непосредственное начальство. Вот и вся история. Никакой доносчицей Тимашук не была, вины ее в раскручивании "дела врачей" нет. А вот нелюбимый мной Хрущев не упустил свой шанс, как всегда в своей жизни. Что бы не прослыть необъективным, цитирую Википедию: "На XX съезде КПСС в 1956 году Н. С. Хрущев зачитал доклад «О культе личности и его последствиях». В нем была упомянута и Лидия Тимашук, названная негласным сотрудником органов госбезопасности. Эти слова помогли Хрущеву скрыть его неприглядную роль в кровавом «деле врачей», в большей степени благодаря которому власть пришла в его руки. Ответственной за репрессии против врачей оказалась Лидия Тимашук, которая, несмотря на многочисленный попытки реабилитироваться так и вошла в историю как знаменитая доносчица." ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%88%D1%83%D0%BA%2C_%D0%9...

Кстати, в первой группе арестованных врачей евреи отнюдь не были в абсолютном большинстве. Майоров, Егоров и Виноградов, главные обвиняемые, были русскими. По-видимому, Рюмин стал импровизировать уже по указке Игнатьева и намекам Сталина. "Еврейско-сионистский заговор" приписали уже задним числом, когда стали "хватать" простых врачей и даже не врачей, напр., автора милицейских детективов Шейнина.

Здесь не о чем спорить, по моему. Но вот что Вы скажете о иерархии и её последствиях? С одной стороны это плохо. Плохо потому, что вышестоящий не считается с мнением нижестоящего. Впрочем, возможно это характерно не для иерархии как таковой, а для отношения общества к иеарархии в связи принятой в нём обычаями и правилами.
С другой стороны, каждый знает чем он должен заниматься и кто и за что отвечает. В случае мобилизации общества для решения сложных социально-экономических задач, именно иерархия и, как следствие, планирование, позволяют эти задачи решать. Например, индустриализация или военная мобилизация.
Кроме того, иерархия не исключает обратной связи снизу вверх. Как оказалось, для России больше подходит иерархическая структура общества, которая не исключает демократии.

Мне тяжело сформировать комплексное, универсальное мнение об иерархической структуре общества как таковой. Всему свое время и место. Да что что под этим понимать? Потенциальная возможность оспорить решение нижестоящего начальства у вышестоящего есть в любой системе. В Германии после местного суда человек может обратиться в земельный, потом в федеральный по профилю и, наконец, в Конституционный. При желании и времени еще и в Европейский. Чем не иерархия? Министр-зам.-начальник отдела. Тоже иерархия. Без нее никак.

Читал я про дело врачей много чего.
У меня сложилось впечатление что заговор был. Но дело даже не в Жданове. Основная тяжесть последствий заговора легла на простых солдат второй Мировой.
Ведь таких потерь в процентном соотношении в госпиталях небыло ни у одной воюющей страны. Советские раненые лечились по методикам, которые нигде в мире не применялись и оттого погибали . Если мазь вишневского была такой замечательной- почему ж ее не применяли американцы в своих госпиталях, где смертность раненых была в разы меньше чем в советских??
Отчего был такой недостаток бинтов, капельниц, элементарного хирургического инструмента, обезболивающго и пр? Ведь цифры потерь статистически элементарно просчитываются наперед. Это часть мобилизационной науки. Что, медицинское руководство не смогло заказать необходимое заранее? Могло конечно. но почему-то "ошиблось".
Ну а то что многие руководители партии и правительства в госпиталь входили сами, а выносили их уже вперед ногами- это уже только верхушка айсберга.

Так заговор был против простых солдат или против Жданова и Куйбышева, как утверждала пропаганда?

По такому же принципу можно найти заговор в недостатке оружия, техники, грузовиков, обмундирования, продовольствия, патронов и снарядов... В условиях войны, особенно в ее начальном периоде много чего не хватало. Проще сказать, всего не хватало. Критическая ситуация, безалаберность + потери в приграничных сражениях, ведь сгорели/были захвачены не только танки и самолеты, но и бинцы с капельницами. Кругом враги?

Никто не был готов к такой войне, с таким количеством раненых. Если бы какой-то военмедчин в 40-ом - начале 41-го сказал бы, что в войне погибнет под 8 млн. солдат, а счет раненым будет идти на десятки миллионов, ему бы явно не поздоровилось. Малой кровью, на чужой территории, забыли?

Вадим..., дарю новое... об чесотке..., чтоб уж совсем в русло ветки легло... :
Моя любимая болезнь — чесотка: почесался и ещё хочется. А самая ненавистная — геморрой: ни себе посмотреть, ни людям показать (Ф. Раневская)

Когда это было , сегодня из Авдеевки он поехал бы на карьер песчаный. Основная масса студентов учится на контракте, так , что Овнатаньян попал бы и там по полной программе...

И откуда такая уверенность, не иначе как прецедент был...

Нет не забыли.
Только вот когда ктонить начинает по этому поводу ссылаться на В.Суворова, так ура-патриоты готовы на себе последние штаны с галстуком съесть.

Молчат они потому что признают своих только по галахе.
А выкресты для них вообще нелюди.

Только что посмотрел документальный фильм Сванидзе "Сталин - Берия". Я много о том времени читал, но этого не слышал, что Сталин в 52 - 53 гг. активно готовил массовое выселение Евреев в Сибирь и Дальний восток. Причём ставилась задача, половина из них не должна доехать до места назначения (крушения поездов, теракты, озлобленность местного населения). Да, очень вовремя он кони двинул!

Я же говорю, Вы дёргаете только ту инфу, которая Вам нравится...

Шлосс, Вы чего задираетесь? Похулиганить тянет? Я посмотрел фильм, поделился своими впечатлениями. Я действительно до этого не слышал о многих фактах, которые привелены. Вы заявляете, что я дёргаю инфу, которая мне нравится. Как мне может нравится инфа о зверинных планах советского фюрера. Мне очень нравится, что он окочурился и не успел осуществить своих планов! А вы что не довольны?

Шо такое Шлосс? Чем Вас эта инфа не устраивает? Или она не вписывается в общую концепцию? Так дайте опровержение, что Сталин под евреями подразумевал аусзидлеров и сразу всё станет на место

М-да... бесполезно...
Собственно, мне всё равно... главное, чтобы Вы были в порядке...

Дежурите, Аферист?... ну-ну...
Сталин всяко не устраивает евреев... поэтому инфа, исходящая от евреев субъективна по определению...

Да я слава Богу пока в порядке, а у Вас в последнее время всё какие то метания, то Вы за белых, на завтра глядишь за красных! Переходный возраст? А по теме "Врачи - убийцы" Есть мнение? Или ещё не определились?

Зачем ссылаться на Резуна? Можно конечно и на дворника дядю Васю сослаться, но лучше на авторитетных профессионалов. Про "малой кровью" никто и не скрывал.

Евреев в СССР не было столько, сколько украинцев, так что вагоны считать не будем (Пардон за мою злопамятность.). Но, поверьте, это точно такая же чепуха. Антисемитская кампания была, и управлялась она сверху, факт. Но никакого переселения не планировалось, нафиг это никому не нужно было.

Вы меня успокоили! Значит Сванидзе врёт! Он там ещё говорит, что во всех крупных городах:Москве, Ленинграде, Свердловске и тд.,планировались публичные казни. Тоже врёт? Тогда объясните для чего это сейчас раздувается? Опять происки закордонных врагов, шпионов? Не находите сходства? Тогда вредители, шпионы, космополиты. Теперь опять любой кто идёт не в ногу с кремлём, сразу получает ту же этикетку.

Разрешите я буду комментировать историографическую сторону вопроса, а не политизацию.
У меня нет антипатии к Сванидзе, но он не врет... он увлекается. Логика простая: раз Сталин тиран, то он него можно было ожидать любого поступка, даже нелогичного. А тут полное отсутствие даже намека на логику. Легенды о возможной высылке евреев ходили еще со времени дела ЕАК. Скачок бытового антисемитизма был страшный. Но будем различать ОБС и реально существовавшие планы.
Вот нормальная статья на эту тему: http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm
Вброс дезы был сделан... моим любимым Хрущевым: "Первый массированный «выброс» дезинформации произошел весной 1956 г., когда Н.С. Хрущев заявил одному французского журналисту, что непосредственно причиной смерти Сталина явилось решительное выступление В.М. Молотова и А.И. Микояна против плана депортации евреев, в чем их якобы поддержал и К.Е. Ворошилов, заявивший, что эта акция может дискредитировать советское руководство своим сходством с преступлениями Гитлера. За то, что со стороны Хрущева это было чистой воды политической спекуляцией, говорит хотя бы тот факт, что в его мемуарах, вышедших спустя пятнадцать лет на Западе, Сталин на нескольких страницах распекался за антисемитизм, однако там не было даже намека, что тот собирался депортировать евреев."
1. Никто никакого дока о подготовке такой высылки не видел. А это должно было остаться не только в архивах, но в воспоминаниях очевидцев. Видите, в Википедии ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%87%D... даже толком не указан источник таких утверждений, мол, где-то что-то Солженицын сказал.
2. У Сталина к концу правления явно были проблемы с "крышей", это так, но зачем Сталину было устраивать высылку евреев? И это после Холокоста, когда "еврейский вопрос" был крайне болезненным. Обратите внимание, по делу ЕАК было репрессировано "всего" 110 чел. http://www.languages-study.com/yiddish/eak.html Понятно, что репрессии против каждого невинного - это преступление. Но кол-во репрессированных несравнимо с другими громкими "чистками".
3. Если Сталин якобы такое планировал, то почему не сделал? Антисемитская кампания началась в 1949 г. Основные обвиняемые были казнены в 1952 г. Т.е. все дело раскручивалось при жизни ИВС. Но никаких высылок не было.

Вполне могу согласиться с Вашими выводами. Не знаю почему, но в СССР да и сейчас в России высокопоставленные начальники входили в какой-то РАЖ. Для них никакие законы, в том числе биологические - не указ. Прямо "указательный" зуд какой-то появлялся. Наверное это от низкого профессионализма и безнаказанности. Наверх выбираются не высокие профессионалы, а искушённые в интригах и кулуарных играх. Это не исключает конечно возможности того, что они - "кое-что знают в своей области".
У меня один высокий питерский медицинский светила чуть мать не угробил во время простой операции. Это отец, от высокой "заботы" подсуетился: упросил этого "великого бонза" делать самому операцию. Операция то плёвая - люди после неё через неделю домой идут, а после этого хорька-светила мать два месяца выкарабкивалась.
Простые хирурги потом его работу исправляли и только морщились при вопросе - почему такое произошло. У врачей корпоративная этика - против своего не пойдут. За редким исключением, когда можно подсидеть товарища.
Кстати, в Германии тоже закидоны у врачебных эскулапов случаются. Не знаю, от низкого профессионализма или от безнаказанности.

Затем, что Богданыч - великий человек.

Настроение поднимаете ближе к обеду.

оно у вас по службе подыматься обязано, при упоминании соотв. раздражителя.

Какое там.... Спокоен как дверь.

и смайлик от возбуждения добавили.

Я понимаю Ваше стремление смягчить формулировки,... но это не увлечение, а наглая манипуляция фактами... Имел удовольствие года с три тому просмотреть весь цикл его "хроник"... На публику вроде Извара несомненно должно производить неизгладимое впечатление...
ЗЫ; не в обиду, Извар... на этот крючек многие попадаются...

А зачем вообше было устраивать кампанию государственного антисемитизма? Цель у всего этого была? Много ли вообше в сталинском СССР было масштабных пропагандистских кампаний без оргвыводов и кровопусканиян в конце?

Так и Гитлер пока сделал - долго планировал, готовил и утрясал.. Дело-то хлопоптное, международный резонанс - живем же не на облаке.
Опять же последствия просчитать, подготовить обшественное мнеие внутри и вне страны. Момент выбрать. Сталину, например, докладывали, что если вычистить внешнюю разведку от евреев - то никакой резидентуры в США и Западной Европе у СССР еше много лет вообше не будет.

Это не так. Была проведена репетиция в поселке Давыдково, недалеко от сталинской дачи в Кунцево. Имел удовольствие
лично знать женшину, свидетеля и жертву этой самой настояшей депортации.

Чуть меньше убили во время Хрустальный ночи. Нормально для предварительного погрома. Тем более, что среди ятих всего 110 - практически все
поэты и писатели на языке идиш..

Для нормальных людей, это очень много. Для искушённой публики типа тов. Шлосс это пустяки!

Понимаете, у меня действительно в целом положительное отношение к Сванидзе, в отличие, скажем, от Шендеровича или Латыниной, которые просто отрабатывают заказы. В "Хрониках" и печатных работах Сванидзе много правды. Он убежденный системный антисталинист и либерал. Но перегибает палку. Ибо нелюбовь зла также, как и любовь, мешает аналитике. Но ладно, дело тут не в личном восприятии, а в отсутствии факта подготовки высылки советских евреев.

А может их так хорошо засекретили? Ведь почему то евреи побежали из Союза"Хоть чучелом, хоть тушкой". А ведь жилось им в СССР на много лучше остальных. Может из за рубежа команда поступила?

А что на чужой земле, про то и вспоминать не надо, а то заподозрят что нибудь про "советы до Атлантики."

Зов крови...
Из совка бежали только те евреи, которые были не устроины возле кормушки.
Которые были устроины, те ещё помогали своим неустроеным в Израиле.

Однозначно мне ответить сложно. В голову ИВС "влезть" не могу, тем более что, как говорил, его послевоенные решения в отличие от довоенных, попахивают проблемами со психикой. Но предположить могу. АЕК за годы войны стало влиятельной организацией с разветвленными международными связями. Израиль явно шел не по тому пути, который ему предначертывал основной лоббист создания этого государства - СССР. Сталин решил в своей манере ликвидировать "распоясавшуюся группу влияния". Это политический террор. Но выселять всех евреев... Нет фактов.


Аргументы одного типа, поэтому сгруппировал. Сравнение неуместное. Антисемитизм был одним из основных "коньков" Гитлера и НСДАП в целом еще до того, как партия пришла к власти. Нюрнбергскими законами и Хрустальной ночью нацисты просто начали выполнять свои фундаментальные программные обещания, простите за цинизм. Евреи, как "главные виновники" всех бед. Вы когда-нибудь читали или слышали такое в сталинском СССР на госуровне?

Снова вопрос: Зачем? Где свидетельства подготовки (кроме брехливого Хрущева конечно?)

Именно. Пару лет прошло после Холокоста. СССР выступает в роли одного из спасителей мирового еврейства. И тут нацистские методы. Зачем?

1. Вполне возможно, что женщина была репрессирована не по причине происхождения, а по политическим мотивам, доносу и т.д. Иначе, если считать процентное отношение представителей одной национальности к общему количеству репрессированнных, то можно сказать, что Сталин безостановочно занимался геноцидом русского народа, ибо русских было большинство.
2. Частный пример - это не высылка 2 млн. человек. Кунцево, дача Сталина. Можно допустить, что какой-то местный Власик-Хрусталев проявил ретивость и решил избавиться от "неблагонадежного элемента". Мой дед в те годы работал в управлении железной дороги. Рассказывал, что госантисемитизм воспринимался многими как сигнал. Звучали в его адрес антисемитские замечания, повторять не буду. Я же факта антисемитизма не отрицаю, его подъема в связи с "делами" врачей и АЕК - тоже. Не вижу плана подготовки депортации. Повторяю, шила в мешке не утаишь. Есть подробные свидетельства этапов подготовки депортации немцев, крымских татар, чеченцев, ингушей, крымских греков и армян, карачаевцев, черкесс. Есть данные по вагонам, планы окружения и зачистки мест компактного проживания.... А тут депортировать миллионы человек, проживающих в разных населенных пунктах по всей европейской территории СССР. Могу судить по своей семье. Из родственников, избежавших Холокоста и не погибших на фронте или под бомбежками, в начале 50-ых родственники были в десятке мест по Украине, Беларуси, РСФСР, в Литве...

Извар, давайте говорить серьезно. Это не аргумент. Кому лучше жилось? Евреям?

Я высказал своё мнение! Дальше на тему "Кому лучше жилось?" дискутировать не собираюсь во избежание продолжительного БАНа!

Вот и чудненько. Для меня наиболее важно, что теперь Вы спокойны, никакой депортации не планировалось.

Вот сижу и мучаюсь кому больше верить, Вам или Сванидзе?
По Вашим словам Сванидзе увлекается, а у Вас это качество отсуствует? Конечно Ваши аргументы о том, что зачем это Сталину надо было, просто убойные, против них не попрёшь, да и мнение Шлосса это тоже весомый аргумент, но вот этот увлекающийся Сванидзе вселил в меня червь сомнения.
Да и Биробиджан тоже... я вот забыл, где он находится, не на крымских или кавказских курортах?
Вот и из дальнейших Ваших постов не очень понятно, так был антисемитизм на государственном уровне (не как политика, а так втихаря, подленько) или это домыслы сионистов, которые в СССР занимали все государственные посты.
ПыСы Я тут спросил у людей старшего возраста, так они мне хорошую шутку рассказали, когда у правителей СССР спрашивали, есть ли у них евреи в правительстве, то для этих случаев был у них такой тов.Дымшиц, которым тыкали каждый раз в ответ.
Вы не его родственник?

Верьте аргументам.

Я не делаю док. фильмы на телевидении.

ЕАО со столицей в Биробиджане была основана 07.05.1934 г. "Еврейский национальный район" на том же месте еще в 1930 г. Эх, каков гений Сталина! За 15-20 лет до описываемых событий уже подготовил место для будущей "депортации".

Это не только мои аргументы. Я привел выше ссылку на подробный анализ этого мифа.

Был. Выше сказал об этом однозначно.

Тов. Дымшица не знаю. Если Вы о 80-ых гг, то знаю тов. Шапиро (первого секретаря ЕАО) и генерала Драгунского. У нас в Одессе их называли "показательными евреями".

Нет, у меня вполне обычная родня.

Так мы ещё и земляки! Волей не волей придётся земляку верить! Правда был у меня хороший товарищ - еврей(это было где то в 82 году) В Житомире в политехе открывали отделение по програмированию. Мой товарищ очень хотел устроить туда своего сына.Товарищ имел очень хорошие связи, но пожаловался мне, что есть негласное указание - евреев не принимать. Правда он нашёл таки тропинку, сын благополучно поступил и закончил! Сейчас в США зарабатывает неплохие деньги.

Это меня .Аферист "вывел на чистую воду", спрашивая, откуда я.

Мы о разных вещах говорим. Это была т.н. негласная "квота" на прием в ВУЗы. У меня также были друзья и родственники, которые с этим сталкивались. Притеснения, антисемитизм - были. Депортации - нет и не планировалось.

Как-то выборочно Вы используете историю СССР. Типа -тут помню, тут не помню.
Всё, этим аргументом Вы меня добили. Теперь я понял, те , кто делают документальные фильмы наглые вруны и исказители истории.
Какое разочарование, ах как я им верил.
ПыСы Прямо сейчас отправлю письмо Сванидзе и обвиню его в наглом вранье. Можно мне на Вас ссылаться, а то у меня аргументов больше нет?

.Аферист, Дымшиц - это не главный персонаж в истории СССР. Не хотел гуглить, и все тут. Вы слишком требовательны ко мне.

Нет, у них большая зрительская аудитория и соответственно большая мера ответственности за сказанное.
С Биробиджаном убедил хотя бы?

А что делать? Так и пиши "ДФС из Одессы"У Сванидзе в Одессе тоже связи есть, найдёт!
Я то думал, что Сванидзе грузин, но тут люди на ДК утверждают, что он тоже еврей, так что разберутся!

А упомянутый Вами Шапиро...?Боже упаси, я никогда не планировал переезд на Дальний Восток

Он действительно еврей по линии Сталина-Берии. Это кстати те же люди мне и доказали

На него ссылайтесь, еще раз вам ссылка: http://www.lechaim.ru/ARHIV/125/kost.htm

Мне ещё там на Украине попалась книжонка "Бердичев". Не помню издателя и автора. Художественное произведение, рассказывающая о жизни евреев сразу после войны и до выезда, вернее начале выезда. Какие сразу после войны были все коммунисты, фронтовики, передовики! А потом постепенное снижение большевистских настроений, поиск корней, восстановление своих настоящих фамилий и имён, обвинение друг друга в антисемитизме. Интересная книжонка. Жаль не сохранил!

А куда же подевался его несгибаемый прагматизм? Конечно, можно свлаить все на психиатрический диагноз. И, наверно, в отношении человека котрый
рассовал по тюрьмам или уничтожил изрядную часть собственных родственников, включая мать собственного внука, такое подозрение не будет совсем уж
маловероятным. Да и обнародованный диагноз после смерти вполне совместим с тяжелыми нарушениями мозгового кровообрашения до нее..
Если же оставаться при гипотезе, что он был абсолютный прагамтик с более- менее ясным сознанием, то вкханалия государственного антисемитизма нуждается в обьяснии, как минимум. Ну была же у этого, достаточно хлопотного и дорогостояшего в разных смыслах действа какая-то адекватная его масштабам цель..
У меня на этот счет вот какое предположение. Будучи прагматичным и наблюдательным человеком он из новейшей истории Европы сделал легко напрашиваюшийся вывод: в идологическом смысле тоталитаризм советский тоталитаризму германскому проиграл всухую.. В том смысле, что тоталитарная идеология основанная на рсизме, антисемитизме и национальном чванстве намного эффективнее зомбирует массы чем вся эта ему самому надоевшая мутота с классовой борьбой, интрнационализмом, солидарностью трудяшихся и прибавочной стоимостью. Более того, я допускаю, что он не хуже своих соратничков догадывался что
без кардинального обновления идеологической основы тоталитарный режим в СССР долго не протянет. Антисемитская кампания конца 40х начала 50х была не первым но, видимо решаюшим действом по смене идеологической кожи и рождению советского тоталитаризма в так сказать национал-социалистическом облачении, максимально, насколько позволяли местные особенности, близком к оригиналу. Вот собственно и вся разгадка. А что ожидало бы евреев в конце дороги той - легко преположить по аналогии.

Тем более, что в той ссылке, которую дал ДВС одни домыслы. Практически фактов ноль. И очень интересные замечания...как только кто нибудь говорит, что были такие планы, так он тут же объявляется редким лгуном и фальсификатором. А из Хрущёва так вообще монстра сделали.

Виттнес прав, Сталину уже давно надоела бодяга про коммунизм и он прекрасно понимал, что надо всё менять! Он своими идеалами считал Ивана Грозного и Петра. Проживи он ещё десяток лет и произошла бы коронация Иосифа 1! Ему нужно было найти в стране врага и он считал, что ополчившись на евреев он сможет уничтожить всех своих врагов и тогда перед безропотной страной взойти на престол.

А из каких соображений одно противоречит другому?...

Разве я сказал что противоречит? ..Должно иметь логичное обьяснение, з апределами психиатрии

Ахерманеть!...
Виттнесс, дружищще... Вы, похоже, вообще не теме... Вот эта вот Ваша... версия - это доставать левой рукой правое ухо...

Даже если принять версию государственного антисемитизма всерьёз, разве Сталин в этом смысле первый?... В таком случае всю европейскую историю за последнюю тысячу лет делали исключительно психи... Вам не кажется странной такая трактовка событий??... Может всё-таки в консерватории шота не так?(С)...

Я как раз противоположный сценарий обсуждаю - без привлечения диагнозов. Вы совсем уже засыпаете?

Да, Вы правы... щас перечитал... это я маленько... таво... не въехал в суть вопроса...
Тогда давайте так: житие и деятельность Сталина описаны довольно подробно... Был ли Сталин юдофобом?... Ответив себе на этот вопрос, мы с Вами сможем подтвердить или опровергнуть Вашу версию...

Как говаривал мой шеуф - столько начитался... что уже могу только писать...
Шлосс... дык кто ж такие документы выставят напоказ...., не Англия же...
У власти есть Сванидзе..., Медведев (который на бронивике рядом с бне стоял)... забыл ещё кто...
И выставляют напоказ..., медленно, но профессионально... сталинскую клику... бандитоф...
ИМХО
Может Герр Сванидзе и вралл..., что сталин сам придумал для допрософ политических... холодильники для допрософ... и ни кто не мог устоять... на любые показания...
Есть и другие методы... Но уже в цивилизованных странах..., типа Германии...
Однако.... Это был затяжной бой...
К простым немцам отношения не имеющий...
Примерно таак..., Г- н Шлосс...
Если кого-то ввожу в панику..., Г-н Шлос..., то всего одно предупреждение от Гольмы (в хорошем смысле слова)..., и до выяснения дел... на ДК появляться не буду...

Нада договариваться на другом уровне..., как сказал предыдущий Падре Ватикана (извините..., мыслю образами),
Нада договариваться наверху...

Оччень... жёстко...
Ну и там... в Католической... есть... дъяволы... :) Они есть... :)
В шахматы нада играть и мозг тренировать...
Оне этого не умеют... Мыслют плоско...
Прямым текстом..., что мысли перехватывют...... :)))
Очень уверен в себе... :)))
Но этто... - перебор... :))
Веди себе прилично...
Думаю так... Пацаны с ДК мене не поймут... :)
______________________________________
Однако..., всё шо отписал... :) как два пальца об асфальт... доказать... :)
А сразиться.?.. счёт вспомни... сражений... :)

Вы мене извините...
И я не верю... :)
Об стенку не бьюсь...
Об осфальт... то же...
Щаз схожу на танкенштелле...
Но напрямую общаюсь... в одностороннем порядке... :)
Обычно заканчиваю посты умными мыслями...

Прости мене Господи, если согрешил хоть когда... (С)

Мне шо..., отписать... что в Германии разведчикоф быть не может?..., в нонешней? :)
И что 59 резидентов есть... :)
Этто прочувствовал ещё раньше.., и всех вербовщиков посылал нах... и сразу... ещё в Москве... :)))
Ответ услышал... :)
Пацаны..., не впадайте в панику...
Мне жалко... кто начал партию....
Как гОваривал шеуф... мало выиграть..., надо доказать, что именно... мы... :)
http://www.youtube.com/watch?v=Z9BxS7iAwVA

Я не виноват...
Ещё Людмиле Барышниковой отвечал, что вижу иногда более..., из под шампанского...
Пашёл я баиньки...

Оччень не просто...
Оччень серьёзный пацан... :)
Панаделал много ошибок.. :)
- переводим ДК в другое измерение ?
- пока на свободе..., не делай этого... :)
- с кем говорил?
- с оччень мощным пацаном... :0

До отъезда в Германию с 18 лет имел охотничье...
Партию разыгрываю дальше...
Мне бы хотелось на мой аншпрахе.... чтобы ответили не из её канцляй доктора доктору наук... был левый ответ, а чтобы любимейшая Фрау Dr. Канцлер Меркель посмотрела на присланную ей информацию... :)

Далее пойдёт далее...
Мне бы не хотелось в это дело ввязывать и глубокоуважаемого Г-на Путина...
Однако... в БНД антраг поставлен... :) смешки будут дальше... и может быть лет по десять с обеих сторон... :)

Заболел человек. Бывает. В отличие от псевдоантисталинистов я не считаю Сталина гением всех времен и народов и оставляю за ним право банально сойти с ума.

Я не раз подчеркивал, что провожу грань между действиями Сталина в 20-середины 40-ых гг. и последними годами его жизни. Причем не я один такой. Это принципиально разные периоды. Недаром в немецкой историографии существует термин Spätstalinismus.

Это не так. Наоборот, национал-социализм проиграл и в плане идеологии, не только на полях сражений. Ибо эта идеология подходила одному-единственному народу, а другие народы мира объявляла "второсортными", а то и вовсе "неполноценными". Скажу больше: именно неприемлимый идеологический компонент усиливал сопротивление нацистам и, в конечном итоге, был важным фактором их проигрыша. Тяжело быть сознательным, идейным коллаборатом (отбрасываю идиотов, карьеристов и уголовников, от них пользы немного), если тебя одним предложением призывают воевать, скажем, против большевизма или за европейские ценности, а в другом - объявляют "недочеловеком". Сталину уж сильно нужно было заболеть, чтобы брать пример с полностью обанкротившейся модели.

Сталин играл с националистической тематикой. Не спорю. Особенно в войну, которую без подъема патриотизма с намеками на национализм выиграть было бы крайне тяжело. Но использовать в виде гос.идеологии в мультинациональной стране? Это же прямой путь к развалу государства, осуществление мечты спецов Розенберга, которые расчитывали на гражданскую войну на этнической почве после вторжения вермахта. Сделать тоже самое собственными руками? Нет, Сталин слишком ценил вверенное ему гос. образование СССР.
Или давайте кратко обратимся к цифрам. Как я понимаю, национализм в качестве гос. идеологии должен был прославлять русский народ как наиболее многочисленный в СССР? Вряд ли Вы имели в виду каряков или бурятов. Надежных данных о численности населения в ранний послевоенный период нет. Поэтому предлагаю посмотреть данные переписи населения 1959 г.http%3A//ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81... Итак, русских в стране 99 млн. чел при общем населении 200 млн. Это менее 50%. (Думаю, сразу после войны русских в процентном отношении было еще меньше, т.к. призыв на фронт проводился все-таки по национальносятм неравномерно). Т.е. устанавливается диктат половины населения, а вторая половина покорно молчит и аплодирует? Сколько протянет такое государство? Не забывайте, что Третий Рейх фактически был моноэтническим. Пардон, но Ваша версия не выдерживает критики.

Извар, вижу в Ваших глазах сомнение. Вы же сказали, что мне верите.

Полностью я верю только Богу! Кто то из великих сказал(дословно не помню)"Сомнение путь к истине!"

Вы тут манипулируете цифрами и русским сознанием. Это очень не этично противопоставлять один народ с одной верой, одними традициями и языком, огромному количеству других народов, которые имели разную культуру, язык, вероисповедание.
Конечно количественно Ваш подсчёт очень впечатляет, а как Вы себе это представляете в жизни-азербайджанцы объеденятся с дружественным народом Армении, подтянут латышей и евреев, не забудут про чукчей и эвенков, а потом вспомнят и о молдованах?
Абсолютный нелогизм, не был Сталин клиническим идиотом, чтобы верить в такие фантастические расклады.

Вот и не вижу я от Вас и других историков реальных фактов, что высылка действительно не готовилась. Одни только фантастические теории.
Ну и конечно знаменитая фраза Шлосса-"А может не всё нормально в консерватории"(с)

Вот и я не верю в то, что Сталин решил сделать ставку на обанкротившуюся модель германского нацизма в русской националистической обертке.

Веселый Вы человек, .Аферист! Это другие историки или я должны предоставить факты, что высылка не готовилась? Как Вы это себе представляете? Справку от Сталина, что, мол, я, ИВС, ничего подобного не замысливал? А может еще заодно подготовить справки, что не планировалось никакой высылки эскимосов, чукчей, белорусов и туркмен? Что-то мне подсказыват, что правильнее иной метод: сторонник версии выдвигает гипотезу и приводит доказательства ее правоты. Я таких доказательств не вижу. Повторяю, шила в мешке не утаишь. Высылка миллионов людей, проживающих некомпактно и преомущественно в городах - это гигантская задача с точки зрения логистики. Это тысячи и тысячи людей, которые для выполнения служебных обязанностей узнают свою частичку правды. Даже если в какой-то момент высылка чеченцев или крымских татар (менее многочисленных народов, чем евреи, к тому же проживавших компактно на небольшой территории и в сельской местности) была бы отменена, мы бы все равно знали о таких планах. Покажите хоть завалящую справку о составлении списков по г. Киеву, Николаеву или Минску, приказ МПС о выделении вагонов, распоряжение МГБ, МВД...
Более того, при отсутствии доказательств и логика работает против такой версии. Поэтому и делаю вывод, что никакой высылки не планировалось.

Выдумываете Вы всё. Это Гитлер противопоставлял одну нацию другой, а не ДВС. Ещё и этику припрели к чему-то. По вопросам этики и противопоставления одного народа другому к господину Рибентропу, пожалуйста.

Ну да, не без этогоА как же Вы иначе можете утверждать обратное? Получается, что это просто Ваши бездоказательные измышления.Ну Вы тут опять манипулируете.... может всё было на уровне замыслов, планов, а распоряжений не поступало. Не успел урод усатый.А мне кажется, что при тотальном государственном антисемитизме , это очень логично.
Будем и дальше спорить исходя из логики или побалуете фактами?

Алло, Вы читаете то, на что отвечаете или просто ассистируете ДВСу? Не думаю, что он нуждается в адвокатах.

Подождите, Вы, по-моему, что-то недопонимаете или мы говорим на разной волне. Как я могу доказать того, чего не было и не планировалось? Это те, кто придерживается такой версии, должны выдвинуть хоть какие-то доказательства.

Это стандартный квазиаргумент. Напр, тут: www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=617&sid=86f2525ada23b4d1d...
"Как могло случиться, что не осталось никаких физических следов (документы, бараки и т.п.) подготовки такого масштабного мероприятия, как поголовная депортация евреев в 1953 году в "места не столь отдаленные"?
- Насчет бараков в фильме "Реприза" есть личное свидетельство такого безупречно честного человека, как поэт Семен Липкин.
Есть и много других свидетельств того, как готовилось уничтожение депортированных в пути и "высадка" их вовсе не в бараки, а прямо на "чистый морозный воздух".
Что касается письменных доказательств... Я высказываю в книге свою версию. Я полагаю, что никакого решения о депортации (решения в юридическом смысле этого слова) принято еще не было, существовал лишь сталинский замысел, и вождь успел провести только предварительные зондажи. Он не ожидал также сопротивления, которое ему было оказано.
Большую роль сыграло все еще несправедливо, даже, я бы сказал, постыдно недооцениваемое письмо Сталину Ильи Эренбурга от 3 февраля 1953 года. Депортация должна была стать непременным спутником начатой Сталиным войны.
Мне кажется, в феврале (в середине месяца? в конце?) он засомневался в возможности (целесообразности) развязать войну, тем самым притормозилась и депортация. А потом вмешалась Божья воля. Так что никаких письменных подтверждений сталинского замысла и быть не может."
А вот еще супераргумент с израильского форума: "Еврейский народ нужен был Сталину во время войны, но вот в мирное время этот передовой народ становился опасен и мог привести к свержению кровавого диктаторского режима. От такого влияния такого народа в центральных городах СССР нужно было избавляться и понятно, что готовился новый этап массового переселения евреев на Дальний восток. Только смерть кроваго диктатора в марте пятьдесят третьего и помешала осуществиться этим планам." forumjnews.israelinfo.ru/viewtopic.php?t=27439&postdays=0&postorder=asc&s... К счастью, там таким высказываниям дали отпор. Будем на таком уровне общаться?
Кто-то где-то... На уровне замыслов. И поэт Липкин все видел и знал, наверно пил с ночи до утра водку со Сталиным, и тот делился своими замыслами. Это не смешно? Вот я сейчас заявлю, что Сталин планировал высылку чукчей в Каракумы, а таджиков на Чукотку. И потребую доказательств, что такого не было.

А чё ждать-то?
Вот я тоже не понимаю чем евреи лучше или хуже были рос.немцев или калмыков, которых запросто Сталин согнал с своих исконных мест в Сибирь и Сев.казахстан под открытое небо и свежий воздух.

В моральной поддержке нуждается любой нормальный человек.

Что за представления такие? Депортации рос. немцев и калмыков были, евреев или грузин не были. Вот и весь разговор.

Тем, что к моменту депортации бОльшую часть немцев, которые имели какое нибудь влияние в СССР, были или уничтожены или были уже в местах не столь отдалённых. А евреи были во всех органах государственной власти и их смести одним росчерком пера было на много сложнее!

Но могли бы быть, если бы не смерть того, от кого это зависило.

Вот они бы сами ещё и подсуетились.
Забыл разве сколько евреев подписалось в открытом письме ЦК и политбюро под письмом клеймящем Академика, трижды героя соц.труда, Сахарова?

Все могли бы, все 150 национальностей бывшего СССР. По старому анекдоту, а кто в лавке бы остался?

А ему тогда на "лавку " было наплевать.
Ну подумаешь, переселили бы евреев из за прилавка в пособку или на двор.
С немцами и другими ведь не чего не случилось, вон по вашим, вернее вашего лагеря подсчётам, немцы даже размножится ссумели...

Я не знаю на какой Вы там волне, меня это мало беспокоит, но я отлично вижу, что аргументов у Вас нет.
Я склонен верить, что таких аргументов нет и у другой стороны, но однозначно утверждать, что ваша версия единственноправильная нет никаких оснований.
Проще говоря не убедили Вы меня.
Утверждать были замыслы или нет, я бы не стал на Вашем месте, особенно исходя из косвенных причин и при полном отсуствии фактов.
Одна из причин в том, что я не верю в Вашу версию это то, что как только находится личность которая утверждает, что такие замыслы были, так сразу Вы всеми доступными средствами пытаетесь эту личность низвести до уровня пьяницы и идиота.
Я просто не понимаю почему Вам так греет душу эта мысль, что высылки и в замыслах не было. Антисемитизм был, с лёгкой руки усатого урода, а высылка не готовилась.
Если исходить из логики поступков Сталина, то набравший в ту пору государственный антисемитизм должен был привести евреев к массштабной катастрофе.
Так если это не высылка и уничтожение половины численности нации, то что?

Чепуха, повторенная многократно не становится правдой.

Я понимаю, что в реальной жизни Вы дедушка Эзоп, но не могли бы Вы точнее объяснить, что Вы понимаете под чепухой. С аргументами пожалуйста.

набравший в ту пору государственный антисемитизм
Не было антисемитизма в СССР ни на каком этапе. Нет ни одного подтверждения документально, одни голословные утверждения.

Спасибо. Я запомню. Дальше можете себя не утруждать.

Так уже сколько веток посмотрел, а доказательств нет.

И секса тоже не было.

Секс был. Вы ж на свет появились.

Там размножались по решению ЦК КПСС и по личным указаниям "Верного ленинца"Сталина(Хрущёва, Брежнева и тд.)

Не устану повторять, что в таком случае Вы можете смело утверждать о готовившейся высылке представителей почти 150 национальностей, населявших тогда СССР. Пользуясь Вашей же логикой, все друг друга не любили, как это бывает во многонациональном государстве и, к сожалению, отвечает человеческой природе, склонной к обобщениям. Анектоды про грузин, чукчей, армян, молдаван ходили? Чем не кандидаты на высылку?
Как я могу предоставить аргументы того, чего не было? Аргументов высадки инопланетян на Землю у меня тоже нет. Впрочем, понятно, тут можно только идти по кругу.

Убедить Вас должна была другая сторона, предоставив факты о том, что такая высылка планировалась. А мы бы все посмотрели, насколько эти факты проверяемые.

У меня нет версии. Версия как раз у сторонников тезиса о высылке. Версия - это утверждение. А идиотом я действительно готов назвать человека (см. ссылку выше на форум), который утверждает, что, мол, евреев хотели выслать, т.к. они самые прогрессивные и представляли глобальную угрозу сталинскому могуществу, как будто они не были сов. людьми, как все остальные. Будет хотя бы завалящийся фактик - поговорим.

Потому что я привык оперировать фактами. Экстрасенсорных способностей у меня нет, вызвать дух умершего ИВС я не могу. Поэтому остается анализировать сухие бумажки, которые должны быть в нашем распоряжении. А их нет. И намеков нет. Как видите, многие специалисты по изучению еврейства, включая и самих евреев, отрицают такие возможности.
Все же настоятельно рекомендую Вам погуглить и посмотреть, к примеру, высылку чеченцев (пардон за повтор, более малочисленного народа, компактно проживавшего на территории с Московскую обл., вне городов), подготовка и проведения которой отлично изучена. Думайте и сравнивайте.

Половина? Почему не 27 или 43,5%? Откуда цифири?
Масшатбная катастрофа случилась при Гитлере. Там все просто: обещания и выполнение при помощи аппарата целого государства. Концлагеря и печи. Ничего подобного в СССР не было. Масшатбная катастрофа может случиться, только если сверху будет дана команда "фас" и населению обстоятельно объяснят, в чем тут дело. А с "советской" стороны на чаше весов 100 репрессированных писателя и статьи о "безродных космополитах". А за 5-ую графу людей терзали и после Сталина. И сейчас, кстати, в "независимых" тоже бывает. Так что замыслы не налицо.
Впрочем, что это я? Хотите верить - верьте. Еще что-то услышите - поделитесь.

Это у вас в ЦК так размножались. А у нас по простому, трах-тибидох и усё! А врачи могли при родах и не доглядеть. Но спрос с них был.

В ком был спросс?

Не, то у него в СССР секса не было. На жалость давит.

Не в ком, а с кого. С врачей убийц. Почему-то все упёрлись в евреев. А врачи убийцы были и русские и украинцы и башкиры.

Теперь разобрались. Просто Сталин перепутал, что взять со старика, башкиров с евреями и по ошибке чуть их не выселил.

Чуть-чуть не считается. Видимо Сталин попой чуял, что после того как он создал Израиль, будет ему кирдык за ненадобностью.

Например, создание благоприятного эмиграционного климата для переезда в Израиль.

Глупость какая.К этому времени процесс депортаций был вполне отработан.
А если это заказ из Израиля, для повышения статуса иврита?

Серьезно? И много ли коллаборационистов вдохновленных чувством солидарности трудяшихся нашлось среди передового немецкого рабочего класса?
Наверно фронт трершал от желаюших брататься с братьями по классу.
Немцкие рабочий класс, самый развитый и продвинутый в Европе, под бомбами , в окружении в самых тяжелых ситуациях до последнего дня войны упирался и стоял стеной за немецкого фюрера. Только аристократы-белоручки стали под конец бузить. Случись советской армии отступить из Германии, много ли немцев бросив все, кинулись вслед за ней как за спасительницей от гнета капитала и эксплуатации?

Для "банкротства" этой модели понадобилась огневая мошь и невероятные усилия почти всего цивилизованного мира.. Десятки миллионов погибших,
колоссальное напряжение промышленных и военных машин США, Британской империи и СССР вместе взятых..

Почему же, коррекция на местные условия вполне возможна. Например апелляция к пан-славянским эмоциям. Или схема, когда "русский, украинец, грузин, узбек и молдованин, дружно взявашиь за руки бьют еврея". Антисемитизм как политический инструмент открывал большие перспективы по зомбированию и расчеловечеванию больших масс людей. Гитлер это продемонстрировал: сверхчеловек, недочеловек, получеловек - все дружно с энтузиазмом повайзались на одном обшем свинстве против одного обшего врага. Важно только правильно найти этого врага.
Согласен, что эксперимент в условиях СССР был не без риска и многие обшественные группы на разных уровнях его не особенно, мягко говоря, приветствовали.
Но, если исключить психиатрический диагноз, то другой цели у всего этого я не вижу..

Видимо, в некоторой степени, да. Но он был далек от состояния помутнения расудка на этой почве.

При напрочь закупоренных границах?

В мирное время, из центра Москвы.. Когда же его отработали?

Нельзя повышать статус того, чего в СССР вообше практически не было: ни носителей, ни учебников, ни словарей...

Так уж и закупоренных границах?! Я знал еврея,которому официально предлагали ехать в Израиль. через Польшу. Особо ценились с боевым опытом.
Еще проще(( больше свободных войск)

И торы на иврите не было?

От тех , с боевым опытом, кого в 1947-1949 туда официально отправляли, ожидалось, что они помогут сделать Израиль большим другом
СССР. Для этого преследовать и обзывать разными словами их оствшихся в СССР родственников и друзей было нелогично и контрапродуктивно.
А желаюших с боевым опытом в Израиль ехать - тогда, после Катастрофы, было предостаточно и без дополнительной антисемитской пропаганды.

Зато сушественно заметнее, когда эти свободные войска появятся в центре Москвы, где полно нежелательных свидетелей, в том числе и иностранных.
Поэтому депортацию из Давидково проводили очень аккуратно, без лишнего шума и рева моторов..

Была, конечно, только прочитать ее на иврите могли единицы ( на всю Москву, например, может сотня-другая религиозных стариков), а использовать иврит в качестве разговороного или литературного языка - и того меньше.

Сойти с ума, конечно, может любой человек... Но так вовремя... когда все великие дела уже свершились, а "абсолютное зло" задушено... это мог только гениальный товарищ Сталин.

Конечно. Колхозники начитались перед войной многотомников западных расистских теоретиков на немецком, жутко возмутились, и только потому вскоре пошли партизанить.

Сталин играл с мечтами спецов Розенберга, без намёка на которые войну было бы выиграть крайне тяжело? Или всё же не стОит национализм представлять в узко этническом понимании этого слова? В конце концов не зря же людям вдалбливалось такое понятие, как советский народ, которое и единство декларировало, и в то же самое время мало к чему обязывало, если вдруг какой-либо этнос этой советской нации станет неудобен.

Естетственно немного. Ибо немцам такая идеология подходила. Большинству конечно. А вот остальному миру не подходила. Это была основная причина относительно небольшого количества прогерманских коллаборационистов в СССР, А ведь если мы посмотрим на ситуацию в Союзе (репрессии, коллективизация, проведение границ без учета исторических регионов проживания во многонациональном государстве), то по всем прогнозам их должно было быть в разы больше. Вот этому "больше" и мешала расистская идеология нацистов.

Понятно, что Гитлер воспользовался раздробленностью Европы и успел нарастить военные мускулы. Но если его идеология была бы более гибкой, вполне возможно, что жертв и усилий для борьбы с ним потребовалось бы гораздо больше.

Это мы с Вами сегодня такие умные. А как это практически реализовать в те годы? Панславизм - это элемент "ненавистного царизма". Да это слово 90% населения выговорить не может. Во время войны - возможно. Ввели погоны, ордена, заигрывали с церковью. Но это максимум. После войны - никак, т.к. именно победа в войне должна была служить легитимизации системы, подтверждения ее выживаемости и эффективности в качестве экспортного продукта для Вост. Европы. А тут только провели советизацию, как все резко меняем? Не верю.

А украино- или молдавофобия такие перспективы не открывает? До сих пор не могу понять, зачем, с какой целью ставить под угрозу целостность страны, если сталинизм пока работает, ГУЛАГ продолжает эксплуатировать дармовую рабсилу, идет восстановление страны. С точки зрения Сталина и сталинцев все хорошо. Зачем ломать и делать сомнительные эксперименты а-ля-проигравшие фашисты?

Думаю, что тут имело место быть смешение многих факторов. С одной стороны, у Сталина действительно "подтекала крыша", и он просто не просчитал до конца новую комбинацию, одобрив подсунутую сырую схему. С другой, по привычке устраивался новый виток репрессий. С третьей, большую роль играли внутренние (усиление АЕК в годы войны, превращение в самостоятельную силу с репутацией на международной арене) и внешние (Холодная война и уход Израиля из зоны сов. влияния) факторы. И по делу АЕК, и по делу врачей видно, что эти кампании были кратковременными и мертворожденными, которые сворачивались еще при жизни Сталина, а не отнюдь были остановлены с его смертью. И посмотрите, как быстро были выпущены обвиняемые врачи, задолго до начала маленковской десталинизации, не говоря о десталинизации хрущевской. Очень напоминает холостой выстрел.

Нет, читать ничего не нужно было. Нацисты все доходчиво показали на практике в первые же месяцы оккупации. Поэтому желающих встречать с хлебом-солью заметно поубавилось.

Еще как обязывало. "Единая общность советский народ" и национализм - понятия-антонимы. Агитпроп сошел бы с ума, пока объяснил бы такое противоречие широким трудящимся массам. И зачем все это?

У Вас от форума к форуму меняется мнение кардинально. То Сталин не мог быть идиотом, то у него "крыша подтекала".
Но и в одном и другом случае он мог планировать репрессии против евреев в СССР.
Вы сами называете одну из главных причин, на которую указал один из юзеров, политика Израиля. Изменение политического вектора могло для мстительного Сталина, с "подтекающей крышей" сыграть решающую роль.
Только его состояние здоровья могло повлиять на то, что эта компания разворачивалась медленно, или практически не разворачивалась.

Видите, Вы противоречите сами себе. Была тихо арестована женщина, по нац. признаку или "просто" в духе сталинских репрессий - неизвестно. Без рева моторов, как Вы говорите. А теперь без рева моторов нужно арестовать пару миллионов человек, проживающих на территории в несколько тысяч кв. км, большинство в городах. Выгнать людей из квартир, погрузить на что-то и куда-то привести. Без шума? Даже взять во внимание слова Сванидзе о том, что, мол, большинство должно было не доехать, то это "не доехать" нужно было организовать. Организовали "несчастный случай" с Михоэлсом - практически сразу об этом знали на Западе. А тут десятки тысяч "несчастных случаев".... Как?

Пост 104, повтор: "Я не раз подчеркивал, что провожу грань между действиями Сталина в 20-середины 40-ых гг. и последними годами его жизни. Причем не я один такой. Это принципиально разные периоды. Недаром в немецкой историографии существует термин Spätstalinismus." Все логично.

Верно. Вот и был результат: разгон АЕК, репрессии в отношении 100 человек, гонения на творческих людей и кампания против "безродных космополитов". Вполне адекватно по-сталински. Дальнейшее продолжение было бессмысленно. Для Сталина абсолютным приматом было сохранение построенного им государства / модели.

Сталин же не один с топором по ночам бегал. Одно движение сталинской брови - и кампания понеслась бы только так. А в нашей реальности (повторяю, я не медиум) кампания имела четкие границы.

Действительно на первый взгляд странно почему Сталин решил взяться именно за евреев? Был ли он антисемитом? Моё мнение антисемитом Сталин не был. Он был маньяком, который боялся всего. Особенно он боялся всякой организации. Даже если бы в то время организовали общество любителей пива, от тоже вызвало бы у него подозрения! В стране в основном всякие организации на национальной основе не существовало,а вот евреи, даже на основе преследования их фашистами, были более организованы, а если учитывать, что они были широко представлены во всех органах государственной власти, интеллигенции, они могли показаться Сталину опасными! Но главное, мне кажется, он таким образом ещё раз хотел продемонстрировать всем своё всесилие!

Причиной негативных явлений на практике была не идеология, а объективные условия войны.
Идеология не мешала Гитлеру наводнять Германию иностранной рабсилой и создавать боевые части из т.н. унтерменшей.
А иначе так действительно, можно и зверства красных в Европе приписать только лишь стараниям эренбургов и ко, не обращая внимания ни на отсутствие отпусков и барделей у армейцев, ни на общий низкий уровень культуры и морали нищей деревенщины России.

Понятия не имею. Действительно: зачем использовать слово национализм и объяснять какие-то противоречия, если можно те же идеи выражать в иных словах? Результат всё равно будет одинаковый: сплочение нации и объяснение временных трудностей с колбасой происками внешних и внутренних врагов советского народа, старающихся окружить советскую родину армиями и ракетами, а также разложить советский строй внутренним заговором ненадёжных элементов из числа интеллигенции.

Давайте почитаем в Вики, что это была за организация: "Евре́йский антифаши́стский комите́т (ЕАК) — общественная организация в СССР, образованная органами НКВД в начале 1942 года при Совинформбюро из представителей советской еврейской интеллигенции для пропагандистских целей за рубежом." Итак, НКВД, при Совинформбюр,о для пропаганды. Кого тут бояться? Может Сталин боялся еще и Комсомола, сов. профсоюзов или пионерии? А вот когда некоторые члены ЕАК приобрели контакты с иностранцами, то стали готовыми "шпионами". При Сталине по обвинениям в шпионаже сажали людей, которые не выезжали дальше Жмеринки, а тут видные личности, которые всю войну почти не вылезали из Англии, США и Канады. "Отличные" мишени для обвинений в антисоветской деятельности. Что тут особенного для сталинизма?

Вы со временем несколько ошиблись. В конце 40-ых это представительство было уже весьма узким.

Сколько можно демонстрировать? Вопрос внутрипартийной борьбы был актуален за 20 лет до описываемых событий. ОК, с большой натяжкой я бы понял ситуацию, если бы один их претендентов на сталинское наследие был бы евреем. Мол, сталинский намек. А так к тому времени в первой двадцатке евреем был один Каганович, который не являлся претендентом на трон. Остальные претенденты - сплошь русские, украинцы и грузин-менгрел Берия.

И все это делалось прагматиками вроде Заукеля полулегально, зачастую втайне от Гитлера, который первоначально утверждал, что макс. количество рабсилы из СССР (и гражданских, и военнопленных) должно быть ограничено 100.000 чел. Потом "фюрер" разрешил 200.000. На деле было намного больше, как известно.
С боевыми частями тоже известно. Когда впервые высшие руководители Рейха встретились с Власовым? Кто предлагал отправть "зарвавшегося генерала" обратно в лагерь? Как "наши Иваны" полутайно воевали в вермахте? Сами, по идее, знаете, не буду всю историю 2 МВ описывать. Вот Вам и идеология.
Про "уровень культуры" даже комментировать не хочу. "Культуртрегеры" на практике доказали свою "приверженность идеалам европейского гуманизма.

Все верно. Так или почти так функционировала система. Так причем тут евреи и зачем их высылать?

Кем ожидалось,? И что помешало?

многие отказывались ехать , значит недостаточно без дополнительной антисемитской пропаганды.

Зачем этим свободным войскам появлятся в центре Москвы?
чего?

откуда у Вас эти цифры?
Вот поэтому и логичен заказ из Израиля, для повышения статуса иврита.

Государственный антисемитизм....А в чём именно он выражался? Неужто в деле ЕАК,да врачей-вредитилей?
Вот тут много говорят о газетных статьях антисемитской направленности....Можно хоть одну прочесть?

А Вы протоколы допросов членов ЕАК читали?

Например то,что при содействии ЕАК со всего СССР съехались евреи поприветствовать Голду Меир. Для того,чтобы организовать это,нужна была организация,обладающая гос.возможностями..
В чём именно у Сталина начала "подтекать" крыша? Конкретнее...

"Ничто не ново под луной.Нужно лишь хорошо знать историю."
Маршал Госбезопасности СССР М.Руднев

Не понял. Это следует понимать, как "Я согласен, многоуважаемый Химмель Батькович, что большинство некрасивых поступков немцев во 2МВ были продиктованы практическими соображениями (вытекающими из складывающейся обстановки), а не идеологией. С сим спешу засведетельствовать к Вам моё почтение и откланяться". Так?

Ну а зачем было выселять другие народы на десятилетия? Подозрения в нелояльности к режиму, перераспределение людских ресурсов в непривлекательные для жизни районы и всё такое...

Знаете, невысока цена таким протоколам. Вы же знаете, что Тухачевского официально обвиняли и расстреляли не за Тамбов, а Ежова не за беспредельные репрессии, а по надуманным обвинениям. И какой-нибудь слесарь Иванов все сомнения не был японским шпионом и даже не мог отличить японца от корейца или китайца.

Да. Вот и была под эгидой НКВД/МГБ такая организация. Встречали. И создание Израиля лоббировали как могли, и дед мой вспоминал, как напротив одесского горисполкома на Приморском бульваре стояла "победа" со звездой Давида и надписью "Израиль". Но времена изменились, отношения испортились.

В том, что если дело ЕАК в его чистом виде еще как-то можно понять и сопоставить с др. комбинациями ИВС, то кампания против космополитов и в особенности "дело врачей" мне непонятны. Также как непонятно "ленинградское дело", но не буду уходить в дебри.

Я выше привел факты по восточным рабочим, отношению к Власову и хиви. Вот и идеология, которая работала против Германии.

По каждому народу есть свой набор причин, реальных и надуманных. Отдельный и в рамках конкретного времени. А перераспределение людских ресурсов вполне могло обойтись без евреев. И так хватало ГУЛАГА и энтузиазма.

Единственный реальный факт из тех что Вы привели - это позднее создание РОА. Доказать, что этому в большей степени способствовала идеология, чем банальная самоуверенность (как с зимним обмундированием в 41) Вы сможете?..

Собственно после слова "надуманных" мне и добавить толком нечего. Вы сами всё сказали.

Это почему же? Следствие шло больше трёх лет.Все показания предварительно рассматривались на Политбюро.Член ПБ Шкирятов ездил в тюрьму и лично,с каждым беседовал. Все подтвердили показания,никто не жаловался на меры физ.воздействия.Суд шёл 70 дней. Никто от показаний не отказался. А Вы знаете,ДВС,что многие и многие отказывались от показаний и на следствие,и уж тем более на суде. Я,конечно,очень уважаю членов ЕАК,но никогда в жизни не поверю,что Тухачевский начал давать показания уже на следующий после ареста день,остальные тоже очень быстро..А вот отважные писатели под пытками аж целых 3,5 года,как Брестская крепость держались...

Нет.За намерение насильственным путём захватить власть,как оно на самом деле и было. Одного этого было достаточно. Но там куча всего.Кстати,от шпионажа Тухачевский отбрыкивался,как мог,но в конце признал.Правда косвенно "Да,это можно назвать шпионажем"...То,что его били,я не верю. Не тот человек был Михал Николаич,чтобы на следующий же после ареста день накатать 43 листа признаний. В смысле если был невинен аки агнец..

О беспредельных ежовских репрессиях нельзя было говорить. И тем не менее,то в чём его обвиняли в тех условиях вполне могло сойти за шпионаж
http://hrono.ru/dokum/193_dok/19390427beria.php
Кстати..А у Вас никогда не возникала мысль,что следователи НКГБ-МГБ просто не могли придумать такие вещи...Касается это Ежова,Тухачевского,или того же ЕАК? Ведь Часто сообщалась совершенно секретная информация,о которой знал очень узкий круг людей,иногда вообще несколько десятков человек,куда следователи уж совершенно точно не входили? Ну не Сталин же сам на досуге развлекался?

Намекаете на то,что демонстрацию устроили чекисты через ЕАК? ЗАЧЕМ?
Интересно,а почему Голда в своих мемуарах о ЕАК ни гу-гу? О закрытии "Эйникайт" пишет.А ведь это печатный орган ЕАК....Да и вообще...

А что космополиты? Она была направлена против низкопоклонства перед Западом. Причём здесь,собственно евреи?

"Дело врачей" разбирали недавно на ветке "Судить Сталина"

С этим сложнее...Там много всего..И саботаж,и пропажа больше полутора сотен совершенно секретных документов ( вот это уже,простите,выдумать никак не могли.Документы просто не смогли предъявить,а в то,что их нагло-провокативно выкрало МГБ не поверю.Овчинка выделки не стоит.Проще обвинить в шпионаже в пользу Венесуэлы ),и преступная халатность ( самовольноорганизованная ярмарка,повлекшая астрономические убытки )...Но главное,думаю в том,что Кузнецов сотоварищи собирались организовать российскую секцию партии.Т.е. Российская КП(б)..Ну или там Коммунистическая партия большевиков РСФСР,не знаю как назвать. А это в тех условиях было немыслимо. Тоже самое,что попытка отделить Россию от остальных в территориальном плане.В смысле такой же тяжести преступление...

Я разве писал что она была тихо арестована? Были лишены права жительства в Москеве и после 3х суток, данных на сборы, отправлены за 100 километровую зону все евреи, жители поселка Давыдково.

Так элементарно.. Сначала градус народного негодования против отравителей и агентов мирового сионизма накаляется до предела.
По ходу тестируется реакция обшества на готовяшееся действо: проводится несколько пробных, ограниченных депортаций и наблюдается ракция соседей,
исполнитеелй, вообше всех вольных и невольных свидетелей. Когда становится ясно, что обшество созрело, переходят к следуюшему этапу.
Следуют несколько стихийных выступлений возмушенного населения (в просторечии называемые погромами). А потом уже
принимаются меры длай зашиты евреев от справедливого народного гнева - по просьбе самих евреев и их зарубежных друзей их обеспечивают автомобильным и
железнодорожным транспортом и охраной до прибытия к местам назначения за полайрным кругом..

Ну это... аргумент так себе, Роммель... попробовали бы не подтвердить или пожаловаться на физ. воздействие... и кому же жаловаться, позвольте поинтересоваться, когда физ. воздействие щитай утверждено официально как метод дознания?...
Вы же понимаете, сломать можно ЛЮБОГО... кто на первых минутах, а кто только через неделю, но ломаются все... вопрос лишь в подборе верного ключика...

Биробиджан значительно южнее

Эту Вашу фразу "Поэтому депортацию из Давидково проводили очень аккуратно, без лишнего шума и рева моторов.." можно истолковать как тихий арест. Или это громкий?

Сколько евреев проживало в пос. Давыдково? Были ли репрессированы представители др. национальностей? 100 км зона - это не Сибирь и не ГУЛАГ, как я понимаю.

В любом случае Вы описали грандиозную акцию с миллионными затратами и привлечением массы людей для ее осуществления. Мы можем дать разгуляться своей фантазии, но это не нивелирует мои контраргументы:
а.) Где следы хотя бы начальной подготовки такой акции? Снова сравниваю с депортацией чеченцев, крым. татар...
б.) Зачем это было нужно? Одним патологическим антисемитизмом это не объяснить. Власти ИВС ничего не угрожает. Страна только что выиграла самую кровопролитную войну в истории человечества, общество и так консолидировано, доп. мер не требуется.
Дело ЕАК - не аргумент. Простите, но репрессии в отношении 100 писателей - это капля в мире на фоне др. миллионов репрессированных при Сталине.

Там были применены меры физ. воздействия или нет? Противоречие получается.


Я вполне допускаю, что Тухачевский и Со. готовили военный переворот или вели разговоры олб этом. Все эти тухачевские, якиры, бухарины заслужила самое суровое наказание и жалеть их не за что. Но. Понимаете, правосудие все же должно оставаться правосудием. Нельзя судить вора за изнасилование, а убийцу за грабеж. Римское право, которое на бумаге в СССР никто не отменял, предусматривает карательные санкции за доказанное преступление и только за него. Иначе открывается ящик Пандоры и наступает беспредел. Что и происходило при Сталине, когда донос и последующий арест становились инструментом получения должности, квартиры, жены соседа и т.д. Это ИМХО самое страшное обвинение в адрес Сталина. Достигнув экономических успехов и консолидации общества, он потерял в итоге больше, разорвав и извратив цепочки общественных отношений и посадив экономику страны на иглу дармовой рабсилы.

Повторюсь: я не считаю всех жертв сталинских репрессий невинными. В 20-30ые гг. действительно шла жесткая борьба за власть. Но я более, чем уверен, что миллионы протоколов допросов, актов следствия и судебных приговоров в отношении простых людей все-таки были сфальсифицированы, и они не были парагвайскими шпионами, не устраивали заговоров с целью убить Сталина и т.п. Мне совершенно понятны и прозрачны цели сталинских репрессий и я нахожу их логичными с точки зрения логики Сталина. Но продолжаю считать их преступными и, даже отстраняясь от морали, контрапродуктивными для СССР уже в среднесрочной перспективе, как мы все знаем.

Хочу сказать, что ЕАК находился под патронатом органов с момента создания до момента роспуска. Иначе просто и быть не могло, было бы полностью нелогично для сталинской системы. Октябрь 1948 г., визит Голды Меир, скорее всего и был последней каплей, поворотной точкой. Может лакмусовой бумажкой своего рода.

Какой смысл посылать члена Политбюро,если "физ. воздействие щитай утверждено официально как метод дознания"? Да и вообще...Какой смысл проводить многомесячные допросы? Не сознаётся? Ну и что...Да тут даже бить не надо...Подписался за подследственного и следующего...А что он там на суде заявлять будет,так кому это интересно-то? Заказ то свыше...


Верно...Кого то можно сломать криком и угрозами...кого-то парой оплеух...кого-то гестаповскими пытками...
А кого-то можно сломать,как сломали например Зорге....Его не пытали,его не били,ему не угрожали,не орали,его даже не материли по-японски...Как начал отпираться Зорге,дескать я не я и хата не моя,ему,вежливо улыбаясь раз! и подробнейшие показания двух его подель...то есть помощников......И понял товарищ Рамзай,что влип он по самое некуда..Тем более,что уж кто-кто,а он то лучше всех знал,что всё написанное там - правда...Понял всё это Зорге,и начал колоться...
Намёк поняли?

Почему же? Просто если согласиться с тем,что всех били смертным боем,странная картина получается...Михал Николаич начал давать показания на следующий же день,Якир ( 3 ордена Боевого Красного Знамени,и Почётное оружие за храбрость ) так и вовсе в день ареста.....А вот члены ЕАК через 3,5 года..Ну или в течении..

ИМХО,нет...

Это имело место короткое время...В 1937-38 гг.

Как это дармовой? Что именно Вы подразумеваете?

А вот я не уверен....Видите ли ДВС,в то время часто подвешивали политику к чисто уголовным преступлениям...Не знаю,правильно это или нет,но...Слышали,наверное,т.н. "чубаровское дело" о групповом изнасиловании? По два года орёликам грозило..А учитывая пролетарское происхождение,так и вовсе на поруки...А тут раз! подходящую политическую статейку,и семерых к стенке,остальных на Соловки...Это пример.

Да? Объясните тогда мотивы репрессий 37-38 гг.

два мира - два Шапиро (с)

доказать.

И то признались не все. Так Вы сами даете ответ на этот вопрос, говоря об отсутствии мер физ. воздействия. Да и, знаете, у меня сложности с высказыванием "Признание - царица доказательств", поэтому факт признания для меня не столь важен. В тех условиях особенно.

37-38 гг. - это пик, момент, когда самому Сталину, судя по всему, стало понятно, что так дальше жить нельзя, и он теряет котроль над ситуацией. Но практика "устранение через донос" была и до, и после. Примеров масса. Первой ласточкой было дело Промпатии еще в 1930 г., когда после основного дела были сфабрикованы т.н. "отраслевые дела" по ведомствам, от угольной до тяжелой промышленности, более 2.500 арестов. Вот тогда и началась практика: хочешь благ, устранения конкурента - напиши донос. Так что не нужно все сваливать на ежовщину.

Вы будете спорить с тем, что заключенный лагеря получает за свой труд, мягко говоря, куда уж более низкое вознаграждение, чем человек на воле?

Да, читал. Но это не оправдание. Значит, нужно было менять УК, а не путем беспредела латать прорехи в правоохранительной системе. И ооочень неуверн, что все или даже какая-то заметная часть репрессированных были уголовниками, тем более, что еще с конца 20-ых применялась изоляция политикических от уголовников. Но важнее сама практика. Вы прекрасно понимаете, насколько это опасно. Это демотивирует, парализует волю, рождает постоянный страх, который сводит на нет весь мобилизационный эффект такой модели. Точнее такой эффект остается у быдла, а производительность труда у думающих людей падает. Я достаточно много занимался опросом очевидцев. Люди, даже вполне лояльно относящиеся сегодня к Сталину, которые и в те годы ни сном-ни духом ни в каком "уклоне", говорят об этой внутренней сжатости, страхе перед арестом. Человек, в конечном итоге, боиться выдвинуться, внести предложение, поспорить с начальством. Покажется, что ершистый - донесут, покажется, что сильно умный - донесут. Лучше быть незаментым и молчать в тряпочку. Хорошо, незаметного рабочего еще можно потерпеть. А незаметный инженер, конструктор, разработчик - это беда. Т.е., грубо говоря, миллион браво копают ямы, 10 миллионов трясутся от страха. Вам не кажется такая система пагубной?

Поддержания градуса напряженности и консолидации в обществе. ГУЛАГ - компенсация людских потерь в результате коллективизации и индустриализации путем привлечения бесплатной рабсилы. Армия - очищение от кровавых ретроградов Гражданской, от которых действительно толку было немного. И тут была ошибка, неправильная оценка международной обстановки. Сталин ИМХО расчитывал, что Запад не поведется на блеф Гитлера, а если даже дело дойдет до мировой войны, то она будет позиционной вроде 1 МВ. За это время сталинские назначенцы должны были приобрести необходимый опыт. Не вышло.

До войны в Давыдково проживало около 250 еврейских семей ...
Во время большая их часть или эвакуировалось или перебралась жить в Москву ...
На 1949 г. в Давыдково проживало около 40 еврейских семей.
Выселено было около 30-ти семей ...

Вообще-то выселение производилось не по какому-то репрессивному указу/распоряжению , а на основании нарушения режима прописки ...
Толчком мероприятиям по пристальному контролю его соблюдения именно в этой деревне послужило непосредственное соседство деревни со сталинской дачей...
Евреи прибыли в Давыдково в большинстве своём в начале 30-х из годов из украинских и белорусских местечек ...
Причём поселение их в Давыдково официально происходило через покупку нежилых сараев, амбаров и прочая ...
Тех , кто не успел или не удосужился (пере)оформить занимаемые ими строения в строения жилого фонда (при проживании в каковых собственно только и разрешалась прописка) и выселили в 1949-м году на основании нарушения режима прописки в Москве и Московской области ..

Спасибо. а.) Можно ли получить ссылку? Меня заинтересовал этот вопрос, б.) Известны ли причины, почему оставшиеся 10 семей не были затронуты высылкой? Иначе напрашивается вывод, что вопрос тут в рутинной тяжбе, связанной с пропиской, заселением нежилого фонда и др. описанными Вами фактами. Что делает данный случай неподходящим в качестве аргумента в вопросе целевых репрессий против евреев.

нет, ГУЛАГ - это институт рабовладельческого строя.

Верно. Я тоже писал, что это была фактически модернизация рабовладения.

Пожалуйста .
Приведённая информация собрана из нескольких источников...
Меня этот вопрос не заинтересовал настолько , чтобы приводить полдюжины ссылок на информацию, свободно достигаемую через поисковик ....
К сожалению при беглом просмотре самых "верхних" из списка найденных поисковиком ссылок , подобная информация на глаза не попадалась ...
Так же как не попадалось среди немногих просмотренных ссылок информации проживали ли на 1949 г. татарские и армянские семьи поселившиеся в Давыдково в одно время с еврейскими в начале 30-х годов ... И , если проживали, попали ли они под выселение или нет ..
Но... если вас действительно так заинтересовал этот вопрос, то почему бы вам самим дальше не поискать ?
Тяжбой явно не являлось ...
Рутинной - вполне может быть - учитывая , что дело касалось режимного - особо охраняего объекта - в данном случае дачи Сталина ...

В инете не все найти одним кликом. Вообще-то когда меня просят о ссылке, я ее предоставляю. Но не суть важно. Я рассматриваю вопрос в контексте якобы готовившейся "высылки" сов. евреев. А доказательсв этому как не было, так и нет.

В смысле? Что Вы хотите сказать,не совсем понял....Ну да,утверждал я...

Если намёк на Вышинского,то Вышинский таких глупостей никогда не говорил...Он утверждал прямо противоположное..


А Сталин что,до 39-го полностью контролировал ситуацию,Вы хотите сказать? Нет,то есть он,конечно,контролировал...настолько,насколько ему позволяли контролировать...

Возможно...Хотя насчёт "до" и "после" можно и поспорить...Как может существовать практика при отсутствии массовых арестов?

Вот всё у Вас сфальсифицировано.......Подробнейшим признаниям Вы не верите ( а ведь что-что а уж тогда то совершенно точно не били.Это не осмеливаются утверждать даже клинические антисталинисты )...Результатам техэкспертиз ( по взрывам в шахтах ( это,правда,другое,но думаю конкретика сейчас не имеет значение )) тоже...Ни одного внятного опровержения лично я не читал....Но дело сфальсифицировано....Сфальсифицировано и точка! Почему? А потому! Партия велела! Лечь-встать,лечь-встать..
Скажите,ДВС,почему Вы,лично Вы считаете дело о Промпартии сфальсифицированым?

Так же поступали американцы после войны во времена "охоты на ведьм"....Ну и? Вы что хотели сказать этим? Специальное создание таких условий? ЗАЧЕМ? Что,так нельзя посадить было,раз по Вашим словам кругом беспредел был?

Вы не сказали,что речь идёт о ГУЛАГе....Вы упомянули о стране в целом,что мягко говоря не соответствует действительности...Что касается ЗК,то вклад их в экономику более чем скромен по причине их малочисленности ( в масштабах страны,разумеется )..Разве что после войны за счёт коллаборантов,да и то..

Как у Вас всё просто...Сложилась вот такая ситуация в стране
http://www.a-pesni.golosa.info/dvor/piter/a-chpana.htm
Приведу резюме:
"Подобные меры возымели действие. К началу 1941 года в Ленинграде был установлен образцовый порядок."
В начале 41-го установили порядок - давай УК обратно менять...А там и до войны недалеко,снова менять....Так что ли,ДВС? ...Как просто...
И причём здесь беззаконие? И уж тем более беспредел? Взять тоже "чубаровское дело"....Пострадавшая была комсомолка? Комсомолка...Увечья ей нанесли? Нанесли...Может человек умереть от этого? Легко...Вот Вам и попытка теракта против представителя Советской власти....И попробуйте опровергнуть,что это обыкновенные хулиганы,а не антисоветские элементы,под них маскирующиеся и злодейски наносящие увечья нашим славным комсомольцам....Крючкотворство? Ого,и ещё какое!! Вот только....Сейчас не тоже самое происходит в принципе? Когда частенько дело выигрывает не правая сторона,и даже не та сторона,у кого больше док-в....А та сторона,у кого больше денег,и,соответственно лучший адвокат? Зато всё по закону! 5 лет тюрьмы за пьяный мордобой - закон...За убийство двух человек ( Хуберт ) - условное - тоже закон....В СССР тоже надо было так? Тогда действительно,каждого второго пересажали бы...
Вы смотрите на ту ситуацию и оцениваете её,исходя из сегодняшних понятий ( употребляю это слово в его прямом смысле )...

Что именно Вы подразумеваете под словом "уголовник"? Уверен,что многие были бытовиками...

А что,неужели все тряслись от страха? ....ДВС,несмотря на кажущееся обилие источников по тому времени,на самом деле их не так уж и много..Пара-тройка сотен...Всё остальное - компиляция и перепевы..Или откровенное враньё..Так вот,львиная доля первоисточников - детки высокопоставленных партийцев...Вот этот "страшно далёкий от народа" круг,действительно по н очам трясся от страха...Вспомните застрельщиков антиасталинианы 60-х....Или недобитые троцкисты,как Рыбаков с Солженицыным,или эти самые сынки...Братаны Медведевы,Аксёнов,Гинзбург,Антонов-Овсеенко,Окуджава,Разгон - сплошь и рядом дети и близкие родственники партайгеноссе,за исключением Окуджавы...У этого папа не партайгеноссе,а партайгенацвале...Ну и кроме зятя Бокия,кадрового сотрудника ОГПУ Разгона...

Этому не соответствуют масштабы репрессий...На 100 человек дай бог один репрессированный ( а треть из посаженных через полтора года выпущена и реабилитирована ) - какой же это "градус"...Этот "градус" и не заметит никто... И потом...Вы сказали,что Сталин к 37 г. понял,что теряет контроль над ситуацией,и,дескать для этого устраивает репрессии...А с чего он понял то? Что там такого произошло в первой половине 37-го? Как раз наоборот...С сотен тысяч людей снимают статус лишенца,реабилитируют казачество ( как захлёбывался от ярости Лев Давидович,узнав обо всём этом! ),намечается явный поворот к национальным корням ( не обязательно русским ),материально люди начинают жить лучше,медленно,но начинают.Вводится новая Конституция,на тот момент самая демократичная в мире,наконец,на съезде сталинская команда выносит на рассмотрение новый проект тайных выборов на альтернативной основе.( демократичнее просто невозможно )..И тут вдруг,Сталин ни с того ни с сего после съезда устраивает сплошной террор,рискуя вызвать мощное недовольство в стране,и,как следствие рискуя потерять власть...И всё это веселье в условиях стремительно надвигающейся войны...О какой консолидации здесь можно говорить? О какой консолидации ВООБЩЕ можно говорить,если,по Вашему львиная часть арестованных была невиновна? Тут надо говорить не о консолидации,а о намеренной разобщённости...Если колеблющийся,видя "успехи соц.строительства" ещё подумает в случае войны к кому прислониться,то колеблющийся,который сам отсидел ( ни за что ) или у кого посадили родственников,однозначно перейдёт на сторону врага...Если это понимаем мы с Вами,то неужели этого не понимал Сталин? Или всё же было всё намного сложенее,нежели трактует официальная точка зрения?

Ещё раз...ГУЛАГ был слишком малочислен для тех задач,которые Вы ему "поставили"...Это раз...Во-вторых,далеко не бесплатная...Ещё большой вопрос,кто обходится дороже государству,зэк,получающий мизерную зарплату,НО которого надо бесплатно кормить,поить,одевать,обувать,мыть в конце концов,предоставлять жильё ( пусть бараки,но денег то тоже стоят! ),и всё это в квадрате ( не забывайте конвой )....Или рабочий,получающий зарплату в четыре раза бОльшую нежели зэк,но который отдаёт почти все деньги назад государству ( тратит их ),да ещё и конвоя не требует....Большой вопрос,ДВС...Это по поводу "бесплатной рабсилы"...

А от них и так очищали...Для этого вовсе не нужно было устраивать показательные процессы...

Да кто ж,прости господи,мог рассчитывать,что те же чехи,обладавшие мало чем уступавшей Вермахту армией,наложат в штаны,едва в Мюнхене стукнут кулаком по столу? Кто же ожидал,что Франция так позорно проиграет войну? Вы сможете привести предвоенный анализ какого либо политика ( любого ),кто точно предсказал бы,что будет?
Кстати,точно также никто не верил,что СССР выстоит против фашистской Европы..."Щедрее" всех оказались американцы - дали 6 недель до полного краха....Чем кончилась война - известно....Так что,неблагодарное это дело - обвинять задним числом..


Сталинские назначенцы сломали хребет фашистской Европе,и в кратчайшие сроки создали самую мощную разведслужбу мира,внедрившую своих людей повсюду...От американских исследовательских центров до окружения английской королевы...

Что доказать?

Дело тут не в "Ягуарьиче". По такому принципу работал сталинская юстиция. Добивались или выбивались признательные показания, что и ложилось в основу обвинения в качестве основного аргумента. Разве не так?

И да, и нет. О том, что существовала внутрипартийная борьба и группировки влияния Вы наверно спорить не будете? Конечно, Сталин к тому моменту давно и надежно укрепился во власти, но смещение Ежова и зачистку НКВД, то, что маховик репрессий резко сбавил обороты, я связываю именно с переоценкой ситуации. Процессы в обществе становились неуправляемыми. В таких условиях страна просто не могла нормально функционировать. И если это в данный момент не угрожало личной власти Сталина, то в перспективе могло. И Сталин, судя по всему, это понял, отправив Ежова и первую 20-30-ку НКВД в топку.

тут уже смотря что Вы подразумеваете под "массовыми арестами". Да, в количественном плане арестов в 1934 или в 1948 гг. было меньше, чем в 1937 г. Это если эти периоды между собой сравнивать. А если посмотреть в абсолютных цифрах, то это было очень и очень много для страны, не ведущей в те периоды внешней войны.

Я не хотел бы сейчас заниматься каждый процессов в отдельности, долго это. Я постарался сформулировать общие выводы, почему сталинская система была пагубной. Без морализаторства и стенаниях об "убитых талантливых командирах". Выводы указаны выше.

Поступали, хотя и не в таком объеме и не столь долго. Так и это плохо. Наличие еще одного вора не служит оправданием вору пойманному.

Зачем - я описал выше. Бесплатный труд плюс эффект от консолидации. На побочные эффекты, по-видимому, закрывались глаза, а если котел уж сильно закипал, выпускали пар, как в описанных ситуациях с Ежовым. У Вас есть другое объясение? Вы же прекрасно понимаете, что если начать постить дела невиновных, людей, незаконно осужденных по доносам, наветам, фальсификациям, то не хватит всего виртуального пространства germany.ru. И речь не о каменевых или тухачевских...

Тогда весь УК должен был состоять из одной 58-ой. Ибо все были комсомольцами, членами ВКП (б), профсоюзов, рабочими предприятий, которые можно было бы назвать оборонными.... Какой тогда смысл в праве как в таковом. И судьи не нужны, если приговоры однотипные.

Повторюсь: нельзя оправдывать один беспредел другим. И правосудие при Сталине, и нынешнее взяточничество или лоббизм - это плохо. Но зачем говорить, что жестокость режима - это хорошо? Ведь в итоге сталинизм потерпел крах.

Многие. Понимаете, конечно люди вставали рано утром, чистили зубы, шли на работу или даже любили своих супругов. Но внутри было это гадкое такое напряжения. Да, и вскакивали по ночам, и ведь дом просыпался, когда ночью во двор заезжала машина. Разве это нормальная обстановка?

Согласен. Поэтому я доверяю узкой группе авторов, остальное - свидетельства очевидцев.

Как раз соответствует. Я ориентируюсь на известную записку на имя Хрущева, которую опубликовал Яковлев. Она подлинная. Если мы уберем турбулентные годы Гражданской и военного коммунизма, количество арестованных "то, что доктор прописал", пардон за цинизм. Т.е. хватает и для труда, и для создания образа врага и той самой консолидации. И, не забывайте, враги - это очень хорошая причина для объяснения "временных трудностей". Какие уж там блага, если столько врагов повсюду засело?

Верно. Могу добавить, что в конце 1935 г. был отменен "классовый принцип" при приеме в ВУЗы, что открывало возможность учиться детям из семей "бывших", и еще много другого положительного. Так это и понятно. Ленин сотоварищи создали мертворожденную структуру, которая не протянула бы долго. В Гражданскую победила, испытания миром не выдержала бы. Понятно, что Сталин дураком не был, вверенное ему государство любил и лелеял, чтобы было чем управлять. Поэтому демонтрируются одиозные элементы ленинизма-троцкизма, которые просто мешали развитию. Любому развитию.

Нет. Просчитались все, в том числе и Сталин.

Это понятно. Но я не говорю о полководцах-"суперстарах". Я о комроты, комбатах, комполка, комдивах. А вот там были проблемы, что показал начальный период войны. У них было много отваги, но банально не хватало опыта, что сказывалось на результатах.

Нда... Тяжёлый случай.
То, что раб как и рабочий скот требует затрат на поддержание своей работоспособности - это и ежу понятно. Если издержки на раба ненамного ниже издержек на рабочего - это ещё не доказывает дороговизну рабского труда. Это, например, может свидетельствовать о рабском уровне жизни "свободных рабочих". Что собственно и имело место быть.
Добавить к нищенской плате всесилие аппаратчиков - и вырисовывается картина маслом: вся страна - один большой рабский лагерь. Но не "маленькая доля зэков ГУЛАГа, чей вклад в экономику страны незначителен, а труд далеко не бесплатен".

Нет,не так...Хотя опять же,смотря какое время Вы имеете в виду...Если бы это было так,то оправдательных приговоров ( несмотря на признание ) не было бы ВООБЩЕ...Да и следствие не тянулось бы годами...Адвокат Меньшагин ( бургомистр Смоленска при немцах,к сожалению сбежавший вместе с хозяевами ) писал,что если удавалось протолнуть явно дутое дело наверх,в Москву,то приговор почти всегда был оправдательным.Этого не могло бы быть,если "принцип" был заложен сверху...
П.С. Так хотите почитать,что именно писАл Вышинский о признании,как док-ве? Или Вы в курсе?

ДВС....Вы ситуацию 50-х перекладываете на 30-е... В 1937 г. Сталин,безусловно,был лидером,но....лидером неформальным. Формально же он был одним ИЗ секретарей,и имел ОДИН голос.Другое дело,что ИВС умел продавливать свои предложения на заседаниях...да и то не всегда....Ведь это именно Сталин выступал против расстрела подсудимых по "Шахтинскому делу"...Но..."Он был против,но мы голоснули.." Это Бухарин хвастается,как они большинством добились смертной казни...Что же это получается? Играл спектакль товарищ Сталин? Перед КЕМ? Перед людьми,которые работают вместе не первый десяток лет,и знают друг друга,как облупленных? НЕ МОГ Сталин вот так вот просто вызвать того же Ягоду,да приказать ему...То есть,конечно,мог,да вот только послушались бы его? Могли ( и обязаны были ) затребовать решение Политбюро,или вообще ЦК..Потому что,хоть товарищ Сталин и вождь всех времён и железнодорожников,но по большому счёту он - никто,и звать его никак...
Да,конечно,бывали в истории личности,формально не занимающие высшей должности,но тем не менее руководившие страной...Но у них для этого были и соответствующие рычаги давления!!! А были они до 1939 г. у Сталина? И если да,то кто? Партийная верхушка? Смешно даже и говорить...Армия во главе с кучей путчистов? Или может,чекисты? Уж кого-кого,а Ягоду то ни при каких обстоятельствах нельзя назвать послушным сталинским инструментом...Свою игру вёл товарищ...Да и Ежова с определённого момента тоже..Кто остаётся? Рядовые партийцы и,собственно,народ? Но Вы утверждаете,что их то как раз и терроризировалИ,чтобы жили в страхе...Хотя,как уже говорил выше,это гораздо скорее вызвало бы новую гражданскую войну,чем общий страх...

А с обузданием ситуации...С постановкой её под контроль Вы ни разу не пробовали связывать?


в 1935 по политическим статьям сидело 118 тыс. чел. Вы считаете это много для 160-ти миллионной страны?? Учитывая,что подавляющее большинство сидело за дело?

ДВС... Да война шла постоянно,вплоть до 1941 г...На границах СССР за исключением Тувы и Монголии не было ни одного государства,которое относилось бы к Советам хотя бы нейтрально.Соответственно этому и действовали...

Проблема в том,что если разобрать каждый процесс в отдельности,то можно с удивлением заметить,что они все основаны на реальных ( а не выбитых ) фактах..

Есть...Причём куда более приземлённое и объясняющее все несоответствия,нежели абстрактная версия о "нагоне страха","выпускании пара",и.т.д.,и.т.п. Только Вам это объяснение не понравится...

Во-первых,что значит "незаконно"? Загляните в мемориальские списки...У всех,отправленных в лагеря есть соответствующая статья...Насчёт фальсификаций,доносов и.т.д....Опять же встаёт вопрос.Откуда Вам известно,что это фальсификация? Хрущёвцы с яковлевцами сказали? Ведь не секрет.как проводилась ребилитация...58-я - значит невиновен..

Речь шла о замене УК...Я же высказал мысль,что сие не есть гут...

я не говорил,хорошо это или плохо...Я имел в виду,что сейчас применяются по сути те же принципы игр с законом.Я имел в виду,что так всегда было,так есть и так всегда будет...Вы же обвиняете именно сталинскую систему...И хотите Вы или нет,но автоматически этим противопоставляете её другим системам...Вот я и привёл пример...

да,определённый контингент вскакивал...
ДВС,ЭТОТ вопрос бессмысленно обсуждать.Вскакивали по ночам все,или лишь партайгеноссе - тут ничего доказать нельзя,равно как и опровергнуть.Тут можно лишь судить косвенно,по масштабам репрессий,а они в масштабе страны большими не были,тем более проходили,как правило в городах,где жило меньшинство населения...

..работающих исключительно на документальной основе,а не на рассказах двоюродного плетня троюродного дедушки...Я правильно понял? Думаю да...Но есть один нюанс...В "узком кругу специалистов" принято считать,что большинство дел сфальсифицировано...Не доказано,а считаетеся.....Руководствуясь этим тезисом "узкий круг специалистов" и публикует свои работы....Добро если документы...Так ведь ещё и своими комментариями сопровождает...Хотите примеры приведу?
Так что это замкнутый круг получается..

Он их несколько публиковал....
И ещё в 2002 году торжественно,перед камерами,пообещал г-ну Путину,что титанический труд близок к завершению...И скоро,очень скоро,ну вот буквально через пару месяцев наконец опубликуют полный список всех жертв сталинизма,благо все дела - вот они,туточки,так что бригада работает чисто автоматически....Воз и ныне там...Впрочем,неудивительно...Что ещё можно ожидать от заявлений бывшего главного идеолога КПСС,всю жизнь работавшего исключительно языком? Рот закрыл - рабочее место убрано,типа...

Вклад ГУЛАГа в развитие советской экономики достаточно скромен...На 1 января 1941 г. в ГУЛАГе насчитывалось чуть менее 2 млн. чел.ВСЕХ...В том числе и уголовных..Из них примерно 1,7 млн. трудоспособных мужчин...Учитывая,общая численность рабочих в нар.х-ве составляла 23,9 млн. чел.,ЗК составляли 7% от общей численности рабочих в стране...7% просто физически неспособны кардинально влиять на экономическую ситуацию...Ни по одному виду деятельности ГУЛАГ никогда не достигал даже четверти от общесоюзного уровня...Даже по пресловутой заготовке леса...

А разве их не было? ...А кто же всплывал в войну в облике следователей гестапо и карателей с полицаями? Или опять Сталин виноват?

"Чтобы было чем управлять"....Вы всё вышеперечисленное ( по поводу лишенцев,ВУЗов,казачества и.т.д. ) тоже в вину Сталину ставите?
Вы никогда не думали,что Сталин попросту пытался прийти к правовому государству? Действительно правовому?

Репрессировано было не так много командиров.Ну ладно...Скажите,а в польской армии ( отнюдь не слабой ) тоже были репрессии? А во французской? А в английской ( сухопутной )?

А откуда у них взялся бы опыт? Опыт Гражданской не годился.А остальное? Локальные конфликты и трёхмесячная финская война?
П.С. Стал быть,Павлова & Со,как я понял,Вы считаете невинными жертвами?

У кого? У Вас что ли? Ну-ну....Не надо расстраиваться...На Ваше счастье существую я...

Н-нда? Неужели? Интересно,а сколько зарабатывает ЗК сегодня? Ну,скажем,в цитадели демократии? Ща...Ща...Ага,вот...Ничего себе! Мощаная зарплата...75 центов в час...,то бишь максимум 200 долларов в месяц...Это если по 10 часов без выходных работать...Но это не везде..Вот скажем,в штате Нью-Йорк в некоторых тюрьмах зарплата составляет 70 центов в ДЕНЬ...А в Техасе вообще решили не морочиться с зарплатой...Там ЗК вообще ничего не платят...

http://arap.so36.net/pas/pic/pic9.html
Ну зарплата ладно...Тюрьма всё же,не курорт,тут понятно...Интересно,во сколько обходится государству один ЗК в Германии?
"...Der Durchschnitt der 16 Bundesländer liegt bei genau 92,87 Euro. Die Zahlen hat Justizsenatorin Gisela von der Aue (SPD) in einer Antwort auf die parlamentarische Anfrage des FDP-Abgeordneten Sebastian Kluckert veröffentlicht...."
berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2008/0104/berlin/0...
Вы,кажется,утверждали,что "если издержки на раба ненамного ниже издержек на рабочего - это ещё не доказывает дороговизну рабского труда"...Я не ошибаюсь? Ну что же,всё что нам остаётся сделать,так это умножить 92 евро на кол-во дней в месяце..Получается ровным счётом 2 760 европейских рублей....Зарплата,конечно,рабская,что и говорить...Скажите,von Himmel,много людей в Германии получают на руки такие деньги? Вы вот,скажем,получаете?

Опять перебор, Роммель...
Вы видимо спутали 27-й и 37-й...
Вся имеющаяся в открытом доступе в сети...фактура... а именно, хроника, стенограммы, да и просто известные события указывают, что к 37-му власть Сталина уже была абсолютной...

C удовольствием почитаю.

У Вас есть другие объяснения появлению такого количества "врагов"?

После Великого перелома, когда действительно шли ожесточенные споры, внутрипартийные дискуссии как таковые больше не проводились. Согласен, Сталина можно было переубедить, со Сталиным можно было спорить по деталям, как Рокоссовский насчет Корсунь-Шевченковской операции. Сталина при уверенности в своей правоте даже можно было послать подальше, как Апанасенко касательно орудий на Дальнем Востоке. Но никаких контроверсий в стратегии не было. Были группы влияния, но очень ограниченного влияния. С правом в саааамом лучшем случае совещательного голоса.

Обуздание и контроль - это как раз следствие переоценки.


Давайте дадим слово Берия. 4.04.1953 г., месяц спустя после смерти Сталина, выходит приказ по МВД за подписью Берии. В нем говорится: "Министерством внутренних дел СССР установлено, что в следственной работе органов МГБ имели место грубейшие извращения советских законов, аресты невинных советских граждан, разнузданная фальсификация следственных материалов, широкое применение различных способов пыток - жестокие избиения арестованных, круглосуточное применение наручников на вывернутые за спину руки, продолжавшееся в отдельных случаях в течение нескольких месяцев, длительное лишение сна, заключение арестованных в раздетом виде в холодный карцер и др." http://www.memorial.krsk.ru/DOKUMENT/USSR/530404.htm Если Вас смущает ссылка на сайт Мемориала, смотрите архивные данные. Вот как приказ выглядел на бумаге: http://germanych.livejournal.com/197019.html Он цитируется даже в статьях, воспевающих Берия: www.erlib.com/%D0%95%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%9F%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%...
Значит, имели место такие действия? И "аресты невиновных граждан"? А если массово применялись пытки, то как можно говорить о легитимности подобного следствия и таких приговоров. Под пытками последственные могли утверждать что угодно, и в таких условиях провести квалифицированное дознание было просто невозможно.

Давайте. Хотя подождите, попробую угадать... Большинство арестованных про полит. статьям были схвачены за дело, а незначительный процент невиновных объясняется перегибами на местах? Так что ли?

Согласен. Реабилитация проводилась небрежно и паушально. Но Вы прекрасно понимаете, что есть масса градаций.
Был ли виновен арестованный с точки зрения тогдашних законов? Являлся ли виновный по сталинским законам виновным по хрущевским? Законно ли это: 10 лет за рассказанный анекдот? Является ли анекдот или частушка контрреволюционной деятельностью или антисоветской агитацией? Тут очень много вопросов.

Вы правильно поняли. И вы знаете, как я отношусь к высказываниям о Сталине, который ел младенцев на обед. Тем не менее даже беглый анализ выборочных дел показывает, что арестовывались невиновные, применялись пытки, обвинения были абсурдны, применялись разнарядки на аресты. Аргументы сталинистов меня не убеждают. Дело тут не в личностной оценке, а в аргументационной базе. Смешны мне современые сталинисты.

Не были перестрелки на границе масшабными военными действиями. И население это не чувствовало на себе. Даже о Хасане 98% населения страны узнало уже из газет пост-фактум.

Следователи гестапо все-таки были арийскими национальными кадрами. А вот полицаи и другие власовцы были. Но это был минимум. Я тут уже спорил на эту тему. Минимальный процент коллаборантов по отношению к количеству населения среди всех оккупированных европейских стран. 1 млн. - это ничто на 200 млн. СССР, включая 80 млн. на оккупированных территориях, 3млн. остарбайтеров, 4 млн. военнопленных.

Вопрос не в этом. РККА была несравнимо сильнее поляков. Вопрос в том, что в критических нестандартных ситуациях младшие и средние командиры ушли в глубокий ступор. Нет, они не были предателями и готовы были драться до последней капли крови. И дрались геройски. Но задача офицера - это не только геройски умереть с пистолетом в руке. Он должен думать, действовать эффективно, создавать такие тактические схемы, при которых будет убито как можно больше солдат противника и сохранено как можно больше своих. А вот с этим были боооольшие проблемы. Сыграли свою роль и отсутствие опыта, и подавление личной инициативы, и тот самый страх перед репрессиями, мол, лучше приказа подождать, чтобы крайним не оказаться, и "на вражьей земле..." Простой пример. Вместо бессмысленных контратак и позднее безостановочных попыток прорваться к своим в условиях котла, бойцы армий прикрытия, включая печально известную 10-ую Голубева, могли остаться на оккупированной территории и уже в июле 41-го сформировать партизанские отряды, пока были еще какая-то техника и вооружение. Уходили ведь все маленькими группами. Т.е. принятие решения лежало на старлеях и капитанах во главе групп. Вместо разумной инициативы и гибкости тупо шли на восток или все как один умирали смертью храбрых за деревню Пупкино.

Нет, Павлов, Климовских и т.д. совершили непростительные ошибки. Предателями они конечно не были, но такая ошибка в условиях войны вполне могла "заслужить" пули. Что и произошло. Но не забывайте, что Павлов был любимчиком Сталина и Сталин проталкивал его на пост командующего, несмотря на сопротивление некоторых генштабистов.

DVS,с Вашего позволения не буду всё переписывать,а просто дам ссылку на прошлое сообщение...Там всё прочитаете...
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=5802391&Sea...


Нет,не так...Это не объясняет,почему чистка началась именно в 1937 -м,да ещё стахановскими темпами...
Мне более близка версия Вашего коллеги - доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института российской истории РАН Ю.Жукова...А именно,что инициатива репрессий пошла снизу,а не сверху...И Сталин мог лишь пытаться урезать аппетиты партийных князей.

"Украина посылает ежемесячно 17-18 тысяч репрессированных,а Москва утверждает не более 2-3 тысяч" - горько жалуется будущий великий реабилитатор и борец со сталинским беспределом Никита свет Сергеевич...И просит немедленно принять меры...

И таких множество.Тут,ДВС,надо учитывать психологию всех этих революционеров,абсолютно неспособных на созидательный труд,ни в малейшей степени не озабоченных какой либо законностью,и умеющих лишь бороться...а за что - не суть важно..
Почитайте отрывки из стенограммы февральско-мартовского Пленума 1937 г. На повестке дня два вопроса:по тексту Конституции и доклад Ежова о врагах...Интересное чтиво...
"Каминский. У меня следующее замечание. Во второй главе "Государственное устройство" в пункте "с" сказано: "Установление основных начал в области просвещения и здравоохранения". В связи с созданием союзного Наркомздрава речь будет итти не только об установлении основных начал в области здравоохранения, но и о руководстве эпидемической борьбой, о целом ряде мероприятий, о борьбе с чумой, об оборонных мероприятиях и т. д. Исходя из этого, я вношу следующую поправку. Сказать так: "Установление основных начал в области просвещения и руководство системой здравоохранения". Я это мотивирую тем, что в пункте "л" говорится о том, что все наркоматы имеют основание для руководства, чего не сказано про учреждения здравоохранения. В таком случае Народный комиссар здравоохранения не будет иметь право решать целого ряда вопросов. В области здравоохранения сейчас меньше всего идет речь об установлении основных начал, а больше дело касается конкретных мероприятий по управлению, по организации бактериологии, организации курортного дела и т. д."
Единственное,что интересует наркома здравоохранения Каминского,так это то,что он "не будет иметь право решать целого ряда вопросов"...И горько сетует,что в данный момент в здравоохранении дело главным образом касается конкретных мероприятий,а не установления основных начал...То есть заставляют беднягу Каминского работать руками...А так хочется работать языком! Балаболить без конца,и,самое главное,ни за что не отвечать...
Вот в ответ ехидная реплика Сталина:
"Сталин. Видите, Конституция мешает им лучше работать. Чепуха какая!"
В общем,Конституция партийных князей интересует мало.Обсудили три второстепенные поправки третьестепенных вопросов и закрыли тему:
"Молотов. Эта поправка принимается. Есть еще поправки? (Голоса с мест. Нет.)"
Зато по докладу товарища Ежова!!...У-у-у-у....Любимое дело обсуждать начали! Врагов искать...Обратите внимание на поведение Сталина.Через фразу повторяет,что нельзя огульно всех,что надо разбираться,не торопиться с выводами и.т.д.,и.т.п. Да кто его слушает! Только не говорите мне,ДВС,что Сталин,дескать,играл на публику...Это просто несерьёзно...
Вот ещё интересный кусочек...Комментарии Сталина даже ехидными нельзя назвать.Это уже откровенная издёвка. Выступает один из "радикалов" - Л.Каганович:
"Каганович. ...И, наконец, в 1934 г. Зиновьев приглашает Томского к нему на дачу на чаепитие. Томский едет к нему. По-видимому, этому чаепитию предшествовало кое-что другое, потому что после чаепития Томский и Зиновьев на машине Томского едут выбирать собаку для Зиновьева. Видите, какая дружба, даже собаку едут выбирать. Помогает.
Сталин. Что за собака — охотничья или сторожевая?
Каганович. Этого установить не удалось. После выбора собаки Томский снова едет к Зиновьеву на чаепитие. По поводу этого чаепития Томский спрашивает Рыкова: меня приглашает Зиновьев к себе на дачу. Итти или не итти? Рыков нам заявляет, что он ему ответил: "Не надо ходить". Но Томский все-таки пошел.
Сталин. Собаку достали все-таки?
Каганович. Достали. Они искали себе четвероногого компаньона, так как ничуть не отличались от него, были такими же собаками...
Сталин. Хорошая собака была или плохая, неизвестно? (Смех.)
Каганович. Это при очной ставке было трудно установить."
Поведение Сталина понятно...Ну не мог же он при всех сказать:" Лазарь...Какие собаки? Что ты здесь за ахинею несёшь.."
http://memo.ru/history/1937/dec_1936/index.htm
Теперь по поводу кол-ва врагов,которых Вы взяли в кавычки. Напомню ещё разу.НА МЕСТАХ составлялись списки и отсылались в Москву для утверждения.Что касается высокопоставленных партийцев...Вот фрагмент беседы Чуева с престарелым Молотовым.Речь идёт о близком друге Молотова,советским послом в Чехословакии,Аросеве ( отец известной актрисы Ольги Аросевой ):
"Чуев. А нельзя было вытащить его?
Молотов. А вытащить невозможно.
Чуев. Почему?
Молотов. Показания.Как же я скажу,мне давайте,я буду допрос,что ли,вести? Невозможно"..
Вопрос верили ли сталлинцы в такое кол-во врагов? А почему бы и нет? Уж кого кого,а своих то партейцев,знали как облупленных...А если в целом по стране..сотни тысяч врагов,желающих и работающих на уничтожение Советской власти? Почему бы товарищу Сталину и не поверить в сотни тысяч врагов,коли всего 20 лет назад он сам,лично был среди сотен тысяч таких же врагов,желающих и работающих на уничтожение царского строя,а позже Временного правительства? Ведь партия большевиков летом 17-го как раз 250 тыс. членов и насчитывала...Почему же сейчас невозможна такая ситуация? Почему люди,чтобы удежаться у власти заключившие Брестский мир,не могут повторить такой финт сейчас,пойдя на территориальные уступки иностранным державам,в обмен на их поддержку? Ведь это ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди!

Вы опять перекладываете на 1937 г. более позднюю ситуацию.Кстати,случаи с Рокоссовским,Апанасенко ( да и не только с ними ) очень удачные...Сталин в то время был Верховным,и мог просто приказать ( совершенно официально,все права на это имел ),но не сделал этого...Что уж говорить о более ранних временах?

Или ситуация,когда появились наконец силы и возможность справиться с тем,на что ранее ни сил не возможностей не было..

Во-первых,я не уверен,что приказ подлинный...Вы уж извините меня,ДВС,но я заранее отношусь с подозрением к сенсационным документам,всплывшим при Хрущёве или позже при Яковлеве...Уж слишком много и слишком нагло врала эта сладкая парочка...Но...Ладно...Пусть будет подлинный..
Во-вторых,ГДЕ Вы увидели там слово "массовые"? В третьих,речь в приказе идёт не о ситуации в стране в целом,а о совершенно конкретных местах: Лефортовской и внутренней тюрьмах.Также и в пункте 2-м,где приказывается ликвидировать "помещения для применения к арестованным физических мер воздействия",называются совершенно конкретные места,опять же Лефортовская и внутренняя тюрьмы...
Пару слов о ссылках. Если публикуется документ под соответствующим архивным номером,и если текст его и архивный номер соответствуют тексту и архивному номеру,опубликованным в других источниках,то мне абсолютно безразлично,ГДЕ он напечатан,на сайте еврейской электронной энциклопедии,или на сайте общества "Память",в "Мемориале",или в "Дуэли" и.т.д.,и.т.п. Так что,Вы могли бы не закидывать меня кучей ссылок,тем более,что с документом я разумеется знаком,ибо опубликован он достаточно давно,и не в одном источнике...
Единственное,на что я действительно не обращаю внимания,так это на комментарии автора...Вот как с сайтом,на который Вы дали ссылку,где какой то демок отважно "громит" наглых сталинистов,лживо утверждающих,что дескать при Сталине сидело столько же,сколько и в сегодняшней России...Мало того,что он выбрал самое большое кол-во ЗК,когда либо сидевших в ГУЛАГе( причём этот деятель совершенно не учитывает тот факт,что послевоенное резкое увеличение ЗК в первую очередь связано с массовой посадкой коллаборантов ),мало того,что мешает в кучу и политических и уголовников,так и ещё и публикует с 1937 го года...Почему бы не привести ВСЮ таблицу?

http://hrono.ru/statii/2001/zemskov.php
http://thewalls.ru/truth/repress.htm
Но самое главное не в этом....Главное в том,что этот демок звиздит...Причём звиздит нагло...Никто из серьёзных сталинистов ( или к ним причисляемых ) никогда не утверждал,что при Сталине сидело столько же,сколько сидит сейчас...Речь всегда шла о процентном отношении,а это совершенно другой вопрос...И в этом вопросе сталинисты совершенно правы.До 2000 года в процентном отношении сидело в России действительно столько жге,сколько при Сталине ( а на Украине даже больше )...Да и сейчас ненамного меньше...Да разве можно сравнивать абсолютные числа при разной численности населения,как делает автор поста??? Так можно доказать вообще,все что угодно...Например,что в Эквадоре сидит меньше чем в Германии,значит...

Ох,ДВС....Если при следствии ( неважно тогда или сегодня ) применяются меры физ.воздействия,это говорит о том,что при следствии были допущены недозволенные меры,не более того...Из этого вовсе не вытекает,что подследственные были невиновны!

Причём здесь хрущёвские и сталинские законы? Если человек схватил срок за незаконный переход границы,виновен он или нет,если есть соответствующая статья в УК? Безусловно виновен! Хотя сегодня его за это сажать никто не будет...Хотя,в США говорят,сажают...Как можно определять степень виновности по тогдашним законам,исходя из законов сегодняшних!!! В этом и различие между нами. Вы,вольно или невольно исходите из сегодняшнего законодательства,я же стараюсь исходить из тогдашней ситуации и тогдашнего УК...

Признаться,не слышал,чтобы паяли 10 лет за анекдот...Если и было такое,то единичные случаи...

Лимиты - отдельная тема,а вот это меня заинтересовало...Скажите,а как вообще определить,абсурдно обвинение или нет? Ведь открыта мизерная часть дел,капля в море...Причём именно те,где обвинения ( как правило 37-38 гг. ) действительно...не тянут...А вот все остальные за семью печатями...Интересно,почему? Почему бы тем же мемориальцам не начать публиковать следственные дела? Сайт у них уже 2 года как не обновляется..Всё равно им заняться нечем...

А под словом война Вы подразумеваете исключительно масштабные военные действия? В данном случае я имел в виду,что СССР находился в перманентном предвоенном состоянии..


Хорошо,не гестапо...Следователи т.н."Вспомогательной полиции" ,по сути тоже гестапо...

Да,это ничто по сравнению с кол-вом населения...Но это очень много по сравнению с посаженными по 58-й в 1937-38 гг. Как видите посадили далеко не всех,кто этого заслуживал...Хотя СССР и был единственной страной,подвергшейся гитлеровской оккупации,где не было организованной "пятой колонны"...Интересно,почему? Может,американский посол Дэвис был таки прав,когда на вопрос "Почему в СССР нет "пятой колонны"?,отвечал "Они её расстреляли"?

Если это камень в мой огород,то спешу сообщить,что я не коммунист и не сталинист...Я не открещиваюсь,т.к. не вижу в этом ничего зазорного..Просто сие не соответствует действительности..Тут уже пытались навесить на меня ярлык,и неоднократно...Когда мне это надоело,я просто дал определение сталинизма,и вежливо попросил всех желающих привести хотя бы один мой пост,который этому определению соответствовал...Желающих почему то не нашлось...
Это я так...на будущее уточнил...на всякий случай...

Насчёт примера с армией Голубева,я сам могу Вам привести аналогичные....Подавление личной инициативы...Сталин наоборот,не уставал повторять,чтобы военные проявляли инициативу ( в разумных пределах,конечно,иначе инициатива превратится в анархию )...Так кто больше виноват,система,или какой нибудь самодур навроде Жукова,Захарова,или Ерёменко? Касаемо опыта Вы мне так и не ответили...Где его было набираться? Если же судитть по уровню образования,то репрессии в армии почти не повлияли на общий образовательный уровень командного состава..А доля высших командиров,имеющих академическое образование,на начало 41 го,так и вовсе выросла по отношению к 37-му...Мало того,академическое образование начало проникать на уровень комбатов,чего в 37-м не наблюдалось...Подробнее здесь:
http://hrono.ru/statii/2001/rkka_repr.php

Недоведение приказа,которое привело к гибели двух дивизий,а стратегическом отношении к катастрофе Зап.фронта,Вы считаете ошибкой? Пусть даже и непростительной? Лично мне кажется,что здесь более уместен термин"саботаж"...Я уж не говорю о том,что некоторые действия и Павлова,и Копца нельзя назвать ошибкой даже в самом широком понимании этого слова..

разве?

генеральным секретарем кпсс был Никита Сергеевич?

В 1937 г. должности Генерального секретаря в природе не существовало ( аббревиатуры КПСС,кстати,тоже ).А существовало Политбюро,решавшее внутрипартийные и хозяйственные вопросы,многие зааседания проводившее совместно с Оргбюро ЦК ВКП(б) и на заседаниях которого могли присутствовать с правом совещательного голоса члены ЦК и представители Президиума ЦКК.
Состав Политбюро в 1937 г.:
Члены: Андреев,Ворошилов,Каганович,Калинин,Косиор,Микоян,Молотов,Орджоникидзе,Сталин.
Кандидаты: Ежов,Жданов,Петровский,Постышев,Рудзутак,Чубарь,Эйхе ( один из застрельщиков репрессий 1937 г.,наряду ещё с четырьмя секретарями )
В январе 1938 г. из состава кандидатов освободили Постышева и ввели Хрущёва.

Cпасибо, прочитал. Дело не в высказываниях Вышинского или трактовках. Вы будете отрицать, что сталинская юстиция уделяла факту признания вины... ммм... бОльшую роль, чем принято в традиционном римском праве, в основе которого лежит сбор доказательств вины подозреваемого, а сам факт признания вторичен, иногда, наоборот, свидетельствует о раскаянии и смягчает в итоге приговор? Ведь и в послесталинском СССР признания и раскаяние засчитывались в плюс обвиняемому.
Касательно Хрущева, то если Вы наблюдали за соответствующей дискуссией, то заметили наверно, что я сам обличал НСХ.

Снова подчеркну: Трилиссеры или Блюмкины - это только вершина айсберга. Я не считаю этих людей "невинными жертвами сталинизма", сам не раз подчеркивал их деструктивность и неумение работать на любую созидательную гос. конструкцию. неважно под каким знаменем. Но а.) Никогда не смирюсь и не приму обвинение кровавого палача Гражданской в шпионаже против Эфиопии Абиссинии. Такой приговор не может быть легитимным по определению; б.) Революционеров в процентном отношении к общему числу "политических" было меньшинство, в.) Существовала практика сажать людей "по новой" или добавлять срок "по беспределу". Это было противозаконно и при Сталине, это противозаконно и сейчас. Знаете, я не поклонник германской юстиции, считаю местную пенициарную систему мягкой и аморфной. Но мне понравились слова директора крупнейшей германской тюрьмы в Тегеле, Берлин, был там на экскурсии с группой российских юристов. Смысл высказывания был таков: мы ограничиваем свободу человека ровно настолько, насколько это необходимо для исполнения вынесенного приговора. Мне это по душе намного больше, чем сталинские ГУЛАГи.

Знаю, есть множество стенограмм. Сталин и за Бухарина "заступался", шансы давал "разоружившимся перед партией". Каменева с Зиновьевыми не сразу под нож, Каменева дважды исключали и восстанавливали в партии. Вы верите в искренность ИВС? Искренности в политике не бывает по определению, врагов или сделанных таковыми принято добивать и в нашем мире. Насчет Сталина вряд ли кто-то из нас питает иллюзии. Он может 100 раз призвать разобраться, но решение принято. И ходы шахматной комбинации никакой роли не играют. Результаты же нам известны. Или "троцкисты-бухаринцы" были расстреляны без ведома или вопреки мнению Сталина?

В 17-ом была привлекательная и еще никем нигде не опробаванная на практике идея, мировая война, разобщенность общества, голод и разруха. Как такое было бы возможно в 1937 г.? Какие данные есть у Сталина, чтобы сделать такой вывод? 10 лет назад он без единого выстрела победил Троцкого и троцкистов, а это действительно была мощная группировка с харизматическим лидером, ореол творца революции и создателя КА. И то, никакого сопротивления в рамках страны. А сейчас? Кучка трясущихся "старых большевиков"? Зиновьев с Каменевым, которые в 17-мо выступали против Октябрьского переворота и только за одно это не могли возглавить условное сопротивление "старых" против "новых"? Ладно уж, при большой фантазии можно вообразить, что какая-то угроза исходила от военных, у них хоть целые военные округа под контролем были. Да и то, нет никаких доказательств, что дело зашло дальше застольеых бесед, ведь никаких приказов не было, ни один полк из казарм не вышел. А какая угроза от партийцев? Бухарин или Томский против Сталина в 37-ом, да еще и целая сеть по стране? Я не такого низкого мнения о мыслительных способностях Сталина, чтобы предположить, что он в такое поверил.

Дык я Сталина идиотом не считаю. Не хватало еще, чтобы во время такой страшной войны, когда само сущестование государства под угрозой, глава этого государства не прислушивается к аргументированному мнению профессиональных военных высокого ранга? Такой человек и следа в истории не оставил бы. Естетственно, Сталин мог согласиться, если видел, что собеседник лучше его разбирается в танках, металлургии или самолетостроении. В частностях. А вот представить себе, что Сталин меняет курс партии под воздействием мнения Молотова или Кагановича... Не верю. Снова обращу внимание на период Великого перелома 1929 г., кстати, называемый так и Сталиным, и современными исследователями. Последняя дискуссия. Сталин не получил внятной альтернативы своему проекту форсированной индустриализации и коллективизации, позднее свернуть с этого пути уже было невозможно. Годом спустя вышло "головокружение от успехов", но это был опять же сталинский пряник на смену сталинскому же кнуту.

Думаю, подлинный. На сайт я просил внимания не обращать, выводы автора статьи мне были не слишком интересны. Не подлежит сомнению, что такие нарушения как в Лефортово десятками лет практиковались по всей стране, от пыток и условий содержания в камерах до ночных допросов, шантажа репрессиями против родственников. Есть не только документы, но и свидетельства. Не могли десятки тысяч человек сговориться и потакать Хрущеву, Яковлеву или Горбачеву.

Никто в 37-ом не знал, что будет война и такая война, с таким началом. Многие коллаборационисты стали таковыми под прессом обстоятельств. Приходилось копаться в фильтрационнывх актах власовцев. Идейных врагов - меньшинство, остальные спасали свою жизнь или перебегали из-за бытовухи в своей фронтовой части, боясь приговора, ну там командиру по пьянке дал по морде или виновку в болоте утопил. Плюс жулье и ворье, уголовники, бежали совершившие кражу, изнасилование. Таких нельзя было просчитать заранее, влияние 37-ого на процент коллаборации в ВОВ минимальное.

Нет, не в Ваш. Ярлыков не навешиваю.

Я не вижу причин считать Павлова и Со. скрытым врагом, немецким шпионом, сознательно саботировавшим оборонные мероприятия. Воевал как умел, в соответствии с опытом, образованием и стратегическим видением. Плохо воевал. Могу назвать его ошибки страшными, роковыми, но причин для подозрения умысла не вижу. И о доках таких не слыхал. Вы наверняка заметили, что и в 41-ом первоначальное обвинение в антисоветском заговоре и измене заменили на халатность, бездействие и т.д. Сталин активно лоббировал Павлова на руководство ЗОВО, публично ставил его в пример за героизм в Испании.

ну, секретарь. ну вкпб. какая разница.
не он был, что ли, начальником ссср?

В США, насколько мне известно, признание до сих пор считается царицей доказательств. И ничего. Самая демократическая страна. В смысле, презентирует себя как таковую.

Там, насколько я понимаю, вроде есть еще нечто юридического договора... типа, сливаешь подельников - сам белый, как лист ватмана...
Впрочем, это видимо везде так... разница только в идентификации правосудия - демократическое или тоталитарное... хотя, при тоталитарном... сливай не сливай....

Скажу больше - виноват-не виноват...

Досудебное осуждение - вот точное наименование. А всякий там "юридический договор" это просто либеральный словесный понос, чтобы скрыть суть так называемого "суда". Ещё не состоялся суд, а срок уже оговорён адвокатом и прокурором.
И чем это отличается по сути (а не в деталях) от пресловутых советских "троек"?

Тем, что присяжные решают.

Вы невнимательны, Виттнесс...

Если присяжные виновность не признают - можно хоть адвокатом, хоть с ангелами небесными срок оговаривать..

И что в этом хорошего? Плохо может быть при разных полит. системах.

А в этом что хорошего? Случайные люди, подверженные эмоциям, на которых можно надавить. Решение в конечном итоге применяется в результате сравнительной оценки театральных способностей прокурора и адвоката.

Да ничего хорошего. О чём и речь.

Нет никаких "если". Вы видимо так не поняли выражение "Признание - царица доказательств". А раз царица, то присяжные всегда - если подсудимый признаётся в содеяном - его виновность признают.

А что. лучше судья-чиновник, озабоченный керьерой, ведомственными интригами? А уж надавить на чиновника, который от своегй судебной
должности кормится, с прокурором еше не раз на узкой ведомственной дорожке встретится (ну зачем осложнять друг другу жизнь?) вряд ли сложнее чем на присяжных. Полагаю что однозначного ответа нет. Зависит от средней степени такого чувства, как
гражданская ответственность в обшестве. Может разделение - присяжные определяют виновность, судья назначаедт наказание и оптимально.

Не всегда, а если они, вот эти конкретные присяжные, считают признание царицей. А если ен считают - могут не признать, и никому не обязаны обьяснять почему.
Надеюсь что со сталинскими тройками где "в ускоренном порядке и без участия сторон" приговоры "оформляли" - Вы в своем художественном сравнении
немного погорячились..

В ряде европейских стран да и в Сев. Америке удалось ограничить коррупцию в среде правоохранительных органов. Хоть я и иногда критикую Германию, но признаю, что тут просто так купюру полицейскому или сотруднику "орднунгамта" тут не получился. Преступников ловит и штрафы за неправильную парковку выписывают все-таки не представители широкой общественности, а сотрудники определенных ведомств. Почему же тогда ставить под сомнение решения судьи?

В этом-то и загвоздка. Чтобы определить виновность, необходимо наличие профессиональных знаний и (что еще важнее) некоторое хладнокровие, даже рутина своего рода. Это как хирург не должен падать в обморок от вида крови и не ужасаться трагической судьбой пациента, а молча брать в руки скальпель и делать операцию. Присяжные же, люди независимые, но и неискушенные, могут "увлечься" отдельным фактом следствия и неверно определить вину обвиняемого, особенно в тонких делах превышения пределов самообороны, изнасилования (было/не было) и т.п. Да и надавить и запугать присяжного все-таки проще. Это обычный человек, психологически не подготовленный. А судья знает цену угрозам и может четко противостоять давлению, не говоря о том, что во многих странах мира судьям разрешено владеть огнестрельным оружием. Но я увлекся.

Кстати, при случае сообщите, пожалуйста, свое мнение о т.н. "тройках".

Причём единолично...Хочет - назначит 5 лет,а захочет - 25...Смотря с какой ноги встанет...И потом,присяжные,как уже здесь было отмечено - не профессионалы,и какой нибудь пройдоха-адвокат без труда заморочит им мозги...
В своей книге "Преступность в США",бывший министр юстиции Рамсэй ( Рэмси ) Кларк приводит следующие данные: на начало 70-х 90 % все приговоров в США выносились единолично судьёй,без рассмотрения сути дела,основываясь лишь на признании обвиняемого. 5 % приговоров выносилось также судьёй на основе т.н. "судебной сделки" между обвинением и защитой при участии судьи.Т.е. когда обвиняемый в обмен на своё полное или частичное признание оговаривает себе меру наказания.И лишь оставшиеся 5% рассматривалось собственно в суде,с защитой и присяжными..Т.е. так,как это и показывают в замечательных голливудских фильмах...Иными словами,в начале 70-х из 100 американских ЗК, 95 сидело вообще без всякого суда в нашем понимании..
А вот правосудие по-израильски...Те же времена:
"..В семидесятые годы Амос Баранес был признан виновным в убийстве Рахели Хелер. Причем единственным основанием для вынесения обвинительного приговора было его личное признание. Признание, выбитое из него полицией, когда он находился под арестом, с использованием, мягко говоря, сомнительных методов допроса. Несмотря на то что ни у кого не было и нет даже тени сомнения в том, что приговор Баранесу был вынесен без основательно, наша юридическая система не может признать себя неправой..."
http://proizvol.com/pre/ler_11.htm
"Нет человека - нет проблем" А.Рыбаков

Ну а дальше? В смысле сравнение с средним заработком американского рабочего... Речь то шла о трактовке сравнительно малой разницы заработка ЗК и низшего класса, а не о трудной судьбе советских ЗК.

Вы вдали от родины русский язык начинаете забывать? Слова "ещё не доказывает" не тождественны словам "уже опровергает". Доказать дороговизну/дешевизну труда может процентный показатель издержек на рабсилу от стоимости продукта. А уже исходя из этого, можно судить насколько обоснованно (экономически) назвать труд рабским.

Я - сколько-то там тысяч гривен. А что?

Э-э,давайте Вы не будете говорить того,чего не знаете,лана?

Вот с этого и надо было начинать,а не говорить:
"Если издержки на раба ненамного ниже издержек на рабочего - это ещё не доказывает дороговизну рабского труда. Это, например, может свидетельствовать о рабском уровне жизни "свободных рабочих".
Вам привели в качестве сравнения З/П американского ЗК,в разы меньше средней зарплаты по стране...НАсчёт Вашего утверждения о "рабском уровне жизни ..рабочих",то прежде чем утверждать подобное,сие надо доказать...Например сравнением средней зарплаты по стране с тогдашними ценами...Вы это сделали? Нет..

Выше...

А в чём проблема? Одно противоречит другому? Или Вам объяснять нужно в нужной последовательности, тщательно разжёвывая и заталкивая пальчиком в горло?

Нда. Средняя зарплата по стране - это типа средней температуры по больнице. Сильно.
Насколько я понимаю, карточная система 29-36, голод, доходы Торгсина, кризис снабжения 39-41 Вам ни о каком нищем уровне жизни низов не говорят?
Если так - ничем не могу помочь.

Да,будьте любезны...Сделайте такое одолжение...

Для сегодняшней России да...Где средняя зарплата это нечто среднее между доходами Абрамовича и доходами колхозного сторожа...А вот для СССР средняя зарплата по стране была действительно средней,т.к. действительно большие деньги зарабатывала очень малая часть населения. Впрочем,даже эти большие деньги были куда менее оторваны от З/П рабочего,чем сейчас в России,или в той же Германии..

Вы ещё заявите,что это коварные большевики всё специально устроили...Карточки,кстати,в 1935 ,а не в 36-м отменили..И попутно избежали инфляции...В отличие,скажем,от Германии начала 20-х..

Всё равно нет желания заработок колхозника бадяжить заработком чинуш и военных. Тем более, что я изначально вёл речь о низшем классе, без аппаратчиков с их пайками, дачами и квартирами.

Не-не-не... Причины, следствия, виновных и т.д. и т.п. - это Вы с антисталинистами ломайте копья. Без меня.
Меня в данном случае волнует лишь факт. Рабский труд, рабский уровень жизни, рабское бесправие. И класс рабовладельцев сверху, ради сохранения своего положения погнавших воевать своих рабов против фашистских "поработителей"...

а если учитывать другие факторы ;)
В.Стариков «Кризис, как это делается». В ней показано, как определенные правящие круги США, борясь за мировое господство, провоцируют кризисы и войны.
Приводим обширную выдержку из книги (страницы 124 - 126). «Пока еще Запад готовится экономически, без военного вмешательства, покорить советскую Россию. Первый шаг к этому сделан заблаговременно – это отказ от приема золота из СССР. Это делает Россию чрезвычайно чувствительной к поставкам своего сырья за границу, что теперь является единственным источником поступления валюты в страну. После высылки товарища Троцкого из СССР Запад наносит очередной удар: вводится эмбарго (запрет ввоза) на поставку на Запад советских товаров. Фактически запрещен экспорт леса и нефтепродуктов, то есть всего того, чем оплачиваются поставки западных машин для разрушенной советской экономики. Снова смотрим на даты: - первая пятилетка начинается в 1929 году; - 1930 – 1931 годах ограничения ввели США; - подобный декрет был издан во Франции в 1930 году. 17 апреля 1933 года эмбарго объявляет британское правительство. Оно охватывает до 80% нашего экспорта. Давайте не будем забывать, что в это время в мире бушевала Великая депрессия. Резко упал спрос на многие товары и сырье.
Так вот в условиях кризиса руководство Великобритании действует прямо в ущерб своей собственной экономике. В те годы СССР был главным заказчиком английских станкостроителей. В 1932 году 80% вывезенных из туманного Альбиона станков шло в Советский Союз. А руководство Великобритании делало все, чтобы эти поставки стали невозможны. Сначала Запад отказался принимать в качестве оплаты от СССР золото, затем все остальное… кроме зерна! Сталинское руководство ставится перед выбором: либо отказ от восстановления промышленности, то есть капитуляция перед Западом, либо продолжение индустриализации, ведущее к страшному внутреннему кризису. Заберут большевики зерно у крестьян – очень велика вероятность голода, что, в свою очередь, может привести к внутреннему взрыву и смещению власти. Что бы ни выбрал Сталин – в любом случае Запад остается в выигрыше. Иосиф Виссарионович и его окружение решаются идти напролом. С лета 1929 года начинается коллективизация сельского хозяйства. Государство собирает зерно и отправляет его на Запад, но вовсе не для того, чтоб уморить голодом часть населения страны, а потому, что нет другого варианта оплаты поставок оборудования. Вся надежда Сталина – на новый урожай.
Он оказывается мал – в стране случилась засуха. Продовольствие СССР закупить не может ни за золото (золотая блокада), ни за валюту (из-за эмбарго ее нет). Делаются попытки срочно завести зерно из Персии, где согласны принять золото. Власти не успевают – случается катастрофа. Та самая, что на Украине теперь зовется «Голодомором»… В 1932 – 1933 годах умирает масса людей, и только после этого(!), Запад вновь готов принимать от большевиков нефть, лес и драгоценные металлы.
В 1934 году экспорт зерна из СССР вообще прекратился. По распоряжению руководства СССР… Тщательно организованный Западом голод 1932- 1933 годов не дал нужного результата: большевики удержали власть. Они продолжали индустриализацию. Экономические меры не подействовали – Сталин восстанавливал страну любой ценой. Оставались меры военные. Удивительное дело: именно в 1933 году в Германии пришел к власти Адольф Гитлер, открыто писавший о своих захватнических целях в бескрайних русских равнинах…» Из этих исторических данных становится ясным, что голод в СССР в 30-е годы был пусть и не явно, но организован Соединенными Штатами с целью свержения существующей власти."
вот тебе и карточки...
кстати на сегодня в политике США ничего и не изменилось,если правительство в какой то стране не лояльно США,то там устраиваются революции,это у них просто такая доктрина национальной безопасности...наиболее сильные конкуренты ослабляются или устраняются.

Читаем комменты в ЖЖ.

А ты спишь и видишь, чтобы Россия правила бал. И в частности, чтобы Прибалтика вернулась под её влияние. Так чем ты и твоя Россия лучше?

неверно,но оценила
да это всё вообще это бесконечная история ...почитай книгу Фила Томаселли «Установление Ваших предков, которые работали в секретной службе»,там можно найти много интересных фактов о деятельности английской разведки в России,там и об истинных причинах революции в России ещё в 1917 г.
Кстати молодой Муссолини работал на Лондон :)
По 100 британских фунтов в неделю (порядка 6000 фунтов стерлингов) получал от спецслужб Великобритании... Бенито Муссолини. По версии исследователя Питера Мартленда, опубликованной в британской газете The Guardian, будущего лидера итальянских фашистов в 1917 году «прикормили» сотрудники МИ6.
Тогда, после выхода из Первой мировой войны России, в Лондоне серьезно опасались, что и Италия откажется воевать. И Муссолини, как издатель популярной газеты, за британские фунты должен был поддерживать настрой на войну, а заодно посылать своих людей «утихомиривать» антивоенных активистов.
Однако будущий дуче сотрудничал с англичанами лишь до конца войны - пока это было в его интересах. Затем пути их разошлись...
Получается, что Лондон руками своих спецслужб помог вырасти одному из тех лидеров, которые спустя пару десятков лет пытались уничтожить саму Великобританию. Впрочем, и Гитлеру англичане не мешали укреплять рейх за счет аншлюса Австрии и захвата Чехословакии,ну и собственно разыграли политику изоляции СССР перед второй мировой.

Ты наверное считаешь себя очень хитрой?

Ну о чём ты говоришь? Какие "истинные причины"? Когда народ сыт, а правительство трезво и не наглеет, зашли хоть тысячу агентов с миллионами фунтов - никакой революции они не устроят. И наоборот: социальные противоречия и нищета приведут к бунту без всяких агентов влияния.

А может быть в нищей Италии к концу войны стали популярны красные идеи, и буржуазия с военными очень стали нуждаться в харизматичном диктаторе для восстановления и поддержания порядка?

Я бы это дерьмо из четырёх букв и во время войны держал бы в изоляции. Только такая антинемецкая падаль как Черчилль мог содействовать большевизации половины Европы ради осуществления своей идеи фикс.

ну это лишнее

народ сыт,когда его в покое оставляют,а не грабят постоянно все кому не лень
кстати так вообще можно дойти до анархизма и что власть - это враг народа номер один
кризисы всегда управляемые ну и собственно для того и делаются,чтобы народ нищал,возмущался и в хаосе его легче грабить,крути и верти как хочешь,захватывай власть,решай любые задачи,вот некоторые свои национальные государства создали после войны,а ценителей Российских широт и недр всегда хватало и сейчас хватает,не зря же сегодня российская элита вся прозападная,либеральная и на народ ей плевать,для народа есть водка,кока кола и сосиски,должны быть довольны...

А что делать? Если даже рядовые русские склоняются к западу, а не к исконно русскому.
Вот некоторые, вместо того, чтобы ехать в какую-нибудь деревню Кукуево учиться целительству и языческим обрядам у местной бабки Фёклы, выбирают всякие боннские университеты в европах.
А представь, как было бы хорошо: проснулась утром, кваску свежего из кувшина хлебнула, вышла на дворик, постояла под берёзкой, послушала соловья... А тут дед Прохор со своим геморроем лечиться идёт. Ты ему улыбнулась, вставила в попу морковку, произнесла с загадочным видом древнее исцеляющее заклинание "сим салабим рахат ибн лукум" и отпустила с миром. А он тебе конечно за это мешок картошечки, да не западной модифицированной и нитратной, а натуральной - россейской... А вечером с простым гармонистом Пашкой на лавке русские народные петь да детей на сеновале делать...
А что же вместо этого? Задымлённые тесные мегаполисы; соседство с богачами, пидорами, евреями, нацистами; бездушные науки для левого полушария; деньги, деньги, деньги, и ничего кроме денег; ну и вечером слепнуть перед монитором в виртуальной компании умалишённых и отчаявшихся... Вот он - пресловутый и бездушный "прогресс" по западному...
И даже рядовые русские выбирают эти прозападные либеральные "ценности", такие чуждые истинному русскому духу.
Что же тогда говорить об алчных бездушных правителях? Им уж сам Бог велел...

Ну зачем же передёргивать,мешать получение образования с ура-идиотизмом? Или может быть,Вы,как истинный немец кушаете исключительно кнодели с кислой капустой,запиваете пивом,и,по старой доброй немецкой традиции рыгаете и пердите за столом?

вообще ты так говоришь,как будто в Германии нет бауеров с бауернхофами,здоровый образ жизни ещё никому не мешал,как говорят немцы umweltfreundlich
кстати я не против прогресса,но на прогресс нужны деньги...а деньги -это банки и кредиты!
для инноваций нужен капитал,человечество пока ещё не перешло на новые формы расчётов и ещё не известно, и дело не в немцах,французах,англичанах и других национальностях,а именно в капитале и в чьих руках он сосредоточен,тот остальных и танцует...А ты всё это никак не хочешь понять и всё выискиваешь дураков...немец без денег образования много не напридумает,посмотри,что творится с людьми,которые сидят на социале в Германии-деградация!Я против такой системы,системы паразитизма одних,за счёт других,вот собственно и всё...и давай не будем переходить снова на личности,я же тебе не пишу в каком ты городе и почему,так что...

Да, мне тоже не нравится, что капитал не в моих руках, и пока расклад таков - я тоже против этой системы.
Видишь, мы оказывается в чём-то единомышленники. Это здорово. Я рад.

Да Боже упаси! Я премного уважаю твою Личность и переходить на неё у меня не было и в мыслях. Это факт.
Если бы я вдруг рухнул с дуба и решил бы перейти на твою Личность, я бы просто написал: Ты [!цензура!]!
А так... консенсус, мир и дружба!

Хм... С чего это вдруг мои слова о жизни русской глубинки вызвали такую странную реакцию с Вашей стороны?..
Может Вы подумали, что под дедом Прохором я подразумеваю Вас?
Так я спешу Вас заверить, что и на Вашу личность я не наступал.
Да-да, я заявляю официально и с полной ответственностью:
Любые совпадения в персонаже деда Прохора (как то: имя, гемор, морковка в жопе, лечение у бабок и т.д.) с дедом Роммелем - чистая случайность.
Всё, Вы больше не будете трындеть на немцев, дружище?

даже если бы рухнул,всё равно не написал бы такое

Так Вы же пристегнули её к учёбе в Бонне...Как сравнение,так сказать...Что же здесь странного?
А-а-а....Вы...Это...Видели,чтобы в российской глубинке кто то засовывал морковку в зад?
Такие игры характерны,скорее для западных демократий...С их гей-парадами,гей-олимпиадами и гей-свадьбами...

Да ничего я не думал...С чего Вы взяли?

Не буду...
А на французов можно? Они вот вина больше всех в Европе жрут...

... и гей-правительством...

Никаких сравнений. Так, мягко напомнил кое-кому, что расхождение слов с делом может стать предметом стёба некоторых вредных товарищей...

Я в глубинки не вглядываюсь. Иначе морковкой в заднице описание не ограничилось бы.

Можно. Если осторожно.

М.б.
А вот насчёт статистики потребления алкоголя на душу населения (из соседней ветки) - незачёт.
Статистику по акцизам высчитывать конечно хорошо, но только там, где нету старой доброй традиции заливать баки фальсификатом и самогоном. Так что, наши русские алкобратья, отмазаться не получилось.

Не написАл бы.

Да какие же тут могут быть трактовки? Вышинский говорит яснее некуда...Насчёт высказываний...Тут,ДВС,надо признать одно из двух...Или Вышинский озвучивает официальную точку зрения,или порет отсебятину,идущую вразрез с генеральной линией...В игру на публику,простите,не верю...Слова Генерального прокурора могут расцениваться подчинёнными только как руководство к действию и никак иначе...

Буду...Об этом ниже...

Не в этом ли ( в том числе ) разгадка признаний без всяких мер физ.воздействия? И разве при Сталине не было такого,что "чистосердечное признание смягчало меру наказания"? Особенно,если человек не совершил тяжких преступлений? Вот скажем,принято обвинять пресловутые Особые отделы ( куда частенько направляли на работу боевых офицеров после тяжёлых ранений ) в том,что они штамповали пачками дела о шпионах...И приводится довод,что,дескать,не могло быть такого кол-ва шпионов,завербованных немцами ( в данный момент имею в виду военное время )..Оставив в стороне тот факт,что немцы как раз и делали упор на массовость,надеясь,что хоть один-два из сотни оправдает надежды,хочу заметить,что статья 58.6 ( Шпионаж) предусматривала высшую меру наказания - расстрел,НО только в тех случаях,"когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов Союза ССР"...А если не вызвал,и не мог вызвать,то преступление каралось лишением свободы "на срок не ниже трех лет, с конфискацией всего или части имущества". Потому и признавались,а частенько и врали,что дескать,завербовали меня эти суки,дали задание,перебросили за линию фронта,но я,как есть честный советский гражданин,первым делом "с радостью отдаю себя в руки родной милиции"и о "Щукине могу рассказать ВСЁ!"...И Особый отдел мог хоть на голове стоять,но расстреливать было не за что. Да,были среди них люди действительно желавшие воевать,но в силу обстоятельств утратившие документы и (или) оружие,и это был единственный выход для них...Но вот сколько интересно,было среди этих людей также дезертиров и трусов,косящих от фронта? Лагерь то по любому лучше,чем передовая ( и наглядный пример этому - самосад Солженицын ).А вот за дезертирство ставили к стенке без разговоров. Осенью 41-го,разобравшись что к чему,Берия дал негласное указание за шпионаж расстреливать...Прямых доказательств этому нет,а вот косвенные есть: в статистике резкое снижение числа "завербованных".......( Всё вышесказанное не отностся к бардаку первых недель войны,когда в условиях отступления могли расстрелять и просто по подозрению.И то,с этим боролись,и за подобные вещи отдавали под трибунал,в том числе и офицеров НКВД.А так как до штрафных батальонов оставался ещё год,трибунал летом 41-го как правило,означал лишь одно - расстрел.И пресловутый сталинский режим здесь ни при чём.Аналогичные меры применяли любые армии,оказавшиеся в подобной ситуации,в том числе и Вермахт ).....Это просто пример...Не углубляясь в тему,так сказать...


С Блюмкиным хороший пример...Вы же в курсе подробностей? Что Блюмкин тайно встречался с Троцким,а по возвращении в СССР скрывался от чекистов? Откуда то у него появился и портфель,набитый долларами...На следствии ( которое велось всего несколько дней ) Блюмкина спрашивали о какой то ерунде,и сразу после вынесения приговора расстреляли,что было для тех лет вообще нехарактерно..К чему такая спешка? Уж не подчищал ли концы таким образом товарищ Ягода? А ведь это 1929...До всевластия Сталина - годы и годы...Кстати,во время чистки удержался в ОГПУ бывший адъютант Троцкого лишь благодаря прекрасной характеристике,которую ему дал ещё один троцкист - М.Трилиссер...Угу...Тот самый...Который страшно возмущался реабилитацией казачества..



Мы снова и снова возвращаемся к тому же самому...Во-первых,ну ПОЧЕМУ какое либо высокопоставленное лицо не может работать на иностранную разведку,попутно собирая вокруг себя единомышленников и просто недовольных? Что,разве мало примеров в истории? Если говорить серьёзно,то с Абиссинией,конечно,перебор ( хотя я и сам так шучу )....Но насчёт сопредельных то стран?? Если помощник начальника Генштаба Литвы Клещинский и один из руководителей РОВС Скоблин были агентами ОГПУ,то почему же невозможен обратный процесс?! Во-вторых,надо учитывать само тогдашнее определение слова "шпион".Вот Ленина называли ( и до сих пор часто называют ) немецким шпионом.А ведь дае если согласиться с тем,что он получал от немцев деньги в обмен на конкретные поручения,разве его можно назвать шпионом? Разве он собирал секретные сведения? Разве фотографировал укрепления Кроншадта? Клал добытую информацию в дупло дуба,стоящего напротив немецкого посольства? Нет...Так какой же он,собственно,шпион? ...ДВС,ну не в ходу был в то время термин "агент влияния"! По крайней мере им редко пользовались........В-третьих,надо учитывать,что протоколы допроса оформлены официально,в соответствии с правилами делопроизводства...Вы знаете мои позиции,но даже я иногда,читая протоколы допросов,с трудом абстрагируюсь от формы содержания,стараясь ухватить саму суть написанного...Трудно иногда...Если я не очень понятно высказался,поясню на примере...Вот подлинные слова Ежова,сказанные на дне рождения своего приятеля - наркома НКВД Казахстана Реденса: "Чего вам бояться? Ведь вся власть в наших руках.Кого хотим - казним,кого хотим - милуем.Вот вы-начальники управлений,а сидите и побаиваетесь какого то никчёмного секретаря обкома.Надо уметь работать.Вы ведь понимаете,что мы - это всё.Нужно...чтобы все,начиная от секретаря обкома,под тобой ходили.Ты должен быть самым авторитетным человеком в области"...( Тут же встаёт вопрос: если начальник управления должен быть "самым авторитетным человеком в области",то кем должен быть сам нарком? Неужто Сталин внушал такие мысли Ежову? )...А теперь представьте,что на кухне во время перекура к пьяному Ежову подходит куда менее пьяный...ну скажем,Фриновский и между ними происходит следующий разговор:
" - Да-да,Николай Иванович,вы совершенно правильно сказали.Задолбали эти обкомовские. Борешься,понимаешь,борешься с врагами,горишь на работе,а им всё не так.Да ещё и прокурорские суки под ногами путаются..Законность им,видишь ли подавай..Доказательства...А какие спрашивается,доказательства тут нужны,если и так видно,что перед тобой сидит враг? В Гражданскую так и работали,и ничего,справились с контрреволюцией...Правильно,Николай Иванович? Не ценят нас,старых революционеров..За что боролись?
- Сам знаю...Ну и к чему ты,Миша все эти разговоры ведёшь?
- Да обидно просто,Николай Иванович.Взгляните,что вокруг делается..Это же самая настоящая контрреволюция! Наши революционные завоевания преданы кучкой узурпаторов.
- Ты,Миша с языком то...Поосторожнее..
- Да надоело молчать,Николай Иванович...Смотришь на этих обкомовских и думаешь,вот был бы кто нибудь другой,как было бы хорошо!
- Это кто же другой?
- Да мало ли достойных людей...Железных наркомов...
- Ты что же,Миша..Предлагаешь мне Кремль штурмом брать?
- Да марксе упаси! Никакого штурма...Контреволюционный режим и сам рухнет,надо только подпорки выбить.Да и друзья наши также говорят..
- Какие друзья?
- Ну...Есть...Настоящие большевики..
- И как же ты собрался подпорки выбивать?
- Ну я БЫ для начала....."
В реальности Ежов показал,что наоборот,он завербовал Фриновского,но в данный момент это не важно..Скажите,ДВС,мог иметь место подобный разговор? Да легко! А как бы происшедшее выглядело бы в официально оформленном протоколе,написаннoм казённым языком? А примерно вот так: " ...бря сего года я был завербован Фриновским,связанным с заграничным троцкистским центром,и через него с немецкой разведкой.После антисоветских разговоров я получил от Фриновского директиву центра по работе на уничтожение советской власти и заговора с целью захвата власти" ...
Неубедительно? Ну тогда приведу такой же гипотетический пример из сегодняшних дней.Ситуация: милицейский патруль задержал пьяного грабителя с поличным.Грабитель пару раз махнул ножом.После чего нож выбили,а грабителю надавали подзатыльников....Официально оформленные показания грабителя выглядели бы примерно следующим образом: "...бря сего года,я,находясь в состоянии алкогольного опьянения вооружился холодным оружием,и,выйдя из дома пошёл по направлению к станции метро "...кая" с целью совершить очередное разбойное нападение.при попытке разбойного нападения был задержан сотрудниками милиции,оказав им вооружённое сопротивление"....Вы поверите,что таким слогом пишет полуграмотный отморозок,который в слове "мама" делает восемь ошибок,и который твёрдо уверен,что сервант и Сервантес продаются в одном магазине? Разумеется,казённый протокол написан под диктовку следователя...Но суть дела то от этого не меняется!!!!!
К чему я это? К тому,что как и сказал выше,сие надо учитывать,когда читаешь показания..

Я же подчеркнул...Революционеров не как конкретных личностей,а как психологический тип.....Это и народовольцы,это и либерально-демократическая сволочь начала 20-го века,славшая телеграммы микадо,поздравляя его с победой в русско-японской войне,рукоплескавшая оправдательным приговорам террористам,дававшая деньги на р-р-революцию ( по сравнению с которыми все пресловутые немецкие дотации просто мелочь на мороженое ) и пытавшаяся протолкнуть в Думу закон о неподсудности любых политических преступлений...Это отморозки времён Гражданской ( причём с любой стороны ),это оппозиция 20-30-х,это детки Арбата времён т.н. "оттепели"
(чуть ли не поголовно сынки и дочки этих самых оппозиционеров 20-30-х)..Это перестроечные демократы и сегодняшние "несогласные" клоуны...Всё это один и тот же революционно-деструктивный тип,в какие бы одежды он не рядился,и под каким бы флагом не выступал...Сравните требования оппозиции 20-х с программой сегодняшних каспаровцев...Всё тоже самое...Пустопорожняя болтовня,демагогические разглагольствования,и ни слова о каких либо конкретных действиях,только перечисления недостатков существующей на данный момент власти и призывы немедленно сменить её...Ну а такие мелочи,как материальные блага для народа,или упоминаются скороговоркой,одним предложением,или вообще не удостаиваются такой чести...Главное для ура-революционера это борьба...За что,не суть важно,главное бороться...Как Фарфуркис у Стругацких: "К сожалению наша борющаяся молодёжь уделяет мало внимания борьбе...Нашей борющейся молодёжи нужно бороться за то,чтобы борьба стала по настоящему борьбой..." ...Не поручусь за точность цитирования,но смысл такой...
Насчёт процентного кол-ва...Да,собственно,старых революционеров было немного даже в процентном отношении к численности партии в целом,не говоря уж о численности населения страны...Но разве в кол-ве дело? Проблема не в том,что их было мало.Проблема в том,что они заражали своими идеями массы,и,как правило молодёжь...Которая уже в силу возраста всегда максималистски настроена,да кроме того взращена на революционных идеалах...Вот что пишет дипломат-невозвращенец Беседовский: "В Москве я увидел многочисленные кадры партийной молдёжи,особенно в вузах,которые горели желанием начать драку,и мне казалось,что я стою уже перед кануном нарождения новой советской демократии".... ( в конце 20-х СССР только "новой демократии",и,как неизбежное следствие бесконечных партийных дискуссий,и не хватало для полного счастья ) ....Это 1928 год. До 1937-го всего девять лет.Много из этой молодёжи,"горящей желанием начать драку" изменило свою точку зрения,как Вы считаете? А ведь в 1935 - 37 гг. было ещё круче! Реабилитировались сотни тысяч "лишенцев",внесены поправки по поводу частной собственности у крестьян,реабилитировано казачество ( обычно это принято считать несущественным шагом.В корне несогласен с этим.Реакция р-р-революционера на реабилитацию казачества была примерно такой же,какой была бы реакция сегодняшнего правоверного каспаровца на восстановление Советской власти во главе с КПСС ),делаются конкретные шаги к правовому государству..Да Вы и сами знаете..Говорили ( лишь разойдясь в оценках ) уже выше об этом. С точки зрения р-р-революционеров,деструктивная психология которых направлена на разрушение упорядоченного общества ( кстати,отсюда и утробная ненависть этих деятелей к религии,ибо любая религия подразумевает упорядоченность самого мироздания,что революционерам как серпом ) это была контрреволюция...Причём направляемая сверху...Да в принципе,так оно и было....Р-р-революционер Троцкий,оценивая происходящее,называет политику сталинской команды контрреволюцией сверху...Интересно,что точно такое же определение дал и философ и мыслитель Г.Федотов,живший в эмиграции ( кажется,в Париже ): "Огромные глыбы,давившие Россию 17 лет ( до 1934 ) своей тяжестью,подтаяли и рушаться одна за другой.Это настоящая контрреволюция,проводимая сверху..."
Далее он перечисляет все новшества,и резюмирует,что это "..означает для России восстание из мёртвых"...
Ещё касаемо кол-ва...Подумайте о круге Вашего общения.Наверняка многие из Ваших знакомых имеют какие то политические взгляды,верно? А теперь скажите,многие ли из них являются членами какой нибудь партии? вопрос риторический,правильно? Или взять ДК..Больше чем уверен,подавляющее большинство местных демократов,яростно поддержвающих российские оппозиционныее партии,представление о программах этих партий имеют самое смутное..И уж,разумеется,не яляются их ( партий ) членами...Что совсем не мешает им открывать бесчисленные ветки на бесконечные темы "Какая плохая власть в этой России"...Это только пример...В ответ на Ваш довод о том,что старых партийцев было мало...А их и не нужно было много..

В смысле "по беспределу"?

А как же быть с превентивным заключением и продлением тюремного срока? Насколько мне известно,по немецким законам ещё в середние 90-х можно было схлопотать "превентивную" десятку,или получить "добавку",уже сидя в тюрьме...Или у меня неверная информация? Да и т.н. "Акт патриота США 2001" предусматривает превентивное заключение даже не преступников,а просто подозреваемых иностранцев...Да и передача под надзор ( аналог ссыльнопоселенцев в СССР ) после отбытия наказания также и сегодня предусматривается УК многих стран...В том числе и самых что ни на есть демократических..


ДВС...Сталин не был ни богом,ни машиной.И безумным маньяком,лично пытающим в клетках несчастные жертвы,а по ночам в лубянских подвалах обгладывающим их кости тоже не был...А был человеком,с такими же чувствами как и у нас с Вами,и с такими же чертами характера,как положительными,так и отрицательными...И,имхо,надо было переработать в себе тот факт,что оппозиционер Бухарин,строивший на конспиративных встречах планы физического устранения Сталина,это тот самый Николай,с которым дружили семьями,ходили друг к другу в гости и ездили собирать грибы...А оппозиционер-теоретик Каменев,это Лёва Розенфельд,который 30 лет назад укрывал в своей квартире молодого Иосифа Джугашвили...
Дело тут не в искренности...Вспомните середину-конец 20-х,как обращались с оппозиционерами...Ссылали,назначая очень неплохое денежное содержание,восстанавливали в партии,прощали,направляли на ответственную работу,исключали и снова и снова прощали и восстанавливали...Всё на показуху работали? Зачем,к чему Сталину было лицемерить? Что это ему давало? Протоколы всё равно не публиковались.так что массы и не могли знать кто и что говорил на закрытых заседаниях...А перед своими,перед верхушкой? Смысл? Чтобы через 70 лет Роммель что то доказывал ДВС,и наоборот?

Почему без ведома? Разумеется Сталин знал о приговоре и ходе следствия...А вот насчёт "вопреки"....
http://thewalls.ru/truth/prot.htm
Заметьте,за предложение Сталина ( самое мягкое из всех вариантов ) высказались лишь Ульянова,Крупская,Варейкис,Молотов и Ворошилов....Все остальные жаждут крови в той или иной мере..
Объясните мне причину сталинского предложения...

А сейчас куча недовольных на самом верху,способных поднять часть партийных масс при поддержке военных и ( позднее ) чекистов...Надо было вместо Ежова сразу добиваться назначения Берия..Или хотя бы отстрелять ягодинские кадры...Ежов не чекист...Ежов - варяг,чистой воды партаппаратчик.Неудивительно,что сразу подпал под влияние заместителей и поплыл от власти...И потом,что значит "сопротивление в масштабах страны"? Вспомните мартовский референдум 1991 г.,когда в масштабах страны 3/4 населения высказалось за сохранение СССР...Много это помогло? Сами перевороты делаются в столицах,а не в деревнях...При молчаливом одобрении удельных князей...Тоже самое можно применить и к 37-му году...

Вспомните,сколько людей в Питере отправил на тот свет Зиновьев во время "красного террора"...Или фразу Бухарина о том,что коммунистического,нового человека можно и нужно вырабатывать расстрелами...Или тот же Смирнов ( правда осуждённый ранее )...Опытнейший конспиратор,ас нелегальной работы,отладивший подполье в Сибири...Волчара тот ещё...Вся эта публика крови нисколько не боялась..
Это они на следствии,когда дело запахло керосином начали стучать как отбойные молотки,сдавая друг друга как стеклотару,писать из камер слова неземной любви к партии вообще и к товарищу Сталину в частности ( Бухарин ),и вносить рац.предложения по использованию их в качестве палачей ( это Пятаков...добивался,чтобы ему разрешили лично расстрелять своих подельников,в том числе и бывшую жену )...

На следствии Ульрих задал Примакову один вопрос..Интересен вопрос тем,что он был задан вскользь,не углубляясь в тему.Ульрих спросил "На что вы надеялись? За вами же никто не пошёл.Вам удалось завербовать только командира танковой бригады?"..Примаков отмолчался...Так значит,всё же были попытки поднять войска в 1936 г.? Или так...репетиция...посмотреть,получится ли,если что?
Но главное не в этом...ДВС...а какие доказательства Вас бы устроили? Перехваченные телеграммы Тухачевского тому же Примакову типа:" Виталя,поднимай своих орлов.Послезавтра валим усатого"? Так что ли?
К слову...Вся документация и доказательства о заговоре против императора Павла 1-го,уместилась на клочке бумаги,который таскал у себя в кармане Пален...

Как сказать...К мнению Тимошенко и Жукова прислушался...Кончилось разгромом Западного фронта...К мнению и торжественным обещаниям Кирпоноса тоже прислушался,кончилось Киевским котлом...И к мнению Ерёменко прислушивался,закончилось Харьковской катастрофой...

ДВС,затеять,и,самое главное провести в жизнь мероприятия ТАКОГО масштаба можно лишь при одном условии: если тебя поддерживает большинство населения страны и партийное большинство. Коллективизация,проводившаяся одновременно с индустриализацией это по сути ломка,где р-р-революционеры чувствуют себя как рыба в воде...Т.е. занимаются своим любимым деструктивным делом.
Что касается народа...Большевиков бы попросту смели,если бы население массово отторгло перемены..И никакая армия с чекистами не помогли бы..

И для кого же был этот пряник? "Головокружение от успехов" - это внутренние,партийные разборки...Населению стало от этого не лучше и не хуже...

Это пишет бывший власовец,изменник Самутин,солженицынский друган:

"Мы все ждали "пыточного следствия", не сомневались, что нас будут избивать не только следователи, но и специально обученные и натренированные дюжие молодцы с засученными рукавами. Но опять "не угадали": не было ни пыток, ни дюжих молодцов с волосатыми руками. Из пятерых моих товарищей по беде ни один не возвращался из кабинета следователя избитым и растерзанным, никого ни разу не втащили в камеру надзиратели в бессознательном состоянии, как ожидали мы, начитавшись за эти годы на страницах немецких пропагандистских материалов рассказов о следствии в советских тюрьмах.
Спустя четверть века, листая рукопись "Архипелага", я снова увижу описание "пыточного следствия", да еще в тех же самых словах и красках, которые помнятся мне еще с того, немецко-военного времени. Это картины, сошедшие почти в неизменном виде с гитлеровских газетных статей и страниц пропагандистских брошюр."
А это слова самой бессовести нации:
"Какая же уютная жизнь - шахматы, книги, пружинная кровать, добротные матрасы, чистое белье. Да я за всю войну не помню, чтоб так спал. Hатертый паркетный пол... Hет, таки эта центральная политическая тюрьма - чистый курорт... Я вспомнил сырую слякоть под Вормдитом, откуда меня арестовали и где наши сейчас месят грязь и мокрый снег, чтоб не выпустить немцев из котла"

ДВС,в том и проблема,что НЕТ этих "десятков тысяч"...Нет...Сомневаюсь,что хотя бы какая то несчастная ТЫСЯЧА дел была открыта и опубликована ПОЛНОСТЬЮ...
По войне потом....
ДВС,Вы не ответили на один важный вопрос.Чем Вы объясняете,что массовые репрессии начались именно в 37-м году? После шагов по укреплению законности и усиленного дрейфа к правовому государству? Зачем,преодолевая сопротивление р-р-революционеров,надо было добиваться снятия ограничений с сотен тысяч человек? Чтобы тут же их репрессироватъ? Бессмыслица же полная...
Возьмём коллективизацию.
Скажем в 1930-м обстановка в стране была не совсем хорошая...Точнее совсем нехорошая.В крестьянских волнениях,частенько перераставших в локальные восстания в этом году только за январь-апрель ( включительно ) произошло свыше 6 тысяч кулацких выступлений,в которых в общей сложности участвовало свыше 1,7 миллиона человек.Только в марте на Украине зарегестрирован 521 теракт против представителей Советской власти на селе ( необязательно партийцы,это мог быть кто угодно.От местного избача до присланного из города агронома или учителя ). В Центрально-Чернозёмной обл. 192 теракта ( 25 убийств ).За январь-сентябрь ( включительно ) в Западной Сибири было убито 624 сов.служащих...По сути в стране шла Гражданская война..Казалось бы вот где раззудись плечо,размахнись рука...Но если посмотреть статистику числа осуждённых за к/р и другие особо опасные гос.преступления,то можно увидеть,что в 1930-м всего было осуждено 208 069 чел.,из них к расстрелу -20 201; к лагерям,колониям и тюрьмам - 114 443;ссылка и высылка - 58 816; прочие меры ( как правило лишение изб.прав ) - 14 609; Что то никак не соответствует число осуждённых числу выступавших против власти...А в относительно благополучном ( в этом отношении ) 1937-м всего было осуждено 790 665.Это больше,чем за весь период раскулачивания и коллективизации ( за 1930 - 33 включительно всего было осуждено 770 348 чел. ),и больше чем за период 1945-53 включительно ( 626 345 чел. ). Всего за 1937-38 гг. было осуждено 1 344 923 ( без учёта нескольких сотен тысяч,которых выпустили за 1939-41 гг. во время бериевских реабилитаций )...Это число больше,чем число ВСЕХ осуждённых за 22 года!! В периоды 1921-1929 ( включительно ) и 1941-1953 ( включительно ) было осуждено 1 188 595 чел. Если же отнять от этого числа осуждённых за послевоенный ( Гражданская и ВОВ ) бандитизм,и коллаборантов ( массово сажавшихся и ссылавшихся после ВОВ ),а также учесть,что львиная доля осуждённых за пол.преступления пришлась на июнь 1937 - октябрь 1938 гг,то разница будет ещё больше...
К чему все эти цифры? А к тому,что мне решительно непонятно,чем руководствовался Сталин,спуская на тормозах реальные преступления против Сов.власти,проявляя послевоенный гуманизм ( на мой взгляд совершенно неуместный в тех условиях ) в тяжёлые для страны периоды,и наоборот,в относительно благополучные годы,вдруг ни с того ни с сего устроивший резню...Да ещё с абстрактными целями...Кого то там запугать...
ДВС...Неубедительная причина...Крайне неубедительная...
П.С. Требуйте ссылки,если что...Без проблем...И у меня предложение.Если у Вас есть желание продолжать дискуссию,то давайте темы обсуждать поочерёдно..А то мы растекаемся мыслью не по древу,а по всему лесу...Видите какие посты получаются?
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.

Ну у Ваз и панос пошёл...
Нервное...
И этто... пройдёт... ИМХО...

Напрасно. Интересная дискуссия. Я, например, не могу на таком уровне - знаний не хватает. А ДВС с Роммелем то что надо.

В коробке оно канешна удобней,... тока ксероксов тогда еще не было...

Не исключено, что прежде всего он имел в виду бывшую жену... а подельников уже так... в нагрузку...

Хех, Роммель,... стало быть, и не было никакого физ. воздействия вообще, раз "бывшему власовцу и изменнику Самутину" ни разу даже не заехали в рыло, так же?... чисто джентльменские методы дознания,... ах простите-извините, не затруднит ли вас ответить на следующие вопросы?...

Врать на таком уровне не можете - так это ж вам это только в плюс ...

Покажите мне,ГДЕ я соврал,ГДЕ я выдавал за исторический факт отсебятину,и я немедленно извинюсь...При всех...Или как и всегда с Вашей стороны обыкновенный прогон?

Вот образчик настоящей подтасовки,где ник Зияющие Высоты пытаясь что то доказать,выдирает понравившиеся слова из текста и нагло подтасовывает текст,"позабыв" добавить к нему дату,и пристегнув текст,датированный мартом 1940-го к сентябрю 1939 го..
А критерии отбора кандидатов по выборам в местные Советы,прошедшие в октябре 1940,датирует октябрём 1939....Т.е. ник Зияющие высоты просто нагло подтасовал даты..
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=6305059&Sea...
Враньё идейных наследников доктора Геббельса было немедленное разоблачено:
foren.germany.ru/arch/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=6318205&pag...
Так что,гражданин...Чья бы корова мычала...Насчёт вранья...
Так Вы мне покажете,ГДЕ Вы узрели враньё в моём предыдущем посту? Я вот Вам Ваше враньё показал,например...
Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.

Почему? Разве я это утверждал? Никогда такого не было...Как то у Вас Шлосс..Всё в чёрно-белом цвете...Или-или...Я лишь несогласен с отрицанием ВСЕХ показаний,не укладывающихся в сегодняшнюю коньюктуру...И с объяснением показаний применением мер физ.воздействия...А учитывая кол-во посаженных в 1937-38 гг.,складывается картина,что в НКВД с порога начинали лупить до полусмерти,добиваясь признания в шпионаже в пользу Бангладеш..Вот я и утверждаю,что это не так,и что в большинстве случаев меры физ.воздействия просто не были нужны...Если учесть кол-во осуждённых,то должны остаться сотни тысяч свидетельств...А их НЕТ...Сомневаюсь,что не то что сотня тысяч,а хотя бы просто сотня существует...Я имею в виду,конечно,достоверные свидетельства,а не дерьмо с инетпомоек,которое копипастят альтвады с гройтунгами.."Свидетель Д.,которому рассказывал один священник,как его пытал один следователь"..."Мой друг Лёня,арестованный в Курской области и переживший страшные пытки в одной из тюрем"...И.т.д.,и.т.п. Несерьёзно всё это,Шлосс...

Не-а...Ни разу даже пальцем не тронули...Правда сначала на него начали орать и угрожать..Но геройский Самутин не дрогнул,и отказался давать показания,если наглец-особист будет продолжать в том же духе...И на втором допросе повторилось тоже самое.В конце концов Самутину заменили следователя,и он начал рассказывать о своих похождениях,"тем более,что ни говори,а ведь я был действительно виноват"..
А почему Вы взяли в кавычки власовца и изменника? Самутин на самом деле был власовцем и изменником..

Какие именно вопросы? Вы не написАли...


Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.

Это вряд ли...Будь это так,тогда бы уж с тёщи начал...

Кандидат исторических наук Савченко В.А. "Авантюристы гражданской войны: историческое расследование"
"..Впав в панику, Блюмкин не находит себе места и выбалтывает о своей встрече с Троцким своей любовнице и сослуживице по ОГПУ Любе Горской, которая немедленно сообщает о поступке Блюмкина своему непосредственному начальству. Вскоре Блюмкин сообщает Горской, что осознал свою ошибку и садится писать покаянное письмо в Центральную контрольную комиссию коммунистической партии, решив отдать себя на милость партийного суда. Однако этого письма он так и не отправил.
Узнав об авантюре Блюмкина, его начальник и покровитель - Трилиссер решил пока не предпринимать никаких действий в отношении Блюмкина. Однако тот принимает окончательное решение — бежать из столицы. Он изменил свою внешность - остригся и сбрил усы, отправил багаж на Казанский вокзал. Очевидцы вспоминали, что Блюмкин постоянно говорил, что на него охотятся чекисты, и что при себе он имел крупную сумму денег в долларах, на случай бегства за границу..."
Савченко,свято уверенный в том,что Блюмкина убрали по приказу Сталина ( который в те времена даже и не пытался лезть в игры чекистов и братков из Разведупра ),не называет источник...А между тем у источника есть конкретная фамилия.Вот что писал сексот ОГПУ,московский журналист Б.Левин:
" Я узнал следующее,что Я.Блюмкин приходил к моим знакомым,хвастался о своей связи с оппозицией ( знакомые беспартийные ),говорил,что его преследует ОГПУ,просил у них приюта и ночевал в ночь на 15-е.Просил разменять доллары,причём,открывал портфель,видна была у него куча долларов..."
Интересно,зачем Блюмкину менять доллары,раз он держал их на случай бегства за границу? Или он макдональдсах деревянными собирался рассчитываться?

А сдала Блюмкина его бывшая любовница Лиза Горская ( Розенцвейг ),кадровая сотрудница ИНО ОГПУ,бывшая бессарабская подпольщица,член компартии Австрии.Работала в Австрии,Франции,Дании,Германии,США,Эстонии,Турции,Англии..Именно ею и её мужем ( советским шпио..то есть разведчиком Зарубиным ) был завербован Вилли Леман,именно она позже установила контакт с Оппенгеймером..Позже работала начальником отделения в одном из отделов внешней разведки НКГБ,ещё позже в развед.-диверсионном отделе МВД под руководством Судоплатова.Подполковник запаса.Как Вам биография,Шлосс? На десяток авантюрных романов тянет..
И после таких приключений,уже при Горбачёве стать жертвой банального ДТП...

Уничтожение карательной психиатрии лишило российских диссидентов,правозащитников и демократов квалифицированной медицинской помощи.

Это была, извините, ирония... типа предположительная реплика следователя НКВД на допросе "врага народа".... кавычки забыл проставить... еще раз извините...
Но раз Вы настаиваете на вопросах - их есть у меня... правда чисто технического характера... вот, к примеру, не растолкуете как специалист по НКВД... часто проскакивает инфа, что допустим майор НКВД приравнивался по ... субординации... и вообще... к целому общевойсковому генерал-майору... это чья идея свистопляски со званиями и из каких соображений?... Спасибо.

Текст датирован не мартом 1940-го и не сентябрём 1939-го , а октябрём 1939-го года ....
И как бы вы не бесновались , но документы о критериях отбора кандидатов датируются октябрём 1939 года ...
Это выборы в 1940-м проводились ..
Да и согласитесь , было бы довольно таки идиотски критерии отбора кандидатов после "выборов" формулировать ...
Другими словами : именно вы враньём и занимаетесь ...

Про "идейных наследников доктора Геббельса" вообще-то оскорбление , которое должно бы наказываться модераторами (если бы они действительно беспрекословно правилам форума следовали )...
Про "разоблачение" же : кроме бла-бла ни одного факта хотя бы отдалённо напоминающего разоблачение ...
В своём дилентантизме вы даже не использовали вашу единственную возможную зацепку : что в 1939-40 гг..количество арестованных или депортированных размаха десятков тысяч могло ещё и не достичь ..
Для "разоблачения" вам в данном случае достаточно было бы привести достоверные цифры (из ваших источников) арестованных или депортированных 1939-40 гг ...
Но.. увы : у вас только бла-бла-бла ...