Вход на сайт
«Врачи-убийцы» и иерархия
04.08.10 06:21
в ответ anabis2000@ 04.08.10 05:39
До отъезда в Германию с 18 лет имел охотничье...
Партию разыгрываю дальше...
Мне бы хотелось на мой аншпрахе.... чтобы ответили не из её канцляй доктора доктору наук... был левый ответ, а чтобы любимейшая Фрау Dr. Канцлер Меркель посмотрела на присланную ей информацию... :)
Партию разыгрываю дальше...
Мне бы хотелось на мой аншпрахе.... чтобы ответили не из её канцляй доктора доктору наук... был левый ответ, а чтобы любимейшая Фрау Dr. Канцлер Меркель посмотрела на присланную ей информацию... :)
04.08.10 10:55
Заболел человек. Бывает. В отличие от псевдоантисталинистов я не считаю Сталина гением всех времен и народов и оставляю за ним право банально сойти с ума.
Я не раз подчеркивал, что провожу грань между действиями Сталина в 20-середины 40-ых гг. и последними годами его жизни. Причем не я один такой. Это принципиально разные периоды. Недаром в немецкой историографии существует термин Spätstalinismus.
Это не так. Наоборот, национал-социализм проиграл и в плане идеологии, не только на полях сражений. Ибо эта идеология подходила одному-единственному народу, а другие народы мира объявляла "второсортными", а то и вовсе "неполноценными". Скажу больше: именно неприемлимый идеологический компонент усиливал сопротивление нацистам и, в конечном итоге, был важным фактором их проигрыша. Тяжело быть сознательным, идейным коллаборатом (отбрасываю идиотов, карьеристов и уголовников, от них пользы немного), если тебя одним предложением призывают воевать, скажем, против большевизма или за европейские ценности, а в другом - объявляют "недочеловеком". Сталину уж сильно нужно было заболеть, чтобы брать пример с полностью обанкротившейся модели.
Сталин играл с националистической тематикой. Не спорю. Особенно в войну, которую без подъема патриотизма с намеками на национализм выиграть было бы крайне тяжело. Но использовать в виде гос.идеологии в мультинациональной стране? Это же прямой путь к развалу государства, осуществление мечты спецов Розенберга, которые расчитывали на гражданскую войну на этнической почве после вторжения вермахта. Сделать тоже самое собственными руками? Нет, Сталин слишком ценил вверенное ему гос. образование СССР.
Или давайте кратко обратимся к цифрам. Как я понимаю, национализм в качестве гос. идеологии должен был прославлять русский народ как наиболее многочисленный в СССР? Вряд ли Вы имели в виду каряков или бурятов. Надежных данных о численности населения в ранний послевоенный период нет. Поэтому предлагаю посмотреть данные переписи населения 1959 г.http%3A//ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81... Итак, русских в стране 99 млн. чел при общем населении 200 млн. Это менее 50%. (Думаю, сразу после войны русских в процентном отношении было еще меньше, т.к. призыв на фронт проводился все-таки по национальносятм неравномерно). Т.е. устанавливается диктат половины населения, а вторая половина покорно молчит и аплодирует? Сколько протянет такое государство? Не забывайте, что Третий Рейх фактически был моноэтническим. Пардон, но Ваша версия не выдерживает критики.
в ответ wittness 03.08.10 22:03
В ответ на:
А куда же подевался его несгибаемый прагматизм?
А куда же подевался его несгибаемый прагматизм?
Заболел человек. Бывает. В отличие от псевдоантисталинистов я не считаю Сталина гением всех времен и народов и оставляю за ним право банально сойти с ума.

В ответ на:
Если же оставаться при гипотезе, что он был абсолютный прагамтик с более- менее ясным сознанием,
Если же оставаться при гипотезе, что он был абсолютный прагамтик с более- менее ясным сознанием,
Я не раз подчеркивал, что провожу грань между действиями Сталина в 20-середины 40-ых гг. и последними годами его жизни. Причем не я один такой. Это принципиально разные периоды. Недаром в немецкой историографии существует термин Spätstalinismus.
В ответ на:
в идологическом смысле тоталитаризм советский тоталитаризму германскому проиграл всухую.
в идологическом смысле тоталитаризм советский тоталитаризму германскому проиграл всухую.
Это не так. Наоборот, национал-социализм проиграл и в плане идеологии, не только на полях сражений. Ибо эта идеология подходила одному-единственному народу, а другие народы мира объявляла "второсортными", а то и вовсе "неполноценными". Скажу больше: именно неприемлимый идеологический компонент усиливал сопротивление нацистам и, в конечном итоге, был важным фактором их проигрыша. Тяжело быть сознательным, идейным коллаборатом (отбрасываю идиотов, карьеристов и уголовников, от них пользы немного), если тебя одним предложением призывают воевать, скажем, против большевизма или за европейские ценности, а в другом - объявляют "недочеловеком". Сталину уж сильно нужно было заболеть, чтобы брать пример с полностью обанкротившейся модели.
В ответ на:
В том смысле, что тоталитарная идеология основанная на рсизме, антисемитизме и национальном чванстве намного эффективнее зомбирует массы чем вся эта ему самому надоевшая мутота с классовой борьбой, интрнационализмом, солидарностью трудяшихся и прибавочной стоимостью.
В том смысле, что тоталитарная идеология основанная на рсизме, антисемитизме и национальном чванстве намного эффективнее зомбирует массы чем вся эта ему самому надоевшая мутота с классовой борьбой, интрнационализмом, солидарностью трудяшихся и прибавочной стоимостью.
Сталин играл с националистической тематикой. Не спорю. Особенно в войну, которую без подъема патриотизма с намеками на национализм выиграть было бы крайне тяжело. Но использовать в виде гос.идеологии в мультинациональной стране? Это же прямой путь к развалу государства, осуществление мечты спецов Розенберга, которые расчитывали на гражданскую войну на этнической почве после вторжения вермахта. Сделать тоже самое собственными руками? Нет, Сталин слишком ценил вверенное ему гос. образование СССР.
Или давайте кратко обратимся к цифрам. Как я понимаю, национализм в качестве гос. идеологии должен был прославлять русский народ как наиболее многочисленный в СССР? Вряд ли Вы имели в виду каряков или бурятов. Надежных данных о численности населения в ранний послевоенный период нет. Поэтому предлагаю посмотреть данные переписи населения 1959 г.http%3A//ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81... Итак, русских в стране 99 млн. чел при общем населении 200 млн. Это менее 50%. (Думаю, сразу после войны русских в процентном отношении было еще меньше, т.к. призыв на фронт проводился все-таки по национальносятм неравномерно). Т.е. устанавливается диктат половины населения, а вторая половина покорно молчит и аплодирует? Сколько протянет такое государство? Не забывайте, что Третий Рейх фактически был моноэтническим. Пардон, но Ваша версия не выдерживает критики.
04.08.10 11:53
Конечно количественно Ваш подсчёт очень впечатляет, а как Вы себе это представляете в жизни-азербайджанцы объеденятся с дружественным народом Армении, подтянут латышей и евреев, не забудут про чукчей и эвенков, а потом вспомнят и о молдованах?
Абсолютный нелогизм, не был Сталин клиническим идиотом, чтобы верить в такие фантастические расклады.
Вот и не вижу я от Вас и других историков реальных фактов, что высылка действительно не готовилась. Одни только фантастические теории.
Ну и конечно знаменитая фраза Шлосса-"А может не всё нормально в консерватории"(с)
в ответ DVS 04.08.10 10:55
В ответ на:
Итак, русских в стране 99 млн. чел при общем населении 200 млн. Это менее 50%. (Думаю, сразу после войны русских в процентном отношении было еще меньше, т.к. призыв на фронт проводился все-таки по национальносятм неравномерно). Т.е. устанавливается диктат половины населения, а вторая половина покорно молчит и аплодирует? Сколько протянет такое государство? Не забывайте, что Третий Рейх фактически был моноэтническим. Пардон, но Ваша версия не выдерживает критики.
Вы тут манипулируете цифрами и русским сознанием. Это очень не этично противопоставлять один народ с одной верой, одними традициями и языком, огромному количеству других народов, которые имели разную культуру, язык, вероисповедание.Итак, русских в стране 99 млн. чел при общем населении 200 млн. Это менее 50%. (Думаю, сразу после войны русских в процентном отношении было еще меньше, т.к. призыв на фронт проводился все-таки по национальносятм неравномерно). Т.е. устанавливается диктат половины населения, а вторая половина покорно молчит и аплодирует? Сколько протянет такое государство? Не забывайте, что Третий Рейх фактически был моноэтническим. Пардон, но Ваша версия не выдерживает критики.
Конечно количественно Ваш подсчёт очень впечатляет, а как Вы себе это представляете в жизни-азербайджанцы объеденятся с дружественным народом Армении, подтянут латышей и евреев, не забудут про чукчей и эвенков, а потом вспомнят и о молдованах?
Абсолютный нелогизм, не был Сталин клиническим идиотом, чтобы верить в такие фантастические расклады.
Вот и не вижу я от Вас и других историков реальных фактов, что высылка действительно не готовилась. Одни только фантастические теории.
Ну и конечно знаменитая фраза Шлосса-"А может не всё нормально в консерватории"(с)

04.08.10 12:11
Вот и я не верю в то, что Сталин решил сделать ставку на обанкротившуюся модель германского нацизма в русской националистической обертке.
Веселый Вы человек, .Аферист! Это другие историки или я должны предоставить факты, что высылка не готовилась? Как Вы это себе представляете? Справку от Сталина, что, мол, я, ИВС, ничего подобного не замысливал? А может еще заодно подготовить справки, что не планировалось никакой высылки эскимосов, чукчей, белорусов и туркмен? Что-то мне подсказыват, что правильнее иной метод: сторонник версии выдвигает гипотезу и приводит доказательства ее правоты. Я таких доказательств не вижу. Повторяю, шила в мешке не утаишь. Высылка миллионов людей, проживающих некомпактно и преомущественно в городах - это гигантская задача с точки зрения логистики. Это тысячи и тысячи людей, которые для выполнения служебных обязанностей узнают свою частичку правды. Даже если в какой-то момент высылка чеченцев или крымских татар (менее многочисленных народов, чем евреи, к тому же проживавших компактно на небольшой территории и в сельской местности) была бы отменена, мы бы все равно знали о таких планах. Покажите хоть завалящую справку о составлении списков по г. Киеву, Николаеву или Минску, приказ МПС о выделении вагонов, распоряжение МГБ, МВД...
Более того, при отсутствии доказательств и логика работает против такой версии. Поэтому и делаю вывод, что никакой высылки не планировалось.
в ответ .Аферист 04.08.10 11:53
В ответ на:
Абсолютный нелогизм, не был Сталин клиническим идиотом, чтобы верить в такие фантастические расклады.
Абсолютный нелогизм, не был Сталин клиническим идиотом, чтобы верить в такие фантастические расклады.
Вот и я не верю в то, что Сталин решил сделать ставку на обанкротившуюся модель германского нацизма в русской националистической обертке.
В ответ на:
Вот и не вижу я от Вас и других историков реальных фактов, что высылка действительно не готовилась.
Вот и не вижу я от Вас и других историков реальных фактов, что высылка действительно не готовилась.
Веселый Вы человек, .Аферист! Это другие историки или я должны предоставить факты, что высылка не готовилась? Как Вы это себе представляете? Справку от Сталина, что, мол, я, ИВС, ничего подобного не замысливал? А может еще заодно подготовить справки, что не планировалось никакой высылки эскимосов, чукчей, белорусов и туркмен? Что-то мне подсказыват, что правильнее иной метод: сторонник версии выдвигает гипотезу и приводит доказательства ее правоты. Я таких доказательств не вижу. Повторяю, шила в мешке не утаишь. Высылка миллионов людей, проживающих некомпактно и преомущественно в городах - это гигантская задача с точки зрения логистики. Это тысячи и тысячи людей, которые для выполнения служебных обязанностей узнают свою частичку правды. Даже если в какой-то момент высылка чеченцев или крымских татар (менее многочисленных народов, чем евреи, к тому же проживавших компактно на небольшой территории и в сельской местности) была бы отменена, мы бы все равно знали о таких планах. Покажите хоть завалящую справку о составлении списков по г. Киеву, Николаеву или Минску, приказ МПС о выделении вагонов, распоряжение МГБ, МВД...
Более того, при отсутствии доказательств и логика работает против такой версии. Поэтому и делаю вывод, что никакой высылки не планировалось.
04.08.10 12:49 
Будем и дальше спорить исходя из логики или побалуете фактами?
в ответ DVS 04.08.10 12:11
В ответ на:
Веселый Вы человек, .Аферист!
Ну да, не без этогоВеселый Вы человек, .Аферист!

В ответ на:
Это другие историки или я должны предоставить факты, что высылка не готовилась?
А как же Вы иначе можете утверждать обратное? Получается, что это просто Ваши бездоказательные измышления.Это другие историки или я должны предоставить факты, что высылка не готовилась?
В ответ на:
Покажите хоть завалящую справку о составлении списков по г. Киеву, Николаеву или Минску, приказ МПС о выделении вагонов, распоряжение МГБ, МВД...
Ну Вы тут опять манипулируете.... может всё было на уровне замыслов, планов, а распоряжений не поступало. Не успел урод усатый.Покажите хоть завалящую справку о составлении списков по г. Киеву, Николаеву или Минску, приказ МПС о выделении вагонов, распоряжение МГБ, МВД...
В ответ на:
Более того, при отсутствии доказательств и логика работает против такой версии. Поэтому и делаю вывод, что никакой высылки не планировалось.
А мне кажется, что при тотальном государственном антисемитизме , это
очень логично.Более того, при отсутствии доказательств и логика работает против такой версии. Поэтому и делаю вывод, что никакой высылки не планировалось.
Будем и дальше спорить исходя из логики или побалуете фактами?
04.08.10 13:44
Подождите, Вы, по-моему, что-то недопонимаете или мы говорим на разной волне. Как я могу доказать того, чего не было и не планировалось?
Это те, кто придерживается такой версии, должны выдвинуть хоть какие-то доказательства.
Это стандартный квазиаргумент. Напр, тут: www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=617&sid=86f2525ada23b4d1d...
"Как могло случиться, что не осталось никаких физических следов (документы, бараки и т.п.) подготовки такого масштабного мероприятия, как поголовная депортация евреев в 1953 году в "места не столь отдаленные"?
- Насчет бараков в фильме "Реприза" есть личное свидетельство такого безупречно честного человека, как поэт Семен Липкин.
Есть и много других свидетельств того, как готовилось уничтожение депортированных в пути и "высадка" их вовсе не в бараки, а прямо на "чистый морозный воздух".
Что касается письменных доказательств... Я высказываю в книге свою версию. Я полагаю, что никакого решения о депортации (решения в юридическом смысле этого слова) принято еще не было, существовал лишь сталинский замысел, и вождь успел провести только предварительные зондажи. Он не ожидал также сопротивления, которое ему было оказано.
Большую роль сыграло все еще несправедливо, даже, я бы сказал, постыдно недооцениваемое письмо Сталину Ильи Эренбурга от 3 февраля 1953 года. Депортация должна была стать непременным спутником начатой Сталиным войны.
Мне кажется, в феврале (в середине месяца? в конце?) он засомневался в возможности (целесообразности) развязать войну, тем самым притормозилась и депортация. А потом вмешалась Божья воля. Так что никаких письменных подтверждений сталинского замысла и быть не может."
А вот еще супераргумент с израильского форума: "Еврейский народ нужен был Сталину во время войны, но вот в мирное время этот передовой народ становился опасен и мог привести к свержению кровавого диктаторского режима. От такого влияния такого народа в центральных городах СССР нужно было избавляться и понятно, что готовился новый этап массового переселения евреев на Дальний восток. Только смерть кроваго диктатора в марте пятьдесят третьего и помешала осуществиться этим планам." forumjnews.israelinfo.ru/viewtopic.php?t=27439&postdays=0&postorder=asc&s... К счастью, там таким высказываниям дали отпор. Будем на таком уровне общаться?
Кто-то где-то... На уровне замыслов. И поэт Липкин все видел и знал, наверно пил с ночи до утра водку со Сталиным, и тот делился своими замыслами. Это не смешно? Вот я сейчас заявлю, что Сталин планировал высылку чукчей в Каракумы, а таджиков на Чукотку. И потребую доказательств, что такого не было.
в ответ .Аферист 04.08.10 12:49
В ответ на:
Будем и дальше спорить исходя из логики или побалуете фактами?
Будем и дальше спорить исходя из логики или побалуете фактами?
Подождите, Вы, по-моему, что-то недопонимаете или мы говорим на разной волне. Как я могу доказать того, чего не было и не планировалось?

В ответ на:
может всё было на уровне замыслов, планов, а распоряжений не поступало. Не успел урод усатый.
может всё было на уровне замыслов, планов, а распоряжений не поступало. Не успел урод усатый.
Это стандартный квазиаргумент. Напр, тут: www.berkovich-zametki.com/Forum/viewtopic.php?t=617&sid=86f2525ada23b4d1d...
"Как могло случиться, что не осталось никаких физических следов (документы, бараки и т.п.) подготовки такого масштабного мероприятия, как поголовная депортация евреев в 1953 году в "места не столь отдаленные"?
- Насчет бараков в фильме "Реприза" есть личное свидетельство такого безупречно честного человека, как поэт Семен Липкин.
Есть и много других свидетельств того, как готовилось уничтожение депортированных в пути и "высадка" их вовсе не в бараки, а прямо на "чистый морозный воздух".
Что касается письменных доказательств... Я высказываю в книге свою версию. Я полагаю, что никакого решения о депортации (решения в юридическом смысле этого слова) принято еще не было, существовал лишь сталинский замысел, и вождь успел провести только предварительные зондажи. Он не ожидал также сопротивления, которое ему было оказано.
Большую роль сыграло все еще несправедливо, даже, я бы сказал, постыдно недооцениваемое письмо Сталину Ильи Эренбурга от 3 февраля 1953 года. Депортация должна была стать непременным спутником начатой Сталиным войны.
Мне кажется, в феврале (в середине месяца? в конце?) он засомневался в возможности (целесообразности) развязать войну, тем самым притормозилась и депортация. А потом вмешалась Божья воля. Так что никаких письменных подтверждений сталинского замысла и быть не может."
А вот еще супераргумент с израильского форума: "Еврейский народ нужен был Сталину во время войны, но вот в мирное время этот передовой народ становился опасен и мог привести к свержению кровавого диктаторского режима. От такого влияния такого народа в центральных городах СССР нужно было избавляться и понятно, что готовился новый этап массового переселения евреев на Дальний восток. Только смерть кроваго диктатора в марте пятьдесят третьего и помешала осуществиться этим планам." forumjnews.israelinfo.ru/viewtopic.php?t=27439&postdays=0&postorder=asc&s... К счастью, там таким высказываниям дали отпор. Будем на таком уровне общаться?

Кто-то где-то... На уровне замыслов. И поэт Липкин все видел и знал, наверно пил с ночи до утра водку со Сталиным, и тот делился своими замыслами. Это не смешно? Вот я сейчас заявлю, что Сталин планировал высылку чукчей в Каракумы, а таджиков на Чукотку. И потребую доказательств, что такого не было.

04.08.10 14:00
А чё ждать-то?
Вот я тоже не понимаю чем евреи лучше или хуже были рос.немцев или калмыков, которых запросто Сталин согнал с своих исконных мест в Сибирь и Сев.казахстан под открытое небо и свежий воздух.
в ответ DVS 04.08.10 13:44
В ответ на:
Подождите, Вы, по-моему, что-то недопонимаете или мы говорим на разной волне
Подождите, Вы, по-моему, что-то недопонимаете или мы говорим на разной волне
А чё ждать-то?
Вот я тоже не понимаю чем евреи лучше или хуже были рос.немцев или калмыков, которых запросто Сталин согнал с своих исконных мест в Сибирь и Сев.казахстан под открытое небо и свежий воздух.
04.08.10 14:15
в ответ -Archimed- 04.08.10 14:00
В ответ на:
Вот я тоже не понимаю чем евреи лучше или хуже были рос.немцев или калмыков, которых запросто Сталин согнал с своих исконных мест в Сибирь и Сев.казахстан под открытое небо и свежий воздух
Тем, что к моменту депортации бОльшую часть немцев, которые имели какое нибудь влияние в СССР, были или уничтожены или были уже в местах не столь отдалённых. А евреи были во всех органах государственной власти и их смести одним росчерком пера было на много сложнее!Вот я тоже не понимаю чем евреи лучше или хуже были рос.немцев или калмыков, которых запросто Сталин согнал с своих исконных мест в Сибирь и Сев.казахстан под открытое небо и свежий воздух