Феномен Абрамовича
Я думаю, выберет он все таки Англию, да и будет прав.
Уж если плести лапти и шить белые тапочки, то для всех дерьмократов ...... !!!
В ответ Alex_rakhimov 4/4/04 11:58
--------------------------------------------------------------------------------
А за что вы его уважаете?
За то что он скоро скупит пол Англии? И все это на деньги заработанные чесным и тяжелым трудом.
..........
А я вот его уважаю, и все. Потому что богат. Раз богат, значит умен. Был бы рад, если скупил не пол , а всю Англию. И не останавливался на достигнутом, далее скупил бы всю Украину. , то может бы там зажили как чукчи.
А что кстати, вам мешало зделать такие деньги как у него? И что вы имеете в виду под тяжелым и честным трудом?
Один роет канавы лопатой, и получает за свой труд зарплату, Другой скупает и продает, так что , он получается не работает? так по вашему?
А вам бы что больше импонировало, копать , или скупать и продавать?
Или должны его ненавидеть!? Наворовал мол вот и жирует.
Но думаю, что и 1е, и 2е одного поля ягоды. Честно таких денег не заработаешь.
И поэтому думаю, что таких людей надо просто презирать, которые за счёт других строят своё благополучие!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
В ответ на:Честно таких денег не заработаешь.
Как же я "люблю" это высказывание!
Всю жизнь слышу эту ерунду, но хоть бы кто-нибудь наконец сказал, сколько же денег можно заработать честно (только, в цифрах, пожалуйста).
В ответ на:И поэтому думаю, что таких людей надо просто презирать, которые за сч╦т других строят сво╦ благополучие!
"Просто презирать" - это самое простое, что можно делать. Но благополучие на этом построить невозможно. Ни сво╦, ни чужое.
P.S. И не путайте: работать самому или использовать ресурсы!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
М.Шумахер например, 600 млн ┬ в год!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Английские банкиры будут очень рады а что останется в Российских банках?
А вам бы что больше импонировало, копать , или скупать и продавать?
Мне не то не другое не по душе, меня полностью устраивает моя жизнь, я переживаю о миллионах нищих в России, а вам до них похоже все равно.
И это ещё раз доказывает, как хорошо жили-бы все эти области и края, не будь сидящих и сидевших в главной кормилице (для кого только) Москве!
P.S. А вы знаете, что благодаря таким людям, около 30-40 млрд$ в год уплывают из России (может и больше (ИМХО).
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
В ответ на:А суть в том, что одно дело добиться успехов упорной работой, а другое, за бутылку водки выкупить пару этих бумажек (ваучеров, ими-же и придуманных), у тех же чукчей, для приватизации НАРОДНОГО ДОСТОЯНИЯ!
Я, как и чукча, как и вы, свои ваучеры продал. За бутылку водки. А он поступил по другому - он купил и на них что-то там приватизировал. Но это не есть преступление. И ничто кроме собственной ленности не мешало нам также поступить. Так что же на Абрамовича пенять.
----------
Вы знаете, я вот тоже переживаю. По ночам плохо сплю. Вот и сегодня так распереживался, пришлось открыть бутылочку водочки , соорудить закусочки и выпить за здоровье всех нищих России. Слеза подвернулась.
А как вы переживаете? За всех вместе, или за каждого по отдельности? И как спите по ночам? Нормально? И чем гасите свои переживания?
Кстати, могу предлжить одно хорошее средство от переживания, только вам лично по секрету!
Поехать обратно в Россию, и поплнить эту армию нищщих. Говорят на первых порах помогает от переживаний,. Солидарность она ведь штука такая, надо быть быть всем вместе, а не по отдельности.
Тут у меня кстати идейка появилась. Я слышал что немецкий концерн Фольксваген тоже нажил миллионы нечестным путем. Ну в войну использовал рабский труд угнанных в Германию граждан Европы. так может вам лучше взяться за раскулачивание этой конторы? И переживать далеко не надо! Она ведь., эта контора здесь рядом.
Кстати, акции Ходорковского говорят раздадут простонародью. Он ведь украл их у простых людей? Значит теперь обратно вернут.
В ответ на:А я вот его уважаю, и все. Потому что богат. Раз богат, значит умен.
Какая-то вывихнутая логика. Я себя Вы к кому причисляете ? Получается бедность - это признак глупости,
а умные люди сплошь да рядом богаты. 
Может не надо путать предприимчивость с умом. 
Быстрое зарабатывание денег предполагает перешагивание через интересы других людей, но они по вашей логике виноваты в том что "глупы" и поэтому обречены на бедность. 
В ответ на:А что кстати, вам мешало зделать такие деньги как у него?
А Вам ? Вы же человек умный !
В ответ на:Другой скупает и продает, так что , он получается не работает? так по вашему?
Он работает, но исключительно на себя.
Так как он ничего не созда╦т и двигателем экономики никогда не станет.
В ответ на:А вам бы что больше импонировало, копать , или скупать и продавать?
Третьего как я понимаю не дано. Могу только заметить, что если некому будет "копать", то и продавать, и покупать будет нечего.
В ответ на:Могу только заметить, что если некому будет "копать", то и продавать, и покупать будет нечего.
Но если продавать и покупать будет некому, то копающий закопается в том, что он выкопал. Я не хочу сказать, что торговля является самой важной сферой человеческой деятельности, но без не╦ мы очень скоро последуем примеру наших дал╦ких предков и станем опять жить в условиях натурального хозяйства ("Захотел огурец - посади и вырасти!" ).
В ответ на:Но если продавать и покупать будет некому, то копающий закопается в том, что он выкопал.
Да, натуральное хозяйство хуже рыночного, но без "копающего" вовсе хозяйства не будет.
Это я к тому, что производство первично, а торговля вторична. Вс╦-таки производитель заслуживает большего уважения. Он может быть и "глуп", что не быстро обогащается, но на н╦м вся экономика держится.
Надежда умирает последней.
В.И.Ленин
а умные люди сплошь да рядом богаты. Может не надо путать предприимчивость с умом.
----------
Давайте не будем на счет логики. Предприимчивость и ум это почти одно и тоже. Только человек умный, дальновидный, расчетливый может быть предприимчивым. Вы хотите сказать, это всем дано?
И самое главное. Я не знаю, как Абрамович нажил себе состояние. Знаю одно, не он тогда далал правила игры. Правила игры делали ельцин с Чубайсом или кто то там еще. Я имею ввиду приватизацию госссобственности. В эту игру Абрамович правильно сыграл, и выйграл.
Так к кому теперь претензии? К Абрамовичу? , за что ? Что с умом потрудился, где то схитрил, кдето купил, гдето правильно продал!
Другой до такого не додумался. А теперь ноет , что бедность не порок,,,
Я уже повторял, смотрите что делалось вокруг Краснояского аллюминеевого заводов. Горы трупов, заказные убийства, суды да пересуды. И что в конечном итоге:? Где сейчас генерал Лебедь , и где сейчас сам хозяин заводов?
Так что не будем про логику.
Чукчи за Абрамовича
Константин - единственный чукотский болельщик ╚Челси╩, который сумел добраться до Лондона.
- В Москве об Абрамовиче ничего не знают, - убежден он. - Прилетел к родственникам в столицу, они говорят: ╚Лучше бы он эти деньги, что за ╚Челси╩ отвалил, детям отдал╩. А я им отвечаю: ╚У наших детей и так все есть╩. Я работаю в аэропорту - это единственная транспортная артерия, которая Чукотку с Россией связывает, поэтому знаю, кто и куда едет. Абрамович для детей несколько лагерей на Черном море купил, и каждый чукотский ребенок по 3 - 4 раза уже съездил на море. Во всех школах компьютеры. Тем, кто уезжает на Большую землю, покупают дом в Черноземье, оплачивают перелет и контейнер. Средняя зарплата - 20 - 30 тысяч, работа есть. Говорят, Абрамович разбогател, потому что денег на Чукотке наворовал. Да зачем ему это надо, если годовой бюджет Чукотки ему на один день карманных расходов? Так что мы за него 95 процентов голосов отдали, не потому что мы такие дремучие, как вы в Москве думаете.
"Из бюджета Чукотки за 10 месяцев 2003 года в консолидированную казну Российской Федерации поступило 14 121,9 млн. рублей налогов и других доходов.
Это более чем на 55% превышает налоговые поступления за аналогичный период прошлого года. Таковы данные УМНС России по Чукотскому автономному округу.
В федеральный бюджет собрано 9 016,5 млн. рублей, что на 64% больше, чем за 10 месяцев 2002 года.
В консолидированный бюджет Чукотского автономного округа поступило 5 105,4 млн. рублей, в окружной бюджет поступило 4 042,066 млн. рублей.
Единого социального налога поступило 1 268,95 млн. рублей.
По мнению специалистов УМНС России по Чукотскому автономному округу, столь значительное увеличение налоговых поступлений в бюджеты всех уровней говорит о стабилизации экономической ситуации в регионе, о расширении инфраструктуры Чукотки и указывает на хорошие перспективы развития округа."
Известно наверное, что взл╦т этих миллионеров и миллиардеров начался с началом кооперации. И вот стоим мы на старте, завтра разрешат кооперативы открывать. Обежав всех родственников и знакомых, кое-что продав и наскребя пару тысчонок рубликов мы ринулись в путь бизнеса. Ничего, что деньжат маловато, это-же на первое время, а там раскрутимся, заработаем, ведь у нас светлые головы, хорошие идеи и кое-что умеющие делать руки. Первый же облом, в бюро по регистрации кооператива, как оказалось, что платить нужно не только оффициально, но и не оффициально (подмазать), т.е. чиновникам, чтобы кооператив признали полезным! Так что, наших денег не хватило! Да ещ╦ и нищетой, нос свой в чужое корыто сующей, обозвали!
А представьте другого человека на старте кооперации, у которого вс╦ уже схвачено и куплено. И в чемодане у него не пару тыс. а пара миллионов.
Ну и начали мы копить, после основной работы подрабатывать, кое-что производить втихаря и продавать. Ну вроде сумму насобирали, скажем -...цать тысяч, ещ╦ под машину денег призаняли (зачем эта 15 летняя рухлядь, заработаем, Мерца купим). Ну вс╦, в понедельник ид╦м кооператив открывать. Утром встали, а нам новость преподносят, что всех наших денежек, только на ящик водки хватит, да и то не купишь, потому что в нашем городе, летом 1993 года, вс╦ спиртное по талонам продавали. Вот и крутанулись! А вот пришлось в том же году посмотреть интервью одного преуспевающего молодого бизнесмена, открывшего в Москве Автохаус по продаже лимузинов из Америки и Германии. Там тачек в салоне стояло на пару млн$. Так у него в конце спросили, как он сумел-то в таком молодом возрасте такие бабки сколотить!? На что тот мило улыбнулся и сказал, что папа на раскрутку дал, и вопрос себя исчерпал.
А если попробовать просмотреть трудовую деятельность всех этих новоявленных хозяев, то окажется, что львиная доля их были : административными или партийными работниками областного масштаба, директорами ресторанов или трестов столовых, или главными бухгалтерами или ..., в общем понятно!
А вы говорите лень!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Жизненный путь
"Я родился в Саратове. Почти не помню своих родителей: они рано умерли. После
этого я жил в семье своего дяди в Москве, здесь окончил школу. Служил в армии,
в артиллерийском полку, в автовзводе. Звание - рядовой. Некоторые из моих
армейских друзей сейчас работают в компании, например Игорь Павлов. После армии
какое-то время работал в строительно-монтажном управлении. Должность называлась
"начальник сварочного агрегата". Работа такая: утром пришел, включил, вечером
выключил.
Потом учился в институте и параллельно организовал кооператив, "Уют" назывался.
Мы делали игрушки из полимеров. Образцы игрушек Ира привозила из заграничных
рейсов. Те ребята, с которыми мы работали в кооперативе, потом составили
управляющее звено "Сибнефти" - Женя Швидлер, Валерий Ойф... Потом какое-то
время я был брокером на бирже" (Из интервью Романа Абрамовича журналу
"Огонек").
В ответ на:Так у него в конце спросили, как он сумел-то в таком молодом возрасте такие бабки сколотить!? На что тот мило улыбнулся и сказал, что папа на раскрутку дал, и вопрос себя исчерпал.
А если попробовать просмотреть трудовую деятельность всех этих новоявленных хозяев, то окажется, что львиная доля их были : административными или партийными работниками областного масштаба, директорами ресторанов или трестов столовых, или главными бухгалтерами
Мы не вообще за жизнь, а конкретно об Абрамовиче говорим. Он не был партийным или комсомольским работником и был сиротой. Отца он потерял, когда ему было 4 года.
В ответ на:Предприимчивость и ум это почти одно и тоже.
Да нет, уважаемый, ум - это божий дар, а предприимчивость - это то как Вы им распорядились.
Предприимчивость - это прагматизм ума, только одна из его составляющих. Нравственность и совесть - это другие хорошие его составляющие. Зарабатывая деньги, нужно хоть немного прислушиваться к своей совести и помнить о той стране и тех людях, которые Вас вырастили и воспитали.
В ответ на:В эту игру Абрамович правильно сыграл, и выйграл.
О какой игре Вы вообще говорите ? "Обмани ближнего своего ?" "Кто станет миллиардером ?" "Я на народ плевать хотел ?"
В ответ на:Другой до такого не додумался. А теперь ноет , что бедность не порок
Боже Вас упаси (впрочем в Бога Вы не верите) Я тоже много до чего додумывался. Можно финансовую пирамиду построить, можно "панацею" от всех болезней продавать, можно документы подделывать, да ещ╦ вспомните 301 способ "честного" зарабатывания денег Остапа Бендера. Но мне это вс╦ противно и способы эти аморальны.
Неужели Вы в самом деле думаете, что Абрамович настолько гениален, что до него никто не знал, как можно быстро "заработать" ?
В заключение скажу, чтобы изобрести атомную бомбу потребовалось немало интеллекта, но умным это изобретение я назвать никак не могу. Также и с Абрамовичем. Не иключено, что он весьма умело использовал для себя ситуацию с приватизацией, но какую память он оставит о
себе ?
А если область развивается, то может обдирателей там меньше стало.
Вот в 80-х Б.Н.Е тоже в Свердловской области чуть ли не коммунизм устроил. У нас, 200 км южнее, шаром покати, а там всё было, и без талонов! А потом что!?
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
В ответ на:Никто не спорит, что деньги такие честным трудом заработать нельзя, ну так правительство должно обеспечить таким талантливым людям, имеющим хыст к бизнесу нормальные условия для нормальной работы, на пользу государству.
А Вы уверены, что этим "талантливым людям" нужны эти условия, да ещ╦ и на пользу государству.
Олигархов ограничивать надо в их возможностях. И в отношении Билла Гейтса это уже делается, а это совсем не российский пример. Средний класс бизнеса на самом деле нужно поддерживать, в том числе и работающими законами, но ни к Абрамовичу, ни к Брынцалову это не относится. Они давно уже перешагнули закон и будут делать деньги в той стране, где прибыль будет максимальной, а порядок минимальным.
...............................................................................................
Вы мне про Фому, а я вам про Ерему. Вы так и не поняли , о чем идет речь. Игра, о которой я вам рассказываю, это не то о чем вы думаете.
Речь идет о приватизации гос собственности в начале 90 х. Так кто интересно узаконил такую приватизацию? Абрамович? Или Ходорковский?
Были прорехи в этих законах, и люди этими дырками воспользовались. Вот и все. Другие не воспользовались, Были не так поворотливы.
Как это все приваатизировалось и как делались деньги мне объяснять не надо.
Далее, если уже о нравственности. Есть хорошая русская поговрка, своя рубашка ближе к телу. Может она и не нравственна. Но она отражает хорошо настоящую действительность. Человек думает прежде всего о себе, о своей семье. А потом о все остальном. Так что мне не надо читать лекций о нравственности.
В ответ на:Были прорехи в этих законах, и люди этими дырками воспользовались. Вот и все. Другие не воспользовались, Были не так поворотливы.
Вы имеете ввиду изворотливы ? Простая ситуация. Вы шли по улице и нашли кошел╦к. Там
и деньги, и документы. Как Вы поступите ? Как поступит "поворотливый" человек. Рубашка ближе к телу, надо семью кормить, да просто взять и присвоить. А тот, кто потерял кошел╦к - дурак по Вашему, потому что совершил ошибку и в этой "игре" проиграл. Так что-ли ?
В ответ на:Есть хорошая русская поговрка, своя рубашка ближе к телу.
Прич╦м настолько близко, что надо красть не останавливаясь, хотя уже никто из близких ни в ч╦м не нуждается. Так сколько же рубашек нужно надеть, чтобы они не приставали так к телу ?
В ответ на:Так что мне не надо читать лекций о нравственности.
Я вообще никому лекции не читаю. Если Вам уже и нравственность не нравится, то мне
Вас жаль.
Надежда умирает последней.
В.И.Ленин
Далее, по поводу термина изворотлив,. Вот когда человек сидит перед следователем и начинает изворачиваться, выкручиваться, отрицать свою вину, то про таких и говорят,,,. изворотлив.
А вот если человек поворотилив, это совсем другое.
Ваши сравнения о находке кошелька совсем неуместны. Просто рассмешили.
Теперь давайте расставим акценты далее, кто крадет? Кого вы конкретно имеете в виду? Абрамовича? Если его лично, то спрашиваю, а вы его за руку поймали? Его судили? Есть приговор суда о тм что он вор?????
Клеймо можно ставить очень просто. Где то слышал, кто то что то сказал , как на базаре, и все повторяют. И вы в том числе. Вот уж кого жалко, так это действительно вас.
"Враг моего врага - мой друг" - вот Ваш девиз. Ну не нравится Вам российское правительство, ну и ладно.
Вы же сами уже запутались в своих аргументах. Ельцинское правительство по-вашему было плохим, а главную опору президента, Чубайса вы защищаете. Приватизацию вы считаете преступной, а главного организатора е╦, Чубайса считаете честным человеком. Вот и об олигархах у Вас наверное тоже избирательное мнение.
Те кто против нынешней власти или таковыми слывут (Ходорковский, Абрамович и пр.) - хорошие, а кто за эту власть - плохие. А завтра ветер подует в другую сторону и Вы снова сво╦ мнение измените.
Как-то очень беспринципно это вс╦, много эмоций, громкие слова и двойная мораль.
А насч╦т нравственных устоев... Оставим эту тему. После вашего понятия поворотливости, ума, "рубашки ближе к телу" я просто ужаснулся.
Страшно, когда человек в Вашем возрасте такие вещи говорит. Какое то абсолютное безбожие веет от этих ваших слов. 
Что россия породила во главе с т.т. Ельциным и Чубайсом, то сейчас и пожинает. Провели приватизацию? Провели! Как провели? А так, как было себе выгодно. Провели правильно или преступно? А нам ли судить? В России есть констьитуционный суд, пусть решает, что преступно, а что законно.
Если руководствоваться вашими эмоциями и призывами к совести, то все преступники. Но пока что, ни Елицина, ни Чубайса , ни Абрамовича не судили, приговоров не выносили.
Значит я не могу их назвать преступниками, вот и все. Вам нравится слово преступник, можете им пользоваться как вам заблагорассудится. Можете и слово Божее сюда прицепить, суть не изменится. Вот докажет суд , что ходорковский преступник, значит он будет преступником, а пока что он для меня только обвиняемый.
Так что ваши охи и ахи оставьте при себе. А если они преступники по вашему, то дайте мне ссылки, где написано , что они преступники.
заходите на http://abramovich.fromru.com будем обсуждать все позитивные и негативные стороны РОмана Абрамовича на специальном форуме
В ответ на:Он неполько зарабатывает хорошие деньги,но и поднимает авторитет нашей нации.
Что Вы называете подъ╦мом авторитета нации ? Калинку-Малинку на футбольных матчах "Челси" ? Или то, что происхождение состояния Абрамовича обрастает в Западной Европе всякого рода слухами.
Может группа "Тату" тоже прибавляет авторитет нации ?
Я могу вам назвать реальных российских героев, которые действительно подняли авторитет нации и которые на Западе на слуху:
Толстой, Достоевский, Чайковский, Туполев, Калашников, Гагарин, Сахаров.
Есть и много других известных им╦н, которые известны в научных кругах, в искусстве.
Папа моей бывшей одноклассницы большоооой начальник в советские времена был, по партийной линии классную карьеру сделал, стройматериалы, дачи и т.д. и т.п. "на лево" хорошо продвигал.
В 90-е годы стал демократом и "купил" (получил сверху добро на покупку за смешную цену) завод с прилегающими зданиями... Чичас сда╦т, очень небедно жив╦т...
Почему мой папа в партийные времена карьеру не сделал?... По-умному...
Просто был чесным инженером...
ЭХ... Сдавал бы сейчас посторенные на гос. деньги (налогоплатильциков) заводики может быть...
Ой, а бабушка на сберкнижку внуку к 18-летию долго собирала, потом на трамвайный проезд хватило... в обе стороны!
Вот дурочка...
Так умные киевские (как и другие) абрамовичи или бессовестые?
Конэшно умные! Так по-умному... по масштабному вс╦ организвть... главное себе не вовред... и на хлебушку фатило... не то что на проезд на трамвае в оба конца...
В ответ на:Абрамович действительно повышает авторитет нации
У вас аргументы есть ? Факты пожалуйста.
В ответ на:Ему даже "забыли", что он еврей, ОН РУССКИЙ.
А что это меняет ? Инвестиции в страну потекли из-за этого или интерес к России в Европе Абрамович вызвал ? Может ему нобелевскую премию присвоили или посвятили в рыцари ? Чего добился Абрамович для своей страны (России) ? Скажу о своих впечатлениях. Про Калинку-Малинку я уже писал, ид╦м дальше.
Ах да, фанаты "Челси" теперь носят шапки-ушанки (великое российское достижение), в России начали болеть за "Челси" (кто кому рекламу сделал непонятно). Теперь в Европе наверняка выпустят пару брэндов. Представляете, водка "Abramovitch" или матр╦шка какая-нибудь. Ну что там у нас ещ╦ ?
Ах да, в Европе никак понять не могут,
почему в России одни имеют огромное состояние и покупают футбольные команды, а основная масса населения жив╦т ниже прожиточного уровня. И знаете, какой делается вывод ? А не в русской ли мафии состоит г-н. Абрамович ? Это не мои слова, это мнение среднего европейского обывателя. Ну и где он, этот пресловутый авторитет нации ?
<====
Da eщ╦, в помощь, "слуг народа" привлечь можно!
....Для раскрутки нового бизнеса первый чисто коммерческий рекламный проект решено провести в последние дни предвыборной гонки.
По сценарию, списанному с известной киноновеллы Гайдая, группа хулиганов во главе с кандидатом в президенты Малышкиным заходит в один из небольших магазинов в тихом подмосковном городе. Опасности никакой, в магазине дежурит только старушка √ ╚божий одуванчик╩. Купив бутылку водки и отхлебнув из горлышка, Малышкин начинает громко, в телевизионную камеру возмущаться качеством. Мол, травят народ.
После чего хулиганы отталкивают старушку и начинают громить алкогольную продукцию. В последний момент Малышкин или даже сам Жирик встает между погромщиками и последним ящиком водки. ╚Стоп, мы не против водки! Мы против подделок!╩ Камера крупно наезжает на этикетки новой, самой качественной водки ╚Челси╩ с портретом Абрамовича на обороте этикетки.
Сумма рекламного контракта между Абрамовичем и ЛДПР пока не разглашается.
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Прикреплённые файлыА какие возможности Вы имеете в виду? Если Вы говорите о власти олигархов в России, то о какой же их власти можно говорить, если их, как оказалось, так просто без суда, без следствия можно посадить в тюрьму???
Пример с хакерами Вы, как мне кажется, выбрали не совсем корректный. Хакеры нарушают имеющийся закон о запрете взламывать компьютерные системы. А предприниматель - человек, который ищет в законе изъяны и использует их. Как известно из римского права: "Вс╦, что не запрещено, - разрешено". Так какие могут быть возмущения?
К тому же, Вы так говорите, как будто работа того же Абрамовича заключается в том, чтобы наклониться и подобрать деньги, которые просто таклежат... Но Вы совершенно не вспоминаете о том, что им приходится очень много работать и думать головой. Кроме того, их деятельность создала более миллиона высокооплачиваемых рабочих мест. А это надо уметь, согласитесь.
А насчет того, что надо поддерживать средний бизнес - никто не спорит. Но неужели это можно сделать путем отбирания денег у бизнеса крупного? Где-то мы уже слышали о том, чтобы разделить деньги поровну... Но из этого, как известно, ничего не вышло.
----------
Похоже Вам недостаточно одному завидовать, Вы хотите и другим объяснить, что "сколотить 5 миллиардов" всегда достойно уважения.
Видимо в детстве не объяснили, что "все средства хороши" - не самый правильный лозунг.
Ведь совершенно очевидно, что человек разбогател не благодаря гениальному изобретению или выдающимся достижениям в какой-либо области, а присваивая доходы от принадлежащих всему народу рессурсов.
Пусть кто-то и говорит, что "правила игры" придуманы не им. Но порядочный человек не во всякую игру согласится играть!
А если введут "правила игры", что имущество человека посаженного по доносу переходит к доносчику - Вы тоже будете призывать завидовать и уважать преуспевших в этом обществе?
(Надо учесть,что большая часть постулений в бюджет-это налоги нефтяный компаний.Большая часть благотворительноси-это деньги НК,большая часть инвестиций-это проекты с НК и т.д)Если бы не акие люди как Р.А,то средняя зарплаа по Москве была бы не 600$?,а 200,тысячи людей сидели бы без зарплат,дети в детских домах голодали,Россия бы сгнила в вечном дерьме,в котором она находится всю 1000 лет своего существования и деньги от разработки месторождений водородов оседали бы не у них в кармане,а в карманах высших правительственных чинов)
вот так вот господа эмигранты,какждый зарабатывает как может и мы не в праве судить Романа Аркадьевича
Я не знаю точно, сколько там на него накопали, сколько выдвинуто против него обвинений, но вот что появилось в недавнее время.
Дело "Аэрофлота" развалилось
С приходом к власти Владимир Путин решил очистить Кремль от олигархов, как он позднее выразился, ⌠равноудалить их■ и создать собственную команду, состоящую преимущественно из силовиков. Новая элита получила приказ: перехватить финансовые потоки у опальных олигархов.
Процесс далеко еще не закончен, а начинался он как раз с дела ⌠Аэрофлота■. В 1999 году Борис Березовский, серый кардинал Бориса Ельцина, стал предметом пристального изучения со стороны Генпрокуратуры. Ему удалось уехать в Лондон и даже спасти большую часть нажитых капиталов. Но в стране остались ⌠подельники■, на которых можно было повесить все грехи.
Бывший первый заместитель генерального директора ОАО ⌠Аэрофлот■ Николай Глушков оказался тем самым рычагом, с помощью которого власть могла давить на Березовского.
Потом схема была потом использована и в деле медиамагната Владимира Гусинского. Как и Березовский, олигарх вынужден был следить за разрушением собственной медиаимперии из-за границы. Заложником Кремля оказался финансист компании ⌠Медиа-мост■ Антон Титов.
Обвинения, предъявленные Глушкову и Титову, оказались до смешного похожими: мошенничество и хищение.
К тому времени как Генпрокуратура арестовала Михаила Ходорковского, дело Гусинского уже подзабылось. Но, как показало дело ⌠Аэрофлота■, держать неугодных бизнесменов на крючке можно сколь угодно долго.
Вечером в пятницу Савеловский суд Москвы признал фигурантов процесса виновными в злоупотреблении полномочиями, но снял главную статью обвинения √ в хищении средств компании мошенническим путем. Чтобы прийти к такому выводу, суду и следствию потребовалось шесть лет, четыре из которых бывший топ-менеджер Глушков, потерявший в тюрьме здоровье, уже отсидел.
По делу ⌠Аэрофлота■ проходили трое бывших сотрудников авиакомпании: первый заместитель генерального директора компании Николай Глушков, заместитель по коммерции и рекламе Александр Красненкер и главбух Лидия Крыжевская. Кроме них в нем также фигурировал глава Финансовой объединенной корпорации Роман Шейнин. СМИ окрестили их ⌠командой Березовского■.
Экс-менеджеры ⌠Аэрофлота■ обвинялись в хищении средств авиаперевозчика путем мошенничества. Николай Глушков также обвинялся в отмывании денежных средств и вместе с Красненкером и Крыжевской √ в невозвращении валютной выручки из-за рубежа.
Версия следствия состояла в том, что Глушков и Красненкер ввели в заблуждение гендиректора ⌠Аэрофлота■ Евгения Шапошникова, убедив его в необходимости централизовать финансовые потоки компании за рубежом, прежде всего в швейцарской компании Andava. Зарубежные представительства по приказу из Москвы переводили на счета швейцарской компании до 80% выручки. Остальные 20% расходовались на нужды представительств.
По данным следствия, с мая 1996 года по ноябрь 1997 года через Andava прошло более $252 млн.
По некоторым данным, Andava получала 3,125% от сумм, перечисляемых на ее счета подразделениями ⌠Аэрофлота■. А учрежденные ею дочерние фирмы нередко оформляли платежи российского авиаперевозчика как краткосрочные кредиты. Кроме того, часть денег списывали на штрафы.
По данным следствия, общая сумма штрафов якобы составляла 214 млн рублей. Примерно в эту же сумму Генпрокуратура оценила ущерб, нанесенный действиями подсудимых авиакомпании. На ту же сумму сам ⌠Аэрофлот■ позднее подал иск в арбитраж. Больше всех пострадал Николай Глушков, который был помещен под стражу еще в 2000 году и выпущен на свободу после оглашения приговора. Александр Красненкер, отделавшийся подпиской о невыезде, продолжил карьеру авиационного топ-менежера в компании ⌠Внуковские авиалинии■. Их подельники тоже отделались подписками о невыезде.
Интересно, что в ходе следствия имя Евгения Шапошникова никогда не связывали с махинациями со средствами ⌠Аэрофлота■.
Решение суда оказалось неожиданным: Шапошников вовсе ⌠не был обманут или введен в заблуждение■ действиями менеджеров, а ⌠сами действия по аккумулированию валютной выручки "Аэрофлота" на одном счете принесли положительный эффект и прибыль авиакомпании в размере 8 млн неденоминированных рублей■.
То есть Глушков и Красненкер действовали правильно, оставляя средства компании за рубежом. Не подтвердились и обвинения в том, что Николай Глушков отмывал денежные средства в Швейцарии.
Тем не менее судьи сочли, что подсудимые своими действиями нанесли финансовый ущерб авиакомпании: речь идет о выплатах штрафов и платежей по векселям ⌠Аэрофлота■. В связи с этим судья переквалифицировал обвинение со статьи ⌠Mошенничество■ на статью ⌠Злоупотребление полномочиями■.
Глушков и Красненкер признаны виновными в невозвращении валютной выручки из-за рубежа и злоупотреблении служебными полномочиями. Экс-бухгалтера компании Лидию Крыжевскую и главу компании Финансовой объединенной корпорации Романа Шейнина суд также признал виновными в злоупотреблениях.
Красненкер, Крыжевская и Шейнин освобождены от ответственности за истечением срока давности. Глушкова суд приговорил к трем годам трем месяцам лишения свободы в колонии-поселении, но выпустил из-под стражи.
Приговор Савеловского суда показал, что Генпрокуратура за шесть лет не смогла ничего накопать на статью более существенную, чем превышение полномочий, окончательно закрепив за делом ⌠Аэрофлота■ сатус политического.
Дело Березовского закрыто: отобрать у бывшего российского олигарха ничего больше не удастся.
Газета.Ру, 12.03.2004
В ответ на:А предприниматель - человек, который ищет в законе изъяны и использует их.
И зачастую занимается укрывательством налогов. Нелегальным попрошу заметить, легальный уход от налогов это только часть укрываемых денег. И Абрамович в этом смысле тоже запачкан.
Ну а теперь если честно. Что должен думать простой налогоплательщик России, государство которого недополучает каждый год весьма кругленькую сумму, потому что другие сильные мира
сего хотят жить ещ╦ лучше и ищут вс╦ новые и новые лазейки в законе, чтобы не платить налоги ? Я конечно могу обвинять государство в несовершенстве законодательной системы. Ну а как же тот, который не платит ? Он что невинен ?
Получается я дурак плачу налоги, а господа капиталисты с большой буквы ищут причины, почему они платить не будут ? А где же элементарная ГРАЖДАНСКАЯ СОЛИДАРНОСТЬ ? Вы об этом забыли ? ОБ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ МОРАЛЬНЫХ ЗАКОНАХ. Ну нельзя же только на юридические законы опираться. Они ведь много чего не учитывают. Ну должны же моральные тормоза работать.
В ответ на:Но Вы совершенно не вспоминаете о том, что им приходится очень много работать и думать головой.
А это кому как. Кто-то
работает в поте лица и думать ему много приходится, но он только через 10 лет станет миллионером, а кто-то не нагружаясь миллиарды делает. Вы знаете, я бы с удовольствием работал, если бы каждый год по миллиарду зарабатывал, но я наверное очень плохо работаю, потому что и на 100.000 не наскребу. Я выходит бездельник ? На самом деле волшебным словом у Абрамовича было и оста╦тся - связи. Почему об этом здесь не говорят ? Пользуясь беспорядком в стране и мощнейшей коррупцией,своими связями в высших кругах власти, он "тяжело работая" накапливал капитал. А когда стартовый капитал стал весьма солидным, то решил легализовать свою деятельность. А теперь ему и красть не надо. Зачем ?
Дайте мне такой же стартовый капитал, как у него
и я тоже развернусь.
Вам не понравился мой пример с кошельком ? Я приведу другой пример. Представьте себе блокадный Ленинград. Люди голодают... Но не все. Есть те кто скупает ценные антикварные вещи за бесценок, за краюху хлеба. Закон на их стороне. Они предлагают низкую цену, пользуясь тем, что продавцы не имеют выбора. Ну что ? Ничего не напоминает ? Тоже сочувствуете этим прохвостам ? После 1991 года СССР развалилось (война), инфраструктура рассыпалась (разруха), зарплаты и пенсии не выплачивались (голод). В правительстве ид╦т дел╦ж власти и народные нужды забыты(блокада Ленинграда). И тут появляются предприимчивые люди без совести. И скупают заводы, фабрики, одним словом вс╦ самое ценное ЗА БЕСЦЕНОК. Закон на их стороне, потому что правительство лоббировано до предела.
И вот теперь этим
людям хвала !!! Они самые умные !!! Они самые поворотливые !!! Они работали в поте лица !!! Они думали на самом деле много, но только исключительно о себе и были готовы раздавить любого, кто встанет у них на пути.
В ответ на:А насчет того, что надо поддерживать средний бизнес - никто не спорит. Но неужели это можно сделать путем отбирания денег у бизнеса крупного?
Представьте себе, в этом заключается принцип гражданской солидарности. Кто богаче, платит больше налогов, кто беднее - меньше
И нужно понять, что если бы эти богатства присвоили не эти люди, то их бы присвоили другие: Иванов, Петров, Сидоров, и неизвестно, что бы было тогда. Может быть было бы хуже...
А еще многие люди говорят, что разговор о народной собственности - это большая ошибка. Народное - это значит ничье. Лозунги: "Фабрики рабочим, а земли крестьянам" - пройденный этап, который ни к чему не привел.
----------
О правилах игры я уже высказал сво╦ мнение - порядочный человек не в каждую навязываемую игру согласится играть. И если нет возможности, сил или гражданского мужества выступать против навязываемой игры, то можно хотя бы в ней не участвовать. Например, именно это советовал делать Солженицын в годы сталинских репрессий. Многие так и поступали - не становились палачами сами и не помогали палачам. Теория Дарвина к этим играм притянута за уши. Так можно и под любого гангстера е╦ притянуть.
"...вот,вчера я слышал,что какой-то еврей купил ФК Челси,а сегодня он самый богатый человек в Англии.(сволочь,а ведь у него нет даже высшего образования!)..почему он не выбрал путь эмиграции в Германию(по еврейской линии????) ведь мог...и получал бы как и я 1700 евро в месяц...о,черт! какая несправедливость...во всем виноваты евреи и жлобы...все надо их унизить!!они воровали а я нет...ой,какая несправедливось!эти олигархи беспринципные люди все только себе,только себе и больше никому."
----------
Вы знаете, хотя я тоже живу в Германии как и Вы, но подобные мысли и чувства меня не посещают. И думаю, это не потому, что мне удалось поработать по специальности. У меня негативное отношение ко всем российским олигархам не из-за того, что у них денег намного больше, чем у меня, а из-за того, что при занятиях всего лишь распродажей природных богатств страны, в которой большинство населения за порогом нищеты, к их рукам "прилипли" миллиарды. Это не может быть не только зарплатой, но и прибылью - это просто наворовано!
И завидовать здесь нечему - этого нужно просто стыдиться. Когда же это богатство ещ╦ и демонстрируется в виде покупки футбольного клуба, то налицо полное отсутствие совести и представлений о морали! Именно такие люди и могут играть при любых "правилах игры".
"Надо учесть,что большая часть постулений в бюджет-это налоги нефтяный компаний.Большая часть благотворительноси-это деньги НК,большая часть инвестиций-это проекты с НК и т.д)Если бы не акие люди как Р.А,то средняя зарплаа по Москве была бы не 600$?,а 200,тысячи людей сидели бы без зарплат,дети в детских домах голодали..."
----------
По этой логике можно разрешить всем заняться грабежом и воровством и в прямом смысле этих слов, при условии, что они будут платить налоги.
Отнимут у человека зарплату или пенсию - и хорошо, поскольку часть украденного поступит в виде налога и составит скромный кусочек будущей зарплаты или пенсии. А грабителя следует уважать и ему завидовать.
В одном Вы правы: презрения и осуждения заслуживают не только махинаторы - олигархи, но и правительственные чиновники, распродающие сырьевые рессурсы страны.
При том научно-техническом потенциале, которым давно уже обладала Россия, продавать следовало бы технические и научные разработки, а сырь╦ - закупать.
Гражданская солидарность и моральные законы в эпоху дикого капитализма не работают. Мы можем об этом сожалеть, но это данность, в которой виновато руководство гос-ва, которое создает соответствующие законы. Порядочность - это не абстрактное понятие, человек выполнющий законы и является порядочным человеком. Кроме того, понятие морали и порядочности у каждосо свое.
Приведенный Вами пример очень страшен и говорит, конечно же, о человеческой жестокости. Но я замечу, что в то время тоже существовали законы, запрещающие это делать. Пример - русская народная певица Русланова, которая была посажена за скупку бриллиантов в голодающем Ленинграде.
Если укрывательство от налогов действительно доказано, то люди должны быть преданы суду. И в большинстве цевилизованных стран так и происходит.
В ответ на:Однако давайте обратим внимание на Германию, кризис которой во многом произошел из-за несовершенства в налоговой системе, а также из-за государственной зарегулированности производства (то есть, государство чрезмерно вмешивается в производственные дела).
Основная причина кризиса экономики Германии - мировой спад экономики, вызванный крупными махинациями на фондовой бирже в США. Вы про ENRON слышали ? После этой истории акции стали падать в цене лавинообразно. Это потащило за собой разорение отдельных компаний, сокращение рынка сбыта и как следствие разорились следующие фирмы (цепная реакция) И пострадали от этого в первую очередь США - страна дикого капитализма (вы можете называть его свободным, это ваше право), где государство не вмешивалось в экономику.
В ответ на:Так что прогрессивный налог - это не выход.
Ещ╦
какой выход. Скажу больше, это единственный выход, чтобы экономика оставалась стабильной. И не показывайте пальцем на США. Эта страна вела до сих пор агрессивную экспансивную политику. Вс╦ больше ресурсов, вс╦ больше рынков сбыта. Теперь наступил предел. Дальнейшие прибыли связаны с сильнейшим социальным расслоением общества. Эта опасность усиливается уже во вс╦м мире. Капитализм должен иметь социальное лицо, иначе ждите следующей революции.
Проблема с прогрессивным налогом в том, что он не действует везде. И поэтому существуют офшоры и прочие т╦мные страны, КОТОРЫЕ ЖИВУТ ЗА СЧ╗Т ДРУГИХ и восхваляют свою замечательную налоговую систему.
Единственный выход - выравнивание условий жизни во вс╦м мире. Это процесс долгий и болезненный.
А иначе мировой войны нам не избежать. Поймите, если у кого-то слишком много денег, он может создать
армию и вести войну. Олигархические структуры являются потенциальной угрозой национальной безопасности и в первую очередь соседних и слабых государств.
В ответ на:А тем более ограничение роста частного капитала. Он потому и частный.
Частный капитал не является синонимом к слову вседозволенность. Мы все граждане своего государства и подчиняемся его законам. И налоги надо платить, от них нас никто не освобождал.
В ответ на:Гражданская солидарность и моральные законы в эпоху дикого капитализма не работают.
Они может быть и не работают, но их никто не отменял. Если мы не животные, то мы должны их придерживаться, а не оправдываться условиями времени.
В ответ на:Порядочность - это не абстрактное понятие, человек выполнющий законы и является порядочным человеком.
Не порядочным а законопослушным, а порядочность это ещ╦
и соответствие с ОСНОВНЫМИ ЗАКОНАМИ МОРАЛИ
В ответ на:Кроме того, понятие морали и порядочности у каждосо свое.
Здраааасьте !!! Не обмани, не лги, не предади, помоги ближнему - это что не единые моральные устои.
Или у Вас другие представления ?
В ответ на:Но я замечу, что в то время тоже существовали законы, запрещающие это делать.
В то время существовали законы военного времени. За вредительство, сабботаж и предательство ставили к стенке. Вы про этот закон вспомнили ?
В ответ на:Если укрывательство от налогов действительно доказано, то люди должны быть преданы суду. И в большинстве цевилизованных стран так и происходит.
Если бы Вы знали, как сложно в цивилизованных странах это доказать. Тот кто имеет деньги, имеет целый штат адвокатов, которые заранее позаботились, чтобы
вс╦ выглядело чисто и гладко.
В ответ на:Если бы не акие люди как Р.А,то средняя зарплаа по Москве была бы не 600$?,а 200
Такую точку зрения я иначе как холуйством назвать никак не могу. Уж простите Вы меня. Вот они оказывается кто ваши благодетели. А что не в Москве делается вы в курсе ? А тем, кто не в Москве, тем кого благодарить ? Тем у кого сырь╦ забирают, а денежки почему-то в Москву идут ?
Ваши идеи - это типичные идеи, разрабатываемые социалистами-утопистами: создать общество, в котором не будет ни богатых, ни бедных, все будут одинаковыми. Только Вы пошли еще дальше, Вы предлагаете сделать это на мировом уровне! Это не возможно! На примере бывших соц. стран мы видим, что такое положение приводит к гибели страны, к застою, к плохой жизни людей, по принципу: "Живется плохо, но зато всем." Кроме того, между экономикой и политикой есть большая разница. Возьмите восточные страны, которые достигли баснословного богатства в результате торговли нефтью. При этом эти страны остались странами третьего мира, то есть жизнь большинства людей не благополучна. Получается, что страны эти богатые, а люди в них бедные. Кто же по Вашему мнению должен дать им капитал для того, чтобы они жили лучше?
Возьмите второй пример. Какое огромное количество денег дало мировое сообщество той же Палестине. И что, люди стали лучше жить? Или они стали менее агресивными? Если уж мы заговорили о библейских законах морали, то уместно было бы вспомнить о том, что Иисус дал рыбакам сети, чтобы они могли поймать рыбу, но он не дал им саму рыбу, хотя для него это одинаково что дать сети, что дать рыбу... Но он считал, что человек может быть истенно счастлив и доволен заработав собственным трудом. Поэтому надо заработать, а не взять!
Я не говорю, что сегодняшний мир идеален. За мораль безусловно надо бороться. Но не надо делать олигархов самыми аморальными людьми человечества, только из-за того, что они имеют большие деньги и не ангелы.
Ваш разговор о том, что не доказав вину, человека уже можно наказать только за то, что он богат - страшное дело!!! Я даже не предстваляю, что было бы, если бы государство воспользовалось Вашими (косвенными) советами... Если у человека хорошие адвокаты, значит следователи должны быть еще лучше! Это же государство в конце концов. Но то, что Вы не впрямую предлагаете - это чистое государственное беззаконие и нарушение всяких прав человека.
Да, кризис в Германии есть и он сильнее, чем в других странах Европы. Я этого не отрицаю.
Но это закономерно. Рабочая сила в Германии очень дорогая и это корень всех проблем.
Поэтому и бегут предприятия из страны, что на Востоке себестоимость производства ГОРАЗДО меньше.
И Вам не остановить этого процесса, какие бы Вы золотые горы частному капиталу не предлагали !!!
Кого на самом деле нужно поддерживать, так это сферу обслуживания, эта сфера экономики не может быть вывезена из страны, так как привязана к местному потребителю. Но у этого потребителя сейчас мало денег, а цены в сфере обслуживания достаточно высокие, так что без мировой коньюнктуры эту проблему будет решить весьма сложно.
В ответ на:Ваши идеи - это типичные идеи, разрабатываемые социалистами-утопистами: создать общество, в котором не будет ни богатых, ни бедных, все будут одинаковыми.
Ну где Вы это прочитали ? А против уравниловки, но я против бедности. Вы зря из меня Кампанеллу делаете. К "Городу солнца" я симпатии не питаю. Я за стимуляцию частного капитала, но в разумных пределах. В наращивании капитала подходит момент, когда частный капитал обязан активно поддерживать то государство, кототое ПОМОГЛО прийти ему к его капиталу. Я продолжаю настаивать на термине гражданская солидарность, поскольку это самая лучшая на сегодня социальная система. Без государственного регулирования (но без тотального вмешательства) эта система невозможна.
В ответ на:Вы предлагаете сделать это на мировом уровне! Это не возможно! На примере бывших соц. стран мы видим, что такое положение приводит к гибели страны, к застою, к плохой жизни людей, по принципу: "Живется плохо, но зато всем."
Точно также, как люди расселились по всему земному шару (а это длилось тысячи лет), точно также
экономическая ситуация в разных странах будет выравниваться. И для этого ничего не надо делать, только лишь не допустить 3 мировой войны (вот тогда точно все будут жить бедно )
Не надо никому ничего платить, создайте только условия для равноправных отношений.
Процесс выравнивания уже ид╦т. Китай, Корея, Сингапур, отдельные арабские страны, Россия.
Глобализация экономики - это не отвлеч╦нное понятие.
Пример бывших соц. стран говорит о бездарном руководстве и извращении соц. идеи.
Вам принцип "От каждого по способностям, каждому по труду" мешает ?
Или вам
милее "Деньги идут к деньгам" ?
В ответ на:Если уж мы заговорили о библейских законах морали, то уместно было бы вспомнить о том, что Иисус дал рыбакам сети, чтобы они могли поймать рыбу, но он не дал им саму рыбу, хотя для него это одинаково что дать сети, что дать рыбу...
Где я высказывался в защиту люмпена ? Бездельники есть в любой стране и в Германии давно уже перегнули палку с социальным обеспечением. Я говорю не о них, а о тех, которые работают в поте лица, гробят сво╦ здоровье, получают гроши, а "элита" в это время жив╦т за ИХ СЧ╗Т.
Всех одинаковыми вс╦ равно не сделаешь, но обрекать трудоспособное и работающее население страны на нищету - преступление
Что было бы рабочее движение без профсоюзов ? А в России они есть ?
В ответ на:Но не надо делать олигархов самыми аморальными людьми человечества, только из-за того, что они имеют большие деньги и не ангелы.
Я их аморальными не делаю. Имеют деньги - прекрасно, платят налоги - прекрасно, являются меценатами - прекрасно. Есть такая поговорка: "Adel verpflichtet". Если уж ты богат, будь добр твори добрые дела.
В ответ на:Ваш разговор о том, что не доказав вину, человека уже можно наказать только за то, что он богат - страшное дело!!!
Это где Вы прочитали ?
В ответ на:Если у человека хорошие адвокаты, значит следователи должны быть еще лучше!
Soweit die Theorie. В развитых странах это так, да
и то зачастую не срабатывает. Но я не призываю отменить суды, я просто констатирую, что это не так просто.
В ответ на:Но то, что Вы не впрямую предлагаете - это чистое государственное беззаконие и нарушение всяких прав человека.
Что я предлагаю ? Вс╦ должно осуществляться в рамках закона, этого я не отрицал.
Я же не призываю сажать Абрамовича. Пущай жив╦т и здравствует, владелец заводов, параходов !!!
Может мировым магнатом станет, а мы за него гордиться будем и приговаровать "Милости просим барин, благодетель Вы наш, чего изволите барин ?"
В ответ на:Ах да, в Европе никак понять не могут, почему в России одни имеют огромное состояние и покупают футбольные команды, а основная масса населения жив╦т ниже прожиточного уровня.
Я вот тоже не могу понять, почему в Европе одни, например, продают виллы по 3.000.000 ┬ и выше, а основная масса населения эти виллы упорно не покупает. А некоторые ещ╦ и на улице в спальных мешках ночуют (наверное, любители свежего воздуха).
В ответ на:И знаете, какой делается вывод ? А не в русской ли мафии состоит г-н. Абрамович ? Это не мои слова, это мнение среднего европейского обывателя.
Мне почему-то кажется, что мнение среднего европейского обывателя "интересует" г-на Абрамовича, народы России, футбольный клуб "Челси" и русскую мафию примерно
в одинаковой степени. Средний европейский обыватель вообще склонен вс╦, что находится за пределами его понимания (или кошелька), объяснять кознями мафии, мировыми заговорами и вмешательством потусторонних сил. Ну что же, на то он и обыватель.
В ответ на:Ну, допустим тот же Абрамович начинал с зубной пасты, как простые смертные
Это как, зубы что-ли чистил или зубной пастой торговал ?
Я вот к примеру тоже простой смертный и чищу зубы ежедневно, но эта ваша фраза требует уточнения
В ответ на:А кто такие бедные? Я не прикидываюсь, я знаю людей, которые не хотят работать, я знаю людей, которые являются профессиональными нищими, и, наконец я знаю одну 80-летнюю бабку, которая утверждает, что она богатая - у не╦ пенсия, 2 теплицы, и еще она плетет лапти на продажу и при всем при этом умудряется заниматься благотворительностью.
Ах вот в ч╦м дело !
В России оказывается бедные люди - это бездельники. А остальные только прикидываются бедными !!! 
ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА
Как Вы разделяете это великое изречение ?
Дорогая Ал╦на, если Вам в Вашей жизни повезло, это не значит, что у всех так удачно судьба сложилась.
Про себя могу заметить, что не беден и на судьбу не жалуюсь, но помню и знаю тех, кому повезло меньше меня.
В ответ на:Я вот тоже не могу понять, почему в Европе одни, например, продают виллы по 3.000.000 ┬ и выше, а основная масса населения эти виллы упорно не покупает. А некоторые ещ╦ и на улице в спальных мешках ночуют (наверное, любители свежего воздуха).
Ваше сравнение неуместно. В России прожиточный минимум гораздо ниже среднего по Западной Европе и социальное расслоение соответственно гораздо сильнее.
А бомжи есть везде, я разве о бомжах говорил ?
В ответ на:Средний европейский обыватель вообще склонен вс╦, что находится за пределами его понимания (или кошелька), объяснять кознями мафии, мировыми заговорами и вмешательством потусторонних сил. Ну что же, на то он и обыватель.
Вы можете в глубине души называть обывателя чернью и холопами (Вы же в
этом направлении вели), но именно он (обыватель) и составляет большинство населения любой страны, а значит общественное мнение составляет он. Вы можете с ним соглашаться или нет, но это мнение существует.
Ваша фраза вс╦, что находится за пределами его понимания (или кошелька)
мне особенно понравилась. Ну куда уж холопам понимать Не ровня они Абрамовичу, мужику башковитому и продвинутому Опять же холопы математике плохо обучены и миллиарды складывать не умеют, поэтому и кошел╦к у них пустой.
Другое дело богатый человек. Какой размах мысли ! Какой человечище !!! Сразу видно, много извилин !
А духовный мир какой богатый ! Аж дух захватывает !
В ответ на:...если Вам в Вашей жизни повезло, это не значит, что у всех так удачно судьба сложилась.
Помните, что говорил в "Собачьем сердце" профессор Преображенский о разрухе? Так вот примерно то же самое можно сказать и о судьбе. Ведь она, как правило, не складывается сама по себе, а мы сами е╦ складываем или не складываем. Конечно, бывают исключительные обстоятельства, от нас не зависящие (войны, стихийные бедствия, тяж╦лые болезни и т.п.), но в подавляющем большинстве случаев наша судьба - это ни что иное, как результат наших же действий (или нашего бездействия).
В ответ на:Ведь она, как правило, не складывается сама по себе, а мы сами е╦ складываем или не складываем.
Вашими бы устами да м╦д пить 
Слышал я уже эту поговорку. Есть и другая:
Человек предполагает, а бог располагает
В ответ на:Конечно, бывают исключительные обстоятельства, от нас не зависящие (войны, стихийные бедствия, тяж╦лые болезни и т.п.)
Порой жизнь - сплошное стихийное бедствие. Вот родились бы Вы в нищей стране и родители бы ваши были нищими и уехать Вы никуда не можете, потому что денег нет и заработать их негде. А ещ╦ за стариками ухаживать надо. Ну что, представили ? Ну а теперь делайте выводы, повезло вам или нет
Мне повезло, я родился не в богатой, но
и не в нищей стране, родители мои зв╦зд с неба не хватали, но побираться нам не приходилось, я получил бесплатное высшее образование и имел возможность уехать и имел удачу найти работу в Германии. Разумеется я приложил для этого все свои силы и не плыл по течению, но вс╦ могло быть хуже, если бы у меня возможностей было меньше. Я надеюсь, Вы меня понимаете ? Рождаясь, мы уже имеем разные возможности (родители, страна, условия жизни)
В ответ на:...именно он (обыватель) и составляет большинство населения любой страны, а значит общественное мнение составляет он.
Мнение большинства далеко не всегда является истиной в последней инстанции. Были времена, когда большинство придерживалось мнения о том, что Земля плоская и покоится на тр╦х китах. Правы оказались, однако, те, кто не посчитался с этим мнением. Вообще, ценность того или иного мнения определяется уровнем компетентности того, кто это мнение высказывает, а вовсе не численностью "хора" высказывающихся и не суммарной громкостью их голосов.
В ответ на:Вы можете с ним соглашаться или нет, но это мнение существует.
Да ради Бога, пусть существует! Мне от него ни тепло, ни холодно.
В ответ на:Мнение большинства далеко не всегда является истиной в последней инстанции.
Об истине я не говорил. А скорее о том, что с мнением большинства нужно считаться, не обязательно соглашаться, но всегда учитывать. Копернику тоже наверное пришлось сначала опровергать, что Земля плоская, а уже потом доказывать, что она круглая. Кроме того он опирался на научные факты, открытые до него, а там тоже не вс╦ истина была. Истина рождается в споре, в констуктивном диалоге. А если я буду пренебрегать мнениями других, потому что они неправильные, кто будет меня слушать ?
============================================
Ой, от таких слов Абрамович, наверное, икнул
я знаю людей, которые не хотят работать
============================================
Я тоже, но у их в таком случае, содержат либо родители, либо супруги.
А Вы знаете какое пособие выплачивается на детей? А размер пенсии? Про инвалидов тоже все знаете?
Но могу согласится с тем, что наш народ в своем большинстве все-таки не умеет работать без оглядки на соседа. ( отнять и поделить проще )
Государство должно создать законы, гарантирующие неприкосновенность частного капитала, как это происходит во всех цивилизованных странах. Только при таком условии предприниматель будет вкладывать деньги на благо своего гос-ва. И никакие силовые методы здесь не допустимы!
В ответ на:Сейчас, всвязи с Евро, цены на все повысились и, по идее, зарплаты надо было бы повышать. Правильно?
Нет неправильно, откуда взять деньги ? Если бы рост экономики был бы, я бы с Вами согласился.
В ответ на:Для того, чтобы все люди жили хорошо, должны созреть определенные экономическо-политические условия. Таких условий пока нет во всем мире, и тем более в России.
Но то что они когда-нибудь возникнут, это Вы же отрицать не станете ?
В ответ на:Каждая страна проходит свои ступени развития и перепрыгнуть ни одну ступень нельзя.
Вот тут Вы неправы, загляните в историю.
Россия к примеру не имела рабовладельческого строя и перешла от первобытно-общинного к феодальному строю. (Прыжок ?)
А что говорить о странах, которые в 20 веке совершили технологический рывок, который им никто и приписывать до этого никто не мог (Япония к примеру) В условиях глобализации развитие общества протекает особенно ускоренно.
В ответ на:Когда этот процес закончится, эти же люди (или их потомки) начнут заниматься меценатством и благотворительностью, и это тоже объективно. Да это и сейчас уже потихоньку происходит.
Хотелось бы верить. Пожив╦м, увидим. Пока этот процесс очень вялый и весьма показной.
В ответ на:Государство должно создать законы, гарантирующие неприкосновенность частного капитала, как это происходит во всех цивилизованных странах. Только при таком условии предприниматель будет вкладывать деньги на благо своего гос-ва. И никакие силовые методы здесь не допустимы!
Поддерживаю на все 100%
----------
Вопрос в следующем.
Первоначальное зарождение и развитие капитализма действительно проходило через стадию так называемого "дикого капитализма" - всё было в новинку и небыло ещё антимонопольного законодательства. Именно тогда в "дикой" конкурентной борьбе и возникали монополии и олигархи.
Почему же сейчас, когда плюсы и минусы постороения капиталистического общества хорошо известны, Россия должна снова проходить стадию "дикого капитализма" и плодить российских олигархов? Ведь после их возникновения с ними придётся бороться антимонопольными законами!
Поэтому я считаю, что роль государства должна с самого начала сводиться к созданию правильного экономического законодательства (включающего антимонопольные законы, направленные против возникновения олигархов).
А то, что Вы относите меценатство и благотворительность к экономическим категориям - это просто недоразумение. Это скорее пыль в глаза легковерных для придания положительного имиджа вору.
Вы просто сопоставьте присвоенные и пожертвованные суммы.
"Государство должно создать законы, гарантирующие неприкосновенность частного капитала, как это происходит во всех цивилизованных странах. Только при таком условии предприниматель будет вкладывать деньги на благо своего гос-ва. И никакие силовые методы здесь не допустимы!"
----------
В том, что нужны именно законы, а не силовые воздействия - Вы абсолютно правы.
Вот только вспоминаете Вы лишь о законах, охраняющих частную собственность для защиты наворованного и не вспоминаете о необходимости антимонопольных законов и законов предоставляющих равные права для любого участника бизнеса, а не только тем у кого связи с коррумпированными государственными структурами.
И правильное законодательство до того, как защищать интересы олигархов - воспрепятствовало бы их возникновению за счёт распродажи природных рессурсов.
Как построите общество развитого капитализма по подобию цивилизованных стран, дайте мне знать. Я вложу один килограмм золота под 5% годовых золотом на очень длительный срок. А через 2000 лет мой далекий потомок придет за полагающимися ему 1.05^2000 ~ 2*10^42 (2 с сорока двумя нулями) килограмм золота. Заметьте, ни мне, ни моим потомкам не потребуется создавать что-либо полезное для общества. За нас будет работать капитал. Надеюсь, Вам удастся сохранить цивилизованность страны и после того, как обнаружится, что для выплаты полагающихся процентов золотишка-то и не хватит.
Эхх. Любит народ все цивилизованное у соседей перенимать.
А вы не боитесь в один прекрасный день оказатся на месте неудачников? Ведь бывают такие случаи: жил человек, всю жизнь был Winner-ом, и вдруг надломился и стал Looser-oм.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В ответ на:Он ей торговал - если вы не в курсе.
Я почему спросил, я вот тоже простой смертный, но зубной пастой не торговал, так что не надо обобщать про простых смертных.
В ответ на:И да, я утверждаю, тот кто беден - или лодырь или неудачник.
Тут просто без комментариев. Браво !!! 
В ответ на:Слабый или страдает или как в природе - умирает. Выживает сильнейший...
Хочу пожелать Вам здоровых детей, иначе я им не позавидую
Я придерживаюсь мнения тех, кто считает, что богатство страны измеряется наличием в ней богатых людей. Я уже упоминала о пользе таких людей, как Абрамович хотя бы в том, что они создают новые высокооплачиваемые рабочие места. Кстати, разговор о том, что олигархи только лишь воруют ни чем не обоснован. Я с Вами согласилась в том, что абсолютно честно заработать такие деньги невозможно, но тем не менее я не согласна с тем, что их можно заработать сидя на диване и ничего не делая. Здесь тоже нужна и хватка, и ум, и хороший нюх, и работоспособность и т.д.
У многих сложилось впечатление, что олигархов в России используют как "козлов отпущения". Кто-то же должен быть во всем виноват! Раньше это были кооператоры, потом еще кто-то, ну а сейчас олигархи. А люди, как обычно, ведутся на эту пропаганду.
Кстати, Вы заметили, что когда говорят об олигархах, вспоминают только 4 фамилии: Березовский, Гусинский, Ходорковский и Абрамович? Вам не кажется странным, что не упоминают других?
Наверное потому что эти четыре фамилии лучше всего характеризуют олигархию и определенныи образ жизни и поведения представителеи этих и созвучных фамилии..
В ответ на:Я придерживаюсь мнения тех, кто считает, что богатство страны измеряется наличием в ней богатых людей.
И если ещё на страны посмотреть, такие, как Швеция, Дания, Великобретания, то невольно задумываешься, а не пора-ли и в России Батюшку-Царя на трон посадить, вот он -то наверняка о своём народе побеспокоится!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
"Судя по всему, Вы к олигахам относитесь плохо априори, в независимости от того, что они делают и что будут делать."
----------
Да, Вы правильно меня поняли. Я считаю, что возникновение олигархов - результат "недоработки" законодательства против монополизма и "пробелов" в налоговом законадательстве. Причём эти "недоработки" и "пробелы" не являются результатом оплошностей или легковесности, а создавались умышленно под себя теми людьми, которые раньше получали всё из "закромов Родины", а потом решили плавно переделать "закрома Родины" в частную собственность. Отсюда возникли такие правила игры, которые для проядочных людей - просто неприемлемы. То, что среди воспользовавшихся этими "правилами" оказался Березовский,Абрамович или Ходорковский - это лишь непредусмотренный кем-то частный случай.
Оказавшийся миллиардером Черномырдин - это скорее та закономерность, на которую рассчитаны эти правила игры. Ну, а если результат игры оказался не совсем таким, как ожидали, то перейти к силовым действиям - это обычная практика любой мафиозной группировки.
Ещё раз выражу свою точку зрения о том, что занимаясь лишь распродажей государственных природных богатств, стать не то-что миллиардером, но и миллинером - является преступлением для любого частного лица.
К такому же миллиардеру как Билл Гейтс, операционная система которого стоит почти в каждом доме, у меня другое отношение. И хотя некоторые частности с ним тоже решаются в судебном порядке, но польза от его деятельности для всего человечества очевидна.
Не подвергаю я осуждению и богатства тех людей искусства которые обеспечили такие кассовые сборы, что хватило и на их состояния и на налоги и на многое ещё.
"Я придерживаюсь мнения тех, кто считает, что богатство страны измеряется наличием в ней богатых людей. Я уже упоминала о пользе таких людей, как Абрамович хотя бы в том, что они создают новые высокооплачиваемые рабочие места."
----------
Я тоже придерживаюсь этого мнения, но подругому, чем Вы.
Я абсолютно уверен, что страна с тысячей конкурирующих между собой миллионеров лучше страны с одним миллиардером. Деньги те же, но в первом случае конкурентная борьба приведёт и повышению качества продукции с одновременным снижением цен и к переманиванию хороших работников от конкурентов на более высокооплачиваемые рабочие места.
Во втором же случае - это диктующий покупателям свои условия, зажравшийся монополист, который может позволить себе любую блажь - или выбросить на улицу любого работника вне зависимости от его отдачи, или вместо вложения денег в совершенствование технологий - купить футбольный клуб и т.д.
"Я уже упоминала о пользе таких людей, как Абрамович хотя бы в том, что они создают новые высокооплачиваемые рабочие места."
----------
Можете не сомневаться, что 5000 обладающих миллионным состоянием предпринимателей создадут большерабочих мест и более высокооплачиваемых, чем один олигарх с состоянием в 5млрд.
"Кстати, разговор о том, что олигархи только лишь воруют ни чем не обоснован. Я с Вами согласилась в том, что абсолютно честно заработать такие деньги невозможно, но тем не менее я не согласна с тем, что их можно заработать сидя на диване и ничего не делая. Здесь тоже нужна и хватка, и ум, и хороший нюх, и работоспособность и т.д."
----------
Я не говорю, что олигархи лишь воруют. Они также находят кого нужно подмазать, кому пригрозить расправой, а кого и убрать. Именно в этом они и проявляют те качества, которые Вы перечислили: "и хватка, и ум, и хороший нюх, и работоспособность и т.д".
Впрочем, с этим Вы уже согласились фразой: "Я с Вами согласилась в том, что абсолютно честно заработать такие деньги невозможно..."
"У многих сложилось впечатление, что олигархов в России используют как "козлов отпущения". Кто-то же должен быть во всем виноват! Раньше это были кооператоры, потом еще кто-то, ну а сейчас олигархи. А люди, как обычно, ведутся на эту пропаганду.
Кстати, Вы заметили, что когда говорят об олигархах, вспоминают только 4 фамилии: Березовский, Гусинский, Ходорковский и Абрамович? Вам не кажется странным, что не упоминают других?"
----------
Какое впечатление сложилось у меня, я довольно подробно осветил в начале этого ответа - это попытка бывшей партноменклатуры переделать "закрома Родины" в частную собственность по специально созданным "правилам игры". Удачно сыгравшие по в их игру посторонние люди должны по их мнению быть устранены. Есть лишь технические проблемы - как переделить то, что те нахапали, между своими.
Для человека же, далёкого от этих игр, все олигархи - на одно лицо.
И я не вижу разницы между перечисленными Вами и Черномырдиным или Чубайсом.
http://www.compromat.ru/main/hodorkovskiy/a.htm
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
http://www.compromat.ru/main/abramovich/a.htm
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Вроде как не про олигархов и их предпринимательстве разговор зашёл!?
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
А перенивмать можно, если делать с умом. Олигархия не российское изобретение. Можно было и избежать этих перекосов приватизации.
Пример в прошлом сообщении иллюстрирует одно из "чудес" сегодняшней рыночной экономики цивилизованных стран - зкспоненциальный рост, который не может продолжаться вечно. За 2000 лет небольшой вклад золота с начислением небольших сложных процентов превращается в сумму, выплатить которую не реально теоретически.
В ответ на:А крепостное право Вы забыли? Это время можно сравнить с рабовладельческим строем.
Сравнивать можно столько угодно , но это несерь╦зно. Крепостное право не было рабовладельческим строем, а являлось частью феодализма. Кстати оно существовало и в Европе. Или Вы думаете, что крестьяне здесь никому не принадлежали ?
В ответ на:Что касается технологического прогресса - это тоже ступень развития
Так то оно так, но Вы же не предлагаете корейцам изобретать велосипед только для того, чтобы они прошли той же тропой последовательного развития прогресса, что и европейцы ? Чтобы идти в ногу со временем нужно использовать передовые технологии, а для многих стран это своего рода технологический прыжок.
В ответ на:Почитайте хотя бы труды проф. Стиглица - лауреата Нобелевской премии по экономике. У него много написано о приватизации в России. Оправдать Абрамовича и кампанию, говоря, что они лишь играли по правилам, не получится. Они сами эти правила и придумывали
Во всяком случае Абрамович их точно не придумывал. Он комерцией то только в 1992 году начал заниматься.
Для тех, кто по молодости лет плохо помнит это дело - законы о приватизации принимала дума, в которой у коммунистов+националистов было большинство.
Для тех кто воспринимает все буквально - придумывать в явном виде ни чего не надо было. И протоколы Вам ни кто не предъявит - их не было. Всегда достачно было иметь нужные знакомства и давать на лапу кому надо. А законы "совершенствуются" и состояния наворовываются и по сей день.
Вот уж не предполагала, что кто-нибудь из форумщиков знает сиих мужей ЛИЧНО...
Будьте осторожны, им здесь столько инкриминируют... Вам может достаться за сообщничество!
Вот если-б тов. Андропов скоропостижно не помер бы, так все эти олигархи с Гари Бачевым вместе дрова пилили бы!
Если наше мнение различается с Вашим, то это не означает, что это НЕПРАВДА!
Каждая страна выбирает свой путь развития. Если Россия выбрала путь развития капиталистический, то и пройти ей придется все ступени, которые были пройдены всеми кап. странами. Это объективные экономические законы развития.
Технический прогресс - это немножко другое. Используя не только свои достижения, но и достижения других стран, данная страна может ускорить темп своего собственного технического прогресса.
Насчет золота. В своих рассуждениях Вы не учитываете инфляцию и спрос на золото. Всвязи с этими факторами золото, сданное Вами под проценты, может не только не вырасти в цене, но и обесцениться.
Единственное, я быхотела сказать, что олигархи существуют во всех странах, так что их наличие - тоже объективный факт.
Говоря о том, что с наличием олигархов нет конкурренции Вы тоже не совсем правы. К примеру, сколько сейчас существует нефтяных компаний? "Лукойл", "Сибнефть", "Гаспром", "Тюменьнефть" и т.д. Например, тот же Гусинский тоже не был монополистом на телевидении. Его телекомпания конкурировала со всеми остальными, в том числе и государственными.
Ну а вложение денег - это уже дело самого капиталовладельца. Хочет, вкладывает в футбольный клуб, хочет - в кукольный театр. В конце концов, это его частный капитал. Ну а задача гос-ва обеспечить предпринимателю нормальные условия, стабильность, уверенность в завтрашнем дне, для того, чтобы свой капитал этот предприниматель вкладывал в своей стране, а не за рубежом.
В ответ на:Насчет крепостного права, я полагаю, что Вы не правы. Это чистой воды рабовладельческий строй, поскольку крепостной не имел ничего своего, он работал на хозяина и от этого самого хозяина зависила жизнь крепостного человека.
Если бы он был бы чистой воды, он бы так и назывался, рабовладельческий. По Вашей логике южноамериканские штаты тоже жили в рабовладельческом строе. Кроме того Вы перегнули палку, крепостной имел сво╦ имущество и работал частично на себя, хоть и не главным образом.
В ответ на:Если Россия выбрала путь развития капиталистический, то и пройти ей придется все ступени, которые были пройдены всеми кап. странами. Это объективные экономические законы развития.
Отчасти с Вами соглашусь, однако в чистом виде это возможно только в полностью изолированной стране. Влияние
извне других стран, их опыт развития капитализма позволяет пройти "свой" путь ускоренными темпами, а кое-где и перепрыгивать. Достаточно упомянуть опыт совместных предприятий, где ориентация шла в первую очередь на зарубежных партн╦ров.
- По мнению предс. Никсоновского аналитич. центра в США богатые люди есть, н,о олигархов нет. И их наличие где-либо играет отрицательную роль.
.
Ну а вложение денег - это уже дело самого капиталовладельца.
- По мнению Голландского исследоват. центра - эффективность управления предприятиями сырьевого комплекса частными или гос. компаниями - примерно одинакова. Вложение же капитала в России - хотя бы по климатическим условиям - не будет выгоднее. Обеспечивать другие условия - для этого гос-во нуждается в деньгах, а состояние олигархов оценивается в половину гос. бюджета.
Всеми офиц. лицами признается, что приватизация стратегич. гос. собственности была проведена незаконно.
Но те , кто получил куш или ими оплачивается, утверждают, что нужно все оставить без изменения.
Но разве за беззаконность голосовал народ, выбирая т.н. демократов?
- Интересно, что Ваши взгляды по этому вопросу на удивление совпадают с взглядами известного фюрера.
А о приватизации, в том числе и Р.А., неплохо написано у Ю.Болдырева.
Как я поняла, Вы оперируете словами, а не понятиями. Что такое рабство?
Крестьянин во время крепостного права хоть может быть и мог иметь свой огородик, но земля эта принадлежала хозяину, а значит и забрать он ее мог в любое время. Отсутствие рабства подразумевает под собой наличие определенной свободы у человека: свобода частной собственности, свобода выбора работы и работодателя, свобода местопроживания, свобода выбора партнера и др. У крепостных этого всего не было. Назовите их как хотите, но от этого суть их жизни не изменится.
По второму пункту я с Вами согласна. Но так опять же ж, гос-во не создало условия для создания совместных предприятий! Таких, как гарантия неприкосновенности собственности инвесторов и стабильные законы, которые бы не менялись слишком часто и не имели бы обратной силы, то есть, когда в 2004-м году тебе могут вспомнить нарушения этого закона за 98-й год. А вот Россия как раз таки и ведет себя, как изолированная страна, которая проходит свой собственный путь, не учитывая опыт других стран.
Так какое же отношение имеют так называемые олигархи к тому беспорядку, который наблюдается в России?! Это очередные люди, которых можно сделать во всем крайними.
Но меня лично удивляет, что наши люди ничему не учатся из собственной истории и продолжают в который раз искать виновных и не видеть истинных причин!
Обеспечивать другие условия - для этого гос-во нуждается в деньгах, а состояние олигархов оценивается в половину гос. бюджета.
Если не хватает у гос-ва денег, то как понять недавнее решение Думы о повышении денег на е╦ (Думы) содержание и увеличение льгот крупным гос. чиновникам на миллионы (точную цифру не помню, но об этом совсем недавно писали в газете).
Откуда у гос-ва есть деньги на празднование 800 летия Москвы и 300 летия Петербурга, на которые ушли миллиарды?
Но вместо того, чтобы критиковать и осуждать гос-во людям легче нападать на тех, на кого показывает пальцем само гос-во. Когда мы уже начнем думать своей головой?! И когда уже искоренится наше социалистическое представление о том, что надо отобрать и разделить?!
Есть такая история.
Американская мама гуляет со своим маленьким сыном по парку и видят они богатого мужчину проезжающего рядом с ними на шикарном автомобиле.
- Видишь, сынок, нужно хорошо учиться, много работать, чтобы потом ты мог тоже жить хорошо, как этот человек.
Наша русская мама в этом же случае говорит:
- Вот, наворовали, паразиты! А теперь живут за наш счет!
Вот Вам и наша бредовая психология. Вывод - не нужно учиться и работать, а нужно забрать!
Единственное, я быхотела сказать, что олигархи существуют во всех странах, так что их наличие - тоже объективный факт."
----------
Ладно, что согласны хотя бы в принципе.
Что касается существования олигархов во вс╦м мире, то если это даже было бы так, то не являлось бы обоснованием, что так и должно быть.
Совсем не зря возникли в мире антимонополистические законы. Очень много издержек принесло людям время "дикого капитализма" и не следовало бы "наступать на те же грабли", создавая капиталистические структуры в России. Если же они вопреки здравому смыслу вс╦-таки возникают, то это лишь доказывает, что руководствуются не здравым смыслом, а чувством наживы. И уж хвалить их или рукоплескать им нет ни малейших оснований.
"Сибнефть", "Гаспром", "Тюменьнефть" и т.д. Например, тот же Гусинский тоже не был монополистом на телевидении. Его телекомпания конкурировала со всеми остальными, в том числе и государственными.
Ну а вложение денег - это уже дело самого капиталовладельца. Хочет, вкладывает в футбольный клуб, хочет - в кукольный театр. В конце концов, это его частный капитал.
----------
Меня абсолютно не интересовала частная жизнь этих олигархов и мне было не важно - торговал ли он не произвед╦нной им зубной пастой или спекулировал валютой. Но в ходе этой дискуссии сходил на сайт "Компромат.ру" и неприглядная картина представилась. Это и воровство эшелона топлива с подделкой документов и проведение фальшивого аукциона государственной собственности - где участвуют лишь две фирмы и принадлежат они одному хозяину. А если и не посадили - то лишь потому, что был казначеем ельцинской "семьи".
И таких людей Вы пытаетесь рядить в белые одежды?
И говорите, что государство должно им обеспечивать условия для дальнейших махинаций и охранять наворованное?
Да таким людям руки порядочный человек не подаст.
И обсуждать их больше не хочется...
Инфляция и срос ни чего не меняют в том факте, что сложные проценты используемые повсюду в современной экономике являются примером геометрической прогрессии и экспоненциального роста. Эта же математика лежит и в основе финансовых пирамид типа МММ. А в конкретном примере с золотом, достаточно просто периодически (раз в пару лет) перемещать капитал в более ликвидные вложения, что снимает вопрос спроса. А инфляция лишь слегка отодвинет момент, когда для выплаты вклада не хватит ни каких ресурсов.
Вот так и пользуемся
"Сибнефть" дала Чукотке, а воспользовался "Челси"
Сергей Степашин заявил, что "Сибнефть" вывела через оффшор на Чукотке 10 млрд рублей. "Посчитайте и вы увидите, что это те же самые 260 млн фунтов стерлингов, которые ушли на покупку "Челси"
И это честные монополисты?
В ответ на:Но в ходе этой дискуссии сходил на сайт "Компромат.ру" и неприглядная картина представилась. Это и воровство эшелона топлива с подделкой документов
Материал помещенный на сайте не есть приговор суда.
А приговор суда по этому делу - оправдан за отсутствием события преступления.
Что, впрочем, тоже ничего не значит.
В одном я совершенно уверен - в нормальном обществе никакие махинации с ваучерами, акциями или другими ценными бумагами не должны приносить возможность обладания небольшой группе лиц всеми рессурсами огромной страны.
Как я уже говорил ранее, я не только не против существования богатых людей в государстве, но и считаю действительно богатым именно то государство, где богатыми является большинство населения. а не президент, группа чиновников или олигархов.
Взгляд же на то, насколько обоснованно происхождение этого богатства определяется тем - каким пут╦м это богатство нажито.
И в России среди миллиардеров нет людей, которые совершили что-либо, обеспечивающее их миллиарды.
Таким человеком скорее мог бы быть тот же Калашников, автоматы которого продаются по всему миру подобно Windows, но богаты другие...
Значит, государственная структура и "правила игры" далеки от совершенства.
Я Вам говорю о глобальных проблемах. В том что деятельные личности не хотят сидеть на месте, а хотят заниматься чем-то для себя интересным, нет ничего предосудительного. Поэтому-то гос-во и должно направить их энергию в НУЖНОЕ ДЛЯ СТРАНЫ русло! А в том, что работа этих людей направлена НЕ на интересы страны, а на собственные интересы, виновато только государство!
Теперь давайте перейдем к страничке, названной Вами. Если Вы без эмоций подойдете к этому вопросу, то опять таки в глаза бросается вина самого гос-ва. Если для участия в аукционе были допущены 2 фирмы одного и того же лица, то спросите в первую очередь у тех, кто этот аукцион устраивал. Как вообще могло такое произойти?!!
И вообще, будьте осторожны со скандальными страницами. Почему Вы им так безоговорочно верите...
Вы говорите о порядочности. Назовите мне хоть одного человека в наше время, кто бы сколотил свой капитал руководствуясь этим чувством.
Но я вполне согласна с Вами в том, что обсуждение себя исчерпала. Мы топчемся на месте. Я думаю, что каждый из нас должен спокойно подумать о том, что было сказано...
В ответ на:Слушайте, Вы такой тяжкий.
Разрешите это разценивать, как комплимент. Если моему оппоненту нелегко со мной, значит я не безнад╦жен
В ответ на:Как я поняла, Вы оперируете словами, а не понятиями.
Я стараюсь оперировать историческими фактами и книжными определениями. Слово "понятие" для меня слишком субъективно.
В ответ на:Крестьянин во время крепостного права хоть может быть и мог иметь свой огородик, но земля эта принадлежала хозяину, а значит и забрать он ее мог в любое время.
На сей раз совершенно неубедительно. Отсутствие собственности на землю не означает автоматически рабства.
В ответ на:Отсутствие рабства подразумевает под собой наличие определенной свободы у человека: свобода частной собственности, свобода выбора работы и работодателя, свобода местопроживания, свобода выбора партнера и др. У крепостных этого всего не было. Назовите их как хотите, но от этого суть их жизни не изменится.
Мы говорили вообще-то не о тяж╦лой судьбе крепостных и их рабстве, а об общественно-экономических формациях: рабовладельческой и феодальной и о том, что Россия, а равно и многие другие страны первую формацию проскочила, поскольку оставала в сво╦м развитии от первых цивилизаций и оказалась вовлеч╦нной
в активный контакт с другими странами уже на стадии феодализма. То, что рабство оставалось ещ╦ долгие столетия данностью и не только в России, я не отрицаю. Но речь не об этом, а о том, что при определ╦нных условиях такие форсированые прыжки возможны, разумеется в первую очередь благодаря влиянию извне.
В ответ на:гос-во не создало условия для создания совместных предприятий! Таких, как гарантия неприкосновенности собственности инвесторов и стабильные законы, которые бы не менялись слишком часто и не имели бы обратной силы, то есть, когда в 2004-м году тебе могут вспомнить нарушения этого закона за 98-й год.
Я не юрист и не знаю, каков срок давности за экономические преступления, однако полагаю, что больше 6 лет. И тут нельзя вс╦ списать на несуществующие ранее законы. (Не думаю, что в прокуратуре обвиняют подсудимых в таких вещах) А существует масса нарушений, будь то неуплата налогов, вымогательство, и т.д., которыми, надо честно сказать, и некоторые из нынешних олигархов не брезговали. Если такие факты есть и они будут доказаны, то наказание должно последовать. И оправдания типа: "Их нельзя сажать, они Россию кормят"
я считаю контрапродуктивными. Демократия - это не только защита частной собственности, но и равенство граждан перед законом.
В ответ на:Так какое же отношение имеют так называемые олигархи к тому беспорядку, который наблюдается в России?! Это очередные люди, которых можно сделать во всем крайними.
Знаете, любая компания это государство в миниатюре. Так вот эти "маленькие государства" олигархов, как показывают последние исследования, работают достаточно неэффективно. Может пример с государства берут ?
В ответ на:Но меня лично удивляет, что наши люди ничему не учатся из собственной истории и продолжают в который раз искать виновных и не видеть истинных причин!
Есть объективная реальность, 30 % ресурсов России принадлежат горстке олигархов. Я не знаю сколько процентов принадлежит государству, но точно
не 70 (других собственников тоже хватает)
Теперь сравним нужды. Государство должно содержать всех бюджетников, армию, институты правопорядка власти. И это не говоря о научных исследованиях, здравоохранении, образовании, расходов на космос и т.д.
Олигарх должен обеспечивать персонал компании, нести расходы на закупку сырья, оборудования и платить налоги. ВС╗ !!! Вс╦ остальное это прибыль, а таковая с 30 % ресурсов, как Вы сами понимаете немаленькая.
Так у кого больше возможностей развернуться ?
И в заключение я объясню, почему я всегда буду на стороне государства а не олигархов. Государство призвано защищать интересы своих граждан, т.е. наши с Вами интересы, олигарх это делать не обязан, у него другие задачи. Если государство не справляется со своими обязанностями, надо его реформировать, а не искать защиты у олигархов.
----------
Давайте уж лучше не переходить на личности.
В шахматах результат партии может показать - кто же был прав и у кого лучше стратегическое мышление, здесь же только жизнь.
"Я Вам говорю о глобальных проблемах. В том что деятельные личности не хотят сидеть на месте, а хотят заниматься чем-то для себя интересным, нет ничего предосудительного."
----------
Это само собой разумеется и к глобальным проблемам не относится.
"Поэтому-то гос-во и должно направить их энергию в НУЖНОЕ ДЛЯ СТРАНЫ русло! А в том, что работа этих людей направлена НЕ на интересы страны, а на собственные интересы, виновато только государство!"
----------
Не забывайте, что государство состоит из отдельных чиновников в подавляющей массе коррумпированных и что именно коррумпированные чиновники и создавали "правила игры" для "прихватизации" народных богатств. Неужели Вы до сих пор не поняли, что я не говорю о жуликоватых предпринимателях и честных чиновниках? Я говорю, что все они беспринципные хищники и рвут один у другого то, что не принадлежит по праву ни одному из них. Никто из них не заработал все полезные ископаемые и месторождения расположенные в России.
"И вообще, будьте осторожны со скандальными страницами. Почему Вы им так безоговорочно верите...
Вы говорите о порядочности. Назовите мне хоть одного человека в наше время, кто бы сколотил свой капитал руководствуясь этим чувством."
----------
Я очень дал╦к от того, чтобы верить каждой опубликованной подробности, но я достаточно знаю людей и методы "прихватизации", чтобы не питать розовых иллюзий о новоиспеч╦нных миллиардерах.
Если же Вы говорите о том, что нельзя "сколотить капитал" оставаясь порядочным, то здесь я не буду с Вами спорить.
Я тоже думаю, что по этим "праквилам игры" нельзя стать миллиардером, оставаясь при этом порядочным человеком.
Но давайте тогда называть вещи своими именами и говорить не о том, что эти люди более умные, деловые, работоспособные, а о том, что они в первую очередь беспринципные, каждый из них многократно совершал преступления как финансовые так и физически уничтожал конкурентов.
И в результате мы имеем право и должны не восхищаться ими, а презирать их.
Олигархи - такие богатые, которые пытаются влиять на гос. власть.
Состояние рос. олигархов уже можно сравнивать с бюджетом , следоват. и возможности влияния становятся сопоставимыми. И деньги, как известно, тратится на покупку депутатов, партий, СМИ- что и является вмешательством во власть. Речь в данном случае идет не о бедных и богатых, а о стратегических ресурсах и капиталах и независимости страны.
- Когда мы уже начнем думать своей головой?! И когда уже искоренится наше социалистическое представление о том, что надо отобрать и разделить?!
Отобрать и разделить - это и есть об олигархах. Они присвоили сырьевой комплекс, созданный на деньги населения и функционировавший уже десятки лет и кормивший страну. Что же они создали сами? При их то хваленой энергии. Вся их деятельность - это манипуляции с имеющимися ценностями. Все их успехи - это реклама купленными ими СМИ. Когда они развалят этот комплекс - они снова передадут его гос-ву на восстановление.
-Вот Вам и наша бредовая психология. Вывод - не нужно учиться и работать, а нужно забрать!
Вот пусть они от нуля что то создадут, то есть будут работать, тогда можно будет и говорить об их заслугах.
На немецком форуме более трезво смотрят на олигархов - " огромное расслоение общества по доходам может нарушить стабильность в России и далее в мире." И это не игрушки. Кто то этого хочет?
Вы все говорите о гос-ве. Гос-во - это Вы и есть. И если народ когда то ввели в заблуждение, то он же должен иметь право свою ошибку исправить.
Кстати о бедных, вчера в "Намедни", есть такая передача на НТВ, кто не в курсе, был сюжет о бедных априори - то бишь о студентах. При стипендии в 300-500 рублей с голоду никто не умер. Во - первых цены на питание в их столовых соответствуют этому прожиточному минимуму - это для тех, кто не хочет большего, а кто хочет - тот, извиняюсь за прозу жизни, работает. Перечень работ достаточно обширный: не хочешь на стройке или полы мыть, иди в казино,курьером и.т.д.и.т.п. А уж летом сам Бог велел подрабатывать. Вон студенты Бауманского себе лабораторный корпус какой отгрохали. Это не коробочка в два этажа. И денег заработали и учатся там теперь. Ну, примеров много можно приводить. Главное, ход мысли передать.
Давность приступления рассматривается всвязи с наказанием, предусмотренным по этому закону. То есть если в 98-году человек нарушил закон и должен получить за это 3 года, то срок давности - 3 года, и это только при условии неотмены этого закона, любая поправка к ранее действующему закону автоматически отменяет этот закон. Это все римское право, на основании которого разрабатываются законы всех без исключения государств. Нарушение данного принципа является нарушением закона со стороны государств и может привести к рассмотрению дела в Европейском суде по правам человека.
"Наша песня хороша, начинай сначала!"
Кто же Вас призывает любить их и уважать, а тем более восхощаться? Я только все время здесь говорю о том, что надо рассматривать в первую очередь не следствие, а причину породившую это явление!
Вы пишете о народе. Народ - это понятие абстрактное и такое, которому раз плюнуть задурить мозги. Сегодня они будут ругать и бить этого, завтра им покажут на другого и то же самое произойдет с другим! Правит народ путем выбора своих представителей. Исправить свою ошибку народ может только переизбрав своих представителей и выбрав новых. Это и есть суть демократии, когда власть принадлежит народу. Судя по тому, что происходит, такой демократии в Росии нет. Представители народа этой страны, к сожалению, коррумпированы и бесчестны.
Объясните мне пожалуйста, как можно присвоить сырьевой комплекс? Кто-то этот комплекс должен был дать, или он валялся на улице?
Спасибо Всем за интересную дискуссию.
Вы забыли упомянуть, в какого Бога вы верите.
Если окажется, что вы христианка и для вас христианское милосердие не просто пустой звук, то это действительно будет "приколом".
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В ответ на:Милосердие милосердию рознь. Очень много паразитирующих на жалости.
Когда я говорю бедный, то имею ввиду не попрошаек в переходе, а работающих но бедных людей.
Представьте себе, можно работать и быть бедным. Представьте, что Вы приехали в Германию и Вам за 50.
Где Вы найд╦те работу ? Вы устроитесь максимум на базис или будете полы у людей мыть. Ну и как ? Зажив╦те Вы на эти деньги ? А сколько людей в России работают и зарабатывают гроши ? Что они все милостыню просят или пастой зубной торгуют ? А Вы не подумали, что если все будут торговать, то производить будет некому !
В ответ на:было бы не правильно рассматривать помощь как сугубо финансовую. Моральная им важнее.
Это Вы с
инвалидами посоветовались ? Вы хоть знаете, что такое быть инвалидом в коляске ?
Когда каждая ступенька может оказаться неореодолимиой преградой, когда даже не каждый инвалид эту коляску имеет, а она стоит не д╦шево. Когда хочешь работать, а тебя не берут, потому что ты инвалид.
Когда просто не хватает денег на существование. А Вы будете рядом стоять и морально поддерживать ! Ведь большего они в Ваших глазах не заслужили.
----------
Меня Вы прямо не призывали высказывать симпатии к олигархам, но у Вас (и не только у Вас) преобладает выпячивание их достоинств и умалчивание о недостатках. В то время как результат (присвоенные миллиарды) говорит о противоположном.
А причину, породившую это явление, к сожалению никто изменить не в силах. Поскольку причиной является самоизбирающийся слой коррумпированных чиновников, которые заботятся о сохранении существующего положения вещей. Именно это никогда не позволит выйти России на уровень развитых стран по уровню жизни народа. Появление же сверхбогатых олигархов ничем хорошим не характеризует Россию. (Саддам Хуссейн, кстати, тоже был миллиардер.)
Если Вы интересуетесь этим вопросом, можете почитать Ю.Болдырева "О бочках меда и ложках дегтя".
Как зам. предс. Счетной палаты он был в курсе этого и других мероприятий. Как я представляю, он себя не продавал и может писать честно. Узнаете и много другого интересного об основных фигурантах перестройки.
Так, чтобы народ выбрал не тех, Чубайсом было растрачено на выборы треть гос. бюджета. А уж не те постарались, в том числе и по сырьевому комплексу. Писать здесь- потребуется слишком много места.
Представьте себе, можно работать и быть бедным. Представьте, что Вы приехали в Германию и Вам за 50.
Где Вы найдёте работу ? Вы устроитесь максимум на базис или будете полы у людей мыть. Ну и как ? "
Как, как ? Мне еще нет 50-ти... Но я в своей жизни получала 100 рублей, при том, что самая дешевая обувь стоила 120. Но мне тогда было 18 лет и я ничегошеньки не умела. Смешно было бы на что-то расчитывать, правда? Для справки скажу, что чтобы восстановить гармонию в финансовом плане мне потребовалось 2 года. Правда я не эмигрировала, я МИгрировала в полном одиночестве , на "ровном месте"- т.е. в никуда и в незнакомый город.
Вернусь к мысли. Но это в 18 лет, но если б я в 50 смогла предложить то же что и в 18 - т.е. ничего, я бы застреллилась с тоски.
Вот еще случай расскажу. Знаю я одного дядечку. Он тоже эмигрировал , когда ему было за 50, но не в Германию, а из Грузии в Россию. У него здесь ничего не было, но года через 3 он заимел загородный дом и разводит там сад-огород-кур-хозяйство для души. И наконец счастлив и спокоен.Он не был богат, он был в предпенсионном возрасте, он сам бегал с бумажками и год ждал гражданства - все сам. И чего?
Полы я кстати, тоже мыла... когда учась в школе ,летом подрабатывала для карманных денег. Надо сказать ,не треснула. И вообще, у моющих полы куча свободного времени. Пусть используют его с толком для кармана. Если не способны - се ля ви...
На счет инвалидных колясок. Даже в России, если ты не можешь ее купить, есть благотворительные фонды, которые предоставят ее бесплатно. Не все же только Библию бесплатно распространять.
Цитата :"Ведь большего они в Ваших глазах не заслужили."
А большего в моих глазах не заслуживает тот, кто прежде всего сам себе не хочет помочь. Любой отказ от борьбы за жизнь даже с точки зрения христианской религии - самоубийство. А самоубийц даже в церкви не отпевают.
В ответ на:У него здесь ничего не было, но года через 3 он заимел загородный дом и разводит там сад-огород-кур-хозяйство для души.
Мы говорили не о душе, а о средстве заработка. В России может
быть и можно прожить на своём дачном участке, а Вы попробуйте это сделать в Германии.
В ответ на:Полы я кстати, тоже мыла... когда учась в школе ,летом подрабатывала для карманных денег. Надо сказать ,не треснула. И вообще, у моющих полы куча свободного времени. Пусть используют его с толком для кармана. Если не способны - се ля ви...
Приведите пожалуйста пример. Ещё раз я напомню. Вам за 50, Вы уже не пышите здоровьем. И попрошу не путать Ваши карманные деньги с бытовыми расходами.
В ответ на:На счет инвалидных колясок. Даже в России, если ты не можешь ее купить, есть благотворительные фонды, которые предоставят ее бесплатно. Не все же только Библию бесплатно распространять.
Эти фонды что, просто так существуют ?
Ведь кто-то пожертвовал деньги в этот фонд. Значит, как пользоваться фондами, так пожалуйста, а как самой в него деньги внести, так увольте Это не обязанность фондов, а обязанность государства. Оно же в свою очередь должно взимать у своих граждан в меру их возможностей. Т.е. если Вы такая сильная по жизни и денег у Вас хватает, то не обессудьте, придётся платить.
В ответ на:А большего в моих глазах не заслуживает тот, кто прежде всего сам себе не хочет помочь. Любой отказ от борьбы за жизнь даже с точки зрения христианской религии - самоубийство. А самоубийц даже в церкви не отпевают.
Только, что Вы назвали Христа самоубийцей. Он отрицал борьбу за жизнь, а призывал помогать
ближнему своему. Себе он помогать не стал, хотя мог это сделать неоднократно. Его распяли на кресте, потому что он НЕ ЗАХОТЕЛ СЕБЕ ПОМОЧЬ. Ну что, будем продолжать настаивать на религиозности своих убеждений или может оставим религию в покое ?
У Губермана, кажется, есть такой гарик:
Поэт горбат,
Стихи его горбаты.
Кто виноват?
Евреи виноваты.
Вот поэтому Абрамо вич и виноват во всех неудачах российского народа.
Кто бы что не говорил,
Я буду жить...
По-моему, такая деловая хватка всегда достойна если не восхищения, то по крайней мере, положительной критики.
Ведь совершенно очевидно, что человек разбогател не благодаря гениальному изобретению или выдающимся достижениям в какой-либо области, а присваивая доходы от принадлежащих всему народу рессурсов.
Народу? Какому народу? Кто платит-тот и заказывает. А народ как жаловался, так и жалуется.
Недавно посмотрел по ZDF или ARD репортаж про Чукотку и Абрамовича. Показали строящиеся дома, довольных людей имеющих работу и не жалующихся на судьбу.
И показали тот же самый город 3 года назад. Разруха, полное обнищание народа из-за безработицы, жалобы что их забыли и т.д.
Конечно можно сказать, мол вот заказал Абрамович репортаж, но самое простое-то было видно. Что и живут люди по другому и город выглядит лучше. И все говорят об Абрамовиче только позитивно.
Опять же толстолобики и всем недовольные скажут:" А ты попробуй что-то против сказать!!!" . Конечно и такое может быть, но в повальную диктатуру Абрамовича на Чукотке тоже не верится.
Но порядочный человек не во всякую игру согласится играть!
Правда? А конкретно Вам предоставлялся случай сыграть в такую "игру"? Не думаю, что Вы отказались бы. И потом, а почему Вы считаете, что Абрамович не порядочный?
Кто бы что не говорил,
Я буду жить...
теперь серь╦зно: я думаю тут не только в фамилии дело и наверно даже не в ниличии vorhaut-а дело в том (мне кажеться) кто сколько и кому впердолил денег. один дает кому надо, другой дает не тому кому надо или вообще не дает, или дает мало вот и вся каша-простокваша... да и СМИ продажные при любой демократии и вообще при любом полит. строе! это я тебе по секрету как пока еще пишущий журналюга говорю
В ответ на:Вы только помните, а Абрамович делает.
Пожалуйста не сравнивайте меня с Абрамовичем. Мы слишком разные люди и по-разному воспитаны.
Если вы склоняетесь к фразе "Цель оправдывает средства", то это не значит, что все должны придерживаться этого принципа.
А что Абрамович делает ? Стал губернатором края с самым малочисленным населением. Эка доблесть !!! И теперь построил пару показательных пос╦лков и тут же пригласил западных журналистов Что только на Чукотке в России стали лучше жить ? Ну допустим стали на Чукотке люди лучше жить.
Ну а не было бы Абрамовича, был бы кто-нибудь другой олигархом, губернатором другого края и стали бы там люди лучше жить. Кому-то в стране всегда будет лучше, но во время "прихватизации" государство потеряло больше, чем до сих
пор приобрело. Ведь не из воздуха же миллиарды берутся. Это распродаются ресурсы, которые в прошлом принадлежали народу, т.е. нам с Вами. Когда выплачивалась пенсия, стипендия, зарплата, когда действенно охранялась государственная граница и т.д. Вс╦ это осуществлялось благодаря нефтедолларам. А теперь 30% этих источников отданы олигархам и теперь мы благодарим их за то, что малая часть этих денег перепадает рядовому налогоплательщику.
Ах посмотрите какие дома на Чукотке, ах посмотрите, какую футбольную команду Абрамович купил !!!
Нас использовали, а мы и рады рад╦шеньки
Вроде бы вы выделяете синим процитированные мои предложения, но первое же из них вывернуто наизнанку.
"сколотить 5 миллиардов" всегда достойно уважения"
Вы дальше пишете "По-моему, такая деловая хватка всегда достойна если не восхищения, то по крайней мере, положительной критики."
Но, это лишь Ваше мнение, но никак не мо╦.
Равно как и подобные высказывания:
"В борьбе все средства хороши"
"Цель оправдывает средства"
- Это вс╦ лозунги аморальных людей и Вы можете их произносить от своего имени, но не изображайте в виде моего высказывания.
"Ведь совершенно очевидно, что человек разбогател не благодаря гениальному изобретению или выдающимся достижениям в какой-либо области, а присваивая доходы от принадлежащих всему народу рессурсов."
"Народу? Какому народу? Кто платит-тот и заказывает. А народ как жаловался, так и жалуется."
----------
Полезные ископаемые, как и кислород, которым мы дышим, никакой Абрамович или Березовский не производил, равно как и тот корумпированный чиновник, который (если его хорошо подмазать, то выпишет любую бумажку - например, что на закрытом аукционе прохиндей Абрамович выиграл всю землю России
). Всем людям останется лишь собраться в какой-нибудь резервации и оттуда восхищаться деловой хваткой двух прохиндеев - и продавшего чиновника и купившего Абрамовича. "Но порядочный человек не во всякую игру согласится играть!"
"Правда? А конкретно Вам предоставлялся случай сыграть в такую "игру"? Не думаю, что Вы отказались бы. И потом, а почему Вы считаете, что Абрамович не порядочный?"
----------
У Вас с логикой очень большие проблемы...
Если я сказал сво╦ мнение, что порядочный человек в такую игру играть не будет, то Ваш вопрос о том, представлялся ли мне случай играть в такую игру - абсолютно неуместен.
Или Вы жд╦те высказывания как у прапощика из анекдота:
"Менингит - это такая болезнь от которой человек или умирает или оста╦тся идиотом. Вот мы с братом болели, так он умер - а мне повезло."
А Абрамовича я считаю жуликом уже на основании того, что занимаясь распродажей ресурсов страны (что само по себе позорно!), он присвоил миллиарды.
Мне при этом даже не требуется тот компромат, которого в изобилии на указанном выше сайте. 
Участники сей дискуссии не опустились до таких низменных "предположений". Все видимо просто считают, что Р.А. просто так всё украл. Естественно он делился с теми, с кем НАДО было делиться. А при тогдашней ситуации в стране для этого тоже нужна была ой какая хватка и точный просчёт. А образования у него высшего, как у многих "толстолобиков" на этом форуме нет. В этом мне кажется и дело. В простой людской зависти.
да и СМИ продажные при любой демократии
Эт точно. Кстати статей твойх в инете нет?
Кто бы что не говорил,
Я буду жить...
Тогда почему Вы обсуждаете и осуждаете его?
Он сделал то, что сделали бы многие на его месте. Получил и умножил капитал. Больше от него ничего не требовалось.
Кто бы что не говорил,
Я буду жить...
Моисей сказал - всё от Бога.
Христос сказал - всё от сердца.
Фрейд сказал - всё от секса.
Эйнштейн сказал - всё от ума.
Сколько евреев - столько и мнений.
Кто бы что не говорил,
Я буду жить...
В ответ на:Тогда почему Вы обсуждаете и осуждаете его?
Я имею право обсуждать кого угодно. Я могу себя в принципе представить на месте Абрамовича, но вот я не знаю, как бы я на его месте оказался Ведь мне чуждо не только то, чего он достиг, но и те методы, какими вс╦ это делалось. А выступил я на форуме потому, что некоторые его участники плохо себе представляют происхождение тех миллардов, которые были сколочены олигархами.
В ответ на:Он сделал то, что сделали бы многие на его месте. Получил и умножил капитал. Больше от него ничего не требовалось.
Ну это тема риторическая. Вор тоже бер╦т вс╦, что плохо лежит, а предатель предаст там, где это ему будет выгодно. Так
что же, мы теперь будем этих людей в пример ставить ?
В ответ на:Так извращенно меня еще никто не понимал.
Я понимаю то, что Вы пишите, а не то, что Вы при этом думаете. Я не телепат
В ответ на:Хотя в этом есть свой плюс- впервые в жизни пообщалась со снобом.
толковый словарь
Сноб - Человек, считающий себя носителем высшей интеллектуальности и изысканных вкусов.
Да бог с Вами, Вы мне такой комплимент сделали, который я не заслуживаю.
Куда мне до изысканных вкусов, да и не аристократ я. Опять же родители - простые люди.
----------
Зачем предполагать про мою обиду (или зависть) по поводу миллиардеров?
Я ведь вс╦ уже высказывал в этой самой ветке.
К миллиардеру Биллу Гейтсу я отношусь с уважением, хотя и могу высказывать отдельные претензии к его продукции.
Но мне вполне понятно, что человек, продукция которого есть в каждом доме, мог стать миллиардером вполне законным пут╦м и вполне заслуженно.
Человек же распродающий ресурсы своей страны, которые принадлежат не только нынешнему, но и будущим поколениям и нахапавший при этом миллиарды - это махинатор и вор.
Говорю Вам это не потому, что его фамилия Абрамович, а потому, что тех государственных чиновников, которые ему в этом помогли и тоже нагрели руки на распродаже - аналогично считаю жуликами, даже не спрашивая их фамилий.
Хотя компромата на Абрамовича публикуют вполне достаточно, но он даже не нужен. Главным компроматом являются его миллиарды.
Сравните со старым примером: работал человек лет пять продавцом, получая 100 руб. в месяц, на которые можно было только-только существовать и вдруг купил "Волгу" за 40000 руб. Можно было сразу брать и сажать.