Феномен Абрамовича
Я Вам говорю о глобальных проблемах. В том что деятельные личности не хотят сидеть на месте, а хотят заниматься чем-то для себя интересным, нет ничего предосудительного. Поэтому-то гос-во и должно направить их энергию в НУЖНОЕ ДЛЯ СТРАНЫ русло! А в том, что работа этих людей направлена НЕ на интересы страны, а на собственные интересы, виновато только государство!
Теперь давайте перейдем к страничке, названной Вами. Если Вы без эмоций подойдете к этому вопросу, то опять таки в глаза бросается вина самого гос-ва. Если для участия в аукционе были допущены 2 фирмы одного и того же лица, то спросите в первую очередь у тех, кто этот аукцион устраивал. Как вообще могло такое произойти?!!
И вообще, будьте осторожны со скандальными страницами. Почему Вы им так безоговорочно верите...
Вы говорите о порядочности. Назовите мне хоть одного человека в наше время, кто бы сколотил свой капитал руководствуясь этим чувством.
Но я вполне согласна с Вами в том, что обсуждение себя исчерпала. Мы топчемся на месте. Я думаю, что каждый из нас должен спокойно подумать о том, что было сказано...
В ответ на:Слушайте, Вы такой тяжкий.
Разрешите это разценивать, как комплимент. 
Если моему оппоненту нелегко со мной, значит я не безнад╦жен 
В ответ на:Как я поняла, Вы оперируете словами, а не понятиями.
Я стараюсь оперировать историческими фактами и книжными определениями. Слово "понятие" для меня слишком субъективно.
В ответ на:Крестьянин во время крепостного права хоть может быть и мог иметь свой огородик, но земля эта принадлежала хозяину, а значит и забрать он ее мог в любое время.
На сей раз совершенно неубедительно. Отсутствие собственности на землю не означает автоматически рабства.
В ответ на:Отсутствие рабства подразумевает под собой наличие определенной свободы у человека: свобода частной собственности, свобода выбора работы и работодателя, свобода местопроживания, свобода выбора партнера и др. У крепостных этого всего не было. Назовите их как хотите, но от этого суть их жизни не изменится.
Мы говорили вообще-то не о тяж╦лой судьбе крепостных и их рабстве, а об общественно-экономических формациях: рабовладельческой и феодальной и о том, что Россия, а равно и многие другие страны первую формацию проскочила, поскольку оставала в сво╦м развитии от первых цивилизаций и оказалась вовлеч╦нной
в активный контакт с другими странами уже на стадии феодализма. То, что рабство оставалось ещ╦ долгие столетия данностью и не только в России, я не отрицаю. Но речь не об этом, а о том, что при определ╦нных условиях такие форсированые прыжки возможны, разумеется в первую очередь благодаря влиянию извне.
В ответ на:гос-во не создало условия для создания совместных предприятий! Таких, как гарантия неприкосновенности собственности инвесторов и стабильные законы, которые бы не менялись слишком часто и не имели бы обратной силы, то есть, когда в 2004-м году тебе могут вспомнить нарушения этого закона за 98-й год.
Я не юрист и не знаю, каков срок давности за экономические преступления, однако полагаю, что больше 6 лет. И тут нельзя вс╦ списать на несуществующие ранее законы. (Не думаю, что в прокуратуре обвиняют подсудимых в таких вещах) А существует масса нарушений, будь то неуплата налогов, вымогательство, и т.д., которыми, надо честно сказать, и некоторые из нынешних олигархов не брезговали. Если такие факты есть и они будут доказаны, то наказание должно последовать. И оправдания типа: "Их нельзя сажать, они Россию кормят"
я считаю контрапродуктивными. Демократия - это не только защита частной собственности, но и равенство граждан перед законом.
В ответ на:Так какое же отношение имеют так называемые олигархи к тому беспорядку, который наблюдается в России?! Это очередные люди, которых можно сделать во всем крайними.
Знаете, любая компания это государство в миниатюре. Так вот эти "маленькие государства" олигархов, как показывают последние исследования, работают достаточно неэффективно. Может пример с государства берут ?
В ответ на:Но меня лично удивляет, что наши люди ничему не учатся из собственной истории и продолжают в который раз искать виновных и не видеть истинных причин!
Есть объективная реальность, 30 % ресурсов России принадлежат горстке олигархов. Я не знаю сколько процентов принадлежит государству, но точно
не 70 (других собственников тоже хватает)
Теперь сравним нужды. Государство должно содержать всех бюджетников, армию, институты правопорядка власти. И это не говоря о научных исследованиях, здравоохранении, образовании, расходов на космос и т.д.
Олигарх должен обеспечивать персонал компании, нести расходы на закупку сырья, оборудования и платить налоги. ВС╗ !!! Вс╦ остальное это прибыль, а таковая с 30 % ресурсов, как Вы сами понимаете немаленькая.
Так у кого больше возможностей развернуться ?
И в заключение я объясню, почему я всегда буду на стороне государства а не олигархов. Государство призвано защищать интересы своих граждан, т.е. наши с Вами интересы, олигарх это делать не обязан, у него другие задачи. Если государство не справляется со своими обязанностями, надо его реформировать, а не искать защиты у олигархов.
----------
Давайте уж лучше не переходить на личности.
В шахматах результат партии может показать - кто же был прав и у кого лучше стратегическое мышление, здесь же только жизнь.
"Я Вам говорю о глобальных проблемах. В том что деятельные личности не хотят сидеть на месте, а хотят заниматься чем-то для себя интересным, нет ничего предосудительного."
----------
Это само собой разумеется и к глобальным проблемам не относится.
"Поэтому-то гос-во и должно направить их энергию в НУЖНОЕ ДЛЯ СТРАНЫ русло! А в том, что работа этих людей направлена НЕ на интересы страны, а на собственные интересы, виновато только государство!"
----------
Не забывайте, что государство состоит из отдельных чиновников в подавляющей массе коррумпированных и что именно коррумпированные чиновники и создавали "правила игры" для "прихватизации" народных богатств. Неужели Вы до сих пор не поняли, что я не говорю о жуликоватых предпринимателях и честных чиновниках? Я говорю, что все они беспринципные хищники и рвут один у другого то, что не принадлежит по праву ни одному из них. Никто из них не заработал все полезные ископаемые и месторождения расположенные в России.
"И вообще, будьте осторожны со скандальными страницами. Почему Вы им так безоговорочно верите...
Вы говорите о порядочности. Назовите мне хоть одного человека в наше время, кто бы сколотил свой капитал руководствуясь этим чувством."
----------
Я очень дал╦к от того, чтобы верить каждой опубликованной подробности, но я достаточно знаю людей и методы "прихватизации", чтобы не питать розовых иллюзий о новоиспеч╦нных миллиардерах.
Если же Вы говорите о том, что нельзя "сколотить капитал" оставаясь порядочным, то здесь я не буду с Вами спорить.
Я тоже думаю, что по этим "праквилам игры" нельзя стать миллиардером, оставаясь при этом порядочным человеком.
Но давайте тогда называть вещи своими именами и говорить не о том, что эти люди более умные, деловые, работоспособные, а о том, что они в первую очередь беспринципные, каждый из них многократно совершал преступления как финансовые так и физически уничтожал конкурентов.
И в результате мы имеем право и должны не восхищаться ими, а презирать их.
Олигархи - такие богатые, которые пытаются влиять на гос. власть.
Состояние рос. олигархов уже можно сравнивать с бюджетом , следоват. и возможности влияния становятся сопоставимыми. И деньги, как известно, тратится на покупку депутатов, партий, СМИ- что и является вмешательством во власть. Речь в данном случае идет не о бедных и богатых, а о стратегических ресурсах и капиталах и независимости страны.
- Когда мы уже начнем думать своей головой?! И когда уже искоренится наше социалистическое представление о том, что надо отобрать и разделить?!
Отобрать и разделить - это и есть об олигархах. Они присвоили сырьевой комплекс, созданный на деньги населения и функционировавший уже десятки лет и кормивший страну. Что же они создали сами? При их то хваленой энергии. Вся их деятельность - это манипуляции с имеющимися ценностями. Все их успехи - это реклама купленными ими СМИ. Когда они развалят этот комплекс - они снова передадут его гос-ву на восстановление.
-Вот Вам и наша бредовая психология. Вывод - не нужно учиться и работать, а нужно забрать!
Вот пусть они от нуля что то создадут, то есть будут работать, тогда можно будет и говорить об их заслугах.
На немецком форуме более трезво смотрят на олигархов - " огромное расслоение общества по доходам может нарушить стабильность в России и далее в мире." И это не игрушки. Кто то этого хочет?
Вы все говорите о гос-ве. Гос-во - это Вы и есть. И если народ когда то ввели в заблуждение, то он же должен иметь право свою ошибку исправить.
Кстати о бедных, вчера в "Намедни", есть такая передача на НТВ, кто не в курсе, был сюжет о бедных априори - то бишь о студентах. При стипендии в 300-500 рублей с голоду никто не умер. Во - первых цены на питание в их столовых соответствуют этому прожиточному минимуму - это для тех, кто не хочет большего, а кто хочет - тот, извиняюсь за прозу жизни, работает. Перечень работ достаточно обширный: не хочешь на стройке или полы мыть, иди в казино,курьером и.т.д.и.т.п. А уж летом сам Бог велел подрабатывать. Вон студенты Бауманского себе лабораторный корпус какой отгрохали. Это не коробочка в два этажа. И денег заработали и учатся там теперь. Ну, примеров много можно приводить. Главное, ход мысли передать.
Давность приступления рассматривается всвязи с наказанием, предусмотренным по этому закону. То есть если в 98-году человек нарушил закон и должен получить за это 3 года, то срок давности - 3 года, и это только при условии неотмены этого закона, любая поправка к ранее действующему закону автоматически отменяет этот закон. Это все римское право, на основании которого разрабатываются законы всех без исключения государств. Нарушение данного принципа является нарушением закона со стороны государств и может привести к рассмотрению дела в Европейском суде по правам человека.
"Наша песня хороша, начинай сначала!"
Кто же Вас призывает любить их и уважать, а тем более восхощаться? Я только все время здесь говорю о том, что надо рассматривать в первую очередь не следствие, а причину породившую это явление!
Вы пишете о народе. Народ - это понятие абстрактное и такое, которому раз плюнуть задурить мозги. Сегодня они будут ругать и бить этого, завтра им покажут на другого и то же самое произойдет с другим! Правит народ путем выбора своих представителей. Исправить свою ошибку народ может только переизбрав своих представителей и выбрав новых. Это и есть суть демократии, когда власть принадлежит народу. Судя по тому, что происходит, такой демократии в Росии нет. Представители народа этой страны, к сожалению, коррумпированы и бесчестны.
Объясните мне пожалуйста, как можно присвоить сырьевой комплекс? Кто-то этот комплекс должен был дать, или он валялся на улице?
Спасибо Всем за интересную дискуссию.
Вы забыли упомянуть, в какого Бога вы верите.
Если окажется, что вы христианка и для вас христианское милосердие не просто пустой звук, то это действительно будет "приколом".
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В ответ на:Милосердие милосердию рознь. Очень много паразитирующих на жалости.
Когда я говорю бедный, то имею ввиду не попрошаек в переходе, а работающих но бедных людей.
Представьте себе, можно работать и быть бедным. Представьте, что Вы приехали в Германию и Вам за 50.
Где Вы найд╦те работу ? Вы устроитесь максимум на базис или будете полы у людей мыть. Ну и как ? Зажив╦те Вы на эти деньги ? А сколько людей в России работают и зарабатывают гроши ? Что они все милостыню просят или пастой зубной торгуют ? А Вы не подумали, что если все будут торговать, то производить будет некому !
В ответ на:было бы не правильно рассматривать помощь как сугубо финансовую. Моральная им важнее.
Это Вы с
инвалидами посоветовались ? Вы хоть знаете, что такое быть инвалидом в коляске ?
Когда каждая ступенька может оказаться неореодолимиой преградой, когда даже не каждый инвалид эту коляску имеет, а она стоит не д╦шево. Когда хочешь работать, а тебя не берут, потому что ты инвалид.
Когда просто не хватает денег на существование. А Вы будете рядом стоять и морально поддерживать ! 
Ведь большего они в Ваших глазах не заслужили.
----------
Меня Вы прямо не призывали высказывать симпатии к олигархам, но у Вас (и не только у Вас) преобладает выпячивание их достоинств и умалчивание о недостатках. В то время как результат (присвоенные миллиарды) говорит о противоположном.
А причину, породившую это явление, к сожалению никто изменить не в силах. Поскольку причиной является самоизбирающийся слой коррумпированных чиновников, которые заботятся о сохранении существующего положения вещей. Именно это никогда не позволит выйти России на уровень развитых стран по уровню жизни народа. Появление же сверхбогатых олигархов ничем хорошим не характеризует Россию. (Саддам Хуссейн, кстати, тоже был миллиардер.)
Если Вы интересуетесь этим вопросом, можете почитать Ю.Болдырева "О бочках меда и ложках дегтя".
Как зам. предс. Счетной палаты он был в курсе этого и других мероприятий. Как я представляю, он себя не продавал и может писать честно. Узнаете и много другого интересного об основных фигурантах перестройки.
Так, чтобы народ выбрал не тех, Чубайсом было растрачено на выборы треть гос. бюджета. А уж не те постарались, в том числе и по сырьевому комплексу. Писать здесь- потребуется слишком много места.
Представьте себе, можно работать и быть бедным. Представьте, что Вы приехали в Германию и Вам за 50.
Где Вы найдёте работу ? Вы устроитесь максимум на базис или будете полы у людей мыть. Ну и как ? "
Как, как ? Мне еще нет 50-ти... Но я в своей жизни получала 100 рублей, при том, что самая дешевая обувь стоила 120. Но мне тогда было 18 лет и я ничегошеньки не умела. Смешно было бы на что-то расчитывать, правда? Для справки скажу, что чтобы восстановить гармонию в финансовом плане мне потребовалось 2 года. Правда я не эмигрировала, я МИгрировала в полном одиночестве , на "ровном месте"- т.е. в никуда и в незнакомый город.
Вернусь к мысли. Но это в 18 лет, но если б я в 50 смогла предложить то же что и в 18 - т.е. ничего, я бы застреллилась с тоски.
Вот еще случай расскажу. Знаю я одного дядечку. Он тоже эмигрировал , когда ему было за 50, но не в Германию, а из Грузии в Россию. У него здесь ничего не было, но года через 3 он заимел загородный дом и разводит там сад-огород-кур-хозяйство для души. И наконец счастлив и спокоен.Он не был богат, он был в предпенсионном возрасте, он сам бегал с бумажками и год ждал гражданства - все сам. И чего?
Полы я кстати, тоже мыла... когда учась в школе ,летом подрабатывала для карманных денег. Надо сказать ,не треснула. И вообще, у моющих полы куча свободного времени. Пусть используют его с толком для кармана. Если не способны - се ля ви...
На счет инвалидных колясок. Даже в России, если ты не можешь ее купить, есть благотворительные фонды, которые предоставят ее бесплатно. Не все же только Библию бесплатно распространять.
Цитата :"Ведь большего они в Ваших глазах не заслужили."
А большего в моих глазах не заслуживает тот, кто прежде всего сам себе не хочет помочь. Любой отказ от борьбы за жизнь даже с точки зрения христианской религии - самоубийство. А самоубийц даже в церкви не отпевают.
В ответ на:У него здесь ничего не было, но года через 3 он заимел загородный дом и разводит там сад-огород-кур-хозяйство для души.
Мы говорили не о душе, а о средстве заработка. В России может
быть и можно прожить на своём дачном участке, а Вы попробуйте это сделать в Германии.
В ответ на:Полы я кстати, тоже мыла... когда учась в школе ,летом подрабатывала для карманных денег. Надо сказать ,не треснула. И вообще, у моющих полы куча свободного времени. Пусть используют его с толком для кармана. Если не способны - се ля ви...
Приведите пожалуйста пример. Ещё раз я напомню. Вам за 50, Вы уже не пышите здоровьем. И попрошу не путать Ваши карманные деньги с бытовыми расходами.
В ответ на:На счет инвалидных колясок. Даже в России, если ты не можешь ее купить, есть благотворительные фонды, которые предоставят ее бесплатно. Не все же только Библию бесплатно распространять.
Эти фонды что, просто так существуют ?
Ведь кто-то пожертвовал деньги в этот фонд. Значит, как пользоваться фондами, так пожалуйста, а как самой в него деньги внести, так увольте Это не обязанность фондов, а обязанность государства. Оно же в свою очередь должно взимать у своих граждан в меру их возможностей. Т.е. если Вы такая сильная по жизни и денег у Вас хватает, то не обессудьте, придётся платить.
В ответ на:А большего в моих глазах не заслуживает тот, кто прежде всего сам себе не хочет помочь. Любой отказ от борьбы за жизнь даже с точки зрения христианской религии - самоубийство. А самоубийц даже в церкви не отпевают.
Только, что Вы назвали Христа самоубийцей. Он отрицал борьбу за жизнь, а призывал помогать
ближнему своему. Себе он помогать не стал, хотя мог это сделать неоднократно. Его распяли на кресте, потому что он НЕ ЗАХОТЕЛ СЕБЕ ПОМОЧЬ. Ну что, будем продолжать настаивать на религиозности своих убеждений или может оставим религию в покое ?
У Губермана, кажется, есть такой гарик:
Поэт горбат,
Стихи его горбаты.
Кто виноват?
Евреи виноваты.
Вот поэтому Абрамо вич и виноват во всех неудачах российского народа.
Кто бы что не говорил,
Я буду жить...