Феномен Абрамовича
В ответ на:А предприниматель - человек, который ищет в законе изъяны и использует их.
И зачастую занимается укрывательством налогов. Нелегальным попрошу заметить, легальный уход от налогов это только часть укрываемых денег. И Абрамович в этом смысле тоже запачкан.
Ну а теперь если честно. Что должен думать простой налогоплательщик России, государство которого недополучает каждый год весьма кругленькую сумму, потому что другие сильные мира
сего хотят жить ещ╦ лучше и ищут вс╦ новые и новые лазейки в законе, чтобы не платить налоги ? Я конечно могу обвинять государство в несовершенстве законодательной системы. Ну а как же тот, который не платит ? Он что невинен ?
Получается я дурак плачу налоги, а господа капиталисты с большой буквы ищут причины, почему они платить не будут ? А где же элементарная ГРАЖДАНСКАЯ СОЛИДАРНОСТЬ ? Вы об этом забыли ? ОБ ЭЛЕМЕНТАРНЫХ МОРАЛЬНЫХ ЗАКОНАХ. Ну нельзя же только на юридические законы опираться. Они ведь много чего не учитывают. Ну должны же моральные тормоза работать.
В ответ на:Но Вы совершенно не вспоминаете о том, что им приходится очень много работать и думать головой.
А это кому как. Кто-то
работает в поте лица и думать ему много приходится, но он только через 10 лет станет миллионером, а кто-то не нагружаясь миллиарды делает. Вы знаете, я бы с удовольствием работал, если бы каждый год по миллиарду зарабатывал, но я наверное очень плохо работаю, потому что и на 100.000 не наскребу. Я выходит бездельник ? На самом деле волшебным словом у Абрамовича было и оста╦тся - связи. Почему об этом здесь не говорят ? Пользуясь беспорядком в стране и мощнейшей коррупцией,своими связями в высших кругах власти, он "тяжело работая" накапливал капитал. А когда стартовый капитал стал весьма солидным, то решил легализовать свою деятельность. А теперь ему и красть не надо. Зачем ?
Дайте мне такой же стартовый капитал, как у него
и я тоже развернусь.
Вам не понравился мой пример с кошельком ? Я приведу другой пример. Представьте себе блокадный Ленинград. Люди голодают... Но не все. Есть те кто скупает ценные антикварные вещи за бесценок, за краюху хлеба. Закон на их стороне. Они предлагают низкую цену, пользуясь тем, что продавцы не имеют выбора. Ну что ? Ничего не напоминает ? Тоже сочувствуете этим прохвостам ? После 1991 года СССР развалилось (война), инфраструктура рассыпалась (разруха), зарплаты и пенсии не выплачивались (голод). В правительстве ид╦т дел╦ж власти и народные нужды забыты(блокада Ленинграда). И тут появляются предприимчивые люди без совести. И скупают заводы, фабрики, одним словом вс╦ самое ценное ЗА БЕСЦЕНОК. Закон на их стороне, потому что правительство лоббировано до предела.
И вот теперь этим
людям хвала !!! Они самые умные !!! Они самые поворотливые !!! Они работали в поте лица !!! Они думали на самом деле много, но только исключительно о себе и были готовы раздавить любого, кто встанет у них на пути.
В ответ на:А насчет того, что надо поддерживать средний бизнес - никто не спорит. Но неужели это можно сделать путем отбирания денег у бизнеса крупного?
Представьте себе, в этом заключается принцип гражданской солидарности. Кто богаче, платит больше налогов, кто беднее - меньше
И нужно понять, что если бы эти богатства присвоили не эти люди, то их бы присвоили другие: Иванов, Петров, Сидоров, и неизвестно, что бы было тогда. Может быть было бы хуже...
А еще многие люди говорят, что разговор о народной собственности - это большая ошибка. Народное - это значит ничье. Лозунги: "Фабрики рабочим, а земли крестьянам" - пройденный этап, который ни к чему не привел.
----------
О правилах игры я уже высказал сво╦ мнение - порядочный человек не в каждую навязываемую игру согласится играть. И если нет возможности, сил или гражданского мужества выступать против навязываемой игры, то можно хотя бы в ней не участвовать. Например, именно это советовал делать Солженицын в годы сталинских репрессий. Многие так и поступали - не становились палачами сами и не помогали палачам. Теория Дарвина к этим играм притянута за уши. Так можно и под любого гангстера е╦ притянуть.
"...вот,вчера я слышал,что какой-то еврей купил ФК Челси,а сегодня он самый богатый человек в Англии.(сволочь,а ведь у него нет даже высшего образования!)..почему он не выбрал путь эмиграции в Германию(по еврейской линии????) ведь мог...и получал бы как и я 1700 евро в месяц...о,черт! какая несправедливость...во всем виноваты евреи и жлобы...все надо их унизить!!они воровали а я нет...ой,какая несправедливось!эти олигархи беспринципные люди все только себе,только себе и больше никому."
----------
Вы знаете, хотя я тоже живу в Германии как и Вы, но подобные мысли и чувства меня не посещают. И думаю, это не потому, что мне удалось поработать по специальности. У меня негативное отношение ко всем российским олигархам не из-за того, что у них денег намного больше, чем у меня, а из-за того, что при занятиях всего лишь распродажей природных богатств страны, в которой большинство населения за порогом нищеты, к их рукам "прилипли" миллиарды. Это не может быть не только зарплатой, но и прибылью - это просто наворовано!
И завидовать здесь нечему - этого нужно просто стыдиться. Когда же это богатство ещ╦ и демонстрируется в виде покупки футбольного клуба, то налицо полное отсутствие совести и представлений о морали! Именно такие люди и могут играть при любых "правилах игры".
"Надо учесть,что большая часть постулений в бюджет-это налоги нефтяный компаний.Большая часть благотворительноси-это деньги НК,большая часть инвестиций-это проекты с НК и т.д)Если бы не акие люди как Р.А,то средняя зарплаа по Москве была бы не 600$?,а 200,тысячи людей сидели бы без зарплат,дети в детских домах голодали..."
----------
По этой логике можно разрешить всем заняться грабежом и воровством и в прямом смысле этих слов, при условии, что они будут платить налоги.
Отнимут у человека зарплату или пенсию - и хорошо, поскольку часть украденного поступит в виде налога и составит скромный кусочек будущей зарплаты или пенсии. А грабителя следует уважать и ему завидовать.
В одном Вы правы: презрения и осуждения заслуживают не только махинаторы - олигархи, но и правительственные чиновники, распродающие сырьевые рессурсы страны.
При том научно-техническом потенциале, которым давно уже обладала Россия, продавать следовало бы технические и научные разработки, а сырь╦ - закупать.
Гражданская солидарность и моральные законы в эпоху дикого капитализма не работают. Мы можем об этом сожалеть, но это данность, в которой виновато руководство гос-ва, которое создает соответствующие законы. Порядочность - это не абстрактное понятие, человек выполнющий законы и является порядочным человеком. Кроме того, понятие морали и порядочности у каждосо свое.
Приведенный Вами пример очень страшен и говорит, конечно же, о человеческой жестокости. Но я замечу, что в то время тоже существовали законы, запрещающие это делать. Пример - русская народная певица Русланова, которая была посажена за скупку бриллиантов в голодающем Ленинграде.
Если укрывательство от налогов действительно доказано, то люди должны быть преданы суду. И в большинстве цевилизованных стран так и происходит.
В ответ на:Однако давайте обратим внимание на Германию, кризис которой во многом произошел из-за несовершенства в налоговой системе, а также из-за государственной зарегулированности производства (то есть, государство чрезмерно вмешивается в производственные дела).
Основная причина кризиса экономики Германии - мировой спад экономики, вызванный крупными махинациями на фондовой бирже в США. Вы про ENRON слышали ? После этой истории акции стали падать в цене лавинообразно. Это потащило за собой разорение отдельных компаний, сокращение рынка сбыта и как следствие разорились следующие фирмы (цепная реакция) И пострадали от этого в первую очередь США - страна дикого капитализма (вы можете называть его свободным, это ваше право), где государство не вмешивалось в экономику.
В ответ на:Так что прогрессивный налог - это не выход.
Ещ╦
какой выход. Скажу больше, это единственный выход, чтобы экономика оставалась стабильной. И не показывайте пальцем на США. Эта страна вела до сих пор агрессивную экспансивную политику. Вс╦ больше ресурсов, вс╦ больше рынков сбыта. Теперь наступил предел. Дальнейшие прибыли связаны с сильнейшим социальным расслоением общества. Эта опасность усиливается уже во вс╦м мире. Капитализм должен иметь социальное лицо, иначе ждите следующей революции.
Проблема с прогрессивным налогом в том, что он не действует везде. И поэтому существуют офшоры и прочие т╦мные страны, КОТОРЫЕ ЖИВУТ ЗА СЧ╗Т ДРУГИХ и восхваляют свою замечательную налоговую систему.
Единственный выход - выравнивание условий жизни во вс╦м мире. Это процесс долгий и болезненный.
А иначе мировой войны нам не избежать. Поймите, если у кого-то слишком много денег, он может создать
армию и вести войну. Олигархические структуры являются потенциальной угрозой национальной безопасности и в первую очередь соседних и слабых государств.
В ответ на:А тем более ограничение роста частного капитала. Он потому и частный.
Частный капитал не является синонимом к слову вседозволенность. Мы все граждане своего государства и подчиняемся его законам. И налоги надо платить, от них нас никто не освобождал.
В ответ на:Гражданская солидарность и моральные законы в эпоху дикого капитализма не работают.
Они может быть и не работают, но их никто не отменял. Если мы не животные, то мы должны их придерживаться, а не оправдываться условиями времени.
В ответ на:Порядочность - это не абстрактное понятие, человек выполнющий законы и является порядочным человеком.
Не порядочным а законопослушным, а порядочность это ещ╦
и соответствие с ОСНОВНЫМИ ЗАКОНАМИ МОРАЛИ
В ответ на:Кроме того, понятие морали и порядочности у каждосо свое.
Здраааасьте !!! Не обмани, не лги, не предади, помоги ближнему - это что не единые моральные устои.
Или у Вас другие представления ?
В ответ на:Но я замечу, что в то время тоже существовали законы, запрещающие это делать.
В то время существовали законы военного времени. За вредительство, сабботаж и предательство ставили к стенке. Вы про этот закон вспомнили ?
В ответ на:Если укрывательство от налогов действительно доказано, то люди должны быть преданы суду. И в большинстве цевилизованных стран так и происходит.
Если бы Вы знали, как сложно в цивилизованных странах это доказать. Тот кто имеет деньги, имеет целый штат адвокатов, которые заранее позаботились, чтобы
вс╦ выглядело чисто и гладко.
В ответ на:Если бы не акие люди как Р.А,то средняя зарплаа по Москве была бы не 600$?,а 200
Такую точку зрения я иначе как холуйством назвать никак не могу. Уж простите Вы меня. Вот они оказывается кто ваши благодетели. А что не в Москве делается вы в курсе ? А тем, кто не в Москве, тем кого благодарить ? Тем у кого сырь╦ забирают, а денежки почему-то в Москву идут ?
Ваши идеи - это типичные идеи, разрабатываемые социалистами-утопистами: создать общество, в котором не будет ни богатых, ни бедных, все будут одинаковыми. Только Вы пошли еще дальше, Вы предлагаете сделать это на мировом уровне! Это не возможно! На примере бывших соц. стран мы видим, что такое положение приводит к гибели страны, к застою, к плохой жизни людей, по принципу: "Живется плохо, но зато всем." Кроме того, между экономикой и политикой есть большая разница. Возьмите восточные страны, которые достигли баснословного богатства в результате торговли нефтью. При этом эти страны остались странами третьего мира, то есть жизнь большинства людей не благополучна. Получается, что страны эти богатые, а люди в них бедные. Кто же по Вашему мнению должен дать им капитал для того, чтобы они жили лучше?
Возьмите второй пример. Какое огромное количество денег дало мировое сообщество той же Палестине. И что, люди стали лучше жить? Или они стали менее агресивными? Если уж мы заговорили о библейских законах морали, то уместно было бы вспомнить о том, что Иисус дал рыбакам сети, чтобы они могли поймать рыбу, но он не дал им саму рыбу, хотя для него это одинаково что дать сети, что дать рыбу... Но он считал, что человек может быть истенно счастлив и доволен заработав собственным трудом. Поэтому надо заработать, а не взять!
Я не говорю, что сегодняшний мир идеален. За мораль безусловно надо бороться. Но не надо делать олигархов самыми аморальными людьми человечества, только из-за того, что они имеют большие деньги и не ангелы.
Ваш разговор о том, что не доказав вину, человека уже можно наказать только за то, что он богат - страшное дело!!! Я даже не предстваляю, что было бы, если бы государство воспользовалось Вашими (косвенными) советами... Если у человека хорошие адвокаты, значит следователи должны быть еще лучше! Это же государство в конце концов. Но то, что Вы не впрямую предлагаете - это чистое государственное беззаконие и нарушение всяких прав человека.
Да, кризис в Германии есть и он сильнее, чем в других странах Европы. Я этого не отрицаю.
Но это закономерно. Рабочая сила в Германии очень дорогая и это корень всех проблем.
Поэтому и бегут предприятия из страны, что на Востоке себестоимость производства ГОРАЗДО меньше.
И Вам не остановить этого процесса, какие бы Вы золотые горы частному капиталу не предлагали !!!
Кого на самом деле нужно поддерживать, так это сферу обслуживания, эта сфера экономики не может быть вывезена из страны, так как привязана к местному потребителю. Но у этого потребителя сейчас мало денег, а цены в сфере обслуживания достаточно высокие, так что без мировой коньюнктуры эту проблему будет решить весьма сложно.
В ответ на:Ваши идеи - это типичные идеи, разрабатываемые социалистами-утопистами: создать общество, в котором не будет ни богатых, ни бедных, все будут одинаковыми.
Ну где Вы это прочитали ? А против уравниловки, но я против бедности. Вы зря из меня Кампанеллу делаете. К "Городу солнца" я симпатии не питаю. Я за стимуляцию частного капитала, но в разумных пределах. В наращивании капитала подходит момент, когда частный капитал обязан активно поддерживать то государство, кототое ПОМОГЛО прийти ему к его капиталу. Я продолжаю настаивать на термине гражданская солидарность, поскольку это самая лучшая на сегодня социальная система. Без государственного регулирования (но без тотального вмешательства) эта система невозможна.
В ответ на:Вы предлагаете сделать это на мировом уровне! Это не возможно! На примере бывших соц. стран мы видим, что такое положение приводит к гибели страны, к застою, к плохой жизни людей, по принципу: "Живется плохо, но зато всем."
Точно также, как люди расселились по всему земному шару (а это длилось тысячи лет), точно также
экономическая ситуация в разных странах будет выравниваться. И для этого ничего не надо делать, только лишь не допустить 3 мировой войны (вот тогда точно все будут жить бедно )
Не надо никому ничего платить, создайте только условия для равноправных отношений.
Процесс выравнивания уже ид╦т. Китай, Корея, Сингапур, отдельные арабские страны, Россия.
Глобализация экономики - это не отвлеч╦нное понятие.
Пример бывших соц. стран говорит о бездарном руководстве и извращении соц. идеи.
Вам принцип "От каждого по способностям, каждому по труду" мешает ?
Или вам
милее "Деньги идут к деньгам" ?
В ответ на:Если уж мы заговорили о библейских законах морали, то уместно было бы вспомнить о том, что Иисус дал рыбакам сети, чтобы они могли поймать рыбу, но он не дал им саму рыбу, хотя для него это одинаково что дать сети, что дать рыбу...
Где я высказывался в защиту люмпена ? Бездельники есть в любой стране и в Германии давно уже перегнули палку с социальным обеспечением. Я говорю не о них, а о тех, которые работают в поте лица, гробят сво╦ здоровье, получают гроши, а "элита" в это время жив╦т за ИХ СЧ╗Т.
Всех одинаковыми вс╦ равно не сделаешь, но обрекать трудоспособное и работающее население страны на нищету - преступление
Что было бы рабочее движение без профсоюзов ? А в России они есть ?
В ответ на:Но не надо делать олигархов самыми аморальными людьми человечества, только из-за того, что они имеют большие деньги и не ангелы.
Я их аморальными не делаю. Имеют деньги - прекрасно, платят налоги - прекрасно, являются меценатами - прекрасно. Есть такая поговорка: "Adel verpflichtet". Если уж ты богат, будь добр твори добрые дела.
В ответ на:Ваш разговор о том, что не доказав вину, человека уже можно наказать только за то, что он богат - страшное дело!!!
Это где Вы прочитали ?
В ответ на:Если у человека хорошие адвокаты, значит следователи должны быть еще лучше!
Soweit die Theorie. В развитых странах это так, да
и то зачастую не срабатывает. Но я не призываю отменить суды, я просто констатирую, что это не так просто.
В ответ на:Но то, что Вы не впрямую предлагаете - это чистое государственное беззаконие и нарушение всяких прав человека.
Что я предлагаю ? Вс╦ должно осуществляться в рамках закона, этого я не отрицал.
Я же не призываю сажать Абрамовича. Пущай жив╦т и здравствует, владелец заводов, параходов !!!
Может мировым магнатом станет, а мы за него гордиться будем 
и приговаровать "Милости просим барин, благодетель Вы наш, чего изволите барин ?"
В ответ на:Ах да, в Европе никак понять не могут, почему в России одни имеют огромное состояние и покупают футбольные команды, а основная масса населения жив╦т ниже прожиточного уровня.
Я вот тоже не могу понять, почему в Европе одни, например, продают виллы по 3.000.000 ┬ и выше, а основная масса населения эти виллы упорно не покупает. А некоторые ещ╦ и на улице в спальных мешках ночуют (наверное, любители свежего воздуха).
В ответ на:И знаете, какой делается вывод ? А не в русской ли мафии состоит г-н. Абрамович ? Это не мои слова, это мнение среднего европейского обывателя.
Мне почему-то кажется, что мнение среднего европейского обывателя "интересует" г-на Абрамовича, народы России, футбольный клуб "Челси" и русскую мафию примерно
в одинаковой степени. Средний европейский обыватель вообще склонен вс╦, что находится за пределами его понимания (или кошелька), объяснять кознями мафии, мировыми заговорами и вмешательством потусторонних сил. Ну что же, на то он и обыватель.
В ответ на:Ну, допустим тот же Абрамович начинал с зубной пасты, как простые смертные
Это как, зубы что-ли чистил или зубной пастой торговал ? 
Я вот к примеру тоже простой смертный и чищу зубы ежедневно, но эта ваша фраза требует уточнения
В ответ на:А кто такие бедные? Я не прикидываюсь, я знаю людей, которые не хотят работать, я знаю людей, которые являются профессиональными нищими, и, наконец я знаю одну 80-летнюю бабку, которая утверждает, что она богатая - у не╦ пенсия, 2 теплицы, и еще она плетет лапти на продажу и при всем при этом умудряется заниматься благотворительностью.
Ах вот в ч╦м дело !
В России оказывается бедные люди - это бездельники. А остальные только прикидываются бедными !!! 
ОБРАЩАЮСЬ КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ФОРУМА
Как Вы разделяете это великое изречение ?
Дорогая Ал╦на, если Вам в Вашей жизни повезло, это не значит, что у всех так удачно судьба сложилась.
Про себя могу заметить, что не беден и на судьбу не жалуюсь, но помню и знаю тех, кому повезло меньше меня.
В ответ на:Я вот тоже не могу понять, почему в Европе одни, например, продают виллы по 3.000.000 ┬ и выше, а основная масса населения эти виллы упорно не покупает. А некоторые ещ╦ и на улице в спальных мешках ночуют (наверное, любители свежего воздуха).
Ваше сравнение неуместно. В России прожиточный минимум гораздо ниже среднего по Западной Европе и социальное расслоение соответственно гораздо сильнее.
А бомжи есть везде, я разве о бомжах говорил ?
В ответ на:Средний европейский обыватель вообще склонен вс╦, что находится за пределами его понимания (или кошелька), объяснять кознями мафии, мировыми заговорами и вмешательством потусторонних сил. Ну что же, на то он и обыватель.
Вы можете в глубине души называть обывателя чернью и холопами (Вы же в
этом направлении вели), но именно он (обыватель) и составляет большинство населения любой страны, а значит общественное мнение составляет он. Вы можете с ним соглашаться или нет, но это мнение существует.
Ваша фраза вс╦, что находится за пределами его понимания (или кошелька)
мне особенно понравилась. Ну куда уж холопам понимать Не ровня они Абрамовичу, мужику башковитому и продвинутому Опять же холопы математике плохо обучены и миллиарды складывать не умеют, поэтому и кошел╦к у них пустой.
Другое дело богатый человек. Какой размах мысли ! Какой человечище !!! Сразу видно, много извилин !
А духовный мир какой богатый ! Аж дух захватывает !
В ответ на:...если Вам в Вашей жизни повезло, это не значит, что у всех так удачно судьба сложилась.
Помните, что говорил в "Собачьем сердце" профессор Преображенский о разрухе? Так вот примерно то же самое можно сказать и о судьбе. Ведь она, как правило, не складывается сама по себе, а мы сами е╦ складываем или не складываем. Конечно, бывают исключительные обстоятельства, от нас не зависящие (войны, стихийные бедствия, тяж╦лые болезни и т.п.), но в подавляющем большинстве случаев наша судьба - это ни что иное, как результат наших же действий (или нашего бездействия).
В ответ на:Ведь она, как правило, не складывается сама по себе, а мы сами е╦ складываем или не складываем.
Вашими бы устами да м╦д пить 
Слышал я уже эту поговорку. Есть и другая:
Человек предполагает, а бог располагает
В ответ на:Конечно, бывают исключительные обстоятельства, от нас не зависящие (войны, стихийные бедствия, тяж╦лые болезни и т.п.)
Порой жизнь - сплошное стихийное бедствие. Вот родились бы Вы в нищей стране и родители бы ваши были нищими и уехать Вы никуда не можете, потому что денег нет и заработать их негде. А ещ╦ за стариками ухаживать надо. Ну что, представили ? Ну а теперь делайте выводы, повезло вам или нет
Мне повезло, я родился не в богатой, но
и не в нищей стране, родители мои зв╦зд с неба не хватали, но побираться нам не приходилось, я получил бесплатное высшее образование и имел возможность уехать и имел удачу найти работу в Германии. Разумеется я приложил для этого все свои силы и не плыл по течению, но вс╦ могло быть хуже, если бы у меня возможностей было меньше. Я надеюсь, Вы меня понимаете ? Рождаясь, мы уже имеем разные возможности (родители, страна, условия жизни)
В ответ на:...именно он (обыватель) и составляет большинство населения любой страны, а значит общественное мнение составляет он.
Мнение большинства далеко не всегда является истиной в последней инстанции. Были времена, когда большинство придерживалось мнения о том, что Земля плоская и покоится на тр╦х китах. Правы оказались, однако, те, кто не посчитался с этим мнением. Вообще, ценность того или иного мнения определяется уровнем компетентности того, кто это мнение высказывает, а вовсе не численностью "хора" высказывающихся и не суммарной громкостью их голосов.
В ответ на:Вы можете с ним соглашаться или нет, но это мнение существует.
Да ради Бога, пусть существует! Мне от него ни тепло, ни холодно.
В ответ на:Мнение большинства далеко не всегда является истиной в последней инстанции.
Об истине я не говорил. А скорее о том, что с мнением большинства нужно считаться, не обязательно соглашаться, но всегда учитывать. Копернику тоже наверное пришлось сначала опровергать, что Земля плоская, а уже потом доказывать, что она круглая. Кроме того он опирался на научные факты, открытые до него, а там тоже не вс╦ истина была. Истина рождается в споре, в констуктивном диалоге. А если я буду пренебрегать мнениями других, потому что они неправильные, кто будет меня слушать ?
============================================
Ой, от таких слов Абрамович, наверное, икнул
я знаю людей, которые не хотят работать
============================================
Я тоже, но у их в таком случае, содержат либо родители, либо супруги.
А Вы знаете какое пособие выплачивается на детей? А размер пенсии? Про инвалидов тоже все знаете?
Но могу согласится с тем, что наш народ в своем большинстве все-таки не умеет работать без оглядки на соседа. ( отнять и поделить проще )