А . И вот . Возвращаясь к теме ветки про разветки :
Вы как-то сказали , что , мол , право это понятие многоранное , и что есть мол , право , при оценке нравственности разведчика ?
А в этом случае , в случае оценки -- ли эта работа честная , или нет , действует критерий международного права , который точно видит разницу между разведчиком и шпионом :
разведчик -- это такой , который дяденька в форме , храбрый и делает свою солдатскую работу -- к нему отношение в случае поимки , как к военнопленному . А шпиона же судят , согласно уголовному законодательству .
И как мы видим на удачном примере поимки десяти негритят , один из которых утоп , они производят впечатление не особо нравственных людей , меняющих свои взгляды несколько раз , в зависимости от личной выгоды , по отношению к нескольким государствам сразу , и не производят впечатления разведчика в форме , храбро рискующего своей жизнью для подрыва радиостанции в Польше .
Ой , убег .

Последнее время у Вас, kreatino, появилась ИМХО дурная привычка вставлять в фразу то, что Ваш оппонент не говорил. Да, Хрущев - сталинский палач, причем это не мое мнение, а доказанный факт. Но вся вина репрессий от него не происходит, это Ваша фантазия. Виноват он, но также как и Сталин не был он вездесущим, отвечал за свой участок "работы".

Мне непонятна суть Ваших возражений. Почему Вы так упорно стараетесь представить сталинизм системой одного Сталина, хотя прекрасно понимаете, что в этом участвовал значительный процент жителей СССР, кто прямо, кто косвенно. Т.е. отрицаете очевидные вещи. Для чего Вам это нужно? Чтобы изобличить Сталина? Он и так изобличен, и я Вам в этом не оппонент, т.к. отношусь к Сталину не лучше Вашего. Смысл? По такому же принципу, мы можем назвать нацизм "изделием" одного Гитлера, итальянский фашизм - одного Муссолини, а франкизм - исключительно Франко. В чем тут различие от красного террора? Только в "более многопартийной основе"? Или троцкизм и ленинизм (в практическом исполнении, не в теории) лучше сталинизма?

Мне неизывестен такой критерий равно как и различие между этими уважаемыми профессиями, ну разве кроме уровня известных анекдотов. Какое тут может быть международное право, в вопросах шпионажа/разведки-то? У бабушек секреты не выведывать, в больницах тайники не устанавливать?

Впечатление - это конечно сильная штука. Вопрос в том, если у разведчика взгляды в принципе? Нужны ли они им? Или Вы разведчиков с агентами путаете?

Сталин собирался поступиться своей властью?Это вы так шутите?

Ерунду вы пишете.Не перед кем было отмазываться.Все в руководстве были замазаны кровью,а оболваненный народ тогда даже не осознавал,что произошло при Сталине.И до сих пор не все осознают.Никому никакие ноу-хау,особенно в политике и экономике не были нужны.Сев.Корее до сих пор не нужны.А совок при сталине напоминал Сев.Корею,только размером и влиянием побольше.Почему это не работала сталинская система после войны? Страну ведь восстановили,атомную бомбу создали и даже коммуняцким братьям в Вост. Европе помогали.Цены на продукты даже начали снижать: Миску немного пододвинули,чтобы поводок доставал и все по-прежнему кричали Ура и Да здравствует.

Не было этого.Берия до своего ареста освободил лишь очень небольшую часть невинно осуждённых.Это всё равно.если бы Гиммлер после смерти Гитлера начал демократические реформы в Германии.
Вы купились на сказки про "реформатора-либерала" Берию?

Нечего было там ловить.А Берия представлял реальную опасность не только для НСХ,но и для многих в руководстве,включая высших военных.Поэтому генералы его и схватили.

Вы сами себе противоречите.Ранее вы писали,что он не был никаким руководителем.

Не раскаялся,как не осознал и не раскаялся за свои преступления до сих пор ни один из миллионов соучастников преступлений сталинизма.

Опять редчайшие исключения выдаёте за правило.Подавляющее большинство спорящих,критикующих и посылающих вместе со своими семьями знаете где оказывались?

В вас говорит просто личная обида.Из ваших эмоциональных тирад создаётся ложное впечатление,что НСХ виновный даже больше,чем ИВС.Плохой из вас историк.

Откуда такие сведения?.Насколько мне известно,при Хрущёве почти всё в партийных архивах,касавшихся его лично, было подчищено

Расширенный Президиум был разработан при Сталине. Придумал ли это лично ИВС, я Вам сказать не могу.

Берия неоднократно высказывал реформаторские идеи. Но это не дает мне повода считать Берию положительным персонажем.

Так за что нам Хрущева любить?

У Вас есть другая версия событий? Озвучьте. С чего бы это Хрущев решился на частичную десталинизацию? "Хорошим" он не был, антисталинцем тоже, три мои практические версии Вы отрицаете. В чем причина?

Таких случает не так уж мало. Сталин идиотом не был. И "милость" к отдельным товарищам вполне вписывалась в его концепцию власти и репрессий. Точнее, им никак не мешала. Описанные военноначальники защищали свои планы и разработки. Сталин понимал, что они правы и отступал. Не по доброте душевной. Ибо дорожил своей властью. Тот же Каганович, весьма кровавая личность, не стеснялся защищать некоторых работников своего наркомата. Известны такие попытки, и небезуспешные, у Литвинова и Молотова (хоть последний не смог защитить собственную жену) ИВС понимал: нужны толковые дипломаты, а ж/д - стратегически важный объект. Не так все было просто. А за Хрущевым не замечены не только попытки кого-то спасти, но и, наоборот, попытки увеличить масштаб репрессий. Да, архивы были подчищены, но есть свидетельства. Про 30.000-чные списки пишет Медведев, например.

Вовсе нет. Просто Хрущев тоже виноват.

Какая разница-расширенный или узкий? Всё равно все главные вопросы решал Коба.

Разве от репрессий мало пострадало нужных для страны военноначальников,дипломатов,инженеров и специалистов разного профиля?

Хрушёв не был идейным сталинистом.Он,да и некоторые другие члены Политбюро,поняли,что "Так дальше жить нельзя"Что кровавый каток подомнёт постепенно под себя и их самих и всю страну.Они не были конечно гуманистами и сторонниками правового гос-ва.Они были прагматиками,которые наконец поняли,что если народу дать глоток свежего воздуха,то он не перестанет трудиться во имя построения "светлого будущего всего человечества"Но инерционная вера в эту коммунистическую химеру не дала им довести десталинизацию до конца.Было обьявлено лишь о возвращении к "ленинским принципам партийного строительства и соцзаконности"

нужных -мало. жаль павлова вовремя не убрали. Ненужных таки да вычистили.

Я говорю чистоконкретно вообще-то.

Так с тебя и спросят как с понимающего)...

Не-а . Это Вы спутали , в самом начале . А я наоборот намекнул , что это две разные шерстяные вещи . Даже не то , что намекнул , а нарисовал транспарант и пустил над первомайской площадью , чтобы Вы в привычной для себя обстановке , смогли различить , где разведка , а где агентура .
Агентура , если она против своих работает , так там есть принципы , только не человеческие , а "выдуманные охранником ".
Я с. собственно , хорошо ли служить агентом , и есть ли у него принципы , не обсуждаю , как вопрос легкий и пространный .
А Ваша трактовка позволяет думать , что если у него принципов нет , то и судить его не надо . Отсюда мы ушли к государству , которое отличается своими принципами от общевойсковых и других международных , и спорим , можно ли судить за побитие камнями . или расстрел в Катыни , если это просто такие законы были в государстве . Вы же не замечаете , что у Вас именно так и получается . А расстрел в затылок происходит не от того , что его жертва придумала , а потому , что его стреляющий изобрел . А Вы и задумались . Дескать не Сталин ответственен , а все .
Ну , где -то и все . Но судят -то не всех потом . А кто виновен больше , народ , или правитель -- это вопрос исключительно личных убеждений : как хотите , так и считайте . А судить будут не кто в лес , кто по дрова , а исходя из принципа , кто все это замутил . И тут окажется , что народ , хотя и темный , хотя и может иногда думать идентично правительству , однако реально ничего не делает -- потворствует , пускай . Ну газетки потому , что неправильные читал .
Вот и будут судить идеологов . А главный у нас кто ? Правильно -- Хрущов . Чтобы Вы не подумали приписки какой , так это собирательный образ "сталинского палача такого . А я в который раз и спрашиваю -- и где этот палач , когда Сталин невосполнимо утратился ? Ну где этот палач , где другие , где вся клика-то ?
Хорошо . А вот . когда с главным разобрались , давайте ( если Вы разобрались , конечно ) перейдем к собирательному Хрущову -- к службам , которые
Вы называете разветкой . И давайте их обсудим . Но уже без Сталина . А то тут тоже неясности -- получается , что их тоже судить нельзя -- у них нет принципов , и они исполняли закон .

Бушков, конечно, большой фантазёр и мастер демагогии... однако, если почитать его "красного монарха", то некоторые его доводы в защиту Сталина не лишены логики... не все,... некоторые... с пару лет тому попадалась мне эта книжонка... Мне просто интересно, произведут на Вас впечатление его некоторые контрдоводы, или таки Сталин вообще не человек, а "мировое зло"... Если Вы уже это читали, то сразу отпишитесь.... если нет, то попробуйте почитать, если разумеется, Вас, как либерала, от подобного чтива не тянет блевать, и уж только потом отпишитесь... тока без блуда, пожалуйста, очень прошу...

Сейчас Вы добъетесь , что я , потомственный христианин , начну говорить о причине и следствии , таким образом : " материя первична , а идея -- вторична " . Или : " Бытие определяет сознание " . Я с Вами атеистом становлюсь каким-то .
Я вовсе не отрицаю очевидные вещи . Но , если Вы заметили , в грузинских событиях я не виню Россию . хотя народ и радовался , как дети , победе над фашистом и убийцей Саакашвили . Я всегда говорю -- Кремль виноват . В Кремле , Вы знаете , все зависит только от одного человека -- даже то , что от него ничего не зависит . Вполне допускаю , что Медведев и личную инициативу проявил , но ! -- равняясь на старшего брата . Так , что я этого дурачка даже и не упоминаю . Система вертикали власти -- это система Путина , и если вздумается судить к примеру , то судить будут не Сечина , и не Медведева ,
и не того генерала с указкой ( Вы извините , в этот вечер все имена из башки летят -- я с Вами по-доброму , а Вы что ? Неблагодарство одно .
А как звали певицу-то , которая за Варлей пела -- Ада , не Ада ... не помню ) , а кого будут судить-то ? Правильно . Хрущова .
Просто Вам Хрущев понравился ( внимание ! собирательный палач ) , и Вы никак не поймете , что в "связке Ленин-Сталин - Хрущев " , Никита Серегеич играл роль противоположную принципиально Сталину -- провел реабилитацию .
Чувствуете разницу между словами " массовые репрессии " и " массовая реабилитация " .
А уж судить Хрущова надо в какой-то другой связке . А то получится у Вас , что Вы его за реабилитацию осудили . Так , кстати , как-то и проглядывает у Вас , хоть ты тресни . Ну Вот так у Вас получается подсознательно . Оттого и смешно . Простите . Кхм .
Вот . А Вы , что же , всерьез думаете , что про Хрущова и коммунистическую партию советского союза никто не в курсе ? Почему Вы пропагандируете . что они плохие , и в Польшу на танках , про Новочеркасск и дисидентов прятали ? Это ж всем и так известно . Мы же все вроде оттуда .
Что-то тут не то . Я-то знаю , что , но Вам не буду говорить . У меня Ваши оговорочки уже в целый рассказ получились . Если их за друг другом скороговоркой проиграть , то получится Вы не представляете что . Получится Ваш тайный портрет . Ужас , какой Вы двоечник , ДВС .

Не, не... речь идёт только об боле-менее известных исторических фигурах... Разве Вы щас готовы назвать идеальную, которая не жертвуя ничем с нуля сумела создать нечто, когда буквально все остались довольны?...

Я же не либерал , Шлосс . Меня от Бушкова просто так блевать тянет . Спасибо , что напомнили , добрая душа .
Мировое зло говорите ? Ну , это я не знаю , как без блуда объяснить . Сталин мировое зло -- только , как газетное выражение . Что-то в этом есть .
Но все мировое зло во мне . И ничего больше нет , что вовне . Все -- и зло , и добро . и их относительность , и их определяемость через органы безопасности .
все это только внутри может быть , и никак не снаружи . Я даже не знаю , чего ДВС так заводится от политиков -- ничего там нет . Все внутри . Все внутри . Да ну их нафиг , вместе с Бушковым . Хорошо сидим .

...Разве что буковку одну случайно пропустили, а так сидите, в самом деле. как надо и где надо)...

Дело даже не в Бушкове, а в некоторых описанных им событиях, которые, я надеюсь, он не осмелился бы так уж нагло переврать... всему ведь есть предел... даже вранью...
Стало быть, цум котцен... Ну я так и предполагал... О!... вот и рифма... "либерал-предполагал"...

Не , ну кто такое читать будет ? Вру . Я много Бушкова прочел -- от удивления . Пучкова там , кто еще . Я вообще , как иногда с утра физзарядку , для настроения такое читаю -- потом весь день хорошо .

Сейчас правду , уже не то . Как-то быстро , квадратами , получается .
Не , ну они там сидят , пишут чего-то . Можно из Карамзина пару глав вытянуть , и пересказать -- вот тебе и бомба .
С обложкой , с презентацией . Я Аэлиту уважаю за стройность .

Да я не настаиваю... Контрдоводы всяко неприятная вещь для устоявшегося... лучше бы их и в самом деле не искать... шобы не разразился разрыв умственных связок...