Что-то быстро закрыли ветку. Зачем? Ведь о "языковой проблеме" в республиках бывшего Союза обмен мнениями поддерживался очень долго. Кто же на форуме так опасается дискуссий на темы о нашем недалёком прошлом? Пусть люди высказываются, господа-товарищи! Ведь многие даже не знают, кто 65 лет назад привёл страны Европы к пропасти нищеты! Пусть новые поколения немцев делают всё для того, чтобы не допустить прихода к власти творцов фашистких порядков. Пусть знают, кто в начале 1940-х вёл Германию на бойню.
Вопрос ребром: для чего обезумевший от неудач на восточном фронте Гитлер погнал на амбразуры свою солдатню 5 июля 1943-го? Первый раз фюрер наступил на грабли в июне 41-го со своим "Барбароссом". Застрял на два месяца под Киевом. Ну обкакался - с кем не бывает! Нет, надо было после Киева вести войска на Москву, где и получил по полной программе в декабре 41-го. Нормальным человеком Адольф не был, поэтому вместо прекращения агрессии против СССР продолжал сеять ветер и в переломном 43-м, чтобы вскоре пожинать бурю в самой Германии в 45-м. Не научил фюрера и Сталинград. И вот - операция "Цитадель"! Захотелось реванша за сопли под Сталинградом? Отсечь группировку двух фронтов РККА под Курском фюреру так и не удалось. Операция "Цитадель", разработанная Манштейном и откорректированная Готтом, в августе 43-го плавно перешла в освободительную кампанию русских. И погнали гитлеровцев после поражения под Курском так, что надежды на спасение Фатерлянда уже не было никакой. Так можно ли было остановить гитлеровскую тотальную машину войны, не начиная заведомо провальной битвы на Курской дуге? Думаю, реальным был и этот вариант, при условии, что фюрер руководствовался бы голосом рассудка и мнениями здравомыслящих соратников (если таковые имели место быть), а не болезненными чувствами оскорблённого сверхчеловека. Полагаю, многие думают так же, а может, иначе. Хотелось бы подискутировать, уважаемые. Ведь речь идёт не о дорогом для многих запахе колбасы в супермаркете, а о судьбе страны!

Вы полагаете, что он тогда мог выйти из состояния войны с СССР?
Я даже где-то слышал, что железный Сталин таки дрогнул, когда Гитлер стоял под Москвой, и был готов идти на переговоры. Впрочем, я не историк. Да и рассуждения "что было бы, если бы" какие то отвлечённые. Трудно оценить готовность обеих сторон идти на мирные переговоры в 1941 году. Мне не известны исторические документы, которые указывали бы на подобную возможность.

гыы...под Курском было все зашыбись - русским вкатали по самые помидоры ,при минимальных потерях ...че те не нравидца под Курском ??

ас чо по результатам дискуссии че то изменитца ?

а зачем ?

ну я б сказал подавился скорее - столько отожрать за 4 месяца никто не ожидал, а обракивались жидким,по многу раз и в больших колличествах это Жуков,Сталин и компания

Гитлер получал с фронта на востоке инфу в таком виде, в каком хотел получать. Конечно, сил у русских на Курской дуге было побольше. В резерве за Центральным фронтом и Воронежским находился в полной боевой готовности мощный Степной. У Гитлера такого резерва не было. Докладывал ли ему об этом Генштаб? Скорее нет, чем да. Пусть фюрер вёл себя, как самоубийца, но не все же в его Ставке! Хотя кто мог спорить с автором бестселлера "Mein Kampf"?

Ну Курской воевали не только Т-34 и Т-70, Черчилли английские еще были, немного правда - порядка 20 штук.
За весь 43-й год потери в бронетехнике составили примерно
У СССР - 23500 штук, у Германии - 6362(Включая все фронты).
Цифры вполне реальные, если учесть, что объем производства танков в СССР в 42 году составил 24690, а в 43-м 24000 штук.
В Германии конечно производство послабее - 6180 и 12063, по годам, соответственно (у них было, правда производства в Италии и Венгрии - но эти дополнительные цифры существенно картины не меняют).
Разница, безусловно, коллосальная.

Про 96 500 потерянных танков официальная информация генштаба.
Потери распределились:
1941 - 20 500 шт.
1942 - 15 100 шт.
1943 - 23 500 шт.
1944 - 23 700 шт.
1945 - 13 700 шт.
Процент потерь составил - к численности танкового парка на 22. июня 1941 г. - 427%, к общему ресурсу (наличие на 22. июня 1941 + произведенные в годы войны + полученные по лендлизу) - 73,3%.
Источник - И. Дроговоз "Танковый щит страны советов", Минск, 2004, стр. 18.

Силы участников битвы
Численность готовых к бою танков 2-го танкового корпуса СС, согласно немецким данным, к вечеру 11 июля составляла 236 танков (в том числе 7 трофейных Т-34 и 15 Т-VI «тигр»), штурмовых орудий - 57. К вечеру 13 июля, когда армия Ротмистрова прекратила атаки, в строю осталось 187 танков, включая 12 Т-34 (возможно, 5 машин было взято в качестве трофеев у армии Ротмистрова) и только 4 «тигра». Зато число штурмовых орудий возросло до 64. С учетом того, что 12 штурмовых орудий 12 и 13 июля вышли из строя на длительное время, остается предположить, что ремонтники за это время вернули в строй 19 ранее поврежденных штурмовых орудий. Численность же боеготовых немецких танков за два дня уменьшилось на 54 танка. Это заставляет предположить, что как минимум еще 8 танков требовали среднесрочного ремонта и не вошли в названное Фризером число 43 танков, требовавших более длительного ремонта. На самом деле поврежденных танков, требовавших среднесрочного ремонта, наверняка было больше, так как ремонтники успели вернуть в строй сколько-то машин, поврежденных до 12 июля. Также могла быть повреждена часть участвовавших в сражении немецких "тридцатьчетверок", если исправных трофеев у Ротмистрова было взято более 5. Однако общее число поврежденных немецких танков установить невозможно, но ясно, что их было не менее 51, а общие потери составили не менее 54 танков и 12 штурмовых орудий. Кроме того, в корпусе имелось 11 июля около 43 легкобронированных САУ «Мардер», по которым данные о потерях отсутствуют. По своим тактико-техническим данным они были подобны советским СУ-76.
Страшные потери
Теперь обратимся к армии Ротмистрова. Согласно боевым донесениям, к утру 12 июля она имела в строю 755 танков и САУ, то есть в 2,3 раза больше, чем у корпуса Хауссера. В реальности соотношение было еще более благоприятным для советской стороны, так как дивизия «Мертвая голова» против армии Ротмистрова действовала лишь частью сил. По словам Ротмистрова, всего у него было 850 танков и САУ, из чего можно сделать вывод, что 95 машин вышли из строя после форсированного марша к линии фронта. Безвозвратные потери армии за 12 июля составили 193 танка и САУ. Кроме того, 145 машин были повреждены. По безвозвратным потерям соотношение получается 68:1, по общим потерям - около 5:1. Цифры убийственные. Это было вызвано тем, что поле боя осталось за немцами, что фактически признал член Военного совета Воронежского фронта Никита Хрущев. В донесении Сталину о Прохоровском сражении он указал, что «противник при отходе специально созданными командами эвакуирует свои подбитые танки и другую материальную часть, а все, что невозможно вывезти, в том числе наши танки и нашу материальную часть, сжигает и подрывает. В результате этого захваченная нами поврежденная материальная часть в большинстве случаев отремонтирована быть не может, а может быть использована как металлолом, которую мы постараемся в ближайшее время эвакуировать с поля боя». ( РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 27, л. 26-28 )

*Вы полагаете, что он тогда мог выйти из состояния войны с СССР?
------------------------
Гитлер мог это сделать в любой момент - вплоть до 9 мая 1945-го.

Последствия
Основное сражение протекало между дивизией СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» и 18-м и 29-м танковыми корпусами 5-й гвардейской танковой армии на фронте в 5 км между рекой Псел и железной дорогой. Лейбштандарт насчитывал вечером 11 июля 77 танков и штурмовых орудий, включая 4 «тигра», а также примерно 20 легких САУ «Мардер». 12-13 июля безвозвратные потери составили 2 танка Т-IV. Еще 2 танка требовали долгосрочного, а 16 - краткосрочного и среднесрочного ремонта. Два советских корпуса насчитывали 398 боеготовых танков и САУ, из которых 12 июля в бою участвовали 348 машин. Только за 12 июля их безвозвратные потери составили 138 машин, и еще 99 машин были повреждены. Соотношение по численности танков и САУ составляет 1:3,6, по безвозвратным потерям - 69:1, а по общим потерям - 11,9:1 ( Гланц, Хауз. «Курская битва. Решающий поворотный пункт Второй мировой войны ». - М.: АСТ, 2007 ).
Тут можно обратиться к воспоминаниям Рудольфа фон Риббентропа, сына рейхсминистра иностранных дел. По 6-й танковой роте лейбштандарта, которой он командовал, был нанесен главный удар. Немцы готовились продолжать наступление, когда увидели на горизонте армаду советских танков. Т-IV Риббентропа удалось встроиться в колонну советских машин и поражать их, пока не кончились бронебойные снаряды. Советские танкисты его так и не опознали, и его танк уцелел, уничтожив 14 советских танков. Риббентроп уверен, что их не обнаружили «из-за отсутствия у русских отдельного командира танка - танками командовали наводчики, которые могли смотреть только в том направлении, куда было развернуто их орудие» ( Гланц, Хауз ). У немцев же командир искал цели, а наводчик стрелял. Кроме того, у немцев все танки имели радиостанции, а у нас - только танки командиров подразделений. К тому же Сталин еще в сентябре 1942-го издал приказ, в котором потребовал от танкистов вести огонь преимущественно с ходу. А тогда это означало - в белый свет как в копеечку, потому что надежные стабилизаторы, позволяющие прицельно вести огонь с ходу, появились только после войны.
В отличие от 5-й гвардейской танковой армии 2-й танковый корпус СС после Прохоровского сражения отнюдь не утратил боеспособности. 14-16 июля он успешно действовал против окруженных дивизий 69-й армии в районе Шахово, а 30 июля без лейбштандарта, отправленного в Италию, нанес сильный контрудар по советскому плацдарму на реке Миус и к 2 августа ликвидировал его. Армия же Ротмистрова уже 14 июля прекратила все атаки. В наступление она пошла только 3 августа, в рамках общего наступления Воронежского фронта. Атаки на Прохоровку и наступление на Курск корпус СС прекратил только потому, что после начала 12 июля советского наступления на северном фасе Курской дуги Гитлер прекратил операцию «Цитадель». Все значение Прохоровского сражения свелось к тому, что 5-я гвардейская танковая армия понесла большие потери и не смогла активно участвовать в преследовании немцев, когда они после 16 июля стали отступать на исходные позиции.

Остановить любой ценой
Полковник Федор Свердлов беседовал с Ротмистровым в 1960-е годы, и тот так изложил реакцию Верховного главнокомандующего на Прохоровское сражение: «Сталин, когда узнал о наших потерях, пришел в ярость: ведь танковая армия по плану Ставки предназначалась для участия в контрнаступлении и была нацелена на Харьков. А тут опять надо ее значительно пополнять. Верховный решил было снять меня с должности и чуть ли не отдать под суд». От суда Ротмистрова спас Василевский, доложивший Сталину, что немецкое наступление все-таки остановлено. Для расследования причин больших советских потерь у Прохоровки была создана комиссия Георгия Маленкова, чьи материалы до сих пор засекречены. 20 августа 1943 года Ротмистров писал Жукову: «...Наши танки на сегодня потеряли свое превосходство перед танками противника в броне и вооружении.
Вооружение, броня и прицельность огня у немецких танков стали гораздо выше, и только исключительное мужество наших танкистов, большая насыщенность танковых частей артиллерией не дали противнику возможности использовать до конца преимущества своих танков. Наличие мощного вооружения, сильной брони и хороших прицельных приспособлений у немецких танков ставит в явно невыгодное положение наши танки. Сильно снижается эффективность использования наших танков и увеличивается их выход из строя». Действительно, оптика у немецких танковых орудий была лучше, и стреляли они точнее. Как отмечает Лопуховский, «наш танк Т-34 не мог выиграть дуэль на открытой местности с немецким средним танком T-IV с его новой длинноствольной пушкой (48 калибров, начальная скорость снаряда в 1,5 раза выше, чем у нашей 76-мм пушки Ф-34)». Но и Т-34 имели определенные преимущества даже над модернизированным Т-IV в маневренности, проходимости, мощности мотора. Все это можно было использовать для достижения успеха, тем более что «тигров» у немцев было мало. Но вот беда: советские танковые командиры уступали немецким. Как заметил Риббентроп-младший: «Мы так и не поняли, почему русские направили свою атаку через район, перекрытый противотанковым рвом, о существовании которого им наверняка было известно». В том-то и несчастье, что неизвестно. Ротмистров повел армию в бой без разведки, без изучения местности. И получился закономерный результат.

как всегда, красноармейцы завалили врага своими трупами
и сгоревшими танками.

На то оно и прошлое, чтобы не повторять подобных ошибок в будущем. Вот мы о устанавливаем истину, уважаемый.

Исследования, проведенные в последние 15 лет и основанные на архивных документах, неопровержимо доказали, что все эти утверждения не имеют ничего общего с действительностью, хотя сражение под Прохоровкой действительно было одним из крупнейших танковых сражений Второй мировой войны. Начало было положено в 1993 году немецким военным историком Карл-Хайнцем Фризером. На международной конференции в Ингольштадте в сентябре 1993 года он сообщил, что советские танки в сражении под Прохоровкой превосходили немецкие примерно втрое. Безвозвратные потери немцев он определил не более чем в 5 танков, а еще 43 танка и 12 штурмовых орудий требовали долгосрочного ремонта. В дальнейшем Фризер уточнил эти данные и сообщил в фильме о Курской битве, показанном "РТР-Планета", что безвозвратные потери немцев в сражении при Прохоровке составили только 3 танка. На русском языке наиболее полная и достоверная информация об этом сражении содержится в книге военного историка Льва Лопуховского «Прохоровка без грифа секретности» ( М.: Яуза; Эксмо, 2005 ), а также в переведенной на русский язык книге авторитетных американских историков Дэвида Гланца и Джонатана Хауза «Курская битва. Решающий поворотный пункт Второй мировой войны» ( М.: АСТ, 2007 ).

А Сталин? Ведь для заключния мира нужно согласие двух сторон, а не только желание одной из них.
Я очень сомневаюсь, что Сталин пошёл бы на такие уступки после потери Украины.

Страшные потери
Теперь обратимся к армии Ротмистрова. Согласно боевым донесениям, к утру 12 июля она имела в строю 755 танков и САУ, то есть в 2,3 раза больше, чем у корпуса Хауссера. В реальности соотношение было еще более благоприятным для советской стороны, так как дивизия «Мертвая голова» против армии Ротмистрова действовала лишь частью сил. По словам Ротмистрова, всего у него было 850 танков и САУ, из чего можно сделать вывод, что 95 машин вышли из строя после форсированного марша к линии фронта. Безвозвратные потери армии за 12 июля составили 193 танка и САУ. Кроме того, 145 машин были повреждены. По безвозвратным потерям соотношение получается 68:1, по общим потерям – около 5:1. Цифры убийственные. Это было вызвано тем, что поле боя осталось за немцами, что фактически признал член Военного совета Воронежского фронта Никита Хрущев. В донесении Сталину о Прохоровском сражении он указал, что «противник при отходе специально созданными командами эвакуирует свои подбитые танки и другую материальную часть, а все, что невозможно вывезти, в том числе наши танки и нашу материальную часть, сжигает и подрывает. В результате этого захваченная нами поврежденная материальная часть в большинстве случаев отремонтирована быть не может, а может быть использована как металлолом, которую мы постараемся в ближайшее время эвакуировать с поля боя».
( РГАСПИ, ф. 83, оп. 1, д. 27, л. 26-28 )
Тема закрыта?

...а Европа как всегда расставила ноги перед грубым напором и силой. В надежде, что кто то, - кто готов завалить своими трупами врага, но всё же его победить - придёт и освободит.

Это не тема закрыта. Это закрыта Ваша личная волна, на которой Вы прётесь.

согласен да выводы уже сделанны.... в следуюший раз не будем застрявать в Волгограде ,а сразу поворачиваем на Москву с Юга

Выпороли в 43 опять красную армию, - а вы про какие то "личные волны"