Вход на сайт
Разведка и режим. Как быть?
25.06.10 14:49
Плохо, значит, помните. Ни в "сталинской", ни в "брежневской" присяге про партию не было ни слова. Про народ, Родину и правительство было. Вот тут можете посмотреть тексты присяг разных стран мира и эпох: http://www.situation.ru/app/j_art_988.htm
Я Вам больше скажу. В Западной Германии после войны все руководители разведки, от Гелена и ниже, перешли из соответствующих структур Третьего Рейха.
Не думаю, что тотальная люстрация спецслужб ее усиляет. Возьмем политические убийства. СССР ликвидировал Бандеру. Кем являются люди, спланировавшие, организовавшие и осуществившие этот акт? Преступниками или участниками справедливой кары? С одной стороны, Бандера не был официально осужден на процессе, не имел адвокатов, процедура не была соблюдена. С другой, это сделать было невозможно, а такая мрачная личность как Бандера принесла достаточно вреда многим невиновным. Так что, условно говоря, выгонять этих людей или нет? (Понятно, что они давно на пенсии или даже на том свете, пример условный.) Или УРУ ликвидирует без суда и следствия какого-нибудь колумбийского наркобарона. Как оценить?
в ответ Ален 25.06.10 13:48
В ответ на:
Помню.в советской военной присяге присягали на верность коммунистической партии и правительству.
Помню.в советской военной присяге присягали на верность коммунистической партии и правительству.
Плохо, значит, помните. Ни в "сталинской", ни в "брежневской" присяге про партию не было ни слова. Про народ, Родину и правительство было. Вот тут можете посмотреть тексты присяг разных стран мира и эпох: http://www.situation.ru/app/j_art_988.htm
В ответ на:
В России подобной "декоммунизации" тоталитарной охранки проведено не было.
В России подобной "декоммунизации" тоталитарной охранки проведено не было.
Я Вам больше скажу. В Западной Германии после войны все руководители разведки, от Гелена и ниже, перешли из соответствующих структур Третьего Рейха.
Не думаю, что тотальная люстрация спецслужб ее усиляет. Возьмем политические убийства. СССР ликвидировал Бандеру. Кем являются люди, спланировавшие, организовавшие и осуществившие этот акт? Преступниками или участниками справедливой кары? С одной стороны, Бандера не был официально осужден на процессе, не имел адвокатов, процедура не была соблюдена. С другой, это сделать было невозможно, а такая мрачная личность как Бандера принесла достаточно вреда многим невиновным. Так что, условно говоря, выгонять этих людей или нет? (Понятно, что они давно на пенсии или даже на том свете, пример условный.) Или УРУ ликвидирует без суда и следствия какого-нибудь колумбийского наркобарона. Как оценить?
25.06.10 14:52
И я об этом. Путин был опером в Пятерке. Основную карьеру делал в ПГУ. Все-таки разведчик.
в ответ von Himmel 25.06.10 14:00
В ответ на:
Вот возьмём к примеру дорогого Владимира Владимировича. Он и в Пятом управлении успел поработать, а позже и в ПГУ... И кем мы его теперь будем считать: разведчиком или душителем?.
Вот возьмём к примеру дорогого Владимира Владимировича. Он и в Пятом управлении успел поработать, а позже и в ПГУ... И кем мы его теперь будем считать: разведчиком или душителем?.
И я об этом. Путин был опером в Пятерке. Основную карьеру делал в ПГУ. Все-таки разведчик.
25.06.10 15:00
Так где Вы ищите мораль?
Сейчас антисемиты и антизападники будут с пеной у рта доказывать, что все задания спецслужб этих стран были антигуманными и антизаконными.
А антисоветчики и , как Вы говорите "русофобы", будут утверждать то же самое о спецслужбах СССР и постсоветских стран.
Так о чём дисскусия?
в ответ DVS 25.06.10 14:36
В ответ на:
Вы имеете полное право не принимать участие в дискуссии
Ох и умеете вы (не Вы а вы, я обобщаю) интеллигенция "из говна слепить пулю" (с). Вы же лучше меня понимаете, что нет темы для разговора, что спецслужбы любой страны мира в не морали. Что если руководство отдаёт любой приказ, будь он преступным или нет, при условии хорошего финансирования, он будет выполнен.Вы имеете полное право не принимать участие в дискуссии
Так где Вы ищите мораль?
Сейчас антисемиты и антизападники будут с пеной у рта доказывать, что все задания спецслужб этих стран были антигуманными и антизаконными.
А антисоветчики и , как Вы говорите "русофобы", будут утверждать то же самое о спецслужбах СССР и постсоветских стран.
Так о чём дисскусия?
25.06.10 15:43
Почему нельзя?
Я вам пример привёл, конкретней некуда.
в ответ на ваш уход от ответа, тоже отвечу без двусмысленностей.
У преступной организации все её службы и действия ей организованные преступны, примеры нужны?
НДСАП, СС, все сотрудники СС.
Опровергать будете?
в ответ DVS 25.06.10 14:40
В ответ на:
Как вы называете тех кто осознано не стал работать на преступный режим в его спецслужбах и выполнять его преступные задания.
На этот вопрос нельзя ответить одним словом. а.) Какое задание преступное? б.) Что такое невыполнение приказа?
Как вы называете тех кто осознано не стал работать на преступный режим в его спецслужбах и выполнять его преступные задания.
На этот вопрос нельзя ответить одним словом. а.) Какое задание преступное? б.) Что такое невыполнение приказа?
Почему нельзя?
Я вам пример привёл, конкретней некуда.
в ответ на ваш уход от ответа, тоже отвечу без двусмысленностей.
У преступной организации все её службы и действия ей организованные преступны, примеры нужны?
НДСАП, СС, все сотрудники СС.
Опровергать будете?
25.06.10 15:44
После распада СССР почти все работники КГБ(,за исключением причастных к августовскому путчу,перешли в ФСБ и СВР.Почувствуйте разницу
Что касается Бандеры,то при всём моём негативном отношении к этой фигуре,его убийство было бессудным и противозаконным.Но почему вы вспомнили только Бандеру?А убийство киллерами НКВД за рубежом целого ряда лидеров белой эмиграции вы тоже оправдываете?
в ответ DVS 25.06.10 14:49
В ответ на:
В Западной Германии после войны все руководители разведки, от Гелена и ниже, перешли из соответствующих структур Третьего Рейха.
В Западной Германии после войны все руководители разведки, от Гелена и ниже, перешли из соответствующих структур Третьего Рейха.
После распада СССР почти все работники КГБ(,за исключением причастных к августовскому путчу,перешли в ФСБ и СВР.Почувствуйте разницу
Что касается Бандеры,то при всём моём негативном отношении к этой фигуре,его убийство было бессудным и противозаконным.Но почему вы вспомнили только Бандеру?А убийство киллерами НКВД за рубежом целого ряда лидеров белой эмиграции вы тоже оправдываете?
25.06.10 16:02
в ответ Ален 25.06.10 15:44
"А у вас зато негров линчуют"...Начинается)))...Впрочем, как угодно)...Те или иные спецслужбы - просто профессионалы на службе, выполняющие геополитические задачи в интересах заказчика теми или иными способами...http://www.youtube.com/watch?v=LCyJLOISK_o
25.06.10 16:28
в ответ Чукчун 25.06.10 16:02
Вы просто не поняли.о чём идёт речь.Западная Германия взяла на службу в БНД специалистов по иностранной разведке из Абвера и генштаба Вермахта.В Российские спецслужбы взяли из КГБ почти всех.В том числе и тех.кто был замешан в репрессиях против диссидентов.Я в отличие от ДВС,вижу в этом огромную разницу.
25.06.10 16:30
Тема изложена выше. ИМХО понятно сформулировано.
Речь не о морали как таковой. Главный вопрос: корректно ли наши представления, симпатии/антипатии к режиму накладывать на спецслужбы, в частности разведку.
в ответ .Аферист 25.06.10 15:00
В ответ на:
Так о чём дисскусия?
Так о чём дисскусия?
Тема изложена выше. ИМХО понятно сформулировано.
В ответ на:
Что если руководство отдаёт любой приказ, будь он преступным или нет, при условии хорошего финансирования, он будет выполнен.
Так где Вы ищите мораль?
Что если руководство отдаёт любой приказ, будь он преступным или нет, при условии хорошего финансирования, он будет выполнен.
Так где Вы ищите мораль?
Речь не о морали как таковой. Главный вопрос: корректно ли наши представления, симпатии/антипатии к режиму накладывать на спецслужбы, в частности разведку.
25.06.10 16:35
Буду. Абвер не был признан преступной организацией на Нюрнбергском процессе. Вышеперечисленные Вами структуры таковыми признаны были. По такой же логике сталинские следователи, выбивавшие показания, фабриковавшие дела, могут быть признаны преступниками. Сотрудники разведотделов НКВД - нет.
в ответ Altwad 25.06.10 15:43
В ответ на:
У преступной организации все её службы и действия ей организованные преступны, примеры нужны?
НДСАП, СС, все сотрудники СС
Опровергать будете?.
У преступной организации все её службы и действия ей организованные преступны, примеры нужны?
НДСАП, СС, все сотрудники СС
Опровергать будете?.
Буду. Абвер не был признан преступной организацией на Нюрнбергском процессе. Вышеперечисленные Вами структуры таковыми признаны были. По такой же логике сталинские следователи, выбивавшие показания, фабриковавшие дела, могут быть признаны преступниками. Сотрудники разведотделов НКВД - нет.
25.06.10 16:39
А причем тут Конституция или КЗОТ? Есть военная присяга, в ней говорится про государство, правительство и народ. Все чин-чинарем, мировая практика. Вон, по ссылке выше, и американские военные обещают выполнять любые приказы своего президента. Так вот, даже в пионерской и комсомольской присяге клятве были слова про Ленина и партию, а в военной присяге нет. Показатель.
в ответ Altwad 25.06.10 15:45
В ответ на:
А в конституции СССРа? было или нет?
А в конституции СССРа? было или нет?
А причем тут Конституция или КЗОТ? Есть военная присяга, в ней говорится про государство, правительство и народ. Все чин-чинарем, мировая практика. Вон, по ссылке выше, и американские военные обещают выполнять любые приказы своего президента. Так вот, даже в пионерской и комсомольской присяге клятве были слова про Ленина и партию, а в военной присяге нет. Показатель.
25.06.10 16:44
Но большинство из них так и не были признаны преступниками.И спокойно ушли на высокие военные пенсии.Также не были осуждены и даже не были уволены из органов те,кто в брежневско-андроповские годы фабриковал дела на инакомыслящих и отказников ,отправлял их в лагеря и психушки
в ответ DVS 25.06.10 16:35
В ответ на:
сталинские следователи, выбивавшие показания, фабриковавшие дела, могут быть признаны преступниками
сталинские следователи, выбивавшие показания, фабриковавшие дела, могут быть признаны преступниками
Но большинство из них так и не были признаны преступниками.И спокойно ушли на высокие военные пенсии.Также не были осуждены и даже не были уволены из органов те,кто в брежневско-андроповские годы фабриковал дела на инакомыслящих и отказников ,отправлял их в лагеря и психушки
25.06.10 16:48
Не думаю, что почти все и уверен, что у Вас нет статистики. Логика тоже подсказывает прямо противоположное.
1. Сравним размеры/население СССР и РФ.
2. Сравним структуры и подразделения КГБ и СВР+ФСБ. Вы действительно думаете, что в России продолжает работать политический сыск и ровно столько сотрудников, которые раньше следили за Сахаровым, сегодня следят за Каспаровым с Лимоновым?
3. Сравним эпохи, время, особенно свободу въезда и выезда. Согласитесь, сейчас несколько иные задачи, с учетом, что любой россиянин теоретически завтра может очутиться в другой точке мира, в стране есть миллионеры и миллиардеры с частными армиями, бизнес...
Уверен, что большинство кагэбэшников как раз отправилось на пенсию поливать грядки на даче или устроились в коммерческие структуры, заканчивая руководством, как (уже упоминал не раз) главный гонитель диссидентов Бобков шефом СБ у Гусинского.
Поэтому, пардон, разницу не чувствую. Гелен создал (или воссоздал) западногерманскую разведку, возглавлял ее и передал в 1968 г. руководство Весселю, его бывшему наследнику на посту при нацистах. Если приведете сопоставимый пример в России после 91 г., буду очень удивлен.
в ответ Ален 25.06.10 15:44
В ответ на:
После распада СССР почти все работники КГБ(,за исключением причастных к августовскому путчу,перешли в ФСБ и СВР.Почувствуйте разницу
После распада СССР почти все работники КГБ(,за исключением причастных к августовскому путчу,перешли в ФСБ и СВР.Почувствуйте разницу
Не думаю, что почти все и уверен, что у Вас нет статистики. Логика тоже подсказывает прямо противоположное.
1. Сравним размеры/население СССР и РФ.
2. Сравним структуры и подразделения КГБ и СВР+ФСБ. Вы действительно думаете, что в России продолжает работать политический сыск и ровно столько сотрудников, которые раньше следили за Сахаровым, сегодня следят за Каспаровым с Лимоновым?
3. Сравним эпохи, время, особенно свободу въезда и выезда. Согласитесь, сейчас несколько иные задачи, с учетом, что любой россиянин теоретически завтра может очутиться в другой точке мира, в стране есть миллионеры и миллиардеры с частными армиями, бизнес...
Уверен, что большинство кагэбэшников как раз отправилось на пенсию поливать грядки на даче или устроились в коммерческие структуры, заканчивая руководством, как (уже упоминал не раз) главный гонитель диссидентов Бобков шефом СБ у Гусинского.
Поэтому, пардон, разницу не чувствую. Гелен создал (или воссоздал) западногерманскую разведку, возглавлял ее и передал в 1968 г. руководство Весселю, его бывшему наследнику на посту при нацистах. Если приведете сопоставимый пример в России после 91 г., буду очень удивлен.
25.06.10 16:53
Вы так думаете?
„Schweinehunde“ willkommen. „Der Spiegel“, Nr. 13, 2006
в ответ Ален 25.06.10 16:28
В ответ на:
Западная Германия взяла на службу в БНД специалистов по иностранной разведке из Абвера и генштаба Вермахта.В Российские спецслужбы взяли из КГБ почти всех.В том числе и тех.кто был замешан в репрессиях против диссидентов.Я в отличие от ДВС,вижу в этом огромную разницу.
Западная Германия взяла на службу в БНД специалистов по иностранной разведке из Абвера и генштаба Вермахта.В Российские спецслужбы взяли из КГБ почти всех.В том числе и тех.кто был замешан в репрессиях против диссидентов.Я в отличие от ДВС,вижу в этом огромную разницу.
Вы так думаете?
В ответ на:
Jüngst freigegebene US-Akten belegen, dass im Bundesnachrichtendienst weit mehr NS-Schergen beschäftigt waren als bisher bekannt. Das führte anfangs zu Verwerfungen zwischen konkurrierenden amerikanischen Geheimdiensten.
„Wir wussten, was wir taten“, sagte der CIA-Russland-Experte Harry Rositzke. „Es war unbedingt notwendig, dass wir jeden Schweinehund verwendeten. Hauptsache er war Antikommunist.“
Historiker wie der amerikanische Spezialist Kevin C. Ruffner gehen davon aus, dass etwa zehn Prozent aller Gehlen-Mitarbeiter der Frühphase in Machenschaften der SS verwickelt waren, bis hin zum Jahrtausendverbrechen Holocaust. Bei einer vermuteten Stärke der Organisation Gehlen von 4000 Mann im Sommer 1949 wären das etwa 400 Mann gewesen.
Die Existenz des neuen Nachrichtendienstes sprach sich schnell bei jenen herum, die wegen ihrer Nazi-Vergangenheit „gezwungen waren, in der Illegalität zu leben“ ( US-Geheimdienstbericht ). Ihnen bot die Organisation etwas Unbezahlbares: Falsche Ausweispapiere und eine neue Identität. Einmal eingestellt, bestand kaum mehr Entdeckungsgefahr, denn registriert wurden die Mitarbeiter nur unter einer Nummer. (...)
Jüngst freigegebene US-Akten belegen, dass im Bundesnachrichtendienst weit mehr NS-Schergen beschäftigt waren als bisher bekannt. Das führte anfangs zu Verwerfungen zwischen konkurrierenden amerikanischen Geheimdiensten.
„Wir wussten, was wir taten“, sagte der CIA-Russland-Experte Harry Rositzke. „Es war unbedingt notwendig, dass wir jeden Schweinehund verwendeten. Hauptsache er war Antikommunist.“
Historiker wie der amerikanische Spezialist Kevin C. Ruffner gehen davon aus, dass etwa zehn Prozent aller Gehlen-Mitarbeiter der Frühphase in Machenschaften der SS verwickelt waren, bis hin zum Jahrtausendverbrechen Holocaust. Bei einer vermuteten Stärke der Organisation Gehlen von 4000 Mann im Sommer 1949 wären das etwa 400 Mann gewesen.
Die Existenz des neuen Nachrichtendienstes sprach sich schnell bei jenen herum, die wegen ihrer Nazi-Vergangenheit „gezwungen waren, in der Illegalität zu leben“ ( US-Geheimdienstbericht ). Ihnen bot die Organisation etwas Unbezahlbares: Falsche Ausweispapiere und eine neue Identität. Einmal eingestellt, bestand kaum mehr Entdeckungsgefahr, denn registriert wurden die Mitarbeiter nur unter einer Nummer. (...)
„Schweinehunde“ willkommen. „Der Spiegel“, Nr. 13, 2006
25.06.10 16:54
в ответ Ален 25.06.10 16:44
Я никогда не говорил, что это хорошо. Но провести эффективное расследование и эффективный процесс с логичным приговором сегодня вряд ли возможно. Не говоря о возрасте (можете в ответ привести в ответ Демьянюка), архивы не централизованы. Могу сказать по Украине, архивы бывших НКВД/НКГБ/МГБ разбросаны между общегосударственными архивами, областными, областными СБУ, Институтом памяти, которые своими делами занимается, разными комиссиями по голоду 32-33 гг. и УПА, Академией наук.... Хаос полный.
15 разных государств, которые не будут выдавать своих. Помните, при Ющенко террористическая молодежь из лимоновского НБП получала полит. убежище в Украине и не выдавалась России? Нереально такое провернуть.
15 разных государств, которые не будут выдавать своих. Помните, при Ющенко террористическая молодежь из лимоновского НБП получала полит. убежище в Украине и не выдавалась России? Нереально такое провернуть.

