Login
Разведка и режим. Как быть?
25.06.10 18:24
in Antwort DVS 25.06.10 12:55
В ответ на:
Разведку/контрразведку нужно считать особыми структурами в составе сил безопасности государства. Правящий режим, безусловно, накладывает отпечаток на работу таких служб, но нельзя огульно называть их «хорошими» или «плохими».
Разведка это обычная профессиональная организация на страже интересов государства. Разведка не может быть виновата в преступлении, как не может быть в нём виновато оружие. Виноваты те, кто отдаёт преступные приказы. В данном случае компартия в СССР и нацистская партия в Германии. Разведку/контрразведку нужно считать особыми структурами в составе сил безопасности государства. Правящий режим, безусловно, накладывает отпечаток на работу таких служб, но нельзя огульно называть их «хорошими» или «плохими».
Всё проходит. И это пройдёт.
25.06.10 19:07
Вы зачем сами с собой разговариваете?
Сами чего та придумали и сами себя опровергаете.
Я где говорил об абвере?
У преступной организации все её службы и действия ей организованные преступны, примеры нужны?
НДСАП, СС, все сотрудники СС
Опровергать будете?.
Прочтите ещё раз и попытайтесь ответить на однозначно сформулированный вопрос по вашей теме.
in Antwort DVS 25.06.10 16:35
В ответ на:
Буду. Абвер не был признан преступной организацией на Нюрнбергском процессе. Вышеперечисленные Вами структуры таковыми признаны были. По такой же логике сталинские следователи, выбивавшие показания, фабриковавшие дела, могут быть признаны преступниками. Сотрудники разведотделов НКВД - нет.
Буду. Абвер не был признан преступной организацией на Нюрнбергском процессе. Вышеперечисленные Вами структуры таковыми признаны были. По такой же логике сталинские следователи, выбивавшие показания, фабриковавшие дела, могут быть признаны преступниками. Сотрудники разведотделов НКВД - нет.
Вы зачем сами с собой разговариваете?
Сами чего та придумали и сами себя опровергаете.
Я где говорил об абвере?
У преступной организации все её службы и действия ей организованные преступны, примеры нужны?
НДСАП, СС, все сотрудники СС
Опровергать будете?.
Прочтите ещё раз и попытайтесь ответить на однозначно сформулированный вопрос по вашей теме.
25.06.10 19:10
Ваше любимое, сами себе что то придумаете и сами с собой спорите.
Я где писал про КЗОТ???
Конституция это основной закон страны, любые другие законы этой страны что противоречат конституции невозможны.
in Antwort DVS 25.06.10 16:39
В ответ на:
А причем тут Конституция или КЗОТ?
А причем тут Конституция или КЗОТ?
Ваше любимое, сами себе что то придумаете и сами с собой спорите.
Я где писал про КЗОТ???
Конституция это основной закон страны, любые другие законы этой страны что противоречат конституции невозможны.
25.06.10 19:18
После 91го в РФ заново создана ФСБ???
Дату не подскажите?
Чтобы снова вы не начали сами с собой спорить прочтите вначале оф.сайт.
http://www.fsb.ru/fsb/history.htm
in Antwort DVS 25.06.10 16:48
В ответ на:
Поэтому, пардон, разницу не чувствую. Гелен создал (или воссоздал) западногерманскую разведку, возглавлял ее и передал в 1968 г. руководство Весселю, его бывшему наследнику на посту при нацистах. Если приведете сопоставимый пример в России после 91 г., буду очень удивлен
Поэтому, пардон, разницу не чувствую. Гелен создал (или воссоздал) западногерманскую разведку, возглавлял ее и передал в 1968 г. руководство Весселю, его бывшему наследнику на посту при нацистах. Если приведете сопоставимый пример в России после 91 г., буду очень удивлен
После 91го в РФ заново создана ФСБ???
Дату не подскажите?
Чтобы снова вы не начали сами с собой спорить прочтите вначале оф.сайт.
http://www.fsb.ru/fsb/history.htm
25.06.10 20:58
Ктож её даст,эту статистику
Речь не о количестве,а о качестве сотрудников спецслужб
Не думаю,а полностью уверен.
Возможно даже и больше.Ведь сейчас число сторонников антипутинской оппозиции намного больше,чем раньше было советских диссидентов.
Почему иные? Политический сыск остался.Также остались и прочие, обычные для любой спецслужбы функции: шпионаж,контрразведка,борьба с терроризмом,с наркотрафиком и т.д.разве что промышленный шпионаж увеличился...
Было и такое из-за низких зарплат в органах.Но старые чекистские кадры,уверен,остались.Настоящей чистки не было.
Вы явно лукавите,постоянно упирая только на разведку .И при этом намеренно умалчиваете про все другие.внутренние подразделения.Сейчас договоритесь до того,что в ФРГ якобы не было никакой денацификации.Много вы например знаете бывших сотрудников СД и Гестапо,которые были приняты на работу в Ведомство защиты конституции? А в ФСБ основные кадры КГБ остались,за исключением ушедших на пенсию или в коммерческие структуры.Никакой чистки не было.Именно поэтому и возникли все эти сфабрикованные по старой чекистской привычке процессы против Пасько,Никитина и других
in Antwort DVS 25.06.10 16:48
В ответ на:
Не думаю, что почти все и уверен, что у Вас нет статистики.
Не думаю, что почти все и уверен, что у Вас нет статистики.
Ктож её даст,эту статистику
В ответ на:
Сравним размеры/население СССР и РФ.
Сравним размеры/население СССР и РФ.
Речь не о количестве,а о качестве сотрудников спецслужб
В ответ на:
Вы действительно думаете, что в России продолжает работать политический сыск
Вы действительно думаете, что в России продолжает работать политический сыск
Не думаю,а полностью уверен.
В ответ на:
ровно столько сотрудников, которые раньше следили за Сахаровым, сегодня следят за Каспаровым с Лимоновым?
ровно столько сотрудников, которые раньше следили за Сахаровым, сегодня следят за Каспаровым с Лимоновым?
Возможно даже и больше.Ведь сейчас число сторонников антипутинской оппозиции намного больше,чем раньше было советских диссидентов.
В ответ на:
Согласитесь, сейчас несколько иные задачи,
Согласитесь, сейчас несколько иные задачи,
Почему иные? Политический сыск остался.Также остались и прочие, обычные для любой спецслужбы функции: шпионаж,контрразведка,борьба с терроризмом,с наркотрафиком и т.д.разве что промышленный шпионаж увеличился...
В ответ на:
Уверен, что большинство кагэбэшников как раз отправилось на пенсию поливать грядки на даче или устроились в коммерческие структуры,
Уверен, что большинство кагэбэшников как раз отправилось на пенсию поливать грядки на даче или устроились в коммерческие структуры,
Было и такое из-за низких зарплат в органах.Но старые чекистские кадры,уверен,остались.Настоящей чистки не было.
В ответ на:
Поэтому, пардон, разницу не чувствую. Гелен создал (или воссоздал) западногерманскую разведку, возглавлял ее и передал в 1968 г. руководство Весселю, его бывшему наследнику на посту при нацистах. Если приведете сопоставимый пример в России после 91 г., буду очень удивлен
Поэтому, пардон, разницу не чувствую. Гелен создал (или воссоздал) западногерманскую разведку, возглавлял ее и передал в 1968 г. руководство Весселю, его бывшему наследнику на посту при нацистах. Если приведете сопоставимый пример в России после 91 г., буду очень удивлен
Вы явно лукавите,постоянно упирая только на разведку .И при этом намеренно умалчиваете про все другие.внутренние подразделения.Сейчас договоритесь до того,что в ФРГ якобы не было никакой денацификации.Много вы например знаете бывших сотрудников СД и Гестапо,которые были приняты на работу в Ведомство защиты конституции? А в ФСБ основные кадры КГБ остались,за исключением ушедших на пенсию или в коммерческие структуры.Никакой чистки не было.Именно поэтому и возникли все эти сфабрикованные по старой чекистской привычке процессы против Пасько,Никитина и других
25.06.10 21:03
in Antwort фулиган 25.06.10 16:53
Вы думаете,вы нам открыли какую-то"Америку" про БНД времён Гелена?.Следите за дискуссией и вы поймёте принципиальную разницу между ФСБ и Ведомством по охране конституции
25.06.10 21:13
Когда нет желания наказать преступников из НКВД-КГБ,то найдётся миллион причин этого не сделать.Якобы нет архивов,все разбросаны,уехали и т.д.А те,кто в 70-80 годах сажал в лагеря и психушки лишь за издание самиздата или участие в Хельсинской группе,те, кто сажал за одно только преподавание иврита или организацию незарегистрированной религиозной общины, те,кто сфабриковал дело о тунеядстве Бродского и др.-Они все уже умерли или орхивы на них остались за пределами России?.
in Antwort DVS 25.06.10 16:54
В ответ на:
Но провести эффективное расследование и эффективный процесс с логичным приговором сегодня вряд ли возможно. Не говоря о возрасте (можете в ответ привести в ответ Демьянюка), архивы не централизованы
Но провести эффективное расследование и эффективный процесс с логичным приговором сегодня вряд ли возможно. Не говоря о возрасте (можете в ответ привести в ответ Демьянюка), архивы не централизованы
Когда нет желания наказать преступников из НКВД-КГБ,то найдётся миллион причин этого не сделать.Якобы нет архивов,все разбросаны,уехали и т.д.А те,кто в 70-80 годах сажал в лагеря и психушки лишь за издание самиздата или участие в Хельсинской группе,те, кто сажал за одно только преподавание иврита или организацию незарегистрированной религиозной общины, те,кто сфабриковал дело о тунеядстве Бродского и др.-Они все уже умерли или орхивы на них остались за пределами России?.
25.06.10 21:17
Почти все военные преступники на Нюрнбергском процессе пытались этим оправдываться: "Мы военные люди.Мы всего лишь выполняли приказы"
in Antwort Wladimir- 25.06.10 18:24
В ответ на:
Разведка не может быть виновата в преступлении, как не может быть в нём виновато оружие. Виноваты те, кто отдаёт преступные приказы
Разведка не может быть виновата в преступлении, как не может быть в нём виновато оружие. Виноваты те, кто отдаёт преступные приказы
Почти все военные преступники на Нюрнбергском процессе пытались этим оправдываться: "Мы военные люди.Мы всего лишь выполняли приказы"
25.06.10 21:24
in Antwort Altwad 25.06.10 19:18, Zuletzt geändert 25.06.10 21:25 (Ален)
Вот на какой гнилой основе было создано современное ФСБ:
Можно было бы себе представить,чтобы на базе СД и Гестапо создавались BND und Vervassungschutz?
В ответ на:
3 декабря 1991г. Президент СССР М.С.Горбачев подписал Закон "О реорганизации органов государственной безопасности". На основании Закона КГБ СССР был упразднен и на переходный период на его базе
созданы Межреспубликанская служба безопасности и Центральная служба разведки СССР (в настоящее время - Служба внешней разведки РФ).
3 декабря 1991г. Президент СССР М.С.Горбачев подписал Закон "О реорганизации органов государственной безопасности". На основании Закона КГБ СССР был упразднен и на переходный период на его базе
созданы Межреспубликанская служба безопасности и Центральная служба разведки СССР (в настоящее время - Служба внешней разведки РФ).
Можно было бы себе представить,чтобы на базе СД и Гестапо создавались BND und Vervassungschutz?
25.06.10 22:07
in Antwort Ален 25.06.10 21:03
Ничего я вам не открывал, просто возразил на ваше категоричное "... Западная Германия взяла на службу в БНД специалистов по иностранной разведке из Абвера и генштаба Вермахта.В Российские спецслужбы взяли из КГБ почти всех." Т.е. в БНД как видим брали практически всех, кто был так или иначе пригоден для дальнейшей службы/работы, в том числе и из SD, SS, GePo etc.
25.06.10 23:06
in Antwort DVS 25.06.10 12:55, Zuletzt geändert 25.06.10 23:46 (Schloss)
Хорошая темка...
А еще тут была темка "Выбраковка"...
В двух словах мнение: СВР должна работать на правительство... СБ должна работать против правительства... то есть, выведена в отдельное ведомство для присмотра за, собственно, правительством... шота вроде КПК при совке... в настоящее время присматривать за временщиками нада кровь из носа... причем , в любой стране...
А еще тут была темка "Выбраковка"...
В двух словах мнение: СВР должна работать на правительство... СБ должна работать против правительства... то есть, выведена в отдельное ведомство для присмотра за, собственно, правительством... шота вроде КПК при совке... в настоящее время присматривать за временщиками нада кровь из носа... причем , в любой стране...
25.06.10 23:10
in Antwort фулиган 25.06.10 22:07, Zuletzt geändert 25.06.10 23:12 (Чукчун)
Да бесполезно, там не достучишься)...У человека уже сложившийся определённый спектр понятий с чёткой градацией на "хороших" и "плохих")...Так сразу с кавалерийского наскока мировоззрение не поломаешь)...Типа, "наши - разведчики, а ихние - шпионы", только с точностью до наоборот в свете последних политологических тенденций)...
25.06.10 23:27
Внешняя разведка это очень тонкая структура, в которую зачастую входят граждане разных государств и даже совсем не объеденённые одной идеей.
Либо это люди которых завербовали при помощи денег, либо это особы, которых так или иначе заставили (спровоцировали) работать на это государство.
Любая разведка мира стремится опасные и рискованные задания, а особенно такие, которые портят имидж страны, выполнять руками агентов, которые являются гражданами страны в которой выполняется задание.
Масса завербованных агентов даже понятия не имеют, на кого фактически они работают.
А внутренние службы безопасности всегда едят из рук правительства. Покажите мне хоть в одном правительстве мира таких поцов, кто будет финансировать службы, которые работают против них.
Вот и вся тема ветки. Невозможно предъявлять моральные претензии к спецслужбам. Не для этого они создаются и финансируются. А даже совсем наоборот.
in Antwort Schloss 25.06.10 23:06
В ответ на:
В двух словах мнение: СВР должна работать на правительство... СБ должна работать против правительства... то есть, выведена в отдельное ведомство для присмотром за, собственно, правительством... шота вроде КПК при совке...
Мечтаете Шлосс? И про разведку и про внутреннюю безопасность Вы в корне не правы.В двух словах мнение: СВР должна работать на правительство... СБ должна работать против правительства... то есть, выведена в отдельное ведомство для присмотром за, собственно, правительством... шота вроде КПК при совке...
Внешняя разведка это очень тонкая структура, в которую зачастую входят граждане разных государств и даже совсем не объеденённые одной идеей.
Либо это люди которых завербовали при помощи денег, либо это особы, которых так или иначе заставили (спровоцировали) работать на это государство.
Любая разведка мира стремится опасные и рискованные задания, а особенно такие, которые портят имидж страны, выполнять руками агентов, которые являются гражданами страны в которой выполняется задание.
Масса завербованных агентов даже понятия не имеют, на кого фактически они работают.
А внутренние службы безопасности всегда едят из рук правительства. Покажите мне хоть в одном правительстве мира таких поцов, кто будет финансировать службы, которые работают против них.
Вот и вся тема ветки. Невозможно предъявлять моральные претензии к спецслужбам. Не для этого они создаются и финансируются. А даже совсем наоборот.
25.06.10 23:28
in Antwort Schloss 25.06.10 23:06
25.06.10 23:44
И в чем же я не прав?...
Я ведь не говорю об том как есть... а об том, как желательно есть... Вы невнимательны...
in Antwort .Аферист 25.06.10 23:27
В ответ на:
И про разведку и про внутреннюю безопасность Вы в корне не правы.
И про разведку и про внутреннюю безопасность Вы в корне не правы.
И в чем же я не прав?...
Я ведь не говорю об том как есть... а об том, как желательно есть... Вы невнимательны...
25.06.10 23:49
in Antwort Schloss 25.06.10 23:44
Так я же написал... мечтаете
А потом лишний раз пытался объяснить, что тема уже раскрыта. Аминь. Или же топикстартер неправильно поставил вопрос... нельзя так, к хорошим людям приставать с разными моралями.
26.06.10 00:15
in Antwort .Аферист 25.06.10 23:49
На мой взгляд, всё, что делается на благо страны - есть морально...
К сожалению, "закулиса" подменила "благо страны", на "благо её отдельных представителей"...

К сожалению, "закулиса" подменила "благо страны", на "благо её отдельных представителей"...
26.06.10 10:00
Значит, данных у Вас нет, но Вы предполагаете. Значит, так и указывайте, что это предположение.
Верно, и я об этом. Сократилось количество населения, изменились/усложнились задачи. Следовательно, количество сотрудников должно было неизбежно сократиться, так что "все" или "почти все" уже не подходит автоматически. Качество - отдельная тема, где действительно есть о чем поспорить. Но не о количестве.
Это нужно доказать. Не контрразведка, не противодействие антигосударственной деятельности, а именно полит. сыск, как это было в составе ГПУ/НКВД/МГБ/КГБ.
Тут необходимо разобраться в определениях. Итак, Вы считаете, что в 140-камиллонной РФ столько же, а может и больше полит. сыскарей, чем в 300-отмиллионном СССР. О разнице полит. систем не буду. Вы вправе считать, что Путин - это вроде Берии и Сталина в одном флаконе.
Тогда возникают вопросы.
а.) Что такое антипутинская оппозиция, кто к ней принадлежит?
б.) Сравнивать нужно не оппозиционеров-диссидентов, хотя бы из уважения к последним, т.к. при СССР за диссидентство можно было угодить в тюрьму, а сегодня кричи, сколько хочешь. Сравнивать необходимо ИМХО довольных и недовольных режимом. А тут, поверьте, "перевес" на стороне СССР.
в.) Эффективность такого условного аппарата с сов. штатами в век свободного передвижения по миру, интернета, примата денег и коррупции.
г.) Какими методами с этим можно бороться?
Если поразмыслить над перечисленным, получается, что если соответственное подразделение ФСБ равно по кол-ву сотрудников 5. КГБ, то руководство ФСБ полные идиоты. Или что-то у Вас не сходится.
Почему Вы продолжаете это утверждать? Даже если никого не уволили, пенсия+коммерсы - это уже значительное сокращение штатов.
in Antwort Ален 25.06.10 20:58
В ответ на:
Ктож её даст,эту статистику
Ктож её даст,эту статистику
Значит, данных у Вас нет, но Вы предполагаете. Значит, так и указывайте, что это предположение.
В ответ на:
Речь не о количестве,а о качестве сотрудников спецслужб
Речь не о количестве,а о качестве сотрудников спецслужб
Верно, и я об этом. Сократилось количество населения, изменились/усложнились задачи. Следовательно, количество сотрудников должно было неизбежно сократиться, так что "все" или "почти все" уже не подходит автоматически. Качество - отдельная тема, где действительно есть о чем поспорить. Но не о количестве.
В ответ на:
Не думаю,а полностью уверен.
Не думаю,а полностью уверен.
В ответ на:
Политический сыск остался
Политический сыск остался
Это нужно доказать. Не контрразведка, не противодействие антигосударственной деятельности, а именно полит. сыск, как это было в составе ГПУ/НКВД/МГБ/КГБ.
В ответ на:
Возможно даже и больше.Ведь сейчас число сторонников антипутинской оппозиции намного больше,чем раньше было советских диссидентов.
Возможно даже и больше.Ведь сейчас число сторонников антипутинской оппозиции намного больше,чем раньше было советских диссидентов.
Тут необходимо разобраться в определениях. Итак, Вы считаете, что в 140-камиллонной РФ столько же, а может и больше полит. сыскарей, чем в 300-отмиллионном СССР. О разнице полит. систем не буду. Вы вправе считать, что Путин - это вроде Берии и Сталина в одном флаконе.
а.) Что такое антипутинская оппозиция, кто к ней принадлежит?
б.) Сравнивать нужно не оппозиционеров-диссидентов, хотя бы из уважения к последним, т.к. при СССР за диссидентство можно было угодить в тюрьму, а сегодня кричи, сколько хочешь. Сравнивать необходимо ИМХО довольных и недовольных режимом. А тут, поверьте, "перевес" на стороне СССР.
в.) Эффективность такого условного аппарата с сов. штатами в век свободного передвижения по миру, интернета, примата денег и коррупции.
г.) Какими методами с этим можно бороться?
Если поразмыслить над перечисленным, получается, что если соответственное подразделение ФСБ равно по кол-ву сотрудников 5. КГБ, то руководство ФСБ полные идиоты. Или что-то у Вас не сходится.
В ответ на:
А в ФСБ основные кадры КГБ остались,за исключением ушедших на пенсию или в коммерческие структуры
А в ФСБ основные кадры КГБ остались,за исключением ушедших на пенсию или в коммерческие структуры
Почему Вы продолжаете это утверждать? Даже если никого не уволили, пенсия+коммерсы - это уже значительное сокращение штатов.
26.06.10 10:24
in Antwort DVS 26.06.10 09:43

