если не ошибаюсь , то это Ваша мысль : " если судить , то всех . "

Не то , что одобряете , вовсе нет . Считаете их неизбежными .

Я и не ограничиваю , когда говорю "Мы " вместо Сталин .

Я так и понимаю Вашу общую мысль . Я очень хорошо ее понимаю , что Вы тоже хорошо понимаете .

А я не говорю о випах . Я говорю о массовых репрессиях . Ну , в общем , понимаю Вас очень давно и хорошо .

Совершенно ничего не имею против Ваших рассуждений о випах , тем более , основанных на знаниях , и всегда с интересом читаю , поскольку то , что Вы знаете , тор можете понятно и доступно объяснять мне , дилетанту .
Я говорю , что массовые репрессии зависили от одного человека , и их интенсивность могла быть снижена до нуля в любых условиях при авторитарном методе управления , так , как зависит от одного человека . А могла и превзойти еще имеющуюся .

Нет , все правильно . Не знаю . чему Вы радуетесь . Признания тут никакого нет . В условиях пост-тоталитарного общества приходят к власти две команды :
одна -- Путина , другая Саакашвили . И делают принципиально разные , хотя внешне очень похожие действия , которые основаны на авторитарном принципе , так , как развитых гос.институтов по-просту не существует еще у этих групп . И одна группа формирует эти институты силовым способом , а другая -- разрушает . Естественно , авторитарно , так , как другого способа разрушить , или создать эти институты нет .
В результате Саакашвили создает оппозицию . Это плюс . Минус в том , что оппозиция не имеет четких принципов создания институтов . Так вот этот минус может в любой момент привести к власти беспринципную группировку , и курс поменяется ( Украинский вариант ) . Таковы необратимые последствия тоталитаризма , пройти которые можно только случайностью почти .
То есть , в политическом плане Грузия ушла дальше Украины , а Украина -- дальше России , разорвав порочный круг невыборной , наследственной власти , гден все можно спихнуть на естественность процессов и народ , " который , в принципе сам виноват " , хотя он фактически не выбирал в условиях однопартийцев , избавившихся от оппонентов .
если бы Вы спросили меня об этом , то я бы и раньше ответил . А пример привел именно потому , что есть два лидера , которые в одинаковом обществе
при помощи одинаковых казалось бы методов преследуют разные цели .
Я могу и подробней про это .
так и Хрушев со Сталиным . Что это доказывает ? То , что в таких системах все зависит ( и это плохо , конечно же ) от человека , от лидера , и его личных особенностей . От его психических , кстати , особенностей .
А так , не объясняйте свою точку зрения . Я ее превосходно понимаю , и реагирую только , когда Вы подменяете ( ну невольно , в увлечении ) репрессии
, или партийную грызню , или масштаб репрессий , или других огрехов , основывая принцип : если есть аналоги -- то системы идентичны .
Тогда они бы мирно сосуществовали , и не делились бы границами -- только и всего .

Вы сами спросили , где у меня логика . Я показал -- тут и тут . В двух частях Вашего предположения . Одну часть отбросил , как нелогичную .
Ну , то есть Вы сами спросили , а я и ответил , кажется в посте номер четыреста сорок , что ли .
Что же , не отвечать ?
А так я Вас хорошо понимаю , пока проблем не было . Поэтому и спорю с Вами , хотя и не принимаю близко к сердцу , как Вы обратили наверняка .
И Вы не раздражайтесь тож .

Не совсем "судить всех", но ладно. Даже если "судить", то, приводя пример из жизни, похититель кило гречки из сельского супермаркета и серийный убийца вполне логично получают разную меру наказания. Углубляться не буду, а то прозвучала "мера", и разговор имеет шанс пойди по кругу.

И объяснил почему. С учетом перечисленных объективных и субъективных причин. И в рамках системы.

Раз давно и хорошо понимаете, то помните и о факторе дармовой рабочей силы, фундамента сталинской экономической модели. ГУЛАГ был топ-предприятием. Если бы его приватизировали, он бы наверняка дал бы форы Майкрософту и Газпрому по объему капитализации. Очень выгодная была штука. Пока нужно было копать. Когда копать стало не главным, а главным стало чертить и считать, т.е. после войны.... Неее, так мы опять к Хрущеву вернемся.

Конечно. Я тоже. И, поверьте, не раздражаюсь.

ДВС , а все это знают , про тачки , человеко-птички , зряплаты и т.д . Даже не обсуждается . Поэтому , когда проезжают по той эпохе , говорят коротко --
"сталинизм " , или Сталин , как главный виновник и зачинатель змей . Сталин -- репрессии . Коротко и ясно , чтобы не употреблять штампы , которые не теряют , конечно своей сущности , но штампами остаются , принуждая к демагогии : стплинские сатрапы-палачи , по локти и колени в крови , кровососы Берии и прочий сброд в галифе и саогах , да еще при пенсне , или круглых очках , в остроконечных бородках и просто лысые . Ну , потому , что изъезжено и надоела тема про личность Сталина . который , опять же , если пришел к власти естественным способом , то это путем такого отбора , что только самый тупой и жестокий , а даже и вовсе без рефлексий , кроме первобытных , мог прийти .
Ну , такими чувствами никого не удивишь .
И возвращаясь к теме : "кто виноват ? " , чтобы опустить сложный вопрос о вине остальных деятелей . включая нас самих -- кому что отмеривать будем , и какой мерой ( а тут вот как подойдет -- мы свое получили по-полной в качестве особого вида экзистенции , которая номальному человеку не снилась , и может представиться на третьем поколении совершенно особенных убеждений особенности будущей широкой , а пока узкой геополитической платформы ,
которая по праву рождения считается осажденной крепостью и одновременно властелином колец . Отсюда Ваша геокультура , взамен настоящей . хорошей культуры , которую , действительно трудно найти в любом месте , если не искать в течение длительного периода времени , увлекаясь распространением социологических идей и применения их на практике с целью воровства и самоуспокоения , как воткой . Спокойно ! -- Вы не самый тяжелый случай географической культуры . А даже просто представитель ее фантастической флоры , как друид , например .
Я вот футурист , а Вы друид , связанный с деревом , из которого делают потом лист советского мемуара , не теряющий святости путем особой переработки сознанием .
так кто виноват в "сталинизме ( простите , я отвлекся ) ? Точно ! Вот тут Вы правы -- Сталин и виноват . Это , как Наполеон такой . которого одного судили , включая идеологическую верхушку в Нюрнберге , оставляя в покое солдат революции , и скорбя , что им и без суда предстоит теперь долгая жизнь , полная драматического ощущения себя в эпохе , которая была , да потом сплыла . Вот до сих пор Сталин жив . Кто виноват теперь ?
Ну , в Москве Лужков . В Кремле -- Путин . А НЕ СЕЧИН . или любой другой идеолог особого пути , который вовсе не особый , лишь накатанный .
раскатанный . Фьюить -- и полетели , как обычно . А что , такая экзистенция -- эликсир вечной молодости .
И никакого подтекста в том , что я говорю про Сталина тут нет . Этим я не говорю , что Берия не виноват как-то . Кто такой Берия ? Берия вышел из доверия , а товарищ Маленков надавал ему пинков .
В этой частушке зафиксирован реальный процесс , который Вы можете и естественным назвать , и искусственным . Вопрос веры , как и говорил .
Но вопросы веры обсуждать я готов только в моем личном пространстве головы , которой я ем . Вы тут не причем , у Вас свои вопросы веры .

С чего вы взяли? Каждое гос-во старается регламентировать проведение массовых мероприятий.Но только недемократическое гос-во без проблем выделяет любое место для проправительственных организаций,а оппозиционным выделяет где-нибудь подальше от центра.А если не послушался- дубинка,воронок,обезьянник

Вы что,смеётесь? Судиться с Лужковым в московском суде? Только не пытайтесь нам вешать лапшу,про независимые ветви власти в путинской России.

Я не говорю,что Ленин был белый и пушистый.Но он хоть не репрессировал своих собственных товарищей по партии и тем более членов их семей.При нём интеллигенция и оппозиционеры могли почти свободно эмигрировать,а некоторых он даже бесплатно сажал на пароход

А ещё индустриализация в кратчайшие сроки, для чего и понадобилась мобилизация экономики. А расстрелы и принудиловка естественное, увы, для СССР средство проведения этой мобилизации. Кстати, с таким же успехом тожно говорить и о рузвельтизме в США. Когда случилась Великая депрессия и вся экономика крякнула, то товарищу Рузвельту пришло в голову то же, что и товарищу Сталину. Вот отрывок из дискуссии на Авантюре -

Про золотишко забыли...
ЗЫ: м-да, а когда про разведку будет?... зашел в "не курить" и там Сталин... он канешно курил, но обсуждается в той ветке отнюдь не эта пагубная привычка вождя...

А почему бы просто не разложить всё по полочкам, дружище?... Ну там, вот это и это у Сталина плохо... это никак... вот это неплохо... а это даже хорошо... Чё так сразу, репрессии - и уже не надо приводить территорию в порядок?... Неужели всё так чернобелооднозначно?...

Ну, во-первых, Сталину можно инкриминировать канешна многие вещи... только, похоже, Вы первый, хто говорит об его тупости... даже демшиза на пике своего торжества муссировала житие вождя с некоторым даже восхищением по поводу изощренности ума,.. и я бы даже сказал, сожалением, что такой человек оказался в то время не на их стороне... Ну и, во-вторых, как гаварица, в королевстве слепых и кривой король... походу, усатый пару лет присматривался вокруг на этих вшиварей, которые кроме как болтать ни на что не способны, вздохнул, и подумал: ну шо, придётся тогда самому...

А я , как граф Толстой -- в корень вижу : как он Наполеона высмеял , так я и понял , что человек в сапогах , это не кот , если только это не женщина .

А я как вице-король Индии..

А вот Вы говорите , что я либерал . А я не знаю толком , кто такие либералы . а кто социалисты . Кто коммунисты знаю .
А про либералов смутно . Ну , помню , шапка пирожком . портфель . пенсне . либеральные взгляды , либеральничание .
Социалисты -- те были какие-то влюбчивые , а многие из них наркоманы и кунстлеры .
Но это во Франии , а у нас социалисты -- это какие-то меньшевики .
Чуть ли тоже не либералы . То есть безыдейные , минимум , если не враги народа .

Незнание закона, гр. Креатино, как известно, не освобождает от ответственности... за базар...

А Вы знаете , что эту патриотку , замужем за англосаксом обменяли на Сутягина ?
То есть , тетушка не нужна была , но Сутягин-то тоже не бог весть , кто . а и вообще никто .
Значит , весь этот обмен резидентов -- просто разговор о том , что они знают , что мы свои деньги у них храним , и они просто по счетам могут вычислить , кто занимается антиамериканской деятельностью . Ну , у кого есть счет в Америке , тот и антиамериканец . И ведь они правы .
Америка же -- рай для антиамериканцев , они там свои счета держат .
А , ну да .рейдеры наехали на американского адвоката со смертельным исходом , а те в ответ наехали на счета антиамериканцев . Но потом отпустили .
дело не в разведчиках , а в том , что у них на кукане весь кремль вялится , как вобла . Сволочи .
А чего ДВС говорит , что они за нашими ресурсами охотятся . если мы им уже всю нефть всучили , и теперь боимся , что они сланцевый газ открыли , и придется тогда провода с ЛЭП скручивать на продажу .

А меня обменять можно ?

Вот Вы все знаете, но все равно спорите. Ладно, проехали, Ваше право. Думаю, моя позиция однозначна и понятна.
Насчет вопросов веры - не ко мне. Геокультурный выбор - отнюдь не идеология, только предпочтения. Я слабо поддаюсь воздействию идеологии, что советской, что американской, одинаково плохо преклоняюсь перед социализмом и перед либерализмом. Только скепсис, только факты.

Один Философский пароход не перевесит сотен тысяч расстрелянных. Вы знаете мою позицию: любое преступление преступно, пардон за тавтологию. Но всегда есть смысл или его отсутствие. Ленинцы напоминают мне нацистов. Лили реки крови без всякого смысла, уничтожали людей, который потенциально можно было использовать для принудительного труда или, например, в качестве заложников с последующим выкупом богатыми зарубежными родственниками (Такую практику на короткое время применял Уриций, но Троцкий наложил категорическое вето. Правда, и позднее были случаи, у Мишагина есть в воспоминаниях, но единичные.) Убивали ученых, топили на баржах военспецов, людей, реально приносивших пользу новому правительству. Это не только жестокость, это запредельная глупость. У Сталина иначе. Помните, в конце 80-ых комиссия Яковлева установила, что в областные и краевые управления НКВД поступали разнарядки на кол-во арестованных. Многие были возмущены цинизмом, хватали всех подряд. А ведь это подтверждение той самой версии про экономический смысл репрессий. Копаем, например, какой-либудь Беломорканал. Нужно 60.000 чел. Есть 20.000 проф. строителей и инженеров, есть 20.000 комсомольцев-добровольцев, полных энтузиазма. Некомплект еще 20.000 чел. Их набирают методом арестов. Даже нелепость обвинений об этом свидетельствует. И можно проследить зависимость между большими стройками и арестами, когда-то собирался писать об этом статью, но забросил. Давайте все же проводить грань между маньяком и киллером.

Я потому и спорю , что Ваша позиция мне понятна .
Я же наоборот считаю , что вместо коллективизации и индустриализации настоящим и вполне доступным ( возможным , как политически , так и социально ) экономическим эффектом была бы отмена репрессий , что и подтверждается временем Хрущева .
Да это и вообще в любой ситуации единственный выход . Не очень сложный .
А своих пауков пусть бы он дальше скрещивал , спаривал , как Ельцин ( шутка ) , не допуская их до идеологического влияния , раз уж настолько глуп , что
не может отобрать функционеров , которых можно не бояться . Вот Путин нашел же безошибочно -- Не Иванов , а именно Медведев .
И землю роет , и не мешает . Ну , и прочие . Ельцин , тот не умел так . Ему кадровая чехарда нужна была .
Ну , тут выбирать : или чехарда , или пенсии .
Так и так коллапс неизбежен , коль ума не хватает . Однако же , некомфортно сидеть на чемоданах в Кремле , когда за считанные месяцы , при помощи одной только технологии можно развернуть такое производство за Уралом , как не удавалось за все "продвинутые" предвоенные годы .
Вот вам и альтернатива кадровой чехарде , индустриализации и коллективизации .

Вот и я об этом. Кстати, места выделяли не подальше от центра. Да и о чем мы говорим? Устроитель акции сам указывает в заявке желательное место проведения.

Судились и достигали успеха. В 21-ом веке бороться нужно не хулиганскими "лимоновскими" методами, а цивилизованным сопротивлением. Проиграли суд? Выступаем на пресс-конференции с иностранными журналистами. В УК РФ есть новая статья о давлении на суд со стороны должностного лица. В следующий раз власть задумается, давить ли на суд с целью запрета. Ведь угрозы никакой, ну постоят 50 чел. с плакатами, покричат в мегафон. Стоит ли из-за этого портить имидж Москвы? Это и есть цивилизованная полит. борьба. А Другая Россия поступает иначе, устраивая гонки с милицией по Москве. Так в чем же причина, Вы не ответили? А то получается все по словам kreatino, мол, те, кто в телевизоре - это не оппозиция. С таким подходом эффективной оппозиции и не построить.

Ну , можете установить связь между ликбезом и репрессиями .
Однако тонкая грань между характером репрессий -- по классовым и тотальным , действительно существует .
Во-первых масштаб разный , во-вторых цели .

Ну это подгонка превентивных тотальных репрессий , которые не прекращались ни на минуту , под экономические нужды .
именно , что маньяк , который видит смысл страны в тотальном контроле и подчинении , выполняющей простейшие функции -- построить каменную пирамиду ... а что еще ? -- да , пожалуй , что и ничего . Пирамида ради пирамиды . Маньяк -- адазначна !

Абсолютно колбаса .
Телевизор принадлежит одной партии , м-м-м , социальной группе . Какая там может быть оппозиция .
Где была оппозиция в освещении грузинских событий ?
Вы же сами говорили , что то была информационная война . Вот именно . Она и сейчас идет , и до этого шла .
не с Грузией , конечно . Сейчас вот выменяли десять россиян на десять россиян . Так с кем война ? В смысле , информационная , конечно .