русский
Germany.ruForen → Архив Досок→ Diskussionsclub

Разведка и режим. Как быть?

4614   13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 alle
DVS коренной житель03.07.10 10:17
DVS
03.07.10 10:17 
in Antwort Ален 02.07.10 18:07
В ответ на:
У вас проблемы с пониманием того,что Хрущёв.как первый секретарь ЦК КПСС руководил страной?

Быть формально Первым и уметь руководить страной - это не всегда одно и тоже. В руководстве Хрущев был, руководителем не был. Нельзя такого назвать руководителем.
В ответ на:
Все тогда лизали и подписывали.Я его не оправдываю,но других в тогдашнем руководстве просто не было

Конечно все. Вот я и написал, что он один из всех. Почему Вы говорите о "перевешивании"?
В ответ на:
Его вина.как члена военного совета фронта была не самая большая.Главная вина лежит на Сталине и командующих фронтами и армиями.

В Харьковском котле огромная личная вина Хрущева, который давил на Тимошенко и запрещал ему вывести 9-ую армию под Изюмом. Хрущев лично загнал войска под Лозовую, где и получился грандиозный котел. Вопреки мнению Василевского, уговаривавшего Сталина выводить войска из потенциального котла еще в начале мая. Сталин показывал Василевскому телеграмму Хрущева, о том, что угроза преувеличена, и приказ на отступление не дал. О некомплекте в 370.000 чел. ни Василевский, ни Сталин просто не знали. С Тимошенко я тоже вину не снимаю, человек, занимавший такие посты, должен был проявить мужество не только перед немцами, но и перед Хрущевым. Послать его подальше и сообщить Генштабу и Ставке истинное положение вещей. Не сделал. И всю жизнь ему было за это стыдно. Тимошенко - единственный крупный военноначальник, который не издавал свои воспоминания. Дважды Герой, нарком обороны, маршал - и ни строчки. В 60-ые воспоминания издавали все, даже генерал-майоры. Целое издательство для этого открыли. А Тимошенко - нет, стыдно. А вот НСХ стыдно не было. Дважды Героя на себя повесил, город своим именем назвал, культ начинался почти как сталинский. Времени не хватило, сняли.
В ответ на:
По сранению с тем ущербом,что нанёс сельхозу и крестьянству Сталим-это семечки.

Я же говорю: Ленин-Сталин-Хрущев. Продразверстка-коллективизация-кукуруза. Все трое.
В ответ на:
Ссылкой в доказательство не порадуете?

http://www.vremya.ru/2003/143/13/39413.html
"Советское руководство не испытывало сомнений по поводу решения снабдить Мао ядерной бомбой. Академик Абрам Иоффе вспоминал: «Сверху последовало указание предоставить Китаю самые совершенные проекты, которые в СССР только реализовывались. Физики и инженеры, которым следовало выполнить эту задачу, понимая политическую ситуацию лучше начальства, попытались передать более старые проекты. Однако Задикян, советник СССР по атомным делам при китайском правительстве, поймал их на этом и донес наверх. В результате передали самую совершенную технологию, а вскоре произошел разрыв отношений с Китаем»."
"Апогеем атомного сотрудничества Пекина и Москвы стал июнь 1958 года, когда в НИИ атомной энергии АН Китая вступил в строй построенный при активном содействии СССР первый экспериментальный ядерный реактор на тяжелой воде. Выступая на торжественном митинге, посвященном этому событию, зампремьера Госсовета маршал Не Жунчжэнь заявил: «Мы предупреждаем американских империалистов, чтобы они опомнились, так как в нынешнюю эпоху атомное оружие отнюдь не является их монополией». Тогда же было завершено строительство экспериментального циклотрона. «Эти две установки -- результат великой и бесценной помощи, которую Советский Союз оказал нашей стране в ее научно-техническом развитии в области атомной энергии. Завершение строительства установок означает вступление Китая в эпоху атомной энергии», -- писал летом 1958 года пекинский еженедельник «Дружба»."
  kreatino местный житель03.07.10 10:18
03.07.10 10:18 
in Antwort DVS 03.07.10 09:51
В ответ на:
Это "сталинизм"? Да сами факты таких обращений и дискуссий отрицают всякий сталинизм по определению!

Да Вы не заходитесь . Я же не про сталинизм , а про методы дисциплинарной психиатрии , которые для любого россиянина не секрет , а Вам заодно повод
для побелки . Вы только на один раз прошлись по ссылкам , так сказать первый слой закрасили . А случаи , которые имеются ввиду , очень даже знаменитые , и в прессе обсуждались . Да их вообще дофига . Тут уже речь о тенденции , о дисциплинарной психиатрии . Пока Вы на луне жили , тут столько всего происходит . Просто палата номер шесть , как в случае с Натальей Арап .
В ответ на:
Из всей нынешней правящей российской верхушки только Путин и С. Иванов (отодвинутый ныне ни вторые роли) имели отношение к КГБ, причем Иванов - бывший "чистый ПГУ-шник, с самого начала своей работы в КГБ. Остальные руководящие фигуры российской власти в КГБ в сов. время не работали. Поэтому утверждение .Афериста не соответствует действительности. Это называется "просто, чтобы сказать". Будут возражения - заходите.
ОК, с этим, кажись, разобрались. Далее по Вашему сообщению

Путин не виноват . Сталин же тоже не работал в органах ? Ти-ижолая у Вас работа !!!
В ответ на:
Или будете утверждать, что нынешняя система власти в РФ построена на тех же принципах, что и сталинизм в СССР?

Вот Вы чего боитесь -- принципов управления . Патаму чта они закладывабтся не сталиным а гречкой и громыкой .
Кустами оопять . Ну взрослый же ? Чего бегать , как дите , Вы перевоплотились в Вашего партизана , что ли ?
В ответ на:
Вы мне приводите ссылку, которая начинается словами: "На редакционный блог пришло сообщение".

Я , если чесна , с утра ознакомился с состоянием психиатрических дел в России , и что-то там привел , где есть море ссылок на источники , полагая , что из Вики Вы сможете выйти на дела , раз уж совсем не в курсе . А Вы опять побелкой отдельных частей занялись . Белите все , ДВС .
Вот Вам -- есть замечательная такая журналистка Латынина , хочу Вас с ней познакомить , она описала общую тенденцию очень хорошо , и кстати отвечая на вопрос , путинизм и сталинизм , это одно и то же , или нет . Поскольку Вы первые строчки читаете , то с нее и начну . Остальное , как водится , можете не читать :
В ответ на:
Очень многие у нас сказали, что вот эта история с госпожой Арап, она повторение советских времен. Так вот, я как раз считаю, что эта история абсолютно противоположна советским временам. И сейчас объясню, почему. Потому что в советские времена решение о том, чтобы запереть диссидента в психушку или куда угодно, принималось генералом ФСБ. Ну хорошо, полковников ФСБ. В данном случае существует совершенно другое – решение, внимание! – подумайте – упрятать в психушку Ларису Арап было принято районным врачом-психиатром Ольгой Решет. И дальше вся властная вертикаль стала на защиту решения районного врача-психиатра, потому что, как я сказала, главным принципом, единственным принципом российского порядка нынешнего является то, что если вышестоящий сталкивается с нижестоящим, то вышестоящий оказывается прав. Если бы, допустим, госпожа Ольга Решет приняла решение упрятать в психушку сына полковника или генерала МВД, который, скажем, задавил ее дочь, то понятно, что у нее ничего бы не получилось. Прав был бы полковник. Но поскольку Ольга Решет приняла решение относительно нижестоящего, то вся властная вертикаль… видимо, случай громкий, случай должен был дойти до ушей президента Путина, по идее… вся властная вертикаль, включая Кремль, ее поддержала. Вот это замечательный факт делегирование без предела людям на местах очень интересен. Он тем более интересен, что знаете, я вот подумала – я прошла эту статью госпожи Арап. Откровенно говоря, она на меня не произвела впечатление статьи уравновешенного человека. Это была не статься, это было интервью, и оно начиналось с того, что госпожу Арап избрали главой какого-то жилищного кооператива, она стала там взятки находить и после этого пришла к соседке – соседка отравила ее чаем. Ну знаете, когда все начинается с того, что соседка тебя отравила чаем, то становится неприятно. Я бы, скажем так, эту статью не печатала и словам Ларисы Арап не очень бы доверяла. Но то, что она, кстати, рассказывает о порядках в психушке, очень похоже на правду. Так вот, госпожа Арап, каково бы не было ее психическое состояние, явно не представляла никакой опасности для окружающих, и она пришла тужа на своих двух ногах за справкой, а сейчас она лежит в невменяемом состоянии, потому что ее накачали чем-то по уши. Итак, госпожа Арап пострадала не за свое психическое здоровье-нездоровье, а за то, что так решила Ольга Решет. Так вот, у меня вопрос – а насколько психически нормальна сама Ольга Решет? Как вы думаете, вот психическое здоровье человека, к которому приходят за справкой и который думает «А, этот гад написал статью – так я его накачаю в психушке так, что он никогда из нее не выйдет, что он станет сумасшедшим!» Как вы думаете, это психически здоровый человек или нездоровый? Вот у меня лично сомнения во всей этой истории, прежде всего, в психическом здоровье районного психиатра Ольги Решет. И мне кажется потрясающим, что на стоне районного психиатра Ольги Решет выступила вся вертикаль власти, и это и является одной из самых уникальных особенностей того строя, который у нас есть сейчас. Телефон прямого эфира – 363 36 59. Смски – 985 970 4545. Говорите, вы в эфире.

http://echo.msk.ru/programs/code/53790/
А в остальном я не готов с Вами спорить . Вы не понимаете мине . Вы думаете , что я куда-то клоню в параллели , и думаете , что я где-то в Ваших умозаключениях там . Вы , как сварливый дедушка , который думает . что на его четыре книжки посягают . Нет , я ничего такого не посягаю -- бегайте своими огородами -- сталинизм-- это Хрущов , а Хрущов -- это предатель .
  kreatino местный житель03.07.10 10:33
03.07.10 10:33 
in Antwort DVS 03.07.10 10:17
В ответ на:
В руководстве Хрущев был, руководителем не был. Нельзя такого назвать руководителем.

О ! Кульбит какой . Так и Сталина нельзя -- его виноваты приспешники -извращенцы подставили . Он их практически не контролировал , по-Вашему .
Версия за версией , до полного пост-модерна .
Давайте сразу -- ничего не случилось , и никто ни на что не влияет , весь мир бардак , и ничего определенного . Уважаю , сам такой .
Содату отдых , по-моему , нужен в спокойной обстановке . тексты учиться понимать . Складывать абзацы и видеть общее , а не цепляться в запальчивости к первым словам .
А то Вас с утра гонять ну не хочется -- Вы сами уже запарились . А для меня , например ,значения нет , отстоите Вы до конца , или в бега ударитесь .
Да и другим , наверное не так интересно Ваши идеологические битвы , и за ради чего .
Ну хотите , напишите принципиальное Ваше что-нибудь , острое , а я не отвечу . Лицо сохраните .
О ! Лицо . Вот у Вас же есть своя манера -- такая прозрачая , понятная , как слеза . Так считайте , что как только Вы за нее выходите , и начинаете по-разному пробывать , так все -- сразу автоматом теряете лицо . За день Вы изменились до неузнаваемости -- я бы ни за что не сказал , что это добрый старый ДВС . Сказал бы , что это какой-то заяц . Ну зачем Вы так с собой ? Берегите себе , не надо этого.

  kreatino местный житель03.07.10 10:48
03.07.10 10:48 
in Antwort DVS 03.07.10 10:17
Дв . Я уйду сейчас благородно , но . Но .
но удержаться ... :
В ответ на:
Я же говорю: Ленин-Сталин-Хрущев. Продразверстка-коллективизация-кукуруза. Все трое.

Все , кажется , на сегодня .
DVS коренной житель03.07.10 10:51
DVS
03.07.10 10:51 
in Antwort kreatino 03.07.10 10:18
В ответ на:
Путин не виноват . Сталин же тоже не работал в органах ? Ти-ижолая у Вас работа !!!

Из всей нынешней правящей российской верхушки только Путин и С. Иванов (отодвинутый ныне ни вторые роли) имели отношение к КГБ, причем Иванов - бывший "чистый ПГУ-шник, с самого начала своей работы в КГБ. Остальные руководящие фигуры российской власти в КГБ в сов. время не работали. Поэтому утверждение .Афериста не соответствует действительности. Это называется "просто, чтобы сказать". Будут возражения - заходите.
Мне не составляет труда пользоваться функцией копирования.
Как там ёжики-марожики поживают?
В ответ на:
есть замечательная такая журналистка Латынина

Знаю, она в главном права. А то, что она фальсифицирует и кидается +/- миллиардами и килитоннами, так работа у нее такая. В корень зрить.
DVS коренной житель03.07.10 10:55
DVS
03.07.10 10:55 
in Antwort kreatino 03.07.10 10:33
В ответ на:
Так и Сталина нельзя -- его виноваты приспешники -извращенцы подставили . Он их практически не контролировал , по-Вашему .
Версия за версией , до полного пост-модерна .

У Вас хорошо получается самим с собой разговаривать. Вы себе довод, Вы себе же и контрдовод. Кто победил?
В ответ на:
А то Вас с утра гонять ну не хочется -- Вы сами уже запарились

Понял я, понял. Лето жаркое...
И вот так без Дугина уйдете? Он же с Латиной неразлучен, как Гена с Чебурашкой. Чебурашка была, Гены не было. Непорядок.
  kreatino местный житель03.07.10 11:02
03.07.10 11:02 
in Antwort DVS 03.07.10 10:51
В ответ на:
Из всей нынешней правящей российской верхушки только Путин и С. Иванов (отодвинутый ныне ни вторые роли) имели отношение к КГБ

Ну , если Вас это успокоит , что верхушка только наполовину состоит из "КГБ " . а вторая голова орла чиста , как ДВС , то пожалуйста-пожалуйста .
Меня вообще тот факт , что одна половина крокодила в кгб служила -- никак не расстраивает .
Вот если бы тогда Иванов , а не Медведев , как возможный кандидат , прошел , то тогда был бы полный комплект . А так , да , Вы правы -- только наполовину . Да и что такое вторая половина ?
Да пусть они все строем в кгб записываются -- ничего страшного , ДВС . И Вы запишитесь -- в этом нет ничего такого по современным дням .
Быть , или не быть ?
Тут , либо историк погибнет , либо доброволец . Разведчиков- то нычне много полегло , прямо штабелями -- надо комсомольский набор объявить .
Невосполнимой я эту нашу последнюю масштабную утрату не считаю .
  kreatino местный житель03.07.10 11:08
03.07.10 11:08 
in Antwort DVS 03.07.10 10:55
В ответ на:
У Вас хорошо получается самим с собой разговаривать.

ну , я ведь всегда говорю : это я не Вам , это я сам с собой . Флуд и все . А Вы что подумали ?
Я на Ваши открытки никак не посягаю . Сейчас меня уже выгонят из-за компа . Вот только нормальная беседа завязалась ( а я считаю , что в этом моя заслуга , и Вы мне должны быть благодарны , и вообще теперь пачку зеленого чая должны ) , и тут выгоняют . Мне искренне , искренне жаль , но я зато
рад , что с Вами обошлось без карательной психиатрии , а простыми человеческим словами и добротой христианской утихомирить .
  Чукчун коренной житель03.07.10 11:17
03.07.10 11:17 
in Antwort kreatino 03.07.10 11:08
Весьма традиционно для Вас)...Не сказав ничего по теме, наполнить пару страниц пустым словоблудием и "благородно" удалиться)...
  kreatino местный житель03.07.10 11:30
03.07.10 11:30 
in Antwort Чукчун 03.07.10 11:17
В ответ на:
Не сказав ничего по теме, наполнить пару страниц пустым словоблудием и "благородно" удалиться)...

О , ишо один . Ни одной ссылки не заметил . Как обычно . Я вот , сначала все , что можно дал -- прочтите ветку , а потом и потрепаться не грех .
Ну ладно , повозмущайтесь тут .
Я просто скажу , что вот это : "не сказав ничего по теме " есть обычное для Вас вранье .
Но мы с ДВСом обычно ссылок избегаем , пока это возможно . Другое дело , что еси потребуется их два кило , то пожалуйста .
Собственно , на их основе и трепемся . У Вас есть что по теме ? А то я с Вами трепаться не хочу просто так .
  Чукчун коренной житель03.07.10 11:43
03.07.10 11:43 
in Antwort kreatino 03.07.10 11:30
Я-то по теме уже высказался)...Листаю, вот, прикалываюсь)...Кстати, попробуйте для начала сформулировать, что за точку зрения Вы "отстаиваете" и какие такие ссылки килограммами постить собираетесь)...О чём, главное ?)...О том, что Сталин бяка ?...Так не ново уже, вроде...
kaputter roboter патриот03.07.10 15:49
kaputter roboter
03.07.10 15:49 
in Antwort DVS 02.07.10 13:44
В ответ на:
Я Вас понял. Снова попрошу инфу в подтверждение "А как Вам нынешнее кремлёвское руководство, которое ( в тему о разведке) тоже занималось хрен его знает чем, читай борьба с инакомыслием, доносы и изоляция людей в психушках".

Так у нынешних заботы на первом месте какие? Денег побольше нацарувать та и ... ну Вы знаете. Соответственно и разведка имеет теперь другие приоритеты.
  kreatino местный житель04.07.10 10:52
04.07.10 10:52 
in Antwort kaputter roboter 03.07.10 15:49
В ответ на:
Соответственно и разведка имеет теперь другие приоритеты.

Вот , с утра смешное прочел . Но не думаю . что это новость . Такое я в одной американской комедии недавно видел -- прямо тот сюжет -- хорошо , что
нечаянным убийством не закончилось каким-нибудь , как в фильме :

В ответ на:
и напоследок, очень характерный диалог между двумя шпионами, подслушанный ФБР:
ЛАЗАРО: Они говорят, что моя информация бесполезна, потому что я не указал источник... она им ни к чему.
ПЕЛАЭС: Правда?
ЛАЗАРО: Да. Они говорят: "без источника... без указания, кто это говорит... Она не... Ваш отчет не..."
ПЕЛАЭС(перебивает): Ну напиши там какого-нибудь политика!
ЛАЗАРО: Я... напишу им, что они хотят... Но я продолжу им говорить то же самое... Если им не нравится, что я говорю, тем хуже [Они собирали информацию о "западной оценке политики России"]... Они говорят, что у них связаны руки. А внутри они вообще не заботятся о стране...
ПЕЛАЭС: Ну... а зачем ты им тогда? Если они о стране не заботятся... зачем у нас вообще разведка?
(я это не придумал, клянусь - страница 33, абзац 80).

http://smartnik800.livejournal.com/92667.html
Самое сложное в этой разветки было передача денег : иногда закапывали в землю , а иногда по-старому : "в одно касание " .
Выдаю пароли :
В ответ на:
"Извините, не встречились ли мы в Бангкоке в прошлом апреле?" Отзыв: "Не знаю насчет апреля, но я был в Таиланде в том году в марте". При другой встрече: "Извините, не виделись ли мы на Мальте в 1999?" (дело происходит в 2010 году!), отзыв: "Да, я был в ЛаВалетте, но в 2000-м".
шпионы узнавали агента по журналу "Тайм" в руках. Знак провала - (подшивка журналов "Тайм" за десять лет ?) -- журнал в левой руке.

  kreatino местный житель04.07.10 10:54
04.07.10 10:54 
in Antwort kreatino 04.07.10 10:52
В ответ на:
хорошо , что
нечаянным убийством не закончилось каким-нибудь , как в фильме :

Хотя ... один-то пропал .
Может растворился , а может , растворили , заигравшись .
Wladimir- патриот04.07.10 14:23
04.07.10 14:23 
in Antwort kreatino 03.07.10 10:18
В ответ на:
Да Вы не заходитесь . Я же не про сталинизм , а про методы дисциплинарной психиатрии , которые для любого россиянина не секрет , а Вам заодно повод
для побелки . Вы только на один раз прошлись по ссылкам , так сказать первый слой закрасили . А случаи , которые имеются ввиду , очень даже знаменитые , и в прессе обсуждались . Да их вообще дофига . Тут уже речь о тенденции , о дисциплинарной психиатрии . Пока Вы на луне жили , тут столько всего происходит . Просто палата номер шесть , как в случае с Натальей Арап .
Вот не надо про карательную психиатрию в СССР. Уже и Запад с воплями о психиатрической каре в СССР поуспокоился, а либералы местного разлива всё никак не угомонятся.
У Запада у самого не рыльце, а рыло в пуху. В то всремя, как лоботомия в СССР была запрещена, на либеральном Западе она процветала на полную катушку. Вот где карательная психиатрия. Ножиком - и сразу в царство овощей, окончательно и бесповоротно.
Психиатры обычных областных психиатрических больниц узнали о о том, что они каратели из уст, - если можно это назвать устами, - сорвавшихся с цепей псов "гластности". Точнее, "согласности" с "вражьими голосами" и "осуждамса", сменившего "одобрямс".
Всё проходит. И это пройдёт.
Ален патриот04.07.10 18:32
Ален
04.07.10 18:32 
in Antwort DVS 03.07.10 10:17
В ответ на:

Быть формально Первым и уметь руководить страной - это не всегда одно и тоже. В руководстве Хрущев был, руководителем не был. Нельзя такого назвать руководителем

После смерти Сталина руководство страной стало как бы коллегиальным в лице Президиума,а позже политбюро ЦК.Также были разделены властные полномиочия между Первым секретарём ЦК ,предсдателем президиума ВС и председателем совета министров.Но всё же главные полномочия в СССР всегда оставались у партийного лидера.
В ответ на:
Вот я и написал, что он один из всех.

В отличие от других он пострался исправить содеянное в прошлом.Почему вы упорно отрицаете его большие заслуги в ликвидации мрачных последствий сталинизма?
Ален патриот04.07.10 18:48
Ален
04.07.10 18:48 
in Antwort Wladimir- 04.07.10 14:23
В ответ на:
Психиатры обычных областных психиатрических больниц узнали о о том, что они каратели из уст, - если можно это назвать устами, - сорвавшихся с цепей псов "гластности

Не лгите.Карательной психиатрией в совдепии занимались в основном "врачи" из института им. Сербского.Поделом тогда исключили союз советских психиатров из международного союза
bars_12 знакомое лицо04.07.10 19:00
04.07.10 19:00 
in Antwort Ален 04.07.10 18:32
В ответ на:
В отличие от других он пострался исправить содеянное в прошлом.Почему вы упорно отрицаете его большие заслуги в ликвидации мрачных последствий сталинизма?

нет он был первым кто пытался развалить СССР. Будь я на месте Семичастного и Ко ни по какому состоянию здоровья он бы не ушел. Суд был бы и далее - приговор - за полит репрессии, фабрикацию обвинений против заслуженного деятеля СССР Л. Берия и далее - чогласно статьям УК СССР и УК УССР и т д - приговорить. И естессно никакого расстрела - только петля.
Но к сожалению сместили его люди слабые которые и сами всего боялись
  kreatino местный житель04.07.10 19:36
04.07.10 19:36 
in Antwort Wladimir- 04.07.10 14:23
В ответ на:
В то всремя, как лоботомия в СССР была запрещена, на либеральном Западе она процветала на полную катушку. Вот где карательная психиатрия. Ножиком - и сразу в царство овощей, окончательно и бесповоротно

Вот . А я знаете , Влади , что узнал однажды : особенно продвинутые шестидесятники , которых махорка торкала все меньше и меньше , а требовалось ее все больше и больше , просто просверливали себе дрелью висок , и , говорят , это работало в обратную от лоботомию сторону -- человека вставляло по
галлюциям , и перло несгибаемо без всяких остановок , и пауз , что существенно окономило время на забивку . То ли это какие-то известные музикеры были , то ли еще кто -- сейчас не помню . То есть , методы физического воздействия на моск еще не до конца изучены , а Вы вот так сразу взялись осуждать то , что может быть и полезные стороны имеет .
В остальном , я , как всегда на Вашей стороне . А как называлось , когда молотком лишали сознания в качестве обезболивающего , чтобы провести операцию ? Вить если оно может , как обезболивающее действовать , то значит , и другие оттенки вызвать можно ? Как релаксант , или еще что .
Я Вас , как врача хотел спросить . Ну , без записи на прием , конечно , так , как я сам человек импульсивный , и мне больше , как врач , подходит полная мне противоположность -- человек взвешенный , спокойный , с царем ва голове . А давайте свою клинику откроем ? Если мы так по темпераменту подходим , то я мог бы ассистировать -- крови я не боюсь .


  Schloss патриот04.07.10 20:05
04.07.10 20:05 
in Antwort kreatino 04.07.10 19:36
С молотком можно и более успешное предприятие потянуть... На кой этих сложностей с клиникой, раз кровью Вас не запугать?...
13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 alle