Во-первых, советский народ - это не только славянские, но и другие народы, не менее героически сражавшиеся с нацистами (как Вам, наверняка, известно, татары и евреи по числу Героев Советского Союза "на душу населения" превосходят, скажем, тех же белорусов).
А во-вторых, если бы не Сталин, то не было бы немецкой оккупации Киева и, соответственно, трагедии Бабьего Яра.

точно - в этом я нисколько не сомневаюсь. Скажу больше - если бы на месте Сталина был какой нибудь продвинуты демократ или горько всеми оплакиваемый великомученник Николай 2 то не было бы ни блокады Ленинграда, ни Ржевского котла ни контранступления под Москвой и вяземского разгрома, ни 10 сталинских ударов ни висло-одерской операции ни Сталинрадской битвы ни сражения под Курском ни зееловских высот и красного знамени над Берлином. СССР бы тихо капитулировал 22 июня 1941 года со всеми вытекажщими последствиями. Ну или чуть позже - после побега правительства - только речь бы шла даже не о капитулялиции а о простой оккупации страны. Такова судьба Польше чье правительство драпануло в Румынию сразу же после начала войны.

Ни один человек на свете не может знать, что "было бы..." Даже если включить фантазию, не забывая об имеющихся фактах, Гитлер пришел бы к власти вне зависимости от того, кто сидел бы на троне в Москве, Ленин, Сталин, Троцкий или какой-нибудь Тухачевский. И книга Volk ohne Raum была написана еще в 1926 г., а ее автор Ханс Гримм представлял "фёлькише", направление, гораздо старше нацистского. Так что напали бы по-любому. Дошли бы до Киева без Сталина? Дошли бы, ибо не Сталин лично занимался военными вопросами. Не думаю, что иное большевистское руководство было бы более успешным в вопросах обороны. Да и не политики имеют тут решающее слово. "Отличился" Генштаб и генералы на местах. Так что говорить про одного Сталина - упрощать ситуацию.

Ну , можете под словом "Сталин " подразумевать : "тоталитаризм " , или "авторитарную власть " .
А дальше размазать вину по генералам , и общей закономерной неразберихе и недееспособности системы .
Это же хрестоматийное -- "Сталин не знал " .
А я Вам так скажу :" эстетически " сталинская система , как искусство принадлежит , конечно же Сталину , и проецируется на все отношения между людьми в тоталитарной системе .
Ваш же метод -- фатализм : это когда система существует сама по себе , и автоматически проецируется , фокусируется на выбранном ею лидере .
Якобы "выбранном" , потому , как мы знаем , никто Сталина всей страной не выбирал , а пришел он , как и остальные изысканные большевики к власти насильственным путем , который и распространился затем , по образу и подобию , на всю , от края и до края .
нельзя , конечно , отрицать и обратный процесс -- фокусировку чаяний толпы на наиболее удовлетворяющей ее посредственности , но тут
вот какая вешь : этот эффект существует всегда , и потенциален в любом обществе , с любым общественным укладом , так что этим эффектом можно пренебречь , если Вы хотите исследовать причины событий , или различия между обществами и государственными устройствами .
Итак : плохая организация -- это следствие политики Сталина , а не Сталин -- следствие плохой организации .
Можете , конечно , декларировать и наоборот , но причины ошибочности такого мнения я уже раскрасил фломастером .
В общем , наоборотную позицию мы договорились выражать короче в ее эпической геокультурной бытийности " " время было такое " .
А , да . Можете говорить "Сталин " , а подразумевать "партия " . Это ничего не меняет фактически в творческой деятельности Сталина и творческой бездеятельности партии .

Значит, нужно так и написать. И, кроме того, учитывать, что при всей деструктивности тоталитаризма есть и объективные факторы. Немцы победили демократическую Францию за 40 дней, и демократия не спасла США от Перл-Харбора.

Сталин конечно злой гений, но не нужно его возвеличивать. Сталинскую систему создавали и совершенствовали тысячи и тысячи людей. Не Сталин заставлял соседа стучать на соседа. Просто таким образом можно было быстрее заполучить, например, работу соседа или его квартиру.

Просто диву даешься от полета фантазии оппонента. Много интересного можно узнать о "своем методе".

Как это "пренебречь"? Это словно при сравнении двух предметов пренебречь их размерами, цветом или весом. Что останется? Сталин и сталинцы не с Марса свалились в Кремль. Они модернизировали и переиначили под свои представления и требования времени (по их мнению) уже существовавшую большевистско-ленинскую модель. Сталин пришел на "готовое место", использовав, в том числе, и фокусировку толпы, и низменные потенциалы масс.

А вот так -- пренебречь . Существует везде , но не везде играет решающую , или главную вспомогательную роль .
В чем фатализм , спрашиваете :
А вот опять -- Сталин не виноват . а виноваты большевики -- это их клоака .
А почему клоака : -- а потому , что в принципе лежит изменения насильственным образом , то есть террор .
Это прямой путь к подавлению обороноспособности , скажем , если брать военный большой геокульурный театр .
Вот где зарыт зловещий смысл слов Миньона : современная культура приобретает черты искусства . Отсюда и геокульурное видение большого театра .
Но я ушло , а Вы пока не спорьте ничего и не торопитесь с возражениями .

Объективные факторы --ни для кого не загадка , поэтому зря Вы их пропагандируете .
Каждая система реагирует на объективные факторы соответствующе .
Объективный фактор -- 22 июня и 9 мая -- это любой ребенок знает .
ребенок только не знает , как реагируют на эти факторы в разных типах общества .

А Вы уверенны что Рузвельт хотел спасти Перл - Харбор? Есть мнение, что он знал о предстоящем нападении и это нападение ему нужно было, для того что бы ввязаться в войну.

Хм... дельная мысль
Однако возможна и ОБРАТНАЯ постановка фабулы (в более широком историчемком смысле)
- а не был ли Октябрьский переворот 1917 г в Росии той ошибкой и предпосылкой, что уже тогда запрограммировала нападение Гитлера в 1941 на СССР ?
-просто одним из нехороших базисов у Гитлера была борьба против "мирового еврейства",
- и судя по разбрасыаемым листовкам с самолетов,расстрелу политкомиссаров и т.д. в СССР он видел воплощение "большевицко-еврейского государства"
Можно поставить вопрос и так:
-Если бы в РИ до 1939/ 41 правил Николай II (из немецкой династии Романовых) и царь соблюдал строгий нейтралитет,
то мог бы повернуться ход истории иначе?

"Опять" как раз проявилась Ваша фантазия. Сталин виноват, но виноват не один Сталин, т.к. сталинизм он установил не у себя на кухне, а в рамках 200-отмиллионного государства. И с большевиков как раз все началось. В 1917 г. Сталин был не "великим и могучим", а наркомнацем, "мечтательным грузином", о сущестовании которого знал 1% населения.

Кто бы спорил. Да, насилие и террор, революция, Гражданская, военный коммунизм.

Верно, все в связке. И к "объективным" относятся и 1933, и 1939 гг., и много еще чего.

Какую-то взаимосвязь можно найти между всеми историческими процессами. Но главное то, что 1917 г. в России имел преимущественно российские корни и причины, а 1933 г. в Германии - соответственно немецкие. Без Версаля и Великой депрессии вряд ли бы появился Гитлер. Или сидеть бы ему не в "фюрерах", а в мюнхенской пивной, как массе другим националистических "фюреров" до и после него. А вот Версаль и депрессию явно не большевики и не Сталин придумали.

Антисемитизм был лозунгом для плебса. А вот ориентирование на войну, мобилизационную экономику и жизненное пространство - это было уже серьезно, реальные цели и программные установки.

Не думаю, что о любом режиме и его целях можно судить по разбрасываемым листовкам. Это как рассуждать о сталинизме исключительно по передовице Правды за 1937 г.

Тогда скорее всего РИ была бы в числе победителей в 1 МВ, подписантов Версаля. И все равно появился бы Гитлер и напал бы. Ну говорили бы нацисты не только об английских, но и о российских "плутократах, заковавших Германию в оковы Версаля". Не суть важно. Пространства Востока все равно бы манили нацистов. Хотя, как я уже говорил в др. дискуссиях, я не допускаю возможность сущестования РИ и без болшевистского переворота. Наоборот, удивительно, что монархия и тогдашняя общественная система в РИ дотянули до 1917 г.

Не уверен конечно. Есть и другая версия, тем более, что Рузвельту нужны были аргументы против антивоенного, изоляционистского большинства в Конгрессе. Но в данном случае это не столь важно. И демократии подвергаются нападению и терпят военные поражения.

Cпасибо за действительно умный и содержательный ответ
Интересно насчет роли версальского мира
И мне многое понравилось
Однако ,елки палки, был ли бы в 1941 удар Гитлера по царю Николаю II , III ???
Или все бы ограничилось западным ТВД ? ( франция,бельгия,судеты)

Когда же уже уберут эту могилу Сталину в кремлевской стене на Красной площади, и Ленина похоронят в земле? Хорошо хоть на парад по случаю Дня Победы все это закрыли российским флагом.
И мне вот лично не нравится, что Путин вернул гимн СССР с новыми словами. Какой замечательный был гимн при Ельцине.
Я вот никак не могу забыть первые слова гимна: Союз нерушимый республик свободных сплотила на веки великая Русь. Мне здесь нравится только то что "Русь -великая".
А вообще я считаю, что России и русскому народу не надо больше во главе государства ставить- выбирать людей не русской национальности.
что наделали с русским народом, со страной, Сталин, Хрущев. Вряд ли они любили страну и ее народ.
Надо бы как в жизни: первое лицо - русский, заместитель- еврей, исполнитель и внедритель идей- русский и русский немец, воин- чеченец, на границах России- вольные казаки. Остальные- на подхвате, на подработке по мере надобности.
Вот тогда все в России будет функционировать перфект.

был бы при любых раскладах - экономика нацистской германии и была заточена под большую войну.
+ гитлер бы просто не потерпел того факта что в СССР уровень жизни был выше (в конце 30х он был очень высок для тогдашнего времени - не случайно туда стремилась попасть на работу куча инстранных спецов в том числе из германии) и как следствие это бы смущало народные массы в самом райхе

Я вам до секрет скажу, он там и до сих пор выше, даже бывший канцлер Германии там подрабатывает

Не могу вспомнить точные цифры..., но примерно 280 - 300 крутых разведчикоф СССР не захотели возвращаться на Родину после 1991-го...
Посмотрите интервью уважаемого Г-на Степашина - Г-ну Познеру..., и в частности о кгб... "Они же ни фига не знали что действительно творится в стране...",
и... как мне показалось..., что было сказано в интервью... именно "они её в купе с партией... и просрали..."
Будем надеяться, что ситуация изменилась...

Абсолютно здравая мысль ... кроме, разумеется, если бы у бабушки... и далее по тексту ... а так... "эффект бабочки" еще никто не отменял...