Вход на сайт
Опасная секта
28.03.04 14:18
Прочитал вот новость - в Москве прикрыли организацию "Свидетелей Иеговы". В-основном, как я понял, из-за их отказов от переливания крови. По крайней мере официально. На самом деле, думаю, как всегда приложила свою руку горячолюбимая РПЦ - устраняет конкурентов таким образом.
А мне вот интересно стало - а чем же так опасна эта секта? Я знаком немного с их доктриной. В глубоких теоретических вопросах она противоречит официальной христианской, в "практических" же, в принципе, защищает обычные протестантские идеалы. Призывает не лгать, добросовестно работать, соблюдать гражданские законы, любить ближнего.
Есть и "недостатки" - каждый член организации должен проповедовать - так у них выражается служение Богу (на мой взгляд, куда более логично чем у тех же православных), кроме того не совсем понятный мне отказ от переливания крови, который постоянно служит им камнем преткновения. Это вроде как обосновывается одной единственной цитатой из "Исхода" о святости крови и недопустимости ее употребления, но распространить это правило и на переливание - до этого даже иудейские законники не додумались. Хотя, вроде бы, уже несколько лет назад они пришли к выводу, что допустимо использовать для таких целей собственную кровь, заранее законсервированную, а также любую плазму. В таком случае, в чем проблема?
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
А мне вот интересно стало - а чем же так опасна эта секта? Я знаком немного с их доктриной. В глубоких теоретических вопросах она противоречит официальной христианской, в "практических" же, в принципе, защищает обычные протестантские идеалы. Призывает не лгать, добросовестно работать, соблюдать гражданские законы, любить ближнего.
Есть и "недостатки" - каждый член организации должен проповедовать - так у них выражается служение Богу (на мой взгляд, куда более логично чем у тех же православных), кроме того не совсем понятный мне отказ от переливания крови, который постоянно служит им камнем преткновения. Это вроде как обосновывается одной единственной цитатой из "Исхода" о святости крови и недопустимости ее употребления, но распространить это правило и на переливание - до этого даже иудейские законники не додумались. Хотя, вроде бы, уже несколько лет назад они пришли к выводу, что допустимо использовать для таких целей собственную кровь, заранее законсервированную, а также любую плазму. В таком случае, в чем проблема?
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
28.03.04 14:38
в ответ славная 28.03.04 14:28
Я вообще против сект в любом их проявлении. 
Я тоже, но думаю "из двух зол, выбирай меньшее"...Это вс╦ же лучше, чем сатанисты или нацики какие-нибудь.
К сожалению люди ещ╦ очень нездоровые, подвержены всякого рода суевериям, слепым верам в чудеса, в сверхестественное и т.п. Поэтому думаю, что такие менее злые секты вс╦ же лучше, чем криминальные банды или сборища алкоголиков. ИМХО
Я тоже, но думаю "из двух зол, выбирай меньшее"...Это вс╦ же лучше, чем сатанисты или нацики какие-нибудь.
К сожалению люди ещ╦ очень нездоровые, подвержены всякого рода суевериям, слепым верам в чудеса, в сверхестественное и т.п. Поэтому думаю, что такие менее злые секты вс╦ же лучше, чем криминальные банды или сборища алкоголиков. ИМХО
28.03.04 14:46
в ответ Nibelung 28.03.04 14:38
В небольшой секте объединяющий фактор намного сильнее чем в огромной церкви, таким образом сектант лучше осознает свои обязанности. К примеру, и у католиков и у "свидетелей", нельзя лгать, но когда у католиков обман - явление повседневное, у "свидетелей" это ЧП.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
28.03.04 14:57
в ответ Findеr 28.03.04 14:18
Они, конечно, неопасные, Свидетели Иеоговы, и я не вижу необходимости запрещать эту секту, если разрешены другие. Кроме навязчивости они ничем больше посторонним не докучают, но вот своим членам, или тем кто хочет, к примеру, выйти из секты, или детям, к которым относятся как к взрослым в миниатюре 
. Отношусь к религии вообще с большим интересом и к верующим людям с уважением, а иногда и с завистью, но эту секту очень недолюбливаю, мягко выражаясь. Не понимаю как неглупые вроде люди попадаются на их удочку. 
. Отношусь к религии вообще с большим интересом и к верующим людям с уважением, а иногда и с завистью, но эту секту очень недолюбливаю, мягко выражаясь. Не понимаю как неглупые вроде люди попадаются на их удочку. и vice versa...
28.03.04 15:05
в ответ Findеr 28.03.04 14:46
В небольшой секте объединяющий фактор намного сильнее чем в огромной церкви, таким образом сектант лучше осознает свои обязанности. К примеру, и у католиков и у "свидетелей", нельзя лгать, но когда у католиков обман - явление повседневное, у "свидетелей" это ЧП.
Мне как-то с детства все эти секты, религии и пр., претили... А тут в Германии как-то столкнулся со всякого рода религиозными сектами и был приятно удивл╦н многим хорошим в этих сектах. Сразу оговорюсь, что я никакой секте не принадлежу и в графе <Konfession> пишу всегда <Sonstige>.
Но в этих всяких сектах люди настолько дружные, безвозмездно помогают друг другу при переездах, ремонтах, стрительстве домов и т.п. Встречаются постоянно семьями, с детьми, ходят в походы на природу, вообщем много чего хорошего, одна органная музыка чего стоит.
Мне просто интересно, а какие альтернативы для обьединения людей могут ещ╦ быть? Кружок "Умелые руки" что ли?
А чем были лучше пионерские и комсомольские организации?
Фанатизма думаю было ещ╦ больше.
Так что у кого какие будут предложения по обьединению людей в более качетсвенные и интересные общества?
Мне как-то с детства все эти секты, религии и пр., претили... А тут в Германии как-то столкнулся со всякого рода религиозными сектами и был приятно удивл╦н многим хорошим в этих сектах. Сразу оговорюсь, что я никакой секте не принадлежу и в графе <Konfession> пишу всегда <Sonstige>.
Но в этих всяких сектах люди настолько дружные, безвозмездно помогают друг другу при переездах, ремонтах, стрительстве домов и т.п. Встречаются постоянно семьями, с детьми, ходят в походы на природу, вообщем много чего хорошего, одна органная музыка чего стоит.
Мне просто интересно, а какие альтернативы для обьединения людей могут ещ╦ быть? Кружок "Умелые руки" что ли?
А чем были лучше пионерские и комсомольские организации?
Фанатизма думаю было ещ╦ больше.Так что у кого какие будут предложения по обьединению людей в более качетсвенные и интересные общества?
28.03.04 15:20
в ответ Nibelung 28.03.04 15:05
В не большом пос╦лке умер мальчик 11-ти лет. Хотя могли и спасти . Его родители Свидетили. И хоронили его под гармошку распевая песни в хвалу Иегове. Реакцию населения на это не трудно представить. Теперь они здесь по линии "изгнанных". Вот и думай где она истина.
Никто настолько не слеп, как тот, кто не хочет видеть.
28.03.04 15:27
в ответ oldwalker 28.03.04 15:20
Так я ни в коем случае не сторонник любого фанатизма, но согласитесь, это лучше, чем война и газовые камеры?
Я и футбол считаю фанатизмом и помешательством, и Формулу 1 тоже, а какие альтернативы для народа? Водку глушить?
Т.е. запрет каких-то сект может обернуться ещ╦ более негативными проявлениями, а так вроде вс╦ под контролем, зарегистрированная секта, вс╦ по уставу, есть с кого спросить и к отвественности привлечь. ИМХО
Я и футбол считаю фанатизмом и помешательством, и Формулу 1 тоже, а какие альтернативы для народа? Водку глушить?
Т.е. запрет каких-то сект может обернуться ещ╦ более негативными проявлениями, а так вроде вс╦ под контролем, зарегистрированная секта, вс╦ по уставу, есть с кого спросить и к отвественности привлечь. ИМХО
28.03.04 16:30
в ответ Wladimir- 28.03.04 15:26
Вообще-то в Германии эту проблему решают так: врач звонит прокурору и тот на время переливания крови ребенку лишает родителей родительских прав.
Т.к. мне эта информация не известна можно поподробней?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Т.к. мне эта информация не известна можно поподробней?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
28.03.04 16:40
в ответ oldwalker 28.03.04 15:42
Тут речь о семьях, которые они разбивают.
И о детях которые лишены детского счастья.
Ну и что это такое, "Детское счастье"? Помню в детстве мама заставляла меня за пианино 1 час в день сидеть, а так хотелось на улицу, мяч погонять... Если Вы позволитзе детям делать вс╦, что они хотят и "быть счастливыми", то они через неделю, две загнутся от шоколада и конфет - "сладкий яд". Процесс воспитания основан на похвале и наказании. Так что понятие "Детское счастье" я рассматриваю как вседозволенность и распущенность, трудно прид╦тся таким детям в жизни. ИМХО
И о детях которые лишены детского счастья.
Ну и что это такое, "Детское счастье"? Помню в детстве мама заставляла меня за пианино 1 час в день сидеть, а так хотелось на улицу, мяч погонять... Если Вы позволитзе детям делать вс╦, что они хотят и "быть счастливыми", то они через неделю, две загнутся от шоколада и конфет - "сладкий яд". Процесс воспитания основан на похвале и наказании. Так что понятие "Детское счастье" я рассматриваю как вседозволенность и распущенность, трудно прид╦тся таким детям в жизни. ИМХО
28.03.04 17:10
в ответ olya.de 28.03.04 16:53
В ответ на:А в чем их принципиальное отличие от остальных ?
От большинства, не от всех, они отличаются нетерпимостью к людям не их веры. Если такие есть среди близких родственников, то они изводят их своими попытками обратить в свою веру, иногда ставят ультиматум:"не буду с тобой (матерью, братом) общаться, если не вступишь в нашу веру". Но самое неприятное, что многие к детям очень жестоко относятся, не разрешают дружить со сверсниками, если их родители не члены их секты, не справляют рождество и даже детские дни рожденья и многое другое. Кроме того у них не поощряется, если женщина хочет получить мало-мальски приличное образование, вообще всякое вольнодумство и критика их доктрины жестоко подавляются внутри секты. Людям, которые хотят выйти из секты устраивают
настоящий психотеррор, не щедя при этом даже детей. О запрете на переливание крови я вообще молчу, это просто преступно. А они этот запрет очень строго блюдут. Вот, если бы я была членом их секты, то моих детишек уже не было бы в живых 
.
и vice versa...
28.03.04 19:02
в ответ Лицедейка 28.03.04 17:10
Никогда не был связан религией. Любой. Сильной слабой. Сектанство или церковь. Бесполезная трата времени. Удивительно.., зачали тебя в грехе, жизнь грех, молись замаливай свои грехи, а вот после смерти там тебе все отпустят.
А жизнь ведь такая короткая и очень интересная. Я проповедую атеизм. Чем ходить по выходным в церковь или по сектам, лучше с детьми сходить в парк, зоопарк, сходить погулять, покататься на пони.,ведь выходной дан человеку не для того, что бы он постоянно думал для чего я живу?
Жизнь настолько полна красок, это начинаешь понимать после 40. Сегодня были с приятелями и детьми в маленьком птичьем парке. Видел то скворца , то ли дрозда который насвистывал настоящую песенку. Я был настолько поражен, что обязательно поеду туда еще раз. Мы сами Боги в своей жизни.
А жизнь ведь такая короткая и очень интересная. Я проповедую атеизм. Чем ходить по выходным в церковь или по сектам, лучше с детьми сходить в парк, зоопарк, сходить погулять, покататься на пони.,ведь выходной дан человеку не для того, что бы он постоянно думал для чего я живу?
Жизнь настолько полна красок, это начинаешь понимать после 40. Сегодня были с приятелями и детьми в маленьком птичьем парке. Видел то скворца , то ли дрозда который насвистывал настоящую песенку. Я был настолько поражен, что обязательно поеду туда еще раз. Мы сами Боги в своей жизни.
28.03.04 20:25
в ответ Wladimir- 28.03.04 19:51
А это кто как желает. Сектанские организации развиты в странах со слабой экономикой, безработицей, нищетой.
В моем гордке под Киевом таких сект сейчас пруд пруди. Попал туда и мой приятель с женой. Результат, отдал им свою квартиру, все сбережение, сейчас хуже бомжа. Вот тебе и религия. . , вот тебе и секта.
В моем гордке под Киевом таких сект сейчас пруд пруди. Попал туда и мой приятель с женой. Результат, отдал им свою квартиру, все сбережение, сейчас хуже бомжа. Вот тебе и религия. . , вот тебе и секта.
28.03.04 20:28
в ответ Лицедейка 28.03.04 17:10
Ну что же поделаешь, живут сектанты не так как все, не отмечают религиозные праздники (кстати неправда, не отмечают только те, в которых есть языческий подтекст). У них логика другая - зачем ждать праздника целый год, когда можно устроить его когда вздумается.
А в чем проявляется жестокость по отношению к детям? В том, что их не предоставляют самим себе? Не позволяют смотреть всякую дрянь по телевизору? Не дают трахаться в подъездах, вступать в уличные банды и пробовать наркотики?
Да, есть риск, что родители будут всячески сопротивляться чтобы ребенку сделали переливание крови, но при этом можно быть уверенным, что у их ребенка существенно меньше шансов попасть в ситуацию, когда это переливание потребуется. Потому что он всегда будет правильно пристегнут в машине, будет знать как правильно переходить дорогу, ему будут вовремя сделаны все прививки. Хотя бы потому что рожден будет не "залетевшей" 15-летней девчонкой, а в нормальной семье, родителями, осознающими свою ответственность.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
А в чем проявляется жестокость по отношению к детям? В том, что их не предоставляют самим себе? Не позволяют смотреть всякую дрянь по телевизору? Не дают трахаться в подъездах, вступать в уличные банды и пробовать наркотики?
Да, есть риск, что родители будут всячески сопротивляться чтобы ребенку сделали переливание крови, но при этом можно быть уверенным, что у их ребенка существенно меньше шансов попасть в ситуацию, когда это переливание потребуется. Потому что он всегда будет правильно пристегнут в машине, будет знать как правильно переходить дорогу, ему будут вовремя сделаны все прививки. Хотя бы потому что рожден будет не "залетевшей" 15-летней девчонкой, а в нормальной семье, родителями, осознающими свою ответственность.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
28.03.04 20:31
в ответ Лицедейка 28.03.04 17:10
Мне кажется, что называть Свидетелей Иеговы опасной сектой - это просто несправедливо. Вся их деятельность основывается на той же самой Библии, которой пользуются религии, не причисляемые к сектам.
Ставить же им в вину то, что они более внимательно е╦ (Библию) читают и более последовательно ею пользуются - это просто нелепо.
Они просто задумываются над противоречиями типа - если считать, что Иисус Христос сын Божий, то надо признать, что он является Богом тоже. (Как сын льва - тоже является львом). Они не согласны с мусором в головах типа триединства Бога.
В том числе и отказ от переливания крови - это результат исследования той же Библии. Где-то там есть возражения против кровесмешения.
Поэтому критикующим Свидетелей Иеговы, следовало бы начинать с критики Библии.
В целом же я, будучи абсолютно не рилигиозным, могу отметить, что Свидетели Иеговы - самая безвредная религия и лишь ревностная конкуренция заставляет других служителей культов заниматься очернительством и шельмованием Свидетелей Иеговы.
Ставить же им в вину то, что они более внимательно е╦ (Библию) читают и более последовательно ею пользуются - это просто нелепо.
Они просто задумываются над противоречиями типа - если считать, что Иисус Христос сын Божий, то надо признать, что он является Богом тоже. (Как сын льва - тоже является львом). Они не согласны с мусором в головах типа триединства Бога.
В том числе и отказ от переливания крови - это результат исследования той же Библии. Где-то там есть возражения против кровесмешения.
Поэтому критикующим Свидетелей Иеговы, следовало бы начинать с критики Библии.
В целом же я, будучи абсолютно не рилигиозным, могу отметить, что Свидетели Иеговы - самая безвредная религия и лишь ревностная конкуренция заставляет других служителей культов заниматься очернительством и шельмованием Свидетелей Иеговы.
28.03.04 20:37
в ответ oldwalker 28.03.04 20:23
Ты что, серьезно думаешь, что дети сектантов целыми днями сидят взаперти и читают Библию?
Насколько мне известно, всяческих развлечений им устраивают не меньше чем "нормальным", а то и больше.
Напомню, речь идет о Свидетелях Иеговы а не о Белом Братстве, Аум Синрикё и пр.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Насколько мне известно, всяческих развлечений им устраивают не меньше чем "нормальным", а то и больше.
Напомню, речь идет о Свидетелях Иеговы а не о Белом Братстве, Аум Синрикё и пр.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
28.03.04 21:23
в ответ oldwalker 28.03.04 20:59
Собрания пару раз в неделю всего, вечером. В остальное время - все зависит от мамы.
Поговори с племянницей - чувствует ли она себя ущемленной?
Если тебе кажется, что ее мама черезчур усердствует в вере - поговори с руководителями ее общины, объясни ситуацию, они помогут решить проблему.
Или ты считаешь, что высшая обязанность родственников - втихаря возмущаться и отравлять жизнь человеку?
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Поговори с племянницей - чувствует ли она себя ущемленной?
Если тебе кажется, что ее мама черезчур усердствует в вере - поговори с руководителями ее общины, объясни ситуацию, они помогут решить проблему.
Или ты считаешь, что высшая обязанность родственников - втихаря возмущаться и отравлять жизнь человеку?
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
28.03.04 21:57
в ответ Alex_rakhimov 28.03.04 19:02
В ответ на:Никогда не был связан религией. Любой. Сильной слабой. Сектанство или церковь. Бесполезная трата времен
Ну я же не призываю лоб перед иконами расшибать. Сама в церкви бываю только когда на какие-нибудь крестины или венчания приглашают. Сама не венчена, некрещена, детей не крестила, и не собираюсь. Не была воспитана в вере, а прикидываться, отдавая дань моде, считаю глупым. Живу во грехе 
. Только не считаю, что знать о религии немножко больше, чем то, что это "опиум для народа" - пустая трата времени. Вся наша история, вся культура ею пропитана. Мне это просто интересно. А к искренне верующим, не фанатикам и не прикидывающимся верующими, отношусь с глубоким уважением. И они, кстати, вовсе необязательно весь день за молитвами проводят,
и на парк и на скворцов у них, как правило, времени хватает.
В ответ на:А жизнь ведь такая короткая и очень интересная.
А были бы Вы верующим, она бы казалась не менее интересной, но была бы намного длиннее .
В ответ на:Мы сами Боги в своей жизни.
О мании величия Вам никто не говорил 
.
и vice versa...
29.03.04 00:00
в ответ Findеr 28.03.04 20:28
В ответ на:У них логика другая - зачем ждать праздника целый год, когда можно устроить его когда вздумается.
Ну да, когда вздумается . В том то и дело, что праздник у Свидетелей наступит после смерти, а жизнь лишь подготовка к нему и полна всяческих, чаще всего глупых, ограничений.
В ответ на:А в чем проявляется жестокость по отношению к детям? В том, что их не предоставляют самим себе? Не позволяют смотреть всякую дрянь по телевизору? Не дают трахаться в подъездах, вступать в уличные банды и пробовать наркотики?
А что третьего не дано?! Или в секту или наркотиками торговать. Вы, что у нашего Манзура, или как биш его, "логике" научились? Тот то же считает, если не мусульманин,
значит развратник. Зачем Вы эдакую чушь пишете, и сами же это прекрасно понимаете? Захотелось в роли провокатора выступить? Так это можно сделать без того, чтобы выглядеть смешным.
В ответ на:Хотя бы потому что рожден будет не "залетевшей" 15-летней девчонкой, а в нормальной семье, родителями, осознающими свою ответственность.
Что за дичь?! Именно у Свидетелей принято рожать детей чуть ли не с пятнадцати лет от любого "брата", во всяком случае в России это так было. А от несчастного случая никто, даже ребенок самых бдительных родителей, а не тех, кто по пол дня на собраниях просиживает, не застрахован. Кроме того болезни всякие еще случаются, при которых нужно переливание.
Сестра моей знакомой в этой секте и не давала разрешение на операцию аппендицита своему сыну,
потому что врачи сказали, что так как поздно спохватились, может понадобиться переливание крови. Она устроила жуткую сцену в больнице, в результате еще одной проволочки мальчика 11 лет не удалось спасти. Теперь эта идиотка еще больше ударилась в свою веру. Я бы ее посадила , как детоубийцу. И не злите меня больше, не прикидывайтесь глупцом.
и vice versa...
29.03.04 00:25
в ответ Schachspiler 28.03.04 20:31
В ответ на:Мне кажется, что называть Свидетелей Иеговы опасной сектой - это просто несправедливо
Где я это утверждала? Я, наоборот, говорила, что они безвредные, а опасные бывают только для себя.
Кстати, во время гитлеровского террора, они единственные не захотели подчениться воле фашистской партии, за что многие попали в концлагеря. За такую стойкость их можно только уважать.
В ответ на:Ставить же им в вину то, что они более внимательно е╦ (Библию) читают и более последовательно ею пользуются - это просто нелепо.
А Вы сами читали Библию внимательно? То, что они более последовательно следуют Священному Писанию только они сами и утверждают. А вообще Библия довольно противоречива и непоследовательна, поэтому и допускает множество толкований, что само по себе не так плохо, как кажется
на первый взгляд.
В ответ на:Они не согласны с мусором в головах типа триединства Бога.
Ну некоторые вообще в Олимпийских богов веровали, а другие в Будду. Если Вы считаете все это мусором, не забивайте сами себе этим голову, играйте лучше в шахматы.
В ответ на:самая безвредная религия и лишь ревностная конкуренция заставляет других служителей культов заниматься очернительством и шельмованием Свидетелей Иеговы.
Конкуренцию они могут составить разве что вашему местному шахматному клубу, а так как я к оному не отношусь, то Ваши обвинения не по адресу.
и vice versa...
29.03.04 00:48
в ответ Findеr 28.03.04 20:28
В ответ на:Ну что же поделаешь, живут сектанты не так как все, не отмечают религиозные праздники
Ну тогда совсем интересно. Одна христианская секта не празднует рождество. Рождесво ихнего самого Христа. Также не отмечает Пасху. Им нельзя справлять вообще никакие праздники. Девушки с парнями не имеют права улыбнуться друг другу, дабы не искушаться.
В ответ на:А в чем проявляется жестокость по отношению к детям?
В том, что они не дают своим детям нормально развиваться и вкушать радости детства. Нельзя смотреть мультики, нельзя читать книги кроме Библии, нельзя заниматься спортом(!!!), нельзя ходить на бальные танцы(пример моей подруги, вступившей в секту и не отдавшей ребёнка на танцы, хотя ребёнок очень хотел). Про художественную школу - не знаю, не в курсе. Хорошо
хоть на великах кататься можно. Доходит порой до маразма: их вождь прочитал проповедь о сатанинских Покемонах, и семилетний сын пришёл домой и выкинул свои кроссовки с покемонами, приговаривая: сгинь, дьявол.
А те дети, которые не могут заглушить свои природные инстинкты, приходят к другим людям в дом и смотрят тайком телевизор или играются с чужими игрушками, и трясуться, как бы их родители об этом не узнали. Нормально?
В ответ на:В том, что их не предоставляют самим себе? Не позволяют смотреть всякую дрянь по телевизору? Не дают трахаться в подъездах, вступать в уличные банды и пробовать наркотики?
А у не сектантов все дети сплошь и рядом трахаются и вступают в банды и пробуют наркотики??
В ответ на:что у их ребенка существенно меньше шансов попасть в ситуацию, когда это переливание потребуется. Потому что он всегда будет правильно пристегнут в машине, будет знать как правильно переходить дорогу, ему будут вовремя сделаны все прививки. Хотя бы потому что рожден будет не "залетевшей" 15-летней девчонкой, а в нормальной семье, родителями, осознающими свою ответственность.
Ну ты и насмешил!! Всё это - зависит от воспитания в семье, а не от принадлежности к секте.
Насчёт прививок. Несколько другой пример из области медицины. Одна женщина никогда не ходила к врачу на обследование. Зачем? Бог здоровья даст. А семья у неё - 12 детей и все с семьями. Так вот, у неё была открытая форма туберкулёза и перезаразила она всю свою гемайнде.
...Кра. - се. та....╘ Че.
29.03.04 10:02
в ответ cibongo2002 29.03.04 00:48
У вас с Лицедейкой какая-то каша в голове. Все известные секты смешаны в одну. Так что мы, похоже, просто о разных вещах говорим.
Почему я вступился за "свидетелей" - у меня довольно много знакомых оттуда. Все без исключения - интересные и очень разумные люди. За это я и проникся уважением к их секте. Все их "правила" - это не правила а рекомендации. Единственным правилом является Библия.
Т.е, можно смотреть, читать и слушать все что угодно, заниматься чем угодно. Каждый выбирает свой путь, и отвечает только перед Богом, не перед сектой.
В конечном итоге, более жесткий контроль и самоконтроль идет только на пользу. Я, например, телевизор вообще не смотрю, и бульварную прессу не читаю, хотя никаких религиозных препятствий к этому у меня нет.
К примеру о танцах - один мой знакомый "свидетель" держит латиноамериканскую дискотеку - вся молодежь из их общины туда регулярно наведывается.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Почему я вступился за "свидетелей" - у меня довольно много знакомых оттуда. Все без исключения - интересные и очень разумные люди. За это я и проникся уважением к их секте. Все их "правила" - это не правила а рекомендации. Единственным правилом является Библия.
Т.е, можно смотреть, читать и слушать все что угодно, заниматься чем угодно. Каждый выбирает свой путь, и отвечает только перед Богом, не перед сектой.
В конечном итоге, более жесткий контроль и самоконтроль идет только на пользу. Я, например, телевизор вообще не смотрю, и бульварную прессу не читаю, хотя никаких религиозных препятствий к этому у меня нет.
К примеру о танцах - один мой знакомый "свидетель" держит латиноамериканскую дискотеку - вся молодежь из их общины туда регулярно наведывается.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
29.03.04 11:09
в ответ Findеr 29.03.04 10:02
>>> у меня довольно много знакомых оттуда. Все без исключения - интересные и очень разумные люди.
А у меня с точностью наоборот. Оцюда - предубеждение, подняться над которым не всем дано
Благодарю за внимание
А у меня с точностью наоборот. Оцюда - предубеждение, подняться над которым не всем дано
Благодарю за внимание
Хороший собеседник не только слушает, но и подливает...
29.03.04 12:56
в ответ Findеr 28.03.04 14:18
Мне одно слово, что это секта внушает подозрение. Помоему любая секта опасна, потому как на идеологическом уровне влияет на людеи, пытается затмит умы людеи. По определению Секта должна имет финансовые вливания, иначе никакая секта сушествоват неможет. А значит ест уже по определению мотив выкачат денги из людеи. А значит это уже по определению опасно и незаслуживает доверия мысляшего человека...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
29.03.04 13:41
в ответ Wladimir- 28.03.04 15:26
Вообще-то в Германии эту проблему решают так: врач звонит прокурору и тот на время переливания крови ребенку лишает родителей родительских прав. Элегантно, демократично, но хлопотно и занудно.
===================================
Хороша же ВАША гр╦баная дерьмократия...
Взяли и лишили родительских прав, при этом по ВАШЕМУ это элегантно и демократично...
СТЫДНО, ОЧЕНЬ СТЫДНО ЗА ВАС ГОСПОДА.
Вы даже и не подумали о том, что может ведь быть и альтернатива. А уж о том, чтобы эту альтернативу предложить-даже и мысли такой у ВАС возникнуть не может.
СТЫДНО... А ещ╦ себя Европой называете.
Расскажу ВАМ для примера случай из "дикой России", тот, которому я был свидетелем.
Работает у нас сотрудница, сама она из алан(Дагестан), нельзя сказать, что магометанка, но вот родня у не╦, те живут, что называется "по канонам".
А у мусульман нельзя переливать кровь, как оказалось из е╦ рассказа...
Но вс╦ по порядку..
Обратилась Жанна как -то ко мне с вопросом о том как и где достать искуственную кровь для переливания своей сестре. Достали е╦ родственники, дескать жив╦шь в Москве и достань сестре , которая при смерти, синтетическую кровь, так как вера кровь чужую переливать запрещает.
А я помню, что ещ╦ в советские времена был изобрет╦н заменитель крови и успешно использовался военными, но ни названия, ни института не помню...
Но Жанна девушка, что называется: "и коня на ходу остановит и.."
Нашла она и институт и кровь нашла и сестре помогла. Называется это вешества Перфторан, стоит дорого, но имеет уникальные свойства.
Позже, прочитал в "Независимой" от 25.02.2004 статью "Голубая кровь утекла из России", оказалось, что перфторан был изобрет╦н и испытан ещ╦ в 1983 году.
Вот так в России можно решить вопрос с кровью, а можно и запретить секту. Но господа, я думаю, наличие альтернативы и есть демократия.
А ВЫ видите элегантность и демократию в "лишении родительских прав", рассуждая при этом о свободе, культуре, европейских ценностях и т.д.
PS Данные высказывания ни в коей мере не обозначают мо╦ мнение по теме "Опасная секта"
===================================
Хороша же ВАША гр╦баная дерьмократия...
Взяли и лишили родительских прав, при этом по ВАШЕМУ это элегантно и демократично...
СТЫДНО, ОЧЕНЬ СТЫДНО ЗА ВАС ГОСПОДА.
Вы даже и не подумали о том, что может ведь быть и альтернатива. А уж о том, чтобы эту альтернативу предложить-даже и мысли такой у ВАС возникнуть не может.
СТЫДНО... А ещ╦ себя Европой называете.
Расскажу ВАМ для примера случай из "дикой России", тот, которому я был свидетелем.
Работает у нас сотрудница, сама она из алан(Дагестан), нельзя сказать, что магометанка, но вот родня у не╦, те живут, что называется "по канонам".
А у мусульман нельзя переливать кровь, как оказалось из е╦ рассказа...
Но вс╦ по порядку..
Обратилась Жанна как -то ко мне с вопросом о том как и где достать искуственную кровь для переливания своей сестре. Достали е╦ родственники, дескать жив╦шь в Москве и достань сестре , которая при смерти, синтетическую кровь, так как вера кровь чужую переливать запрещает.
А я помню, что ещ╦ в советские времена был изобрет╦н заменитель крови и успешно использовался военными, но ни названия, ни института не помню...
Но Жанна девушка, что называется: "и коня на ходу остановит и.."
Нашла она и институт и кровь нашла и сестре помогла. Называется это вешества Перфторан, стоит дорого, но имеет уникальные свойства.
Позже, прочитал в "Независимой" от 25.02.2004 статью "Голубая кровь утекла из России", оказалось, что перфторан был изобрет╦н и испытан ещ╦ в 1983 году.
Вот так в России можно решить вопрос с кровью, а можно и запретить секту. Но господа, я думаю, наличие альтернативы и есть демократия.
А ВЫ видите элегантность и демократию в "лишении родительских прав", рассуждая при этом о свободе, культуре, европейских ценностях и т.д.
PS Данные высказывания ни в коей мере не обозначают мо╦ мнение по теме "Опасная секта"
29.03.04 14:32
в ответ Человек дождя 29.03.04 12:56
На латыни слово "секта" означает "учение" или "школа", если я не ошибаюсь. Традиционно под этим понимается любое ответвление от господствующей церкви (впрочем, и сами господствующие церкви первоначально являлись сектами). Буддизм, насколько мне известно, весь состоит из довольно разрозненных сект (от суеверных до философских, практически атеистических), но это не мешает ему входить в тройку мировых религий.
Так что в самом слове "секта" лично я не вижу абсолютно ничего подозрительного.
Теперь что касается логики. Подставь в свои умозаключения вместо слова "секта" слово "церковь", "партия", "общественная организация", "фирма" или даже "семья", и ты сам поймешь, какой бред написал
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Так что в самом слове "секта" лично я не вижу абсолютно ничего подозрительного.
Теперь что касается логики. Подставь в свои умозаключения вместо слова "секта" слово "церковь", "партия", "общественная организация", "фирма" или даже "семья", и ты сам поймешь, какой бред написал
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
29.03.04 14:41
Я знаю толко то, что "традиционно" со словом секта ассоциируется секта аум-сенреке, муслуманские секты и т.п. И даже слово "учение" и "школа" в соотношением со словом "секта" меня снова пугают... Своему ребенку ябы непозволил вступит в какую-либо секту... В школу - пожалуиста... В секцию - тоже. Но секта - изначално нечто навязанное, нечто запудриваюшее мозги и исползуюшая людеи поддавшихся еи в своих целях. В библии написано: не сотвори себе кумира. Я это понимаю как думаи всегда своеи головои, нипринимаи ничего мнения наверу, оставаиса всегда независим в мышлении. А скола или секта или называите как вам нравится - ест навязывание своеи веры... Человек должен прийти к тои или инои вере САМ, сам должен понят через жизн свою какая вера ближе ему...
И тогда толко вера будет истиннои...
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
29.03.04 14:46
в ответ moskit2002 29.03.04 13:41
Вы даже и не подумали о том, что может ведь быть и альтернатива.
Напоминаю.
Речь идет о следующих альтернативах:
1. Запрещенная рел. убеждениями операция
2. Смерть ребенка.
То, что есть искуственный заменитель крови это хорошо.
Но, у врача в больнице его нет.
Да и я не теолог свидетелей и соответственно не могу
сказать разрешат ли они переливание искуственной крови.
Так, вот какое же решение предлагаешь ты исходя из дилемы
описаной выше?
(Переливание крови это только один пример)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Напоминаю.
Речь идет о следующих альтернативах:
1. Запрещенная рел. убеждениями операция
2. Смерть ребенка.
То, что есть искуственный заменитель крови это хорошо.
Но, у врача в больнице его нет.
Да и я не теолог свидетелей и соответственно не могу
сказать разрешат ли они переливание искуственной крови.
Так, вот какое же решение предлагаешь ты исходя из дилемы
описаной выше?
(Переливание крови это только один пример)
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.03.04 15:09 Я прив╦л реальный, а не умозрительный пример.
Что же ВЫ, лично ВЫ бы хотели прочитать, какой ещ╦ пример ВАМ нужен?
Реальный человек(Жанна), в реальном городе(Москва), за неделю нашла перфторан. Так неужели же Здравоохранение Германии(в лице конкретной больницы) имея финансы в тысячи раз более сильные и знания несоизмеримые со знаниями вахт╦рши Жанны, не смогли найти альтернативу живой крови?
По -моему ВЫ глючите...
==================
Речь идет о следующих альтернативах:
1. Запрещенная рел. убеждениями операция
2. Смерть ребенка.
=================
И это вы называете альтернативой?
В таком случае я предлагаю другие альтернативы из ВАШ╗Й серии:
1. Запрос в "Министерство здравоохранения алтернативных форм жизни" планеты Юпитер.
2. Протест за ущемление политических убеждений во "Всемирную лигу Гомосексуалистов".
3. Просьбу о помощи в "Добровольное общество содействия союзу энтомологов Германии".
Думаю, что данные альтернативы очень демократичны и изящны.
Конечно я дико извиняюсь, но мы должны рассматривать альтернативы в ЖИЗНИ РЕБ╗НКА, а не альтернативу его ЖИЗНИ..
Если вы конечно таки поняли о ч╦м речь..
в ответ delomann 29.03.04 14:46
Я прив╦л реальный, а не умозрительный пример.Что же ВЫ, лично ВЫ бы хотели прочитать, какой ещ╦ пример ВАМ нужен?
Реальный человек(Жанна), в реальном городе(Москва), за неделю нашла перфторан. Так неужели же Здравоохранение Германии(в лице конкретной больницы) имея финансы в тысячи раз более сильные и знания несоизмеримые со знаниями вахт╦рши Жанны, не смогли найти альтернативу живой крови?
По -моему ВЫ глючите...
==================
Речь идет о следующих альтернативах:
1. Запрещенная рел. убеждениями операция
2. Смерть ребенка.
=================
И это вы называете альтернативой?
В таком случае я предлагаю другие альтернативы из ВАШ╗Й серии:
1. Запрос в "Министерство здравоохранения алтернативных форм жизни" планеты Юпитер.
2. Протест за ущемление политических убеждений во "Всемирную лигу Гомосексуалистов".
3. Просьбу о помощи в "Добровольное общество содействия союзу энтомологов Германии".
Думаю, что данные альтернативы очень демократичны и изящны.
Конечно я дико извиняюсь, но мы должны рассматривать альтернативы в ЖИЗНИ РЕБ╗НКА, а не альтернативу его ЖИЗНИ..
Если вы конечно таки поняли о ч╦м речь..
29.03.04 15:20
в ответ delomann 29.03.04 14:46
Свидетели допускают переливание искусственной крови, афаик в последнее время также и использвание плазмы.
В своих журналах они часто спецвыпуски делают, где с последними достижениями в этой области знакомят. В цивилизованных странах вообще все схвачено - есть свои врачи, которые располагают всеми необходимыми материалами и знаниями, есть специальные консультационные центры.
Также, насколько мне известно, переливание крови несовершеннолетним детям - это вопрос нерешенный. С одной стороны, ребенок не может самостоятельно распоряжаться своей жизнью, но и родители не могут это делать за него - их первостепенной обязанностью является сохранить ее.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
В своих журналах они часто спецвыпуски делают, где с последними достижениями в этой области знакомят. В цивилизованных странах вообще все схвачено - есть свои врачи, которые располагают всеми необходимыми материалами и знаниями, есть специальные консультационные центры.
Также, насколько мне известно, переливание крови несовершеннолетним детям - это вопрос нерешенный. С одной стороны, ребенок не может самостоятельно распоряжаться своей жизнью, но и родители не могут это делать за него - их первостепенной обязанностью является сохранить ее.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
29.03.04 15:23
в ответ moskit2002 29.03.04 15:09
Так неужели же Здравоохранение Германии(в лице конкретной больницы) имея финансы в тысячи раз более сильные и знания несоизмеримые со знаниями вахтёрши Жанны, не смогли найти альтернативу живой крови?
Здравоохранение Германии и конкретная больница - две большие разницы.
Что касается припоратов такого уровня, то их тестирование в этой
стране длиться 10-15 лет.
Возможно его уже начали.
Возможно по неизвестным мне причинам припорат был уже отвегнут.
О том, какой он замечательный я слышал еще в Совке в свое время.
Далее есть конкретный врач, у него есть конкретный патиент которому
нет 18 лет и есть родители этого патиента, которые запрещают
проделывать определенную операцию.
Две альтернативы:
1. смерть патиента
2. нарушение рел. предписаний
Что делать?
(Идеального решения по моему нет)
Кстати с 18 лет патиент решает все сам и никакой судья уже ничего
не предписывает.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Здравоохранение Германии и конкретная больница - две большие разницы.
Что касается припоратов такого уровня, то их тестирование в этой
стране длиться 10-15 лет.
Возможно его уже начали.
Возможно по неизвестным мне причинам припорат был уже отвегнут.
О том, какой он замечательный я слышал еще в Совке в свое время.
Далее есть конкретный врач, у него есть конкретный патиент которому
нет 18 лет и есть родители этого патиента, которые запрещают
проделывать определенную операцию.
Две альтернативы:
1. смерть патиента
2. нарушение рел. предписаний
Что делать?
(Идеального решения по моему нет)
Кстати с 18 лет патиент решает все сам и никакой судья уже ничего
не предписывает.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.03.04 15:47
в ответ Findеr 29.03.04 15:20
Думаю это стоит отметить.
Я неичего не утверждал по поводу хорошести/не хорешести "свидетелей".
Я просто рассматривал определенную дилему госсударства.
"Свидетели" только лишь один из примеров.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Я неичего не утверждал по поводу хорошести/не хорешести "свидетелей".
Я просто рассматривал определенную дилему госсударства.
"Свидетели" только лишь один из примеров.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.03.04 16:29
в ответ Findеr 29.03.04 14:32
Если позволите, я бы хотел на эту проблему немного под другим углом взглянуть, а то опять вс╦ погрузилось в мелкие частности...
Есть такое понятие - <Der gesunde Verstand>, т.е. люди по своей степени рациональности и трезвому отношению к происходящему очень неодинаковы.
Вопрос у меня к Вам и ко всем такой. Все эти секты и данная обсуждаемая секта - это очень сильно здравомыслящие и научные люди , или это шизоиды с больной психикой? Т.е. это будущее человечества? Или это болезнь, от которой надо лечиться?
Есть такое понятие - <Der gesunde Verstand>, т.е. люди по своей степени рациональности и трезвому отношению к происходящему очень неодинаковы.
Вопрос у меня к Вам и ко всем такой. Все эти секты и данная обсуждаемая секта - это очень сильно здравомыслящие и научные люди , или это шизоиды с больной психикой? Т.е. это будущее человечества? Или это болезнь, от которой надо лечиться?
29.03.04 16:39
в ответ Findеr 29.03.04 16:07
Опять же афаик - этот заменитель донорской крови просто относительно дорог, да и непривычен - не каждый врач возьмет на себя ответственность.
Устранение необходимости операции противоречащей рел. убеждениям
несомненно хорошее решение.
Но, что делать госсударству если такой возможности не наблюдается?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
Устранение необходимости операции противоречащей рел. убеждениям
несомненно хорошее решение.
Но, что делать госсударству если такой возможности не наблюдается?
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
29.03.04 16:54
в ответ Nibelung 29.03.04 16:29
На мой взгляд - любая религия - это зло. Пережиток.
С другой стороны, из многих зол выбирают меньшее, и в этом смысле я убежденный защитник религии.
Все современные развитые религии имеют несколько аспектов - философский, моральный и собственно религиозный. Что касается философии - тут в последнее время вроде бы все в порядке. Усилиями теологов доктрина относительно аккуратно подгоняется под научные факты, то, что не подгоняется, обьясняется аллегорией или еще чем-нибудь. С моралью сложнее, потому как в отличие от философии, мораль предполагает некоторые активные действия, но опять же, подавляющее большинство религий достаточно гуманны. Самая большая проблема - это религиозный аспект. Вот это и есть самое зло - оцюда растут ноги у религиозной нетерпимости и экстремизма. С другой стороны - это неплохой сдерживающий фактор, особенно для людей с низким уровнем социальной ответственности.
Также немаловажным фактором является коррупция руководства религиозных организаций (в последнее время, например, очень популярно движение "ДА Богу, НЕТ церкви" - думаешь, просто так?).
Практика показывает, что наиболее устойчивы и благотворны те религии, где при малой коррумпированности, наиболее полно сочетаются все три вышеперечисленных аспекта.
Также можно привести в пример восточноазиацкую практику. Там часто сосуществуют несколько религий, на каждую из которых возложены специфические функции.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
С другой стороны, из многих зол выбирают меньшее, и в этом смысле я убежденный защитник религии.
Все современные развитые религии имеют несколько аспектов - философский, моральный и собственно религиозный. Что касается философии - тут в последнее время вроде бы все в порядке. Усилиями теологов доктрина относительно аккуратно подгоняется под научные факты, то, что не подгоняется, обьясняется аллегорией или еще чем-нибудь. С моралью сложнее, потому как в отличие от философии, мораль предполагает некоторые активные действия, но опять же, подавляющее большинство религий достаточно гуманны. Самая большая проблема - это религиозный аспект. Вот это и есть самое зло - оцюда растут ноги у религиозной нетерпимости и экстремизма. С другой стороны - это неплохой сдерживающий фактор, особенно для людей с низким уровнем социальной ответственности.
Также немаловажным фактором является коррупция руководства религиозных организаций (в последнее время, например, очень популярно движение "ДА Богу, НЕТ церкви" - думаешь, просто так?).
Практика показывает, что наиболее устойчивы и благотворны те религии, где при малой коррумпированности, наиболее полно сочетаются все три вышеперечисленных аспекта.
Также можно привести в пример восточноазиацкую практику. Там часто сосуществуют несколько религий, на каждую из которых возложены специфические функции.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
29.03.04 17:16
в ответ Findеr 29.03.04 16:54
Спасибо за такой подробный ответ, я согласен с Вами, лучше уж так, вс╦ официально, есть устав, есть люди, с которых можно спросить и привлечь к отвественности, если что, т.е. вс╦ под контролем. Когда-нибудь все эти проблемы сами по себе исчезнут, человечество постепенно выздоравливает, поднимается вс╦ выше по пути осознания своего места на Земле, и ... вообще.
Ну а пока, надо довольствоваться тем, что есть и развиваться потихоньку без революций и войн. ИМХО
Ну а пока, надо довольствоваться тем, что есть и развиваться потихоньку без революций и войн. ИМХО
29.03.04 18:17
в ответ Лицедейка 29.03.04 00:25
"Конкуренцию они могут составить разве что вашему местному шахматному клубу, а так как я к оному не отношусь, то Ваши обвинения не по адресу."
----------
1. Это попытка грубить или острить?
В любом случае - не удачная. Я Вас ни в ч╦м обвинять не собирался. Наоборот, если среагировал именно на Ваше сообщение, то могли бы сделать вывод, что Вы мне более интересны как собеседник.
2. В Вашем вопросе: "А Вы сами читали Библию внимательно?" мне слышится утвержение, что Вы с ней знакомы гораздо лучше.
Не только не берусь это оспаривать, но и хочу проконсультироваться по неясному для меня вопросу:
Если "Свидетели Иеговы" фанатично протестуют против любого переливания крови, то может ли быть, что они буквально выполняют какое-то место Библии запрещающее кровесмешение (какое именно?)?
Насколько я понимаю обычно люди о кровосмешении вспоминают, когда обсуждают браки между близкими родственниками.
Но точнее понимать кровосмешение чем введение чужой крови в организм при переливании - просто невозможно.
Поэтому я и задаю вопрос - не правильнее ли критиковать источник (Библию), а не е╦ точных исполнителей - Свидетелей Иеговы?
----------
1. Это попытка грубить или острить?
В любом случае - не удачная. Я Вас ни в ч╦м обвинять не собирался. Наоборот, если среагировал именно на Ваше сообщение, то могли бы сделать вывод, что Вы мне более интересны как собеседник.
2. В Вашем вопросе: "А Вы сами читали Библию внимательно?" мне слышится утвержение, что Вы с ней знакомы гораздо лучше.
Не только не берусь это оспаривать, но и хочу проконсультироваться по неясному для меня вопросу:
Если "Свидетели Иеговы" фанатично протестуют против любого переливания крови, то может ли быть, что они буквально выполняют какое-то место Библии запрещающее кровесмешение (какое именно?)?
Насколько я понимаю обычно люди о кровосмешении вспоминают, когда обсуждают браки между близкими родственниками.
Но точнее понимать кровосмешение чем введение чужой крови в организм при переливании - просто невозможно.
Поэтому я и задаю вопрос - не правильнее ли критиковать источник (Библию), а не е╦ точных исполнителей - Свидетелей Иеговы?
29.03.04 18:19
в ответ Findеr 28.03.04 14:18
А мне вот интересно стало - а чем же так опасна эта секта? Я знаком немного с их доктриной. В глубоких теоретических вопросах она противоречит официальной христианской, в "практических" же, в принципе, защищает обычные протестантские идеалы. Призывает не лгать, добросовестно работать, соблюдать гражданские законы, любить ближнего.
Насч╦т "добросовестно работать" читала я в их "Сторожевой Башне". Не помню точно, как у них иерархия распределяется, но что-то вроде околоточного надзирателя или районного старосты. Так вот, про него пишут, что он ВЫНУЖДЕН ходить на работу, поскольку у него большая семья и е╦ надо кормить. В идеале они призывают ВС╗ свободное время посвящать проповедям, а работать по найму - грех, т.к. деньги - это мирской соблазн, то бишь от Сатаны. А работают пусть другие. Вот я не пойму только, кто же работать будет, если им вс╦ население вдруг завербовать удастся?
"Любовь к ближнему" тоже весьма специфическая. У меня как-то гипс на ноге был, и должны были гости скоро прийти, меня проведать. А тут зашла бывшая подруга, ныне свидетельница. Я ей и говорю, помоги, мол, на стол накрыть, а то мне на костылях неудобно. А она мне: "Давай, я тебе лучше Библию почитаю!" То есть она просто свой план по проповедям выполняла.
Насч╦т "добросовестно работать" читала я в их "Сторожевой Башне". Не помню точно, как у них иерархия распределяется, но что-то вроде околоточного надзирателя или районного старосты. Так вот, про него пишут, что он ВЫНУЖДЕН ходить на работу, поскольку у него большая семья и е╦ надо кормить. В идеале они призывают ВС╗ свободное время посвящать проповедям, а работать по найму - грех, т.к. деньги - это мирской соблазн, то бишь от Сатаны. А работают пусть другие. Вот я не пойму только, кто же работать будет, если им вс╦ население вдруг завербовать удастся?
"Любовь к ближнему" тоже весьма специфическая. У меня как-то гипс на ноге был, и должны были гости скоро прийти, меня проведать. А тут зашла бывшая подруга, ныне свидетельница. Я ей и говорю, помоги, мол, на стол накрыть, а то мне на костылях неудобно. А она мне: "Давай, я тебе лучше Библию почитаю!"
То есть она просто свой план по проповедям выполняла.
29.03.04 19:06
в ответ Tiritaka 29.03.04 18:19
Этот самый районный староста является на самом деле (применяя обычную терминологию) священнослужителем довольно высокого ранга - сравнимым с епископом. И то, что даже он вынужден работать, чтобы кормить семью - для меня лично очень хороший показатель разумности устройства секты. Сравни с католиками или православными, где даже самый мелкий деревенский поп живет за счет прихожан, а с ним еще несколько бездельников.
Между прочим, проповедь для идейно подкованного "свидетеля" - вовсе не тяжелая необходимость, а огромное удовольствие, средство приблизиться к Богу и понять его лучше, а также лучше узнать мир и людей. Представь себе, со сколькими самыми разными людьми доводится общаться - совершенно уникальная возможность. Такие люди часто выбирают полновременное служение - ведут аскетичный образ жизни, работают на треть ставки и все свободное время уделяют проповеди. Но таких - единицы. Подавляющее же большинство - самые обычные люди, живущие самой обычной жизнью, работающие на самой обычной работе (между прочим, в этом смысле тоже много чего схвачено, на пособии "свидетели" сидят крайне редко и недолго, братья всегда помогают найти подходящую работу).
Вообще, образцом для подражания каждому "свидетелю" является Иисус. Ведь все знают, что он зарабатывал себе на жизнь плотничеством, хотя запросто мог заняться, например, поставками вина
Соблазном же являются не деньги, а стремление к накоплению богатства любой ценой, стремление любой ценой сделать карьеру. Еще раз подчеркиваю, ключевая фраза - "любой ценой". Если ты просто хороший добросовестный работник с хорошей зарплатой, тебя продвигают по карьерной лестнице - это только приветствуется.
Что касается твоей подруги - насколько я понял, она только начинала тогда, вот и не разобралась толком, когда что уместно. Иисус учил понимать и прощать даже врагов, а ты вот так сразу, "бывшая подруга". Некрасиво.
План у них - исключительно для самоорганизации и статистики. Не хочешь выполнять, никто не заставляет, не в колхозе.
Все, хватит, чего-то я сам в проповедь ударился
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Между прочим, проповедь для идейно подкованного "свидетеля" - вовсе не тяжелая необходимость, а огромное удовольствие, средство приблизиться к Богу и понять его лучше, а также лучше узнать мир и людей. Представь себе, со сколькими самыми разными людьми доводится общаться - совершенно уникальная возможность. Такие люди часто выбирают полновременное служение - ведут аскетичный образ жизни, работают на треть ставки и все свободное время уделяют проповеди. Но таких - единицы. Подавляющее же большинство - самые обычные люди, живущие самой обычной жизнью, работающие на самой обычной работе (между прочим, в этом смысле тоже много чего схвачено, на пособии "свидетели" сидят крайне редко и недолго, братья всегда помогают найти подходящую работу).
Вообще, образцом для подражания каждому "свидетелю" является Иисус. Ведь все знают, что он зарабатывал себе на жизнь плотничеством, хотя запросто мог заняться, например, поставками вина
Соблазном же являются не деньги, а стремление к накоплению богатства любой ценой, стремление любой ценой сделать карьеру. Еще раз подчеркиваю, ключевая фраза - "любой ценой". Если ты просто хороший добросовестный работник с хорошей зарплатой, тебя продвигают по карьерной лестнице - это только приветствуется.
Что касается твоей подруги - насколько я понял, она только начинала тогда, вот и не разобралась толком, когда что уместно
. Иисус учил понимать и прощать даже врагов, а ты вот так сразу, "бывшая подруга". Некрасиво. План у них - исключительно для самоорганизации и статистики. Не хочешь выполнять, никто не заставляет, не в колхозе.
Все, хватит, чего-то я сам в проповедь ударился
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
29.03.04 19:17
в ответ moskit2002 29.03.04 13:41
В ответ на:Голубая кровь утекла из России
Непонятно только, куда. На Запад она так и не дотекла.
Только и нам, господам, за вас, товарищей, очень стыдно. Мы закон нарушаем, чтобы человека спасти, а вы, чтобы его довести до самоубийства. Как это было с изобретателем волшебной "голубой крови".
Всё проходит. И это пройдёт.
29.03.04 20:08
в ответ Alex_rakhimov 28.03.04 19:02
Никогда не был связан религией
Не совсем пониманю смысл употребления глагола
" связан"...Свободой обладали - связывать себя с ней или нет...
Бесполезная трата времени.
Это сугубо индивидуальное восприятие.
На тему "церковных" походов по воскресеньям, молитвенников и песнопений могу с Вами только согласиться, но ведь это не все, что подразумевает под собой "вера"?!
Религия и вера не есть для меня идентичности.
Любое учение ( !), которое дает возможность вынести полезное ценное зерно, уже нельзя назвать пустой тратой времени.
Удивительно.., зачали тебя в грехе, жизнь грех, молись замаливай свои грехи, а вот после смерти там тебе все отпустят.
Так такое мироустройство помогает слабым примерить свои неудачи с собой, вменяя якобы "расплату за грехи прошлые и грядущие"...
Жизнь настолько полна красок, это начинаешь понимать после 40.
С ужасом оглядываюсь - неужели мне уже за 40? фигня, оказывается, все свидетельства о рождении, все вранье и вражьи происки...
Мы сами Боги в своей жизни.
Сильно сказано! Спасибо! В любом случае, вся она - жизнь ( ну если не вся, то в большей ее части) зависит от того, какой мы ее видим, какой мы ее делаем.
на такую Гласность никаких гласных не хватит
Не совсем пониманю смысл употребления глагола
" связан"...Свободой обладали - связывать себя с ней или нет...
Бесполезная трата времени.
Это сугубо индивидуальное восприятие.
На тему "церковных" походов по воскресеньям, молитвенников и песнопений могу с Вами только согласиться, но ведь это не все, что подразумевает под собой "вера"?!
Религия и вера не есть для меня идентичности.
Любое учение ( !), которое дает возможность вынести полезное ценное зерно, уже нельзя назвать пустой тратой времени.
Удивительно.., зачали тебя в грехе, жизнь грех, молись замаливай свои грехи, а вот после смерти там тебе все отпустят.
Так такое мироустройство помогает слабым примерить свои неудачи с собой, вменяя якобы "расплату за грехи прошлые и грядущие"...
Жизнь настолько полна красок, это начинаешь понимать после 40.
С ужасом оглядываюсь - неужели мне уже за 40? фигня, оказывается, все свидетельства о рождении, все вранье и вражьи происки...
Мы сами Боги в своей жизни.
Сильно сказано! Спасибо! В любом случае, вся она - жизнь ( ну если не вся, то в большей ее части) зависит от того, какой мы ее видим, какой мы ее делаем.
на такую Гласность никаких гласных не хватит
30.03.04 09:37
в ответ Schachspiler 29.03.04 18:17
Нет слов! Ему хамят, а он на это комплиментами отвечает. Растем!
В ответ на:хочу проконсультироваться по неясному для меня вопросу:
Если "Свидетели Иеговы" фанатично протестуют против любого переливания крови, то может ли быть, что они буквально выполняют какое-то место Библии запрещающее кровесмешение (какое именно?)?
Да откуда мне знать? Никогда этим вопросом специально не интересовалась, и не знаю я текст Библии настолько хорошо, чтобы Вам спонтанно ответить. Помню Иеговы вечно цитируют какое-то место, где Христос зарезал ягненка и кровь в землю выпустил и что-то при этом аллегорическое такое говорил . Может кто-то откликнется, кто на самом деле в курсе? Могу только сказать, что к бракам между родственниками это точно не имеет отношения.
В ответ на:Поэтому я и задаю вопрос - не правильнее ли критиковать источник (Библию), а не е╦ точных исполнителей - Свидетелей Иеговы?
Если Вы скажете "изучать, интерпретировать Библию", то я с Вами соглашусь. Критиковать Библию так же смешно, как Илиаду Гомера. Завет и Закон не одно и тоже, поэтому, думаю, "точного исполнения", того что написано в Библии от верующего не требуется. Это попросту невозможно.
и vice versa...
30.03.04 09:56
в ответ Лицедейка 30.03.04 09:37
На самом деле, там два места - первое в Торе еще, где говорится о недопустимости употребления крови, потому что она для Бога имеет какой-то особенный смысл. Я не могу сейчас дословно цитировать. А смысл этот заключается в том, что Бог принимает кровь в жертву, а вот человеку негоже этого делать. Т.е, проблема чисто символическая.
Так вот, официальное христианство и "свидетели" в этом вопросе расходятся. Христиане утверждают, что поскольку жертва Христа явилась последней и кровавые жертвоприношения больше не нужны, то и кровь потеряла свое символическое значение, "свидетели" же приводят в пример Иисуса, который следовал старым правилам.
Но если идти этим путем, тут есть три хитрых момента. 1 - Иисус совершил последнее жертвоприношение лишь своей смертью, то есть, при его жизни старые правила были еще в силе. 2 - будучи человеком безгрешным (необходимое условие глобального жертвоприношения), Иисус не обязан был делать многих вещей - на этот момент особенно упирают "свидетели". 3 - соблюдением Закона Иисус пытался продемонстрировать преемственность. Тут же и его цитата - приблизительно "Я пришел не отменить Закон, но объяснить его". Но это место традиционно не очень нравится всем христианам
Какое все это имеет отношение к переливанию - мне лично непонятно. Но я не теолог
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Так вот, официальное христианство и "свидетели" в этом вопросе расходятся. Христиане утверждают, что поскольку жертва Христа явилась последней и кровавые жертвоприношения больше не нужны, то и кровь потеряла свое символическое значение, "свидетели" же приводят в пример Иисуса, который следовал старым правилам.
Но если идти этим путем, тут есть три хитрых момента. 1 - Иисус совершил последнее жертвоприношение лишь своей смертью, то есть, при его жизни старые правила были еще в силе. 2 - будучи человеком безгрешным (необходимое условие глобального жертвоприношения), Иисус не обязан был делать многих вещей - на этот момент особенно упирают "свидетели". 3 - соблюдением Закона Иисус пытался продемонстрировать преемственность. Тут же и его цитата - приблизительно "Я пришел не отменить Закон, но объяснить его". Но это место традиционно не очень нравится всем христианам
Какое все это имеет отношение к переливанию - мне лично непонятно. Но я не теолог
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
30.03.04 11:35
А смысл этот заключается в том, что Бог принимает кровь в жертву, а вот человеку негоже этого делать. Т.е, проблема чисто символическая.
Удивительно!?
Вроде и парень не глупыи, а ищеш смысл и логику там где его нет и не может быть.
Или ты вериш в ету сказку или нет - третьего не дано.
Удивительно!?
Вроде и парень не глупыи, а ищеш смысл и логику там где его нет и не может быть.
Или ты вериш в ету сказку или нет - третьего не дано.
30.03.04 11:43
в ответ Gittler! 30.03.04 11:35
Смысл и логику нужно искать везде. Мне, например, интересно понять, почему люди уже 4000 лет упорно верят в "эту сказку".
ЗЫ. Вообще-то, не в моих правилах отвечать человеку с титулом stranger и ником Гитлер
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
ЗЫ. Вообще-то, не в моих правилах отвечать человеку с титулом stranger и ником Гитлер
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
30.03.04 13:28
в ответ Findеr 30.03.04 09:56
в Торе еще, где говорится о недопустимости употребления крови, потому что она для Бога имеет какой-то особенный смысл. Я не могу сейчас дословно цитировать. А смысл этот заключается в том, что Бог принимает кровь в жертву, а вот человеку негоже этого делать.
Извини, но употребляя слово Тора, ты вызываешь ассоциацию с
Иудаизмом, а все перечисленное дале к нему никакого отношения
не имеет.
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Извини, но употребляя слово Тора, ты вызываешь ассоциацию с
Иудаизмом, а все перечисленное дале к нему никакого отношения
не имеет.
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.03.04 15:02
в ответ Findеr 30.03.04 11:43
Вообще-то, не в моих правилах отвечать человеку с титулом странгер и ником Гитлер
Я бы тоже не отвечал, но ты наверное не знаеш, что Гитлер пишется с однои "т"
Мне, например, интересно понять, почему люди уже 4000 лет упорно верят в "эту сказку".
В "егову"веруют люди всего лиш чуть больше ста лет.
4 000 лет евреискому богу, а для не евреев 2000 лет назад они другую сказку придумали.
Мне намного интерестнеи, почему Гитлер евреев не любил?
Я бы тоже не отвечал, но ты наверное не знаеш, что Гитлер пишется с однои "т"
Мне, например, интересно понять, почему люди уже 4000 лет упорно верят в "эту сказку".
В "егову"веруют люди всего лиш чуть больше ста лет.
4 000 лет евреискому богу, а для не евреев 2000 лет назад они другую сказку придумали.
Мне намного интерестнеи, почему Гитлер евреев не любил?
30.03.04 15:36
в ответ Gittler! 30.03.04 15:02
В ответ на:но ты наверное не знаеш, что Гитлер пишется с однои "т"
Ну если на то пошло, и коли уж Вы употребляете латиницу, то и с "h".
В ответ на:Мне намного интерестнеи, почему Гитлер евреев не любил?
А Вы недостаточно об этом информированы? Сообщите для начала зачем Вы выбрали такой провокационный ник. И не надо прикрываться удвоенным "т". Если я напишу "палачч" всем вполне ясно, что имеется ввиду.
и vice versa...
30.03.04 15:59
в ответ Findеr 28.03.04 14:18
Информация о ╚Свидетелях Иеговы╩
http://iriney.vinchi.ru/sects/witness/index.htm
http://www.koelnru.de
http://www.web.koelnru.de
http://www.resume.koelnru.de
http://iriney.vinchi.ru/sects/witness/index.htm
http://www.koelnru.de
http://www.web.koelnru.de
http://www.resume.koelnru.de
30.03.04 16:32
в ответ delomann 30.03.04 13:28
Тора - это пятикнижие Моисея: Бытие, Исход, Левит, Числа и Второзаконие. Я не помню точно, из какой именно книги была цитата, потому и указал приблизительно - из Торы.
А у кого какие ассоциации это слово вызывает, прости, вопрос не ко мне.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
А у кого какие ассоциации это слово вызывает, прости, вопрос не ко мне.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
30.03.04 20:35
в ответ Findеr 30.03.04 16:32
А у кого какие ассоциации это слово вызывает, прости, вопрос не ко мне.
Не совсем.
Если ты пользуешься еврейской терминологией, то ассоциации понятны.
Кстати в хорошем переводе: Берейшит, Шмот, Вайкра, Бамитбар, Дварим.
(Тоже имеет определенное значени почему они не переводяться)
А Тора у христиан именуется пятикнижием, пентатойх.
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Не совсем.
Если ты пользуешься еврейской терминологией, то ассоциации понятны.
Кстати в хорошем переводе: Берейшит, Шмот, Вайкра, Бамитбар, Дварим.
(Тоже имеет определенное значени почему они не переводяться)
А Тора у христиан именуется пятикнижием, пентатойх.
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
30.03.04 22:55
в ответ Findеr 28.03.04 14:18
Чем опасна секта?
Для общества формально ничем, пока ее лидеры или ее последователи не нарушили закон и не стали опасны для других людей (АУМ Синрике, напрмер). Потенциально секта опасна как раз тем, чем она отличается от религии. Религия - это личные отношения человека с Богом, личные отношения двух свободных существ. Свобода человека максимальна, вплоть до богоотречения, до богоотрицания. Все остальное второстепенно. В любой секте между Богом и человеком стоит другой человек (или группа людей), которые говорят от имени Бога. Отношения Бога и человека регулируются лидером или группой лидеров. Ни о какой свободе здесь речи не идет. Бог и истина здесь приватизированы. Истинно только то, что говорится лидерами или одобрено ими. Потенциальная опасность такого сообщества в том, что там где нет свободы, там всегда имеют место фанатизм и полное повиновение. Пока лидер (ы) ведут себя адекватно, особой опасности для общества нет, если с лидерами что-то происходит, то группы не подчиняющихся здравому смыслу и законам люди могут сделать все, что угодно (вакхабиты, АУМ Синрике, Храм Солнца, сатанисты и т.д.).
Примерно так.
Спасибо за внимание.
Peschuk
Для общества формально ничем, пока ее лидеры или ее последователи не нарушили закон и не стали опасны для других людей (АУМ Синрике, напрмер). Потенциально секта опасна как раз тем, чем она отличается от религии. Религия - это личные отношения человека с Богом, личные отношения двух свободных существ. Свобода человека максимальна, вплоть до богоотречения, до богоотрицания. Все остальное второстепенно. В любой секте между Богом и человеком стоит другой человек (или группа людей), которые говорят от имени Бога. Отношения Бога и человека регулируются лидером или группой лидеров. Ни о какой свободе здесь речи не идет. Бог и истина здесь приватизированы. Истинно только то, что говорится лидерами или одобрено ими. Потенциальная опасность такого сообщества в том, что там где нет свободы, там всегда имеют место фанатизм и полное повиновение. Пока лидер (ы) ведут себя адекватно, особой опасности для общества нет, если с лидерами что-то происходит, то группы не подчиняющихся здравому смыслу и законам люди могут сделать все, что угодно (вакхабиты, АУМ Синрике, Храм Солнца, сатанисты и т.д.).
Примерно так.
Спасибо за внимание.
Peschuk
Peschuk
31.03.04 00:19
в ответ Peschuk 30.03.04 22:55
Между Богом и тобой всегда стоит один человек - Иисус (это что касается христианства).
Вообще говоря, я заметил, у многих участников этой дискуссии какое-то странное представление о значении слова "секта". Ну, хочешь, я не буду говорить "секта", буду говорить "религиозное учение" или "религиозное течение"? Смысл-то один и тот же.
Ну а вопрос об адекватности поведения религиозных лидеров - это же практически гол в свои ворота. Итак, крестовые походы, инквизиция, поддержка нацистов, вмешательство в политику. Мало? Да сатанисты - просто херувимчики по сравнению с "официальными" христианами. Из оставшихся мировых религий - про мусульманство нынче говорить в позитивном смысле политически некорректно, а о буддизме я немного знаю.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Вообще говоря, я заметил, у многих участников этой дискуссии какое-то странное представление о значении слова "секта". Ну, хочешь, я не буду говорить "секта", буду говорить "религиозное учение" или "религиозное течение"? Смысл-то один и тот же.
Ну а вопрос об адекватности поведения религиозных лидеров - это же практически гол в свои ворота. Итак, крестовые походы, инквизиция, поддержка нацистов, вмешательство в политику. Мало? Да сатанисты - просто херувимчики по сравнению с "официальными" христианами. Из оставшихся мировых религий - про мусульманство нынче говорить в позитивном смысле политически некорректно, а о буддизме я немного знаю.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
31.03.04 11:56
в ответ Findеr 31.03.04 00:19
Между Богом и тобой не стоит ни один человек (это что касается христианства).
Возможно, у участников дискуссии действительно, есть какое-то свое представление о значении слова "секта". Возможно, что оно даже "странное". Я руководствуюсь общепринятым в религиоведении термином "секта". Если интересно, то можно уточнить для себя, возможно, даже и в Интернете поискать. Термины "религиозное учение" и "религиозное течение", имеют каждый свой смысл (тоже, можно уточнить, если интересно).
Когда я говорила об опасности или не опасности религиозных объединений, я имела в виду, ситуацию, имеющую место в современных государствах, называющихся иногда "правовыми" или в государствах, декларирующих свою ориентацию на правовое государство. В тоталитарных и авторитарных обществах, тем более в других исторических эпохах, где существовали иные нормы права. Если Вы хотите поговорить о моральных аспектах проблемы, то это отдельная тема.
Спасибо за внимание.
Peschuk
Возможно, у участников дискуссии действительно, есть какое-то свое представление о значении слова "секта". Возможно, что оно даже "странное". Я руководствуюсь общепринятым в религиоведении термином "секта". Если интересно, то можно уточнить для себя, возможно, даже и в Интернете поискать. Термины "религиозное учение" и "религиозное течение", имеют каждый свой смысл (тоже, можно уточнить, если интересно).
Когда я говорила об опасности или не опасности религиозных объединений, я имела в виду, ситуацию, имеющую место в современных государствах, называющихся иногда "правовыми" или в государствах, декларирующих свою ориентацию на правовое государство. В тоталитарных и авторитарных обществах, тем более в других исторических эпохах, где существовали иные нормы права. Если Вы хотите поговорить о моральных аспектах проблемы, то это отдельная тема.
Спасибо за внимание.
Peschuk
Peschuk
31.03.04 13:44
Религия - это личные отношения человека с Богом,
Это, скорее, вера. Религия, по определению, строго нормирована и институцианализирована, соответственно, ни о какой полной свободе речи идти уже не может..
Между Богом и тобой не стоит ни один человек (это что касается христианства).
А "наместник Бога", извиняюсь, какое место занимает ?
Speak My Language
Это, скорее, вера. Религия, по определению, строго нормирована и институцианализирована, соответственно, ни о какой полной свободе речи идти уже не может..
Между Богом и тобой не стоит ни один человек (это что касается христианства).
А "наместник Бога", извиняюсь, какое место занимает ?
Speak My Language
Speak My Language
31.03.04 14:42
в ответ Peschuk 31.03.04 11:56
В таком случае несомненно, любая секта опасна. Вообще, в нашем мире просто жить опасно. Потому предлагаю сравнить опасность какой-нибудь секты и опасность какой-нить официальной церкви, скажем католической (для лучшей показательности примера).
Итак, вы рассматриваете гипотетическую возможность выхода религиозных лидеров из под контроля в будущем, а я - реальные факты выхода этих лидеров из под контроля в прошлом. А в чем разница? Любое свецкое общество предусматривает определенную свободу совести - никто никого не заставляет ни во что верить. В этом смысле, опасность религиозной организации определяется исключительно ее размерами - армия фанатичных крестоносцев или воинов Аллаха может куда больше дров наломать чем парочка двинутых активистов из "АУМ Синрике". Я уже даже не говорю - Свидетелей Иеговы, которых нацисты не одну сотню расстреляли за отказ идти в армию.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Итак, вы рассматриваете гипотетическую возможность выхода религиозных лидеров из под контроля в будущем, а я - реальные факты выхода этих лидеров из под контроля в прошлом. А в чем разница? Любое свецкое общество предусматривает определенную свободу совести - никто никого не заставляет ни во что верить. В этом смысле, опасность религиозной организации определяется исключительно ее размерами - армия фанатичных крестоносцев или воинов Аллаха может куда больше дров наломать чем парочка двинутых активистов из "АУМ Синрике". Я уже даже не говорю - Свидетелей Иеговы, которых нацисты не одну сотню расстреляли за отказ идти в армию.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
31.03.04 18:00
в ответ Peschuk 30.03.04 22:55
Потенциально секта опасна как раз тем, чем она отличается от религии. Религия - это личные отношения человека с Богом, личные отношения двух свободных существ.
Да ничем религия от секты не отличается. Так же опасна для людей. ОК, инквизиция и крестовые походы были давно. Но возмем наш день... Посмотрите на монахов. Люди под влиянием официальной религии отдают ВСЕ свое имущество монастырю, истязают свое здоровье, работают за дарма. Им запрещают там справлять важнейшие физиологические потребности. У них нет никакой собственной свободы. Все по расписанию, утверждаемому настоятелем. Чем это по Вашему лучше секты. Ну к примеру "Свидетелей Иеговы"?
Да ничем религия от секты не отличается. Так же опасна для людей. ОК, инквизиция и крестовые походы были давно. Но возмем наш день... Посмотрите на монахов. Люди под влиянием официальной религии отдают ВСЕ свое имущество монастырю, истязают свое здоровье, работают за дарма. Им запрещают там справлять важнейшие физиологические потребности. У них нет никакой собственной свободы. Все по расписанию, утверждаемому настоятелем. Чем это по Вашему лучше секты. Ну к примеру "Свидетелей Иеговы"?
31.03.04 22:54
в ответ ogurchik2003 31.03.04 18:00
Откуда Вы все так точно про монахов знаете? У меня совсем другие сведения.
Чем это по-моему лучше секты? Многим. Это свободный выбор свободного человека, не всегда, правда, правильный. Иногда горячее рвение недавно уверовавшего человека, толкает его на ложный путь. Не всякому человеку дано пройти узким путем монашеского служения.
Спасибо.
Peschuk
Чем это по-моему лучше секты? Многим. Это свободный выбор свободного человека, не всегда, правда, правильный. Иногда горячее рвение недавно уверовавшего человека, толкает его на ложный путь. Не всякому человеку дано пройти узким путем монашеского служения.
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
31.03.04 23:05
в ответ olya.de 31.03.04 13:44
Можно Вас спросить, по какому определению религия строго нормирована и институцианализирована? Что Вы имеете в виду под словом институционализирована? Семья тоже общественный институт, означает ли это, что там нет места любви и свободы в отношениях между образующими семью личностями?
Под ╚наместником Бога╩ вы имеете в виду Папу Римского? Спросите у католиков, обращаются ли они к Богу через Папу? Регулирует ли он их веру, их отношения с Богом, определяет ли он их жизнь? Поинтересуйтесь, пожалуйста.
Спасибо.
Peschuk
Под ╚наместником Бога╩ вы имеете в виду Папу Римского? Спросите у католиков, обращаются ли они к Богу через Папу? Регулирует ли он их веру, их отношения с Богом, определяет ли он их жизнь? Поинтересуйтесь, пожалуйста.
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
01.04.04 00:16
в ответ Peschuk 31.03.04 23:05
Семья тоже общественный институт, означает ли это, что там нет места любви и свободы в отношениях между образующими семью личностями?
Хороший пример. Семья имеет приблизительно такое же отношение к любви, как религия к вере. И в семье, как и в религии, есть место не только чувствам и т.п. но еще и определенным нормам, на которых строятся эти социальные институты. Личными отношениями дело в обоих случаях не заканчивается.
Регулирует ли он их веру, их отношения с Богом, определяет ли он их жизнь?
Конечно, регулирует и определяет. А Вы полагаете, что мнение непогрешимого наместника Бога на земле по тем или иным жизненным вопросам истинных католиков не интересует и на их решения и взгляды не влияет? Однако...
Speak My Language
Хороший пример. Семья имеет приблизительно такое же отношение к любви, как религия к вере.
И в семье, как и в религии, есть место не только чувствам и т.п. но еще и определенным нормам, на которых строятся эти социальные институты. Личными отношениями дело в обоих случаях не заканчивается.Регулирует ли он их веру, их отношения с Богом, определяет ли он их жизнь?
Конечно, регулирует и определяет. А Вы полагаете, что мнение непогрешимого наместника Бога на земле по тем или иным жизненным вопросам истинных католиков не интересует и на их решения и взгляды не влияет? Однако...
Speak My Language
Speak My Language
01.04.04 10:40
в ответ Findеr 01.04.04 08:30
Стать членом секты проще , чем из нее выйти. Это как в партии- полное подчинение, исполнение уства или правил, плата взносов 10% от дохода (Указано в библии) , выход из общины крамольное дело и психологически очень тяжело т.к. отщепенцу огненную гиену пророчат .
Не подумайте, что я входила и выходила, я просто очень контактный человек и знаю таких людей.
Не подумайте, что я входила и выходила, я просто очень контактный человек и знаю таких людей.
01.04.04 10:56
в ответ Peschuk 31.03.04 22:54
Как можно говорить о свобожном выборе человека, которому сделали полное промывание мозгов? Свободный выбор - это выбор, сделанный полностью самостоятельно, а не в зависимости от того, что тебе внушили, что ты христианин, еврей или ещ╦ кто там, и поэтому ты должен следовать набору кем-то выдуманных правил.
Вс╦ это только в голове!
Вс╦ это только в голове!
01.04.04 14:21
в ответ voxel3d 28.03.04 14:51
Вот,попалось то,с чем я согласна...И блеск в глазах,и неспособность самостоятельно рассуждать,и агрессивное поведение в случае попадания в" тупик" ,-все это присутствует. Зомбирование?Скорее да,чем нет!Это печально,но люди ,которые попадают в такие секты одиноки (душевно и духовно) ,не очень умны (часто бывает),возможно находятся в состоянии кризиса,потеряны(что-то в этом духе).
01.04.04 14:28
в ответ Maxi-Mini 01.04.04 14:06
Между членом секты и монахами очень большая дистанция. Монахи это более высокая степень духовности, отказ от мирской жизни и т.д. Член секты может иметь семью, детей и т.д Поэтому сравнения быть не может
Конечно не может. Из того, что Вы написали ясно, что монашество гораздо хуже сектантства. По краиней мере с точки зрения общечеловеческих ценностей. Для Вас почему-то монашество это "духовность", а сектанство "промывка мозгов". Двойные стандарты у Вас.
Конечно не может. Из того, что Вы написали ясно, что монашество гораздо хуже сектантства. По краиней мере с точки зрения общечеловеческих ценностей. Для Вас почему-то монашество это "духовность", а сектанство "промывка мозгов". Двойные стандарты у Вас.
01.04.04 14:48
в ответ Maxi-Mini 01.04.04 14:06
Членом какой секты? Поскольку в русском языке нет артиклей, приходится конкретизировать. Если рассматривать "свидетелей", то там тоже есть несколько уровней.
И еще я не понял смысл самого высказывания. Более высокая спепень духовности монахов - это позитив или негатив? Говорит это в пользу церкви или в пользу секты?
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
И еще я не понял смысл самого высказывания. Более высокая спепень духовности монахов - это позитив или негатив? Говорит это в пользу церкви или в пользу секты?
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
01.04.04 15:29
в ответ Julimaus 01.04.04 10:56
Вы стакой уверенностью пишете о промывании мозгов со стороны представителей мировых религий. У Вас или у Ваших знакомых, видимо очень большой опыт в этом, вы видимо знаете, о чем Вы говорите. Пожалуйста, расскажите где Вам или Вашим знакомым пришлось испытать это самое "промывание мозгов" и если можно, в какой форме. Может быть вас хватали за рукав на улице и навязывали Вам какие-то свои ценности католики? Или к Вам подбегали в члены евангелическо-лютеранской общины и навязчиво приглашали вас на собрания, применяя все средства, чтобы завлечь Вас на очередное свое собрание, пытаясь найти Ваше слабое место (одиночество, тщеславие и т.д.) и агрессинонавязывали Вам какие-то из христианских догматов? А может быть это православные прихожане набрасывались на Вас с вопросами, читали ли Вы Библию,
и наперебой предлагали Вам ее толкование? Может быть что-то подобное в той или иной форме Вам пришлось пережить в синагоге? Или в мечети? Неужели это произошло в буддисткой общине?
С нетерпением жду подробного рассказа о технологиях промывания мозгов в мировых религиях.
Спасибо.
Peschuk
С нетерпением жду подробного рассказа о технологиях промывания мозгов в мировых религиях.
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
01.04.04 16:01
Потенциально секта опасна как раз тем, чем она отличается от религии.
А мне представляется черезвычайно трудным занятием отделить по каким-либо формальным признакам (кроме массовости и продолжительности существования) религию от секты...
Прочитайте, что Вы написали в своем сообщении про секты. И скажите, под какие из названных Вами пунктов не подходит РПЦ?
Рассматривать, конечно, с точки зрения внешнего, непредвзятого наблюдателя.
А мне представляется черезвычайно трудным занятием отделить по каким-либо формальным признакам (кроме массовости и продолжительности существования) религию от секты...
Прочитайте, что Вы написали в своем сообщении про секты. И скажите, под какие из названных Вами пунктов не подходит РПЦ?
Рассматривать, конечно, с точки зрения внешнего, непредвзятого наблюдателя.
01.04.04 16:13
в ответ Findеr 01.04.04 08:30
Насколько я понимаю, мы говорили о монашестве. Когда человек, будучи уже христианином, окрепшим в вере человеком, имеющим свой собственный опыт, свои неповторимые отношения с Богом, принимает решение Быть еще ближе к Богу - человек знает, что он выбирает и знает зачем ему это нужно.
Когда человек идет в секту, он сначала туда попадает, часто по очень человеческим причинам (хорошая кампания, дружесоке отношение, взаимовыручка, желание реализоваться и т.д.), потом постепенно маленькими дозированными порциями узнает, что, собственно, он выбрал. Одновременно с получением этой дозированной информацией идет запланированное формирование психологической зависимости человека от коллектива, удаление, а потом и полный разрыв прежнего круга общения и родственных связей, от человека тербуется полное послушание, делается все для снижения уровня критичности восприятия информации. Если человек все-таки достаточно критичен и вконце концов получив, определенную дозу информации, на основании которой можно уже сделать оценку происходящего, хочет покинуть секту, часто возвращаться ему уже некуда. Квартира продана, друзей нет, с родными - глубокий конфликт. роме того он испытывает сильнейшее давление со стороны секты. К этому добавляется глубокий душевный кризис, ведь былизадействованы самые глубокие, самые интимные уголки души.
Это несколько слов о свободе.
Спасибо.
Peschuk
Когда человек идет в секту, он сначала туда попадает, часто по очень человеческим причинам (хорошая кампания, дружесоке отношение, взаимовыручка, желание реализоваться и т.д.), потом постепенно маленькими дозированными порциями узнает, что, собственно, он выбрал. Одновременно с получением этой дозированной информацией идет запланированное формирование психологической зависимости человека от коллектива, удаление, а потом и полный разрыв прежнего круга общения и родственных связей, от человека тербуется полное послушание, делается все для снижения уровня критичности восприятия информации. Если человек все-таки достаточно критичен и вконце концов получив, определенную дозу информации, на основании которой можно уже сделать оценку происходящего, хочет покинуть секту, часто возвращаться ему уже некуда. Квартира продана, друзей нет, с родными - глубокий конфликт. роме того он испытывает сильнейшее давление со стороны секты. К этому добавляется глубокий душевный кризис, ведь былизадействованы самые глубокие, самые интимные уголки души.
Это несколько слов о свободе.
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
01.04.04 16:20
в ответ Peschuk 01.04.04 15:29
О "миссионерской" деятельности церквей, вы, конечно, не слышали? Всяческие общественные организации типа "Католическая инициатива за ...". Партии вроде CDU. В рзавивающихся странах с преобладанием нехристианских религий, церкви разные фокусы устраивают. Например, раздачу продуктов первой необходимости с подтекстом "записывайтесь в нашу церковь". Да ни одна церковная благотворительная акция не проходит без агитации.
Ну а в местах, где христианство доминирует и сферы влияния поделены между церквами, пиарятся эти церкви совсем по-другому, как и подобает монополистам. Всякие религиозные телеканалы, передачи по радио, статьи и даже постоянные рубрики в периодике. Путина со свечкой по телевизору я думаю, все видели - что, не реклама православия? Везде храмы стоят - причем обязательно с выделяющейся архитектурой, с башней, с колоколами - чтоб каждый раз в глаза бросалось, чтоб по утрам будило. Выходные на церковные праздники - чтоб отдыхал человек и думал почему отдыхает.
А вы говорите, не промывают мозги. Еще как промывают - куда там сектантам.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Ну а в местах, где христианство доминирует и сферы влияния поделены между церквами, пиарятся эти церкви совсем по-другому, как и подобает монополистам. Всякие религиозные телеканалы, передачи по радио, статьи и даже постоянные рубрики в периодике. Путина со свечкой по телевизору я думаю, все видели - что, не реклама православия? Везде храмы стоят - причем обязательно с выделяющейся архитектурой, с башней, с колоколами - чтоб каждый раз в глаза бросалось, чтоб по утрам будило. Выходные на церковные праздники - чтоб отдыхал человек и думал почему отдыхает.
А вы говорите, не промывают мозги. Еще как промывают - куда там сектантам.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
01.04.04 16:33
в ответ Alec 01.04.04 16:01
Под все не подходит.
Но я не утверждаю, что в РПЦ, как и в других традиционных Церквях (в РПЦ, может быть, по ряду причин особенно) нет сетантских проявлний и сектантсвующих группировок. Одако никто не обещал, что приняв крещение, человек в ту же долю секунды станет идеальным и непорочным. Путь к сявтости - это долгий и тернистый путь.
Людям свойственно создавать себе кумиров. И кандидаты на эту должность есть и в РПЦ. Согласна с А. Дольским "Тиранов делают рабы, а не рабов тираны".
Спасибо.
Peschuk
Но я не утверждаю, что в РПЦ, как и в других традиционных Церквях (в РПЦ, может быть, по ряду причин особенно) нет сетантских проявлний и сектантсвующих группировок. Одако никто не обещал, что приняв крещение, человек в ту же долю секунды станет идеальным и непорочным. Путь к сявтости - это долгий и тернистый путь.
Людям свойственно создавать себе кумиров. И кандидаты на эту должность есть и в РПЦ. Согласна с А. Дольским "Тиранов делают рабы, а не рабов тираны".
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
01.04.04 16:39
в ответ Peschuk 01.04.04 16:13
То, что вы описали, абсолютно логично и закономерно, только не так средневеково примитивно как в случае монашества. Человек всегда начинает с простого и идет к сложному. Сначала видит внешнюю сторону - дружеское отношение, хорошую компанию, взаимопомощь. Потом постепенно проникает более глубоко, узнает новые детали. На определенном этапе, окрепнув в вере, человек решает вступить в организацию, потом проясняет свои отношения с родственниками и знакомыми.
Это кажется ненормальным человеку, выросшему в официально-церковном или атеистическом окружении (что типично для современной Европы). Но ведь такие же эффекты мы можем наблюдать и при смене официальной конфессии - например, из ортодоксально-иудейской в христианскую (рекомендую Шолома Алейхема почитать, он немало таких случаев из собственной практики описывает). Или, например, более современный вариант - из христианства в мусульманство.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Это кажется ненормальным человеку, выросшему в официально-церковном или атеистическом окружении (что типично для современной Европы). Но ведь такие же эффекты мы можем наблюдать и при смене официальной конфессии - например, из ортодоксально-иудейской в христианскую (рекомендую Шолома Алейхема почитать, он немало таких случаев из собственной практики описывает). Или, например, более современный вариант - из христианства в мусульманство.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
01.04.04 16:44
в ответ Peschuk 01.04.04 16:33
Но все же - в чем заключается на ваш взгляд качественное различие официальной церкви от христианской секты?
Только, пожалуйста, в кратких тезисах, которые можно обсудить, а не в виде проповеди, где 90% воды и эмоций. Я полагаю, человек с высшим богословским образованием должен быть в состоянии правильно все сформулировать.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Только, пожалуйста, в кратких тезисах, которые можно обсудить, а не в виде проповеди, где 90% воды и эмоций. Я полагаю, человек с высшим богословским образованием должен быть в состоянии правильно все сформулировать.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
01.04.04 16:49
в ответ Findеr 01.04.04 16:20
"...ни одна церковная благотворительная акция не проходит без агитации"
Проходит. Проходит и без того, что Вы называете агитацией.
Про миссионерство слышала. Как-то рассказывали мне про католического святого - Франциска Асизского. Как-то, говорят, пошел он с учениками проповедовать (миссионерсвовать, то есть), идут они по городу, разговаривают. Там остановятся тут, здесь на вопросы ответят, там человеку помогут... Когда они обратно возвращались, спрашивают его ученики: почему же мы не проповедовали. Франциск сказал им: Как же не проповедовали - проповедовали, мы же вели себя благочестиво, отвечали на вопросы интересующихся. Миссия не имеет ничего общего ни с агрессивностью, ни с промыванием мозгов.
Мне всегда казалось, что человек существо думающее и достаточно критичное. Никогда бы не подумала, что Путин со свечкой, церковные купола или колокольный звон, смогут настолько "промыть кому-то мозги", что все ринутся в Православную Церковь. Видимо, зря я говорю с Вами о свободе... Скорее всего вы не знаете, что это такое - свобода выбора. Я подумаю.
Спасибо.
Peschuk
Проходит. Проходит и без того, что Вы называете агитацией.
Про миссионерство слышала. Как-то рассказывали мне про католического святого - Франциска Асизского. Как-то, говорят, пошел он с учениками проповедовать (миссионерсвовать, то есть), идут они по городу, разговаривают. Там остановятся тут, здесь на вопросы ответят, там человеку помогут... Когда они обратно возвращались, спрашивают его ученики: почему же мы не проповедовали. Франциск сказал им: Как же не проповедовали - проповедовали, мы же вели себя благочестиво, отвечали на вопросы интересующихся. Миссия не имеет ничего общего ни с агрессивностью, ни с промыванием мозгов.
Мне всегда казалось, что человек существо думающее и достаточно критичное. Никогда бы не подумала, что Путин со свечкой, церковные купола или колокольный звон, смогут настолько "промыть кому-то мозги", что все ринутся в Православную Церковь. Видимо, зря я говорю с Вами о свободе... Скорее всего вы не знаете, что это такое - свобода выбора. Я подумаю.
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
01.04.04 16:51
в ответ Peschuk 01.04.04 16:33
Под все не подходит.
Под что конкретно из того сообщения к которому был мой ответ? Нет, серьезно - интересно.
Одако никто не обещал, что приняв крещение, человек в ту же долю секунды станет идеальным и непорочным.
Это все понятно.
Но очень неприятно наблюдать как грызуться претенденты на абсолютную истину с Любовью охаживая друг друга предметами религиозного культа.
А РПЦ сначала нужно выяснить - не секта ли она сама, по отношению к баптистам, катакомбникам, иудаизму и т.д...
Ладно. Простите, если задел. Не буду отклоняться от темы.
На самом деле - проблема определения "секта"-"религия" не такая уж и простая. Думаю Вы это знаете, раз уж у Вас богословское образование.
Под что конкретно из того сообщения к которому был мой ответ? Нет, серьезно - интересно.
Одако никто не обещал, что приняв крещение, человек в ту же долю секунды станет идеальным и непорочным.
Это все понятно.
Но очень неприятно наблюдать как грызуться претенденты на абсолютную истину с Любовью охаживая друг друга предметами религиозного культа.
А РПЦ сначала нужно выяснить - не секта ли она сама, по отношению к баптистам, катакомбникам, иудаизму и т.д...
Ладно. Простите, если задел. Не буду отклоняться от темы.
На самом деле - проблема определения "секта"-"религия" не такая уж и простая. Думаю Вы это знаете, раз уж у Вас богословское образование.
01.04.04 16:57
в ответ Peschuk 01.04.04 15:29
Пожалуйста, расскажите где Вам или Вашим знакомым пришлось испытать это самое "промывание мозгов" и если можно, в какой форме. Может быть вас хватали за рукав на улице и навязывали Вам какие-то свои ценности католики.......
Простите, Вы что нибудь о миссионерах слышали? Это такие священники, которые ездили в дальние страны (вместе с конкистадорами) и хватали индейцев за рукава на улицах. И обьясняли им преимущества новой религии. А Исус с его Апостолами? Они не ходили по улицам проповедуя свое учение?
Простите, Вы что нибудь о миссионерах слышали? Это такие священники, которые ездили в дальние страны (вместе с конкистадорами) и хватали индейцев за рукава на улицах. И обьясняли им преимущества новой религии. А Исус с его Апостолами? Они не ходили по улицам проповедуя свое учение?
01.04.04 17:02
в ответ Peschuk 01.04.04 16:13
а потом и полный разрыв прежнего круга общения и родственных связей, от человека тербуется полное послушание, делается все для снижения уровня критичности восприятия информации. Если человек все-таки достаточно критичен и вконце концов получив, определенную дозу информации, на основании которой можно уже сделать оценку происходящего, хочет покинуть секту, часто возвращаться ему уже некуда. Квартира продана, друзей нет, с родными - глубокий конфликт. роме того он испытывает сильнейшее давление со стороны секты. К этому добавляется глубокий душевный кризис, ведь былизадействованы самые глубокие, самые интимные уголки души.
Ето же с точностью 100% можно сказать и о монахах.
Ето же с точностью 100% можно сказать и о монахах.
01.04.04 17:12
в ответ Peschuk 01.04.04 16:49
Про миссионерство слышала. Как-то рассказывали мне про католического святого - Франциска Асизского. Как-то, говорят, пошел он с учениками проповедовать (миссионерсвовать, то есть), идут они по городу, разговаривают. Там остановятся тут, здесь на вопросы ответят, там человеку помогут... Когда они обратно возвращались, спрашивают его ученики: почему же мы не проповедовали. Франциск сказал им: Как же не проповедовали - проповедовали, мы же вели себя благочестиво, отвечали на вопросы интересующихся. Миссия не имеет ничего общего ни с агрессивностью, ни с промыванием мозгов.
Ну так и свидетели Иеговы тоже не агрессивны. Придут с улыбкой, получат ответ, что времени с ними разговаривать нету и идут себе дальше улыбаясь. Точно так же как и Франциск Асизский.
Ну так и свидетели Иеговы тоже не агрессивны. Придут с улыбкой, получат ответ, что времени с ними разговаривать нету и идут себе дальше улыбаясь. Точно так же как и Франциск Асизский.
01.04.04 17:28
в ответ Alec 01.04.04 16:51
Вы правы, терминологически это очень непросто, провести разграничение между Церковью, сектой, новым религиозным движением и т.д. Существует очень много разных мнений.
По духу, это четко видно. Но к сожалению, не со стороны, не посторонним взглядом. О сектах и жизни в них я знаю не понаслышке. По роду моей деятельности,мне приходилось бывать в разных религиозных общинах и группах, общаться и с лидерами довольно высокого ранга, и с простыми членами религиозных групп. Некоторыми религиозными движениями (например, Брахма Кумарис, Богородичный Центр, виссарионовцы) мне приходилось заниматься более плотно. Мне близок критический подход и к моей родной религии и к другим.
Я - за свободу каждого человека, как бы тяжела она ни была. Это главный дар, данный Богом человеку. Это то, что делает человека человеком, существом подобным Богу. Мне трудно понять, когда эту свободу кто-то пусть даже из добрых побуждений отбирает.
А небольшие, замкнутые и мобильные группы, для которых их лидер является объектом поклонения и непререкаемым авторитетом, все же потенциально намного опанее для общественного спокойствия и благополучия, чем большие, открытые и неповоротливые традиционные религии.
Вот собственно и все.
Спасибо.
Peschuk
По духу, это четко видно. Но к сожалению, не со стороны, не посторонним взглядом. О сектах и жизни в них я знаю не понаслышке. По роду моей деятельности,мне приходилось бывать в разных религиозных общинах и группах, общаться и с лидерами довольно высокого ранга, и с простыми членами религиозных групп. Некоторыми религиозными движениями (например, Брахма Кумарис, Богородичный Центр, виссарионовцы) мне приходилось заниматься более плотно. Мне близок критический подход и к моей родной религии и к другим.
Я - за свободу каждого человека, как бы тяжела она ни была. Это главный дар, данный Богом человеку. Это то, что делает человека человеком, существом подобным Богу. Мне трудно понять, когда эту свободу кто-то пусть даже из добрых побуждений отбирает.
А небольшие, замкнутые и мобильные группы, для которых их лидер является объектом поклонения и непререкаемым авторитетом, все же потенциально намного опанее для общественного спокойствия и благополучия, чем большие, открытые и неповоротливые традиционные религии.
Вот собственно и все.
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
01.04.04 17:41
в ответ ogurchik2003 01.04.04 17:12
Вежливы, но агрессивны.
Во-первых не слушают собеседника, диалог с ними невозможен. Разговор со свидетелем Иеговы - эторазговор слепого с глухим. Сними не возможно разговаривать ни на одну тему, кроме избранной ими для разговора.
Во-вторых, провоцируют конфликт. Вряд ли корректно проповедовать на ступеньках храма другой религии.
В-третьих, лживы. они часто представляются своим собеседникам как христиане.
Чем отличаются от Франциска? Франциск относился к людям с уважением. Он беседовал со своими учениками. А с другимиговорил только тогда, когда они этого желали. А не в торгался в чужую квартиру, в чужую жизнь, в чужую душу.
Спасибо.
Peschuk
Во-первых не слушают собеседника, диалог с ними невозможен. Разговор со свидетелем Иеговы - эторазговор слепого с глухим. Сними не возможно разговаривать ни на одну тему, кроме избранной ими для разговора.
Во-вторых, провоцируют конфликт. Вряд ли корректно проповедовать на ступеньках храма другой религии.
В-третьих, лживы. они часто представляются своим собеседникам как христиане.
Чем отличаются от Франциска? Франциск относился к людям с уважением. Он беседовал со своими учениками. А с другимиговорил только тогда, когда они этого желали. А не в торгался в чужую квартиру, в чужую жизнь, в чужую душу.
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
01.04.04 17:51
в ответ olya.de 01.04.04 00:16
Я полагаю, что мнение непогрешимого наместника Бога по важным жизненнымвопросам на мнение католиков очень влияет, как, впрочем и мнение других авторитетных людей уерковных и нецерковных, как мнение Учителей и отцов Церкви, как примеры святых, однако не определеяет их жизнь, не регламентирует ее до мельчайших нюансов.
Спасибо.
Peschuk
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
01.04.04 18:57
в ответ Peschuk 01.04.04 18:23
Вот вы сами говорите о разговоре глухого со слепым, а понимать не хотите о чем вас спрашивают.
Я же просил описать - в чем вы видите качественные различия секты и церкви. Не определения и признаки, а различия.
Кроме того, меня интересует не представление автора учебника о предмете, а ваше личное - спорю я с вами а не с ним. Зачем? Я как-то думал, человеку с двумя высшими образованиями должно быть понятно без дополнительных обьяснений, ошибался. Затем, чтобы конкретизировать предмет спора. Итак, жду.
Попутно прокомментирую ваши слова об опасности небольших мобильных групп. Вы были когда-нибудь в деревне? В забитой деревне, где единственный авторитет - православный поп. Как он скажет - так оно и будет. А Библию там не читал никто - кто по малограмотности, а кто и по ненадобности. А зачем? Батюшка все лучше знает. И чем это отличается от секты?
Кстати, мы отклонились от темы. У Свидетелей старейшины выдвигаются общиной, лидер, принимающий окончательное решение (в отличие от католиков и православных) отсутствует - где тут обьект поклонения? То есть, уже в этом месте определение из ваших странных учебников дает сбой.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Я же просил описать - в чем вы видите качественные различия секты и церкви. Не определения и признаки, а различия.
Кроме того, меня интересует не представление автора учебника о предмете, а ваше личное - спорю я с вами а не с ним. Зачем? Я как-то думал, человеку с двумя высшими образованиями должно быть понятно без дополнительных обьяснений, ошибался. Затем, чтобы конкретизировать предмет спора. Итак, жду.
Попутно прокомментирую ваши слова об опасности небольших мобильных групп. Вы были когда-нибудь в деревне? В забитой деревне, где единственный авторитет - православный поп. Как он скажет - так оно и будет. А Библию там не читал никто - кто по малограмотности, а кто и по ненадобности. А зачем? Батюшка все лучше знает. И чем это отличается от секты?
Кстати, мы отклонились от темы. У Свидетелей старейшины выдвигаются общиной, лидер, принимающий окончательное решение (в отличие от католиков и православных) отсутствует - где тут обьект поклонения? То есть, уже в этом месте определение из ваших странных учебников дает сбой.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
01.04.04 19:13
в ответ Peschuk 01.04.04 17:41
"Вежливы, но агрессивны.
Во-первых не слушают собеседника, диалог с ними невозможен."
----------
Они могут сказать об официальной религии то же самое.
"Разговор со свидетелем Иеговы - эторазговор слепого с глухим."
----------
Забавное признание.
Если Вы определяете Свидетелей Иеговы какслепых, то значит Вы - глухи, а если они глухие, то Вы - слепы.
"С ними не возможно разговаривать ни на одну тему, кроме избранной ими для разговора."
----------
Как раз именно Свидетели Иеговы готовы и стремятся каждое сво╦ высказывание процитировать ссылкой из Библии. А способны ли на это церковные проповедники?
И, кстати, не выглядит ли нелепостью такая враждебность по отношению к организации, которая все свои действия строит на основе признаваемой (без малейших корректировок!) Библии? Они готовы с Вами спорить о правильном понимании достаточно невнятных мест Библии - так почему же Вы не готовы к диалогу и стремитесь лишь очернить их, обзывая сектой?
Вс╦ это становится совершенно понятным если сравнить эту борьбу с борьбой наркоторговцев за рынки сбыта.
Здесь тоже ид╦т торговля опиумом для народа и от количества попавших в сети "агнцев божьих" зависит процветание "работников" культа.
Вы видимо тоже относитесь к "трудящимся" на этой ниве - иначе бы не плели про близость к богу с такой уверенностью, как будьто регулярно пь╦те с ним кофе.
Во-первых не слушают собеседника, диалог с ними невозможен."
----------
Они могут сказать об официальной религии то же самое.
"Разговор со свидетелем Иеговы - эторазговор слепого с глухим."
----------
Забавное признание.
Если Вы определяете Свидетелей Иеговы какслепых, то значит Вы - глухи, а если они глухие, то Вы - слепы.
"С ними не возможно разговаривать ни на одну тему, кроме избранной ими для разговора."
----------
Как раз именно Свидетели Иеговы готовы и стремятся каждое сво╦ высказывание процитировать ссылкой из Библии. А способны ли на это церковные проповедники?
И, кстати, не выглядит ли нелепостью такая враждебность по отношению к организации, которая все свои действия строит на основе признаваемой (без малейших корректировок!) Библии? Они готовы с Вами спорить о правильном понимании достаточно невнятных мест Библии - так почему же Вы не готовы к диалогу и стремитесь лишь очернить их, обзывая сектой?
Вс╦ это становится совершенно понятным если сравнить эту борьбу с борьбой наркоторговцев за рынки сбыта.
Здесь тоже ид╦т торговля опиумом для народа и от количества попавших в сети "агнцев божьих" зависит процветание "работников" культа.
Вы видимо тоже относитесь к "трудящимся" на этой ниве - иначе бы не плели про близость к богу с такой уверенностью, как будьто регулярно пь╦те с ним кофе.
01.04.04 21:46
в ответ Maxi-Mini 01.04.04 19:28
Они сделали собственный перевод - естественно, он не на 100% соответствует каноническому, но тем не менее лингвистически точен. Косвенным доказательством тому может служить факт, что пока нет ни одного достойного опровержения, учитывая более чем повышенный интерес к этой секте.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
01.04.04 22:04
в ответ Peschuk 01.04.04 16:49
▄МЕ БЯЕЦДЮ ЙЮГЮКНЯЭ, ВРН ВЕКНБЕЙ ЯСЫЕЯРБН ДСЛЮЧЫЕЕ Х ДНЯРЮРНВМН ЙПХРХВМНЕ. █ХЙНЦДЮ АШ МЕ ОНДСЛЮКЮ, ВРН ▐СРХМ ЯН ЯБЕВЙНИ, ЖЕПЙНБМШЕ ЙСОНКЮ ХКХ ЙНКНЙНКЭМШИ ГБНМ, ЯЛНЦСР МЮЯРНКЭЙН "ОПНЛШРЭ ЙНЛС-РН ЛНГЦХ", ВРН БЯЕ ПХМСРЯъ Б ▐ПЮБНЯКЮБМСЧ √ЕПЙНБЭ.
Хехе. Взрослый человек а в сказки верите. Подавляющее большинство людей мало чем отличается от скотов. Что им под нос поставят - то и будут жрать. Свобода мышления и определенный кругозор нужны как раз для того, чтобы вырваться из лап официальной церкви. Другое дело, что вырвавшись, человек снова хватает первое попавшееся под руку, но это совсем другая проблема.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Хехе. Взрослый человек а в сказки верите. Подавляющее большинство людей мало чем отличается от скотов. Что им под нос поставят - то и будут жрать. Свобода мышления и определенный кругозор нужны как раз для того, чтобы вырваться из лап официальной церкви. Другое дело, что вырвавшись, человек снова хватает первое попавшееся под руку, но это совсем другая проблема.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
01.04.04 22:58
в ответ Peschuk 01.04.04 15:29
Рассказываю, уважаемая Peschuk!
Я пришла к этому заключению не сразу, а в течение многих лет. Я была в течение нескольких лет связана с Новоапостольской церковью в Беларусии, секта это или нет, для меня большой роли не играет. Я была там переводчиком с немецкого, пела в хоре и играла на органе, то есть я провела там очень много времени. Потом я вс╦ бросила, так как вы сами знаете, что творится в Белорусии, взяла двух детей и уехала в Израиль. Если Вам неизвестно, в Израиль едут не только евреи, но и внуки евреев, которым я являюсь, не будучи еврейкой. Вот здесь я по-настоящему вижу, какое это зло - религия. Совершенно необязательно завлекать и навязывать, достаточно внушать человеку нечто, а человек слаб, ему нужна некая опора, и человек любит быть в обществе единомышленников. Эти две потребности используются служителями религий. Но если копнуть глубже, то многое злесь определяют деньги и власть.
Один мой знакомый раввин потвердил в очень частном разговоре, что деньги и интересы играют очень большую роль в высших эшелонах иудаизма.
Я могла бы ещ╦ много написать на эту тему, но это очень долгая история.
Не будьте наивны, никто не знает о "боге" больше, чем Вы.
Я пришла к этому заключению не сразу, а в течение многих лет. Я была в течение нескольких лет связана с Новоапостольской церковью в Беларусии, секта это или нет, для меня большой роли не играет. Я была там переводчиком с немецкого, пела в хоре и играла на органе, то есть я провела там очень много времени. Потом я вс╦ бросила, так как вы сами знаете, что творится в Белорусии, взяла двух детей и уехала в Израиль. Если Вам неизвестно, в Израиль едут не только евреи, но и внуки евреев, которым я являюсь, не будучи еврейкой. Вот здесь я по-настоящему вижу, какое это зло - религия. Совершенно необязательно завлекать и навязывать, достаточно внушать человеку нечто, а человек слаб, ему нужна некая опора, и человек любит быть в обществе единомышленников. Эти две потребности используются служителями религий. Но если копнуть глубже, то многое злесь определяют деньги и власть.
Один мой знакомый раввин потвердил в очень частном разговоре, что деньги и интересы играют очень большую роль в высших эшелонах иудаизма.
Я могла бы ещ╦ много написать на эту тему, но это очень долгая история.
Не будьте наивны, никто не знает о "боге" больше, чем Вы.
01.04.04 23:10
в ответ Julimaus 01.04.04 23:04
гуманизм и неприятие всех религий
И, что это означает на практике?
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
И, что это означает на практике?
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
01.04.04 23:25
в ответ Schachspiler 01.04.04 19:13
╚Они могут сказать об официальной религии то же самое■.
Могут, если об этом в ⌠Строжевой башне■ напишут.
Если Вы определяете Свидетелей Иеговы какслепых, то значит Вы - глухи, а если они глухие, то Вы - слепы.
Вы прекрасно поняли, что я имела в виду. Очень трудно строить диалог с людьми, которые вне зависимости от твоих слов и реакции, говорят только то, что они хотят сказать, о чем они сегодня вышли проповедовать. Да, в данном случае я могу сказать про себя, что моего слуха и зрения явно недостаточно, чтобы увидеть и услышать, что же думают сами эти люди. Полемика с любыми представителями ⌠Свидетелей■ в любом городе России и мира, это Полемика с журналом ⌠Строжевая башня■. Где бы Вы не находились, на один и тот же вопрос Вы получите почти слово в слово один и тот же ответ. Проще найти тот или иной номер ⌠Сторожевой башни■ и прочитать.
Кстати, Вы пробовали говорить с кем-либо из ⌠Свидетелей■ один на один? Попробуйте! Не получится. Рядом всегда будет второй человек. Их задача следить за тем, чтобы никто не сказал ничего, что отличается от того, что написано в журнале. Мне удалось только один раз поговорить со Свидетелем Иеговы один на один. Это был руководитель довольно крупного ранга, директор Северо-западного Управленческого Центра ⌠Свидетелей Иеговы■. Вот тут-то я услышала много интересного. Мне было очень жаль, что наш разговор не слышал никто из единоверцев этого человека.
⌠┘кстати, не выглядит ли нелепостью такая враждебность по отношению к организации┘■
У меня нет враждебности по отношению к этой организации. В полемике 1997-98 годов, когда обсуждался вопрос о принятии нового закона о ⌠Свободе совести и религиозных объединениях■, я и мои коллеги были в числе немногих в России, кто пытался отстаивать равенство всех религиозных объединений перед законом и их право свободно исповедовать и проповедовать свою религию. Я и сейчас пытаюсь сделать все, что можно, чтобы смягчить имеющие место быть в нашем обществе ⌠фобии■ по отношению к считающимся нетрадиционными религиозным движениям и группам. Однако это не значит, что надо отрицать очевидные факты.
⌠Вс╦ это становится совершенно понятным если сравнить эту борьбу с борьбой наркоторговцев за рынки сбыта■
О какой борьбе Вы говорите? Простите, не поняла.
Все остальное √ Ваше мнение. Видимо Вас кто-то обидел и Вы переносите свои обиды на всех и вся. Но это ваше право, так думать, никто этого Вашего права не оспаривает. Почему Вы ак сердитесь?
Спасибо.
Peschuk
Могут, если об этом в ⌠Строжевой башне■ напишут.
Если Вы определяете Свидетелей Иеговы какслепых, то значит Вы - глухи, а если они глухие, то Вы - слепы.
Вы прекрасно поняли, что я имела в виду. Очень трудно строить диалог с людьми, которые вне зависимости от твоих слов и реакции, говорят только то, что они хотят сказать, о чем они сегодня вышли проповедовать. Да, в данном случае я могу сказать про себя, что моего слуха и зрения явно недостаточно, чтобы увидеть и услышать, что же думают сами эти люди. Полемика с любыми представителями ⌠Свидетелей■ в любом городе России и мира, это Полемика с журналом ⌠Строжевая башня■. Где бы Вы не находились, на один и тот же вопрос Вы получите почти слово в слово один и тот же ответ. Проще найти тот или иной номер ⌠Сторожевой башни■ и прочитать.
Кстати, Вы пробовали говорить с кем-либо из ⌠Свидетелей■ один на один? Попробуйте! Не получится. Рядом всегда будет второй человек. Их задача следить за тем, чтобы никто не сказал ничего, что отличается от того, что написано в журнале. Мне удалось только один раз поговорить со Свидетелем Иеговы один на один. Это был руководитель довольно крупного ранга, директор Северо-западного Управленческого Центра ⌠Свидетелей Иеговы■. Вот тут-то я услышала много интересного. Мне было очень жаль, что наш разговор не слышал никто из единоверцев этого человека.
⌠┘кстати, не выглядит ли нелепостью такая враждебность по отношению к организации┘■
У меня нет враждебности по отношению к этой организации. В полемике 1997-98 годов, когда обсуждался вопрос о принятии нового закона о ⌠Свободе совести и религиозных объединениях■, я и мои коллеги были в числе немногих в России, кто пытался отстаивать равенство всех религиозных объединений перед законом и их право свободно исповедовать и проповедовать свою религию. Я и сейчас пытаюсь сделать все, что можно, чтобы смягчить имеющие место быть в нашем обществе ⌠фобии■ по отношению к считающимся нетрадиционными религиозным движениям и группам. Однако это не значит, что надо отрицать очевидные факты.
⌠Вс╦ это становится совершенно понятным если сравнить эту борьбу с борьбой наркоторговцев за рынки сбыта■
О какой борьбе Вы говорите? Простите, не поняла.
Все остальное √ Ваше мнение. Видимо Вас кто-то обидел и Вы переносите свои обиды на всех и вся. Но это ваше право, так думать, никто этого Вашего права не оспаривает. Почему Вы ак сердитесь?
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
01.04.04 23:50
в ответ Findеr 01.04.04 18:57
Вы сердитесь? Есть ли это признак Вашей правоты?
╚Я же просил описать - в чем вы видите качественные различия секты и церкви. Не определения и признаки, а различия.
Кроме того, меня интересует не представление автора учебника о предмете, а ваше личное - спорю я с вами а не с ним╩.
Извините, повторяю: Мой взгляд мало чем отличается от общепринятого взгляда.
Когда я писала Вам, что в учебниках религиоведения и социологии религии Вы можете найти все интересующие Вас определения и признаки того и другого, то я думала, что прочтя все это при наличии интереса нетрудно делать вывод, в чем принципиальное формальное отличие одного от другого. Мне бы не хотелось сдесь лекцию писать.
Что касается моего взгляда на ╚качественное╩ или принципиальное отличие, то был бы ответ верующего человека. Я обещала Вам, что проповедей не будет.
Вы хотите конкретизировать предмет спора. Но у меня с Вами нет спора. Это просто наблюдения.
╚Попутно прокомментирую ваши слова об опасности небольших мобильных групп. Вы были когда-нибудь в деревне? В забитой деревне, где единственный авторитет - православный поп. Как он скажет - так оно и будет. А Библию там не читал никто - кто по малограмотности, а кто и по ненадобности. А зачем? Батюшка все лучше знает. И чем это отличается от секты?
Кстати, мы отклонились от темы╩
Это ничем не отличается от секты. Да, мы действительно отклонились от темы.
╚У Свидетелей старейшины выдвигаются общиной, лидер, принимающий окончательное решение (в отличие от католиков и православных) отсутствует - где тут обьект поклонения?╩
В более ╚старых╩ религиозных группах, насчитывающих несколько поколений последователей, место лидера часто занимает или преемник лидера, находящийся с ним в родственных или дружеских связях, или достаточно узкая группа последователей (случай ╚Свидетелей Иеговы╩), которая берет на себя право разработки и изречения учения. В данном случае объект поклонения √ организация. Вас это удивляет?
Спасибо.
Peschuk
╚Я же просил описать - в чем вы видите качественные различия секты и церкви. Не определения и признаки, а различия.
Кроме того, меня интересует не представление автора учебника о предмете, а ваше личное - спорю я с вами а не с ним╩.
Извините, повторяю: Мой взгляд мало чем отличается от общепринятого взгляда.
Когда я писала Вам, что в учебниках религиоведения и социологии религии Вы можете найти все интересующие Вас определения и признаки того и другого, то я думала, что прочтя все это при наличии интереса нетрудно делать вывод, в чем принципиальное формальное отличие одного от другого. Мне бы не хотелось сдесь лекцию писать.
Что касается моего взгляда на ╚качественное╩ или принципиальное отличие, то был бы ответ верующего человека. Я обещала Вам, что проповедей не будет.
Вы хотите конкретизировать предмет спора. Но у меня с Вами нет спора. Это просто наблюдения.
╚Попутно прокомментирую ваши слова об опасности небольших мобильных групп. Вы были когда-нибудь в деревне? В забитой деревне, где единственный авторитет - православный поп. Как он скажет - так оно и будет. А Библию там не читал никто - кто по малограмотности, а кто и по ненадобности. А зачем? Батюшка все лучше знает. И чем это отличается от секты?
Кстати, мы отклонились от темы╩
Это ничем не отличается от секты. Да, мы действительно отклонились от темы.
╚У Свидетелей старейшины выдвигаются общиной, лидер, принимающий окончательное решение (в отличие от католиков и православных) отсутствует - где тут обьект поклонения?╩
В более ╚старых╩ религиозных группах, насчитывающих несколько поколений последователей, место лидера часто занимает или преемник лидера, находящийся с ним в родственных или дружеских связях, или достаточно узкая группа последователей (случай ╚Свидетелей Иеговы╩), которая берет на себя право разработки и изречения учения. В данном случае объект поклонения √ организация. Вас это удивляет?
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
02.04.04 00:31
в ответ Julimaus 01.04.04 23:16
Подозреваю, что в финале все сведется сново к дискусси с Alecом,
но попытаюсь все же поинтересоваться, означаеет, ли это, что
личность которая не вписывается в общество должна "цениться"
также абсолютно?
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
но попытаюсь все же поинтересоваться, означаеет, ли это, что
личность которая не вписывается в общество должна "цениться"
также абсолютно?
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.04.04 00:51
в ответ Findеr 28.03.04 14:18
И то, что даже он вынужден работать, чтобы кормить семью - для меня лично очень хороший показатель разумности устройства секты. Сравни с католиками или православными, где даже самый мелкий деревенский поп живет за счет прихожан, а с ним еще несколько бездельников.
Почему-то задели меня эти "бездельники", хотя лично я считаю, что любая церковь - это институт, стоящий между человеком и верой и пытающийся монополизировать право на истину в свою пользу. НО:
Я тут как-то писала о религии как ╚Минздраве для народа╩. Если обязанности попа или пастора исполнять не формально, а со всей душой и ответственностью, то ни на какую другую работу сил и времени не оста╦тся.
Служитель культа является в своей общине одновременнно:
- психотерапевтом (исповеди,0);
- коллективным агитатором (проповеди). Если читать их не формально, то к каждой из них надо готовиться по нескольку часов, просматривая и анализируя первоисточники на нужную тему;
- социальным работником (во многих приходах в России до революции, а на Западе и по сей день дома престарелых, богадельни, интернаты для сирот содержатся именно за сч╦т средств церковной общины,0);
- педагогом (преподавание Закона Божьего, катехизис (краткий курс истории религии, читаемый для подростков, готовящихся вступить в члены церковной общины). Я тут познакомилась с одной протестантской пасторшей (в титуле я не совсем уверена), так у них при церкви был настоящий ╚Дом пионеров╩ в лучшем смысле этого слова. Она с детьми и мастерила, и в походы ходила, и пироги пекла, и песни под гитару пела самые нормальные, а не обязательно ╚о боженьке╩. При этом ненавязчиво прививая им терпимость к ближнему и способность задумываться над смыслом жизни. А занятия для ╚конфирмантов╩ по изучению религии проводились два раза в неделю в строго определ╦нные часы, и ходили на них только те, кто сам пожелал.
- ╚отладчиком энергоинформационных полей╩ (благословления, причастия, крещение, венчание, отпевание, освящение помещений, экзорцизм,0); Моя знакомая, прошедшая обряд крещения уже в зрелом возрасте, говорила, что по технологии и эффективности воздействия он очень близок к индийским техникам открывания чакр. Для качественного исполнения таких обрядов человеку необходимо настроиться на ╚тонкие энергии╩, желательно проведя пару дней до этого в посте и молитве (медитации). А если его мысли будут заняты тем, что у него корова недоена или опять картошка на огороде не уродилась, то вряд ли результат будет хорошим. Вы же не требуете, например, от психотерапевта, чтобы он не брал гонораров за свои сеансы, а жил за сч╦т собственного огорода?
Что касается остальных ╚нескольких бездельников╩, то тут сложнее. Но почему руководитель хора в районном Доме Культуры получает зарплату именно за эту работу, а пономарь (или уж не знаю, кто именно там певчими руководит, проводит спевки и разучивает фуги на органе), делающий примерно то же самое, по-вашему обязательно ╚бездельник╩?
Не кажется ли вам, что в таком развешивании ярлыков сказалась промывка мозгов нашего поколения ╚научным атеизмом╩?
Почему-то задели меня эти "бездельники", хотя лично я считаю, что любая церковь - это институт, стоящий между человеком и верой и пытающийся монополизировать право на истину в свою пользу. НО:
Я тут как-то писала о религии как ╚Минздраве для народа╩. Если обязанности попа или пастора исполнять не формально, а со всей душой и ответственностью, то ни на какую другую работу сил и времени не оста╦тся.
Служитель культа является в своей общине одновременнно:
- психотерапевтом (исповеди,0);
- коллективным агитатором (проповеди). Если читать их не формально, то к каждой из них надо готовиться по нескольку часов, просматривая и анализируя первоисточники на нужную тему;
- социальным работником (во многих приходах в России до революции, а на Западе и по сей день дома престарелых, богадельни, интернаты для сирот содержатся именно за сч╦т средств церковной общины,0);
- педагогом (преподавание Закона Божьего, катехизис (краткий курс истории религии, читаемый для подростков, готовящихся вступить в члены церковной общины). Я тут познакомилась с одной протестантской пасторшей (в титуле я не совсем уверена), так у них при церкви был настоящий ╚Дом пионеров╩ в лучшем смысле этого слова. Она с детьми и мастерила, и в походы ходила, и пироги пекла, и песни под гитару пела самые нормальные, а не обязательно ╚о боженьке╩. При этом ненавязчиво прививая им терпимость к ближнему и способность задумываться над смыслом жизни. А занятия для ╚конфирмантов╩ по изучению религии проводились два раза в неделю в строго определ╦нные часы, и ходили на них только те, кто сам пожелал.
- ╚отладчиком энергоинформационных полей╩ (благословления, причастия, крещение, венчание, отпевание, освящение помещений, экзорцизм,0); Моя знакомая, прошедшая обряд крещения уже в зрелом возрасте, говорила, что по технологии и эффективности воздействия он очень близок к индийским техникам открывания чакр. Для качественного исполнения таких обрядов человеку необходимо настроиться на ╚тонкие энергии╩, желательно проведя пару дней до этого в посте и молитве (медитации). А если его мысли будут заняты тем, что у него корова недоена или опять картошка на огороде не уродилась, то вряд ли результат будет хорошим. Вы же не требуете, например, от психотерапевта, чтобы он не брал гонораров за свои сеансы, а жил за сч╦т собственного огорода?
Что касается остальных ╚нескольких бездельников╩, то тут сложнее. Но почему руководитель хора в районном Доме Культуры получает зарплату именно за эту работу, а пономарь (или уж не знаю, кто именно там певчими руководит, проводит спевки и разучивает фуги на органе), делающий примерно то же самое, по-вашему обязательно ╚бездельник╩?
Не кажется ли вам, что в таком развешивании ярлыков сказалась промывка мозгов нашего поколения ╚научным атеизмом╩?
02.04.04 06:45
в ответ Lora9 02.04.04 06:18
Акционерное общество.
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.04.04 08:30
в ответ Peschuk 01.04.04 17:41
Вежливы, но агрессивны
Не агрессивны, а назойливы. Существует, кстати существует огромное кол-во других сект, которые не такие назойливые.
Во-первых не слушают собеседника, диалог с ними невозможен. Разговор со свидетелем Иеговы - эторазговор слепого с глухим. Сними не возможно разговаривать ни на одну тему, кроме избранной ими для разговора.
Ето да. Есть такое у сектантов (сыда же относятся и различные фирмы применяющие для сбыта своих товаров сектанцкие методы типа Amway, Tupperware и т.д. и т.п.). Но я встречал и последователей оффициальных религий, с замутненным всглядом и говорящих только о боге.
В-третьих, лживы. они часто представляются своим собеседникам как христиане.
Если они себя таковыми считают, то почему бы им так не представляться? Или у себя на собраниях они постановили, типа: "мы не христиане, но будем так представляться, чтобы быстрее войти в доверие". Что-то я сомневаюсь.
Не агрессивны, а назойливы. Существует, кстати существует огромное кол-во других сект, которые не такие назойливые.
Во-первых не слушают собеседника, диалог с ними невозможен. Разговор со свидетелем Иеговы - эторазговор слепого с глухим. Сними не возможно разговаривать ни на одну тему, кроме избранной ими для разговора.
Ето да. Есть такое у сектантов (сыда же относятся и различные фирмы применяющие для сбыта своих товаров сектанцкие методы типа Amway, Tupperware и т.д. и т.п.). Но я встречал и последователей оффициальных религий, с замутненным всглядом и говорящих только о боге.
В-третьих, лживы. они часто представляются своим собеседникам как христиане.
Если они себя таковыми считают, то почему бы им так не представляться? Или у себя на собраниях они постановили, типа: "мы не христиане, но будем так представляться, чтобы быстрее войти в доверие". Что-то я сомневаюсь.
02.04.04 08:38
в ответ Peschuk 01.04.04 17:58
Откуда Вы знаете, что с точностью можно сказать о монахах? О монахах какой религии Вы хотите сказать это сточностью (о католических, о православных, буддистких..)?
Совершенно не важно каких. Монахи отказываются от всего, что у них было, и идут в монастырь. А это и сть главный аргумент против сект. Типа: "Он все секте отдал и машину, и квартиру... Ходит теперь только о боге и думает"
Совершенно не важно каких. Монахи отказываются от всего, что у них было, и идут в монастырь. А это и сть главный аргумент против сект. Типа: "Он все секте отдал и машину, и квартиру... Ходит теперь только о боге и думает"
02.04.04 09:57
в ответ Peschuk 01.04.04 23:50
Что касается моего взгляда на ╚качественное╩ или принципиальное отличие, то был бы ответ верующего человека. Я обещала Вам, что проповедей не будет.
Тем самым вы признаете, что неспособны вести разумный диалог?
В данном случае объект поклонения √ организация. Вас это удивляет?
Нет, не удивляет. Мало того, это именно то, к чему я пытался подвести. Скажите, как вы себе представляете "прямые отношения с Богом"? Я лично это представляю себе так - я беру Библию, самостоятельно читаю, молюсь и пытаюсь делать выводы, без того, чтобы кто-то стоял рядом и указывал мне какие выводы делать. Но где гарантия, что я при всем моем человеческом несовершенстве смогу самостоятельно сделать верный вывод? Если бы это была научная работа, я бы попытался изложить свои выводы и выслушать мнения коллег - одна голова хорошо, а много - лучше. Но любая официальная церковь квалифицирует мои действия как ересь. А когда я, убедившись в верности моих выводов, попытаюсь донести их до других людей - это будет не что иное как сектантство. Итак, у кого правда?
Это как у войновичевского Кузьмы Гладышева - не важно, что лошадь станет человеком. Важно то, каким человеком она станет - нашим или ненашим. И так же как Гладышев, приходится придти к единственно логичному выводу - если это произойдет у нас, то и человеком она станет нашим. Т.е, скажем, если я начал с самостоятельного постижения Бога, то вряд-ли я приду к какой-нибудь из официальной конфессий, а вот если я начну под чутким руководством священника, то и окажусь в итоге в той же конфессии, что и он. Хотя, в странах с давними христианскими традициями никого особо не спрашивают. Крестят сразу после рождения и сразу начинают воспитывать "как положено". То есть, поклонение организации налицо.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Тем самым вы признаете, что неспособны вести разумный диалог?
В данном случае объект поклонения √ организация. Вас это удивляет?
Нет, не удивляет. Мало того, это именно то, к чему я пытался подвести. Скажите, как вы себе представляете "прямые отношения с Богом"? Я лично это представляю себе так - я беру Библию, самостоятельно читаю, молюсь и пытаюсь делать выводы, без того, чтобы кто-то стоял рядом и указывал мне какие выводы делать. Но где гарантия, что я при всем моем человеческом несовершенстве смогу самостоятельно сделать верный вывод? Если бы это была научная работа, я бы попытался изложить свои выводы и выслушать мнения коллег - одна голова хорошо, а много - лучше. Но любая официальная церковь квалифицирует мои действия как ересь. А когда я, убедившись в верности моих выводов, попытаюсь донести их до других людей - это будет не что иное как сектантство. Итак, у кого правда?
Это как у войновичевского Кузьмы Гладышева - не важно, что лошадь станет человеком. Важно то, каким человеком она станет - нашим или ненашим. И так же как Гладышев, приходится придти к единственно логичному выводу - если это произойдет у нас, то и человеком она станет нашим. Т.е, скажем, если я начал с самостоятельного постижения Бога, то вряд-ли я приду к какой-нибудь из официальной конфессий, а вот если я начну под чутким руководством священника, то и окажусь в итоге в той же конфессии, что и он. Хотя, в странах с давними христианскими традициями никого особо не спрашивают. Крестят сразу после рождения и сразу начинают воспитывать "как положено". То есть, поклонение организации налицо.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
02.04.04 11:18
в ответ Findеr 02.04.04 09:57
Тем самым вы признаете, что неспособны вести разумный диалог?
Не стану Вас разубеждать. Только замечу, что не все можно измерить линейкой и взвесить на весах. Религия √ немножко больше, чем кажется с наружи. Мне совсем не хочется пересказывать Вам все то, что написано умными людьми о той части Айсберга,которую видно снаружи. Это написано профессионально и умно. Я же вам говорю, что я согласна и религиоведческими и социологическими характеристиками этих двух явлений. Что касается теологии, то эти рассуждения всегда будут точки зрения верующего человека. Но на этом форуме любое неругательное слово о вере, вызывает раздражение. Зачем же я буду искушать Вас снова и снова?
как вы себе представляете "прямые отношения с Богом"? Я лично это представляю себе так - я беру Библию, самостоятельно читаю, молюсь и пытаюсь делать выводы, без того, чтобы кто-то стоял рядом и указывал мне какие выводы делать.
Примерно так и представляю: я беру Библию, читаю, молюсь и┘ пытаюсь ответить на Слово обращенное ко мне. Я пытаюсь сделать то, о чем мне говорит Бог, обращаясь ко мне. Сначала один шаг, потом второй┘ и так дальше. Никакие отношения невозможны без движения навстречу.А потом происходит то, что происходит. Попробуйте.
Вряд ли у Вас с кем-либо сложатся отношения, если Вы будете только слушать, делать выводы и излагать их.
Peschuk
Не стану Вас разубеждать. Только замечу, что не все можно измерить линейкой и взвесить на весах. Религия √ немножко больше, чем кажется с наружи. Мне совсем не хочется пересказывать Вам все то, что написано умными людьми о той части Айсберга,которую видно снаружи. Это написано профессионально и умно. Я же вам говорю, что я согласна и религиоведческими и социологическими характеристиками этих двух явлений. Что касается теологии, то эти рассуждения всегда будут точки зрения верующего человека. Но на этом форуме любое неругательное слово о вере, вызывает раздражение. Зачем же я буду искушать Вас снова и снова?
как вы себе представляете "прямые отношения с Богом"? Я лично это представляю себе так - я беру Библию, самостоятельно читаю, молюсь и пытаюсь делать выводы, без того, чтобы кто-то стоял рядом и указывал мне какие выводы делать.
Примерно так и представляю: я беру Библию, читаю, молюсь и┘ пытаюсь ответить на Слово обращенное ко мне. Я пытаюсь сделать то, о чем мне говорит Бог, обращаясь ко мне. Сначала один шаг, потом второй┘ и так дальше. Никакие отношения невозможны без движения навстречу.А потом происходит то, что происходит. Попробуйте.
Вряд ли у Вас с кем-либо сложатся отношения, если Вы будете только слушать, делать выводы и излагать их.
Peschuk
Peschuk
02.04.04 11:27
в ответ ogurchik2003 02.04.04 08:30
Если они себя таковыми считают, то почему бы им так не представляться? Или у себя на собраниях они постановили, типа: "мы не христиане, но будем так представляться, чтобы быстрее войти в доверие". Что-то я сомневаюсь.
Не сомневайтесь. Примерно так и было, как Вы описали. Только постановили это без собрания, все те же старейшины. В подобных организациях истина имеет много уровней. Большинство из тех, кого Вы встречаете на улицах убеждены, что они-то и есть истинные христиане (хотя это утверждение не имеет смысла даже по форме, но это, опять же другая тема. На более высоких уровнях иерархии другие представления. Руководители же, представляясь, внешнему миру как христиане, в официальных регистрационных документах, например, Минюста РФ или Управления юстиции РФ в строке ╚Вероисповедание╩ всегда писали ╚свидетели Иеговы╩. На мой вопрос, как же это так и почему, мне было сказано. ╚Мы христиане для тех, кто проповедует на улице, чтобы им легче было вести разговор в странах, где большинство отождествляетсебя с христианством, но мы-то с Вами разумные люди и оба знаем, что наша вера совсем другая╩
Спасибо за терпение.
Peschuk
Не сомневайтесь. Примерно так и было, как Вы описали. Только постановили это без собрания, все те же старейшины. В подобных организациях истина имеет много уровней. Большинство из тех, кого Вы встречаете на улицах убеждены, что они-то и есть истинные христиане (хотя это утверждение не имеет смысла даже по форме, но это, опять же другая тема. На более высоких уровнях иерархии другие представления. Руководители же, представляясь, внешнему миру как христиане, в официальных регистрационных документах, например, Минюста РФ или Управления юстиции РФ в строке ╚Вероисповедание╩ всегда писали ╚свидетели Иеговы╩. На мой вопрос, как же это так и почему, мне было сказано. ╚Мы христиане для тех, кто проповедует на улице, чтобы им легче было вести разговор в странах, где большинство отождествляетсебя с христианством, но мы-то с Вами разумные люди и оба знаем, что наша вера совсем другая╩
Спасибо за терпение.
Peschuk
Peschuk
02.04.04 11:46
в ответ Peschuk 02.04.04 11:18
Причина наших разногласий исключительно в том, что вы явно верующий человек, а я убежденный атеист. Причем к атеизму своему я пришел в том числе и через религию - православную и сектанцкую.
Поэтому я рассматриваю вопрос, предполагая, что Бога нет, а любые отношения с ним - плод воображения человека. Но с этой точки зрения, невозможно увидеть разницу между сектантством и официальной религией - это я осознаю достаточно отчетливо. Поэтому мне и интересно выслушать точку зрения образованного верующего человека, каковым я считаю вас. Т.е, меня не интересует обычная проповедь, я их наслушался достаточно, чтобы приобрести иммунитет. Религиоведческие и социологические характеристики часто оказываются довольно субьективными, все сильно зависит от религиозной принадлежности автора и действующих в обществе правил политкорректности, это увы неизбежно. Так вот - форум - это не официальная публикация, вы не подставите себя никак если изложите то, что думаете.
По поводу движения навстречу, я лучше открою новую ветку, потому как это совсем уже оффтопик
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Поэтому я рассматриваю вопрос, предполагая, что Бога нет, а любые отношения с ним - плод воображения человека. Но с этой точки зрения, невозможно увидеть разницу между сектантством и официальной религией - это я осознаю достаточно отчетливо. Поэтому мне и интересно выслушать точку зрения образованного верующего человека, каковым я считаю вас. Т.е, меня не интересует обычная проповедь, я их наслушался достаточно, чтобы приобрести иммунитет. Религиоведческие и социологические характеристики часто оказываются довольно субьективными, все сильно зависит от религиозной принадлежности автора и действующих в обществе правил политкорректности, это увы неизбежно. Так вот - форум - это не официальная публикация, вы не подставите себя никак если изложите то, что думаете.
По поводу движения навстречу, я лучше открою новую ветку, потому как это совсем уже оффтопик
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
02.04.04 11:58
в ответ Peschuk 02.04.04 11:27
В Германии в графе "вероисповедание" пишут "католищ" или "евангелищ", тоже ни слова о христианстве.
Вообще говоря, конечно, все верно. Я не знаю точно, когда возник термин "христианство", но подозреваю, что примерно одновременно с принятием Символа Веры, свидетели же его не придерживаются. Кроме того, в отличие от христиан, у них только один источник веры - Библия.
С другой стороны, это достаточно тонкие вопросы, с которых глупо начинать знакомство с религией. Точно так же как школьную физику не начинают с теории относительности Эйнштейна, а маленьким детям не теорию эволюции излагают а сказки про Бабу Ягу и Змея Горыныча (это тоже обман?).
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
Вообще говоря, конечно, все верно. Я не знаю точно, когда возник термин "христианство", но подозреваю, что примерно одновременно с принятием Символа Веры, свидетели же его не придерживаются. Кроме того, в отличие от христиан, у них только один источник веры - Библия.
С другой стороны, это достаточно тонкие вопросы, с которых глупо начинать знакомство с религией. Точно так же как школьную физику не начинают с теории относительности Эйнштейна, а маленьким детям не теорию эволюции излагают а сказки про Бабу Ягу и Змея Горыныча (это тоже обман?).
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)
02.04.04 13:01
в ответ Peschuk 02.04.04 11:18
В ответ на:Но на этом форуме любое неругательное слово о вере, вызывает раздражение.
Это не так. Я с большим интересом читаю Ваши топики и разделяю Ваше мнение, хотя оно и не подкреплено у меня, как у Вас богословским образованием.
Спасибо.
и vice versa...
02.04.04 13:36
в ответ Peschuk 01.04.04 23:25
Видимо Вас кто-то обидел и Вы переносите свои обиды на всех и вся.
Просто бывают шахматисты, которые искренне недоумевает, как так можно заниматься коллекционированием марок и совершенно не интересоваться шахматами? Им такие люди кажутся несколько НЕнормальными.
Разве Вы не знаете такое свойство человеческой психики?
Есть много людей, которые искренне считают верующих умственно недалекими и одурманенными людьми. И при каждом удобном случае обязательно скажут об этом громко. (Иногда даже два квартала могут пробежать, чтобы сообщить, как им глубоко безразлична вера в бога.)
IMHO, внезависимости от всех споров об истинности/ложности конкретных религий - религиозное чувство является естественной потребностью человека, человеческой психики. И даже если враз уничтожить все существующие сейчас религии - человек придумает новые. (Пусть не обидятся верующие на слово "придумают".) Юнг, Фромм - именно так и считали...
А то, что на форуме сразу нападают за упоминание о вере - неужели Вас это удивляет?
Лично я с интересом читаю, что Вы пишите. (И - как Вы себя ведете.)
Просто бывают шахматисты, которые искренне недоумевает, как так можно заниматься коллекционированием марок и совершенно не интересоваться шахматами? Им такие люди кажутся несколько НЕнормальными.
Разве Вы не знаете такое свойство человеческой психики?
Есть много людей, которые искренне считают верующих умственно недалекими и одурманенными людьми. И при каждом удобном случае обязательно скажут об этом громко. (Иногда даже два квартала могут пробежать, чтобы сообщить, как им глубоко безразлична вера в бога.
)IMHO, внезависимости от всех споров об истинности/ложности конкретных религий - религиозное чувство является естественной потребностью человека, человеческой психики. И даже если враз уничтожить все существующие сейчас религии - человек придумает новые. (Пусть не обидятся верующие на слово "придумают".) Юнг, Фромм - именно так и считали...
А то, что на форуме сразу нападают за упоминание о вере - неужели Вас это удивляет?
Лично я с интересом читаю, что Вы пишите. (И - как Вы себя ведете.
)
02.04.04 16:59
в ответ Alec 02.04.04 08:54
А что, ты всё ещё не смирился с мыслью, что для объяснения существования морали можно обойтись и без идеи Бога?
Правилнее все таки некоего высшего идеала.
Это может быть вера в человечество или "гуманизм" ит.д.
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
Правилнее все таки некоего высшего идеала.
Это может быть вера в человечество или "гуманизм" ит.д.
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
02.04.04 17:19
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
в ответ Alec 02.04.04 13:36
11.сентября
http://www.stihi.ru/poems/2003/12/19-102.html - Ваше Мнение?
* * *http://www.stihi.ru/poems/2003/12/05-448.html - Ваше Мнение?
03.04.04 14:18
в ответ Alec 02.04.04 13:36
"IMHO, внезависимости от всех споров об истинности/ложности конкретных религий - религиозное чувство является естественной потребностью человека, человеческой психики. И даже если враз уничтожить все существующие сейчас религии - человек придумает новые."
----------
Эта "потребность" человека такая же, как потребность алкоголика или наркомана найти обоснование своему пороку. Также и любой преступник ощущает потребность обелить для себя свои поступки.
Истинной же причиной веры является то, что осознание собственной слабости и бренности своего существования толкает людей верить в сказку про будущее вечное блаженство в раю.
"А то, что на форуме сразу нападают за упоминание о вере - неужели Вас это удивляет?"
----------
Не выдавайте свои измышления за действительность.
Это в советское время за веру можно было испортить карьеру - вот и назывались атеистами кто попало.
Сейчас же, наоборот, их никто не преследует, а наибольшая нетерпимость и агрессивность к инакомыслящим исходит именно от верующих. Я уже не говорю о таких крайностях как исламский терроризм. Но вражда читающих одну и ту же Библию христиан и Свидетелей Иеговы - лучшее подтверждение моим словам.
----------
Эта "потребность" человека такая же, как потребность алкоголика или наркомана найти обоснование своему пороку. Также и любой преступник ощущает потребность обелить для себя свои поступки.
Истинной же причиной веры является то, что осознание собственной слабости и бренности своего существования толкает людей верить в сказку про будущее вечное блаженство в раю.
"А то, что на форуме сразу нападают за упоминание о вере - неужели Вас это удивляет?"
----------
Не выдавайте свои измышления за действительность.
Это в советское время за веру можно было испортить карьеру - вот и назывались атеистами кто попало.
Сейчас же, наоборот, их никто не преследует, а наибольшая нетерпимость и агрессивность к инакомыслящим исходит именно от верующих. Я уже не говорю о таких крайностях как исламский терроризм. Но вражда читающих одну и ту же Библию христиан и Свидетелей Иеговы - лучшее подтверждение моим словам.
03.04.04 15:15
в ответ Peschuk 01.04.04 23:25
"Полемика с любыми представителями ⌠Свидетелей■ в любом городе России и мира, это Полемика с журналом ⌠Строжевая башня■. Где бы Вы не находились, на один и тот же вопрос Вы получите почти слово в слово один и тот же ответ. Проще найти тот или иной номер ⌠Сторожевой башни■ и прочитать."
----------
А что Вас лично (как верующую) в этом не устраивает. Ведь они в своих журналах пропагандируют на примерах лишь то, что написано в Библии.?
Можно конечно сказать, что все эти истории примитивны, но библейские тексты писались настолько давно, что обвинять их в примитивизме по сегодняшним меркам разумеется не следует. Но и современная популяризация в "Сторожевой башне" не может сделать из примитива шедевр.
"Кстати, Вы пробовали говорить с кем-либо из ⌠Свидетелей■ один на один? Попробуйте! Не получится. Рядом всегда будет второй человек. Их задача следить за тем, чтобы никто не сказал ничего, что отличается от того, что написано в журнале. Мне удалось только один раз поговорить со Свидетелем Иеговы один на один."
----------
Я тоже пробовал. Действительно они очень стараются не сказать какую-нибудь отсебятину. Вот только постоянно цитируют они не собственные журналы, а Библию, которую просто из рук не выпускают. Свои же журналы они охотно дарят в качестве средства объясняющего Библию.
Кстати, если Вы посмотрите любую из статей этих журналов, то убедитесь, что почти каждый абзац содержит ссылки на конкретные пункты Библии.
Охотно останавливаются они в разговоре и на тех местах, где их трактование Библии отличается от традиционного у христиан и с огорчением говорят о том, что диалог не получается, поскольку ни один священнослужитель Библию даже в руки брать не хочет.
Разговаривал я один раз и с их руководителем. (Видимо рядовые иеговисты пожаловались, что мои возражения и нестандартные вопросы ставят их в тупик.).
Мой вывод был аналогичен тому, который я сделал и после посещения курсов Раджа-Йоги: Это набор на первый взгляд логически довольно увязанных положений, которые способны в некоторых рамках противостоять лишь поверхностной критике. Эти критические стандартные вопросы ими предусмотрены, именно их они ждут и охотно опровергают по рекомендациям своей "Сторожевой башни". Доводы в пользу "Создателя они тоже приводят одни и те же. Большинство этих доводов и составляют ту основу, которая удовлетворяет верующих форумцев. Один из примеров - это довод, что у каждой вещи есть конструктор, а у такой сложной вещи, как окружающий нас мир, значит должен быть "суперконструктор" - что и доказывает наличие "Создателя".
Те люди, которых такая "глубина" мысли вполне устраивает - попадают в ряды обработанных и убежд╦нных.
Если же человек способен не ограничиваться этим примитивом, то Свидетели Иеговы просто оставляют его в покое и в этом они гораздо порядочнее многих других религиозных фанатов, которые даже на этом форуме пытаются именно свой примитивизм выдать за "глубокие знания" религии, истории, философии, и т.д. Тех же людей, которых этот примитивизм не устраивает считают с последствиями промывания мозгов советской антирелигиозной пропагандой.
Сейчас, когда я пишу это, я вновь вспомнил, что объяснятьчто-либо верующим бесполезно, поскольку у них ВЕРА заменяет РАЗУМ, но может кто-то из колеблющихся - задумается лишний раз о том, быть ему человеком разумным (Homo Sapiens) или верующим.
----------
А что Вас лично (как верующую) в этом не устраивает. Ведь они в своих журналах пропагандируют на примерах лишь то, что написано в Библии.?
Можно конечно сказать, что все эти истории примитивны, но библейские тексты писались настолько давно, что обвинять их в примитивизме по сегодняшним меркам разумеется не следует. Но и современная популяризация в "Сторожевой башне" не может сделать из примитива шедевр.
"Кстати, Вы пробовали говорить с кем-либо из ⌠Свидетелей■ один на один? Попробуйте! Не получится. Рядом всегда будет второй человек. Их задача следить за тем, чтобы никто не сказал ничего, что отличается от того, что написано в журнале. Мне удалось только один раз поговорить со Свидетелем Иеговы один на один."
----------
Я тоже пробовал. Действительно они очень стараются не сказать какую-нибудь отсебятину. Вот только постоянно цитируют они не собственные журналы, а Библию, которую просто из рук не выпускают. Свои же журналы они охотно дарят в качестве средства объясняющего Библию.
Кстати, если Вы посмотрите любую из статей этих журналов, то убедитесь, что почти каждый абзац содержит ссылки на конкретные пункты Библии.
Охотно останавливаются они в разговоре и на тех местах, где их трактование Библии отличается от традиционного у христиан и с огорчением говорят о том, что диалог не получается, поскольку ни один священнослужитель Библию даже в руки брать не хочет.
Разговаривал я один раз и с их руководителем. (Видимо рядовые иеговисты пожаловались, что мои возражения и нестандартные вопросы ставят их в тупик.
).Мой вывод был аналогичен тому, который я сделал и после посещения курсов Раджа-Йоги: Это набор на первый взгляд логически довольно увязанных положений, которые способны в некоторых рамках противостоять лишь поверхностной критике. Эти критические стандартные вопросы ими предусмотрены, именно их они ждут и охотно опровергают по рекомендациям своей "Сторожевой башни". Доводы в пользу "Создателя они тоже приводят одни и те же. Большинство этих доводов и составляют ту основу, которая удовлетворяет верующих форумцев. Один из примеров - это довод, что у каждой вещи есть конструктор, а у такой сложной вещи, как окружающий нас мир, значит должен быть "суперконструктор" - что и доказывает наличие "Создателя".
Те люди, которых такая "глубина" мысли вполне устраивает - попадают в ряды обработанных и убежд╦нных.
Если же человек способен не ограничиваться этим примитивом, то Свидетели Иеговы просто оставляют его в покое и в этом они гораздо порядочнее многих других религиозных фанатов, которые даже на этом форуме пытаются именно свой примитивизм выдать за "глубокие знания" религии, истории, философии, и т.д. Тех же людей, которых этот примитивизм не устраивает считают с последствиями промывания мозгов советской антирелигиозной пропагандой.
Сейчас, когда я пишу это, я вновь вспомнил, что объяснятьчто-либо верующим бесполезно, поскольку у них ВЕРА заменяет РАЗУМ, но может кто-то из колеблющихся - задумается лишний раз о том, быть ему человеком разумным (Homo Sapiens) или верующим.
03.04.04 19:49
в ответ Schachspiler 03.04.04 15:15
Меня устраивает все.
Меньше всего я хотела бы поднимать вопрос истинности и неистинности того, что говорят Свидетели Иеговы.
Мой постинг был как раз о том, что в случае Свидетелей Иеговы нельзя вообще говорить о разумности, критичности отношения к тому что и о чем говорят члены этого религиозного течения. Любой свидетель в ответ на Ваш вопрос сформулирует ответ почти дословно повторяющий один из материалов Строжевой башни. Цитаты которые он Вам приведет из Библии точно соответствую подборке этого материала. Вы можете задать разным людям в разных городах и даже странахэтот вопрос и Вы получите точно такой же, сформулированный теми же словами ответ. Где же тут разумность, где же тут живая мысль, где же тут свобода?
Второе, что я хотела сказать это цинизм и наличие двойных стандартов, которое присуще руководству.
Вот собственно и все.
Спасибо.
Peschuk
Меньше всего я хотела бы поднимать вопрос истинности и неистинности того, что говорят Свидетели Иеговы.
Мой постинг был как раз о том, что в случае Свидетелей Иеговы нельзя вообще говорить о разумности, критичности отношения к тому что и о чем говорят члены этого религиозного течения. Любой свидетель в ответ на Ваш вопрос сформулирует ответ почти дословно повторяющий один из материалов Строжевой башни. Цитаты которые он Вам приведет из Библии точно соответствую подборке этого материала. Вы можете задать разным людям в разных городах и даже странахэтот вопрос и Вы получите точно такой же, сформулированный теми же словами ответ. Где же тут разумность, где же тут живая мысль, где же тут свобода?
Второе, что я хотела сказать это цинизм и наличие двойных стандартов, которое присуще руководству.
Вот собственно и все.
Спасибо.
Peschuk
Peschuk
17.04.04 23:07
в ответ Лицедейка 29.03.04 00:00
poraschajus wami ! Kak wi moschete rassuschdat o Swideteljach Iegovi jesli wi o nich swerschenno nizego ne snaete. A eto tak. Ja srasu skaschu,-" JA ne prenadleschu k kakoj nibud religii ili sekte", no u menja mnogo drusej
sredi kotorich jest i predstawiteli "Opasnoj sekti". Skaschu wam prjamo eto ozen porjadoznie ljudi .Naprimer dozent-biolog ili doktor filosofii. Tak - zto eto pershhaja wscha losch! JA nigde ne samezal uschemlenie praw schenschin naoborot oni wse ozen obrasoshhani, i nebilo escho takogo sluzaja, zto-bi 15ti letnjaju deshhozku samusch widashhali.
tut wi solgali wtoroj ras. Teper o raswlezenijach. Stolko skolko oni poseschajut teatri, sooparki, musei, ili delajut otdisch na prirode ja dumaju, wi daleko w etom plane otstajote. (prostite sa grubost).
Teper o perelishhanii krowi
Kak medik dolschen shham skasat, zto perelishhanie krowi eto daleko ne luzij wariant w lezenii Patientoshh. (risk sarasit bolnogo naprimer gepatitom,ili spidom ), eto wo pershhich, a wo shhtorich suschestshhujut alternatiwnie metodi spasenija bolnogo ne primenjaja pereliwanija krowi is wne.( ispolsowanije krowesamenitelej, a tajsche primenenije sobstwennoj krowi bolnogo). A eti widumki pro pogibschego malzika mi slischem ot takich kak wi usche dawno.
Ja was ozen proschu! goworite poschalujsta prashhdu, a ne pereskasiwajte nadumannije nebilizi. Jescho ras iswenite sa reskost.
sredi kotorich jest i predstawiteli "Opasnoj sekti". Skaschu wam prjamo eto ozen porjadoznie ljudi .Naprimer dozent-biolog ili doktor filosofii. Tak - zto eto pershhaja wscha losch! JA nigde ne samezal uschemlenie praw schenschin naoborot oni wse ozen obrasoshhani, i nebilo escho takogo sluzaja, zto-bi 15ti letnjaju deshhozku samusch widashhali.
tut wi solgali wtoroj ras. Teper o raswlezenijach. Stolko skolko oni poseschajut teatri, sooparki, musei, ili delajut otdisch na prirode ja dumaju, wi daleko w etom plane otstajote. (prostite sa grubost).
Teper o perelishhanii krowi
Kak medik dolschen shham skasat, zto perelishhanie krowi eto daleko ne luzij wariant w lezenii Patientoshh. (risk sarasit bolnogo naprimer gepatitom,ili spidom ), eto wo pershhich, a wo shhtorich suschestshhujut alternatiwnie metodi spasenija bolnogo ne primenjaja pereliwanija krowi is wne.( ispolsowanije krowesamenitelej, a tajsche primenenije sobstwennoj krowi bolnogo). A eti widumki pro pogibschego malzika mi slischem ot takich kak wi usche dawno.
Ja was ozen proschu! goworite poschalujsta prashhdu, a ne pereskasiwajte nadumannije nebilizi. Jescho ras iswenite sa reskost.