Ахмед Ясин убит
Семиты конечно, разве Вам в этом кто-то противоречил? Но вспомните Библию:"Резанные не по плоти, а по духу...". Т.е. различия в мировозрениях лежат не на генетическом уровне, вон в России тоже вроде большинство людей с одинаковой генетикой друг на друга в 1917 шли, отец на сына, брат на брата... Мне кажется воспитание корень всех бед, прич╦м под воспитанием я понимаю вс╦, что было в человека заложено; и язык, и образование, и взгляды, привычки и т.п.
В ответ на:
Вы соизвольте определить сначало, что такое близкое родство, что такое дальнее. Тогда это будет предметным разговором.
А так... Примерно 20 тысяч лет назад предки практически всего населения сегодняшней Европы и Африки были одним племенем говорящем на одном языке. С этой точеки зрения все люди братья.
Кроме того, я не говорил о том, что они не родственники. Я говорил о том, что
1. Принадлежность к одной языковой группе двух народов не есть показатель родственности этих или любых других народов
2. Уж тем более степень родственности нельзя определить по генному анализу после минимум 4000 лет раздельного проживания этих народов.
[цитата]семиты - это не национальность, а языковая и генетическая общность людей
Что такое языковая общность? Они говорят на разных языках. Что это родственные языки. Ну и что. Немцы и армяне говорят на двух родственных языках. Это доказывает степень родства этих народов?
В ответ на:Как по вашему: арабы (в том числе палестинцы) семиты, или не семиты?
Это вопрос без ответа. Надо сначало четко определить, кто такие семиты.
Меня устраивает определение - эти семиты простые евреи.
Если бы вы внимательно прочитали бы топик, то вы узнали бы, что меня обвиняют в "антисемитизме" и "наглой лжи" именно за то, что я считаю арабов (в т.ч. палестинцев) семитами.
Вот доказательство:
----
Мущщщина
(сладкоструйный, очень опасен)
25/3/04 13:24
"Альменд, мы с вами мало спорили на эту тему. Я привел вам все мыслимые доказательства, что арабы никакие не семиты. По-моему, за это время обезьяна могла бы уже это усвоить. Тамбовский волк им брат".
Мущщщина
(сладкоструйный, очень опасен)
25/3/04 16:57
Евреи существуют три с половиной тысячелетия. Арабы - много-много меньше. Во времена Авраама и даже много позже не было никаких арабов.
Специально для Мущщщины пришлось привести ссылки на то, что до евреев в Палестине жили другие семиты, т.е. арабы возникли не от сырости, а произошли от древних семитских народов. Древние евреи были всего лишь одним из многих кочевых (и не самых цивилизованных) семитских кланов.
"....Другим народом, обрушившимся на ханаанеев, были евреи. Они стали проникать в Палестину, вероятно, уже на рубеже XIV≈XIII вв. до н. э. (Malamat, 1981, 68≈69), но это еще были обычные грабительские набеги кочевников. ...
Северянин
(Pooh-Bah)
26/3/04 03:45
Народ говорящий на языке семитской группы это не значит народ семитской расы. Не говоря уж о том, что в сегодняшней этнографии вообще нет такого понятия - семитская раса.
Для Северянина пришлось привести докозательства генетика Хамера о генетической (а значит и рассовой) общности всех семитов.
Спасибу за беседу, Нибелунг, желаю вам хорошего воскресенья.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
Северо-Западные семитские языки
Ханаанская подгруппа
Эблаитский (25 в. до н.э.)
Угарит (15-13 вв. до н.э.)
Библ (14 в до н.э.)
Пунический (карфагенский - с 9 в. до н.э.)
Протосинайский (15 в до н.э.)
Древнееврейский (иврит)
Арамейский язык (с 10 в. до н.э.)
Набатейский
Библейско-арамейский (6-2 вв. до н.э.)
Западносирийский (с 5-8 вв. н.э.)
Восточносирийский (с 3 в. н.э.)
Северо-Восточные семитские языки (аккадский язык)
Вавилонский
Ассирийский
Южные семитские языки
Арабский (с 4 в. н.э.)
Южноарабский (8-6 вв. до н.э.)
Сабейский
Минейский
Эфиопские
Геэз
Амхара и др.
http://hebrus.narod.ru/semitic/semites.htm
Думаю, что спор возник из-за разного трактования понятий "семитские народы" и "семитские языки". Было бы нелепо утвеждать, что у народов, проживающих в одной и той же местности и в одном и том же климатическом поясе нет ничего общего. У нас у всех одинаковое общее прошлое, вопрос лишь в том с какой точки истории Вы начинаете сравнения. ИМХО
Северянин, я приятно удивлен тем, что вы снова перешли на "вы".
Большое спасибо.
А насчет классификаций - не будем изобретать велосипед!
Все люди (и даже звери и растения) имеют родство (если верить Дарвину, а не древнесемитским легендам о сотворении мира). Но есть более близкое и более далекое родство.
Арабы Палестины и древние евреи состоят в самом близком родстве, так как они за последние 4000 лет никуда не отлучались из Палестины, на протяжении всех этих лет говорили на различных разновидностях семитских языков и их расовые признаки соотвествуют климатическим условиям в этом регионе.
А насчет вашего определения семитов - оно ненаучное.
Цыган раньше называли египтянами (напр. в Notre Dame de Paris Гюго называет Есмеральду египтянкой), так как считалось, что они оттуда родом. Потом выяснилось, что это не так.
Язык Идишь имеет большие сходства с языком Остготов (как и баварский), что дает основания предпологать, что Остготы участвовали в этногенезе Хазар, которые впоследствии приняли иудаизм. У восточных евреев Коганы действительно имеют семитские гены, это научно доказано. То же самое можно сказать и о других азиатских народах, как напр. о казахах, у которых первые муллы пришли с ближнего востока и имеют семитское происхождение.
Все обьясняется очень просто, если больше доверять науке, чем религиозным догмам.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
---
Это ваше право, но в Израиле даже был создан исследовательский центр по изучению ДНК людей из рода когенов, где каждый может бесплатно обследовать свои гены.
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
В ответ на:Арабы Палестины и древние евреи состоят в самом близком родстве, так как они за последние 4000 лет никуда не отлучались из Палестины
Арабы появились в Палестине уже после Магомета. До этого они жили в Арабии. Как и положено арабам. Евреи появились в Израиле примерно 3300 лет назад.
Говорить о родстве арабов и евреев можно в той же степени, как и о родстве немцев и армян. Язык обоих так же принадлежит к одной языковой семье.
В ответ на:А насчет вашего определения семитов - оно ненаучное.
Действительно. Высоцкий не был этнографом. Так дайте другое, научное. Я давно об этом прошу.
Хоть кто то послушался и заглянул таки в учебник!!!!!!
Итак общий вывод из имеющегося материала.
Пылиштим, Финикийцы и Ереи не являются одним народом.
И в свою очередь не имеют никакого отношения Палестинцам.
QED.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
В ответ на:Мне не очень приятно, когда меня сравнивают с какими-то бездумными фанатиками.
Я не имела в виду конкретно вас. Акцент делался на то, что если есть люди, слепо верящие проповедям одних, то почему бы и не быть тем, кто слепо верит кому-то другому. У него есть на это полное право.
...Кра. - се. та....╘ Че.
"...Арабы появились в Палестине уже после Магомета....Так дайте другое, научное. Я давно об этом прошу..."
Интересное у вас мышление: появились (от сырости?), испарились в небытие.
До этого арабы назывались иначе, вот и все.
Неужели у вас не хватает фантазии себе представить, как все происходило? Неужели вы думаете, что все "арабы" палестины прибыли с аравийского полуострова, предварительно истребив местных семитов? Неужели вы не понимаете, что этногенез - сложный социальный процесс? Люди меняют вероисповедание и название, как платья.
Пришла эра арабов и семиты-палестинцы перестали быть христианами (назареями) или иудаистами и приняли ислам (в основном).
С языком у них больших перемен небыло, сменили один семитский говор на другой. Это ведь не сравнить с колонизацией северной америки, где столкнулись совершенно разыне расы и культуры!
"Говорить о родстве арабов и евреев можно в той же степени, как и о родстве немцев и армян..."
Если вы имеете ввиду восточных евреев, то я с вами согласен. А сефаров даже внешне от арабов отличиь трудно.
Я все к тому, что у Ясина и Арафата далекие предки вполне могли быть фарисеями, чего не скажешь о Деломане, но я с ним уже не спорю, он особый случай, а у вас с IQ вроде все в норме....
~If you obey all the rules, you miss all the fun~
По-моему, Вы не на том акцентируете свое внимание. Главное в моем ответе было то, что люди должны быть не безразлиными и здравомыслящими, как Мущщщина и я!!!
Нас поддерживает еще и Макс Борн. Еще 30 лет тому назад он писал: "Единственное, что может спасти нас, - это старая мечта человечества: всеобщий мир и всемирная организация... Всеобщий мир - больше не утопия, а условие выживания человеческого рода..."
Убит!.. к чему теперь рыданья,
Пустых похвал ненужный хор
И жалкий лепет оправданья?
Жесток евреев приговор!
Не вы ль сперва так злобно гнали
Его свободный, смелый дар
И для потехи раздували
Чуть затаившийся пожар?
Что ж? веселитесь... он мучений
Последних вынести не мог:
Угас, как светоч, дивный гений,
Увял торжественный венок.
Дождь
http://www.stihi.ru/poems/2004/01/11-1408.html - Ваше Мнение?
В ответ на:Интересное у вас мышление: появились (от сырости?), испарились в небытие.
До этого арабы назывались иначе, вот и все.
Появились из Аравийской пустыни. Так что скорее от сухости. Испарились в небытие - это точно. Примерно так и выглядит. Война проиграна. Половина убито, половина продано в рабство - народ исчезает.
В ответ на:Неужели вы думаете, что все "арабы" палестины прибыли с аравийского полуострова, предварительно истребив местных семитов?
Большая часть. Но мы расматривает социальные явления, а не судьбы отдельных людей.
Среди земель захваченных арабами были королевства вандалов и готов. Где сейчас эти народы? Тоже арабами стали? Ну, тогда арабы арийцы, ближайшие родственники немцов, только принявшие другой язык.
Потом у вас большая путаница с германской филологией.
Готский язык относится к восточногерманской группе
языков. Так что его родство с немецким, относящемуся к западногерманской подгруппе языков понятие тоже относительное.
И что в этногенезе хазар не принимали участия ни те, ни другие √ это уж точно.
Так же точно, как и то, что восточноевропейские евреи не являются потомками хазар.
По науке это называется <Genetischer Fingerabdruck>.
Я согласен с этим. Я только не согласен, что идентификацию по национальному признаку можно произвести. Можете Вы по отпечаткам пальцев национальность установить? Также и с генетическим материалом, идентифицировать личность - да, уверенно определить его национальность - нет.
Глубокоуважаемый коллегами-учеными Nibelung, автор нескольких монографий, 100 изобретений в области софта и харда,
смею вам заметить, что Вы до сих пор ни одного научного довода, опровергающего вышеуказанную методику и ставящего на нет исследования и связанные с ними открытия группы других ученых,
НЕ ПРИВЕЛИ. Если вы - бывший-настоящий-научный работник, то вам, видимо, известно, "что слова "согласен"-"не согласен" в научных диспутах - лишь вступление. За ними следуют контраргументы, показ слабых мест "якобы" теорий-открытий-методик-рассчетов.
ПыСы
Вчера, после вашего "плодотворного" диалога со мной, я передал ваши слова (с переводом) одной знакомой немке, доктору молекулярной биологии, поскольку моих знаний в данной области намного меньше, чем у нее. Как не странно, она наслышана про данное открытие, но вот что ее позабавило, так это тот факт, что вы соизмеряете "научность" какого-либо издания с его толщиной (кол-вом) страниц. И не могли бы вы сказать о каких это изданиях идет речь?
ПыСы2
Лично я в диспутах обращаю внимание КАК участники отстаивают свою точку зрения, причем не имеет значения, о чем речь - голословные утверждения, попытки уйти от предмета спора, высокомерие и требование предъявить "корочку" о завершении ВУЗа по той или иной специальности, нежелание пояснять ввиду "невежества-невеждества" - не редкость.