Он не хотел уезжать, его выдворили, я даже помню то сообщение в программе "Время", хотя по возрасту плохо понимал что к чему.
Но в отличие от других неугодных коммунистической системе деятелей науки, культуры, спорта и т.д., Александр Исаевич не стал соприкасаться с чуждой ему культурой, а уединился на сво╦м участке в штате Вермонт, за что получил прозвище "вермонтский отшельник".
Его дети получили прекрасное образование на Западе, но они были тогда ещ╦ не в том возрасте, когда трудно или совсем невозможно поменять себя.
А сам Александр Исаевич в течение двух десятков лет продолжал жить в добровольной изоляции от американской жизни. Я раньше не понимал, почему? Ведь наверняка его бы приняли на его же условиях. Дело, конечно, не в том, чтобы делать деньги, но он мог бы быть чем-то занят, хотя бы для души, тем более, что работать против той системы, которая его выдворила, не противоречило бы его сознанию.
Но он на это не пош╦л. Я не знаю, почему, могу лишь теперь догадываться.
У меня нет возможности, к моему большому сожалению, дистанцироваться от общества, с которым меня ничего общего не связывает, хотя, я всегда относился к нему абсолютно лояльно. Но оно не мо╦, оно противоречит всему тому, что было в меня заложено на протяжении нескольких десятилетий. Противоречит точно так же, как противоречит своей сущностью сегодняшнее общество в СНГ, которое когда-то было моим.
И вот поэтому, я от души завидую, что Солженицын мог, находясь в эмиграции, позволить себе держаться от чужой культуры и чужого менталитета на расстоянии. Я, увы, не могу.

А позвольте спросить, как Вы попали сюда?
best regards..
in hack we trust.

На автобусе приехал.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Был выслан озверевшими демократами за антикапиталистическую пропаганду

Собственно, детали меня не интересовали; я к тому спросил, что если такие сожаления имеются, то что мешает сеть на тот автобус и обратно к обществу с которым что-то связывает поехать?
best regards..
in hack we trust.

Меня тоже частенько такие же мысли посещают, но понимаю, что имеются достаточно объективные причины для непонимания местного общества. В силу слабого языка и никакого социального положения, первое время приходится общаться с фундаментом пирамиды общества. Мы же там были из интеллектуальных семей и могли позволить себе общаться с такими же интересными и умными, а здесь увы изоляция. Но думаю, это временно, т.е. при желании можно многого добиться, трудно, займ╦т несколько лет, но можно.
Солженицин был выгоден американцам, как символ демократии Америки, мол смотрите, вы его выгнали, а у нас ему хорошо. В то время было выгодно из Союза бежать, уже за одно это платили неплохие бабки. Сейчас мир изменился, кого сейчас удивишь разговорами о злом Сталине? А для изоляции нужны деньги большие или в лес уходить. Судя по твоей общительности в форумах, тяжело представить себе тво╦ стремление к изоляции.

В ответ на:

---

я к тому спросил, что если такие сожаления имеются, то что мешает сеть на тот автобус и обратно к обществу с которым что-то связывает поехать?

---

Вероятно, по старой памяти, считая, что билетов дефицит
...Кра. - се. та....╘ Че.

В Саарбрюкинском уни висит объявление: "Хотите на Родину -- мы Вам поможем".. Гы гы гы.
best regards..
in hack we trust.

Вы сожалеете о слабом немечком. Вы что думаете ? Что когда вы будетев в состоянии не напрягаясйь на только по немецки и по всем проблемам, и втом стиле, в каком хотите вместе с красками и шутками. Вы думаете вы наидете сдесь собеседника (среди немцем) ? ..... Я не нашол, хотя уже и давно сдесь живу. Так как сдесь на форумах , так немцы не говорят- Это наверно тыпично Россииская особенност. Они просто вообще, так как сдесь на форумах, не общаються. Ну по краинеи мере тут где я живу.

Если Вы говорите также по-немецки, как пишете по-русски... ;-)))
Фигня это вс╦. Скорее дело в самих себе, не с теми людьми общаетесь, раз собеседников не находите.
best regards..
in hack we trust.

Нет, я просто вспомнил сво╦ начало и у меня нет проблем с немецким, и общаюсь в реале в основном с немцами. В России я уже не смог бы жить, а детства и юности не вернуть. Многое из того, что в юности казалось "супер" вызовет сейчас только горькую улыбку, вс╦ позна╦тся в сравнении.
Так как сдесь на форумах , так немцы не говорят- Это наверно тыпично Россииская особенност. Они просто вообще, так как сдесь на форумах, не общаються.
Говорят и пишут совершенно также, как и здесь, форумы разные есть и выбор настолько огромен, что получить много ответов нереально, слишком большая конкуренция. В этом отношении этот форум в выигрыше.

Извините я позволю переспросить. Значит вы завидуете Солженицыну в том что он не влез в "шкуру" окружающево его общества? Значит как следствие можно предположить , что вы принимаете "Форму" того социума которыи вас сеичас окружает? Это как ? Вы что становитесь немцем? Или кем ? И что чуждо то? Немцы ? Состав совковскои емиграции ? Все равно 99% Наших людеи остаеться в среде себе подобных. В своем соку так сказать мариноваться предпочитают.

от души сказал...

В ответ на:

---

...понимаю, что имеются достаточно объективные причины для непонимания местного общества. В силу слабого языка и никакого социального положения, первое время приходится общаться с фундаментом пирамиды общества. Мы же там были из интеллектуальных семей и могли позволить себе общаться с такими же интересными и умными, а здесь увы изоляция. Но думаю, это временно, т.е. при желании можно многого добиться, трудно, займ╦т несколько лет, но можно.

---

Какая умная, глубокая и элегантно высказанная мысль (после вашего, как мне показалось, поверхностного наезда на ГДР - совсем не ожидала)! Полностью здесь с вами согласна. Одна из ошибок многих эмигрантов мне именно в этом и видится - не задумываются о том, где фундамент, а где середина или верх пирамиды. И кроме этого, оценки делаются зачастую, исходя из российских реалий - если немец не читал Сэлинджера, то он, конечно же, недалекий, а вот если он (тот же самый) читал Костолани, а русский - нет, то последний себя таковым считать никак не будет.

Интересно было Вас прочитать, а я думала, что об этом думаю только я...

Ну надо же .... так просто..... сел в ачтобус и поехал...
Сразу видно... серь╦зный и думающий человек...

Я вот, сел в поезд и приехал ;-)
Нет, проще в зрелом возрасте осознать, что имеешь проблемы с общением с окружающими и ладно просто осознать, а то ещё и вывернуть так глубокомысленно. Прям слезу охота пустить.
Я прекрасно осознаю откуда ноги у данной проблемы растут. Уж никак не из местного общества в которое мы такие умные и хорошие не можем влиться. Честнее надо быть самим с собой, Господа.
К чему были сожаления автора топика по-поводу невозможности изолироваться от местного общества, я не понял. Собственно, я не понял зачем от него изолироваться, оно ненормальное что-ли? Ну, а автобус -- это образно. Не знаю сколько уважаемому Ваганту лет, судя по фотографии он в том возрасте, в котором отдают вполне отчёт своим поступкам, так вот, если у него проблемы с местным обществом, я спросил, а что его не сменить-то?
best regards..
in hack we trust.

после вашего, как мне показалось, поверхностного наезда на ГДР ...
Это же дискуссионный клуб! Т.е. люди не всегда пишут только сво╦ выстраданное , мне например гораздо больше нравится попротиворечить, рассмотреть какую-либо проблему под всевозможными углами, точками зрения. "Голодный сытого не разумеет", поэтому люди часто как-то без понимания относятся к другой точке зрения. Вот если будут все на ГДР "гнать", то я выступлю в защиту и найду много хорошего в недал╦ком прошлом...

Я сознательно не хочу принимать форму окружающего меня мира. Но, в отличие от уважаемого мною Солженицина, я не могу оградить себя от этого общества, что причиняет мне определённые неудобства.
От чего-то я не могу защититься, как бы мне этого не хотелось. В качестве примера могу привести, что стал замечать, как у меня начинает появляться дежурная улыбка, когда я общаюсь здесь с кем бы то ни было из местных. Улыбка не искренняя, точно такая же, как у них. Мне противно это, как и остальное лицемерие и ложь, которые вокруг в избытке, но я ничего не могу с этим поделать.
Если вы думаете, что я начал тему, расчитывая на бурные овации, то Вы глубоко заблуждаетесь. Я не первый год в этой стране и конформизма насмотрелся предостаточно. Но мне приятно, когда моя собственная точка зрения не совпадает с мнением большинства.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Всё как раз наоборот. Десять лет ведь скоро, как я здесь. Я общительный, действительно, но не с ними, а с вами, а это не одно и то же.
Не в языке дело. Можно знать двадцать языков, но будет ли интересно жить постоянно в каждой из этих стран, среди его населения, а не только читая книги его авторов.
По-моему, если мне память не изменяет, Солженицын не стал для американцев тем, на ком можно было заработать очки во времена холодной войны, и тем самым выгодно отличался от всей той диссидентской братии, которая на одном лишь этом сделала себе неплохую карьеру. Не буду называть их поимённо, они и так известны.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

я к тому спросил, что если такие сожаления имеются, то что мешает сеть на тот автобус и обратно к обществу с которым что-то связывает поехать?

А что у сегодняшнего общества в СНГ общего с обществом в советский период, скажем, середины 80-х? Я думаю, что только язык, да и то, не везде, на Украине, к примеру, официально русский язык приравнен к языку зулусов или хинди.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Я же говорю, что повторять популярные фразы всегда легче, совков этому учить не надо. А вот попробуйте-ка аргументировано отстаивать непопулярную точку зрения, тогда и узнаете, что к чему.
Меня никто не высылал, я удрал из того кошмара, который был назван демократией. Я не знаю, как он должен называться в действительности, но для меня это кошмар и этого было достаточно, чтобы делать ноги.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

В ответ на:

---

Но, в отличие от уважаемого мною Солженицина, я не могу оградить себя от этого общества, что причиняет мне определённые неудобства.

---

Солженицын книги писал и ему некогда было, простите, *ернёй страдать.

В ответ на:

---

как у меня начинает появляться дежурная улыбка, когда я общаюсь здесь с кем бы то ни было из местных. Улыбка не искренняя, точно такая же, как у них.

---

Вы так говорите, будто у вас совершенно нет выхода из сложившейся ситуации. Как вариант, можно на "неискреннюю" улыбку ответить что-то хамское или сплюнуть сквозь зубы. По-нашему, искренне.

В ответ на:

---

Но мне приятно, когда моя собственная точка зрения не совпадает с мнением большинства.

---

Эдакий Галилей локального масштаба
...Кра. - се. та....╘ Че.

Всё? Сарказм закончился? Заходите в Лепрозорий, поприкалываемся от души.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Во мне дело, во мне. Я, я не хочу искать общения среди местных, неужели непонятно? Я ищу общения среди своих, но свои, как показывает в частности эта дискуссия, не значит все приехавшие из СНГ.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Вот если будут все на ГДР "гнать", то я выступлю в защиту и найду много хорошего в недал╦ком прошлом...
А я помогу тебе. Был я там пол года назад. Так же людей развели, как и многих из нас на этой вязкой и дурнопахнущей массе под названием Демократия.
IMHO
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

"Я сознательно не хочу принимать форму окружающего меня мира..".
Очень похоже на самовнушение : Окружающий меня мир плохой.Даже если вижу что-то хорошее в моем окружении, то все равно - окружающий меня мир плохой.Плохой без исключений.Хотя я не дурак и сам знаю что не бывает правил без исключений, а значит и должно быть чего-то хорошего в этом мире. Но все равно окружающий меня мир плохой. Я не хочу принимать форму окружающего меня полохого мира.А хорошего мира вокруг меня нет. Его нет нигде. Там, где я раньше жил теперь тоже плохо. Вернуться некуда. Хорошего было только в прошлом. Принимать форму прошлого не могу , как не хотелось бы. Печень не та. Какая несправедливость - печень не та , а мозги еще те. Нет чтобы наоборот. Но если наоборот, то это совсем по- новому, а по -новому я не принимаю. Потому что то что по- новому это не по- строму. По старому было хорошо, значит по-новому будет плохо. Будет плохо, потому что я так решил. Один раз и навсегда. И меня не переубедить.Никому. Даже Солженицину.
Не смешите меня, у меня работа ответственная.

[цитата]..стал замечать, как у меня начинает появляться дежурная улыбка, когда я общаюсь здесь с кем бы то ни было из местных. Улыбка не искренняя, точно такая же, как у них. Мне противно это, как и остальное лицемерие и ложь, которые вокруг в избытке, но я ничего не могу с этим поделать. [цитата]
Вагант, ну посмотрите вы на эту же улыбку просто под другим углом зрения - почему она должна быть дежурная (если не искренняя)? Она просто вежливая - и все. И сразу же исчезнет весь негативный оттенок. Это не надо воспринимать как лицемерие, ведь тогда и "здравствуйте" по-русски - чистое лицемерие, поскольку навряд ли кто-то входя, например, в офис к чиновникам (в данном случае - русским) так уж всем желает здоровья. Некоторых, наверное, скорее ненавидят, но все равно же желают им здравствовать (ну не смешно ли, если вдуматься!). А здесь просто принято сопровождать свое пожелание хорошего дня еще и улыбкой. Вот и все. А что уж этот человек о вас действительно думает..., так какая вам разница - думает он это с улыбкой или без.

Не забывайте, Солженицын лаурят Нобелевской премии. Он мог себе аести такую жизнь. Но вопрос в другом. Я читал его книги. Они были написаны во время хрущевской оттепели. В это же время были и написаны такие книги как Живые и мертвые. Эту трилогию я читал несколько раз.
Разница в том,что автор последних не был в сталинских застенках, а вот Солженицын был. И описал подробно о пережитом. Вот Брежнев это ему не простил.
На мой взгляд нет идеального общества. Ни Канада, ни США не идеальны. Думаю, что и там человек залетный испытывает проблемы.
Мне тут тоже не все нравится. Но как говорят, сам выбрал, надо приспосабливаться. Обратной дороги все равно уже нет. То, откуда уехалиЮ уже не существует. Мосты сожжены.

Есть замечательная книга о И.Бунине. Великий русский поэт, прожил жизнь эммигранта., мечтал вернуться в Россию., но так и не посчастливелось. Тоже получил Нобелевскую премию.

В ответ на:

---

Очень похоже на самовнушение : Окружающий меня мир плохой.Даже если вижу что-то хорошее в моем окружении, то все равно - окружающий меня мир плохой.Плохой без исключений.Хотя я не дурак и сам знаю что не бывает правил без исключений, а значит и должно быть чего-то хорошего в этом мире. Но все равно окружающий меня мир плохой. Я не хочу принимать форму окружающего меня полохого мира.А хорошего мира вокруг меня нет. Его нет нигде. Там, где я раньше жил теперь тоже плохо. Вернуться некуда. Хорошего было только в прошлом. Принимать форму прошлого не могу , как не хотелось бы. Печень не та. Какая несправедливость - печень не та , а мозги еще те. Нет чтобы наоборот. Но если наоборот, то это совсем по- новому, а по -новому я не принимаю. Потому что то что по- новому это не по- строму. По старому было хорошо, значит по-новому будет плохо. Будет плохо, потому что я так решил. Один раз и навсегда. И меня не переубедить.Никому. Даже Солженицину.

---

...Кра. - се. та....╘ Че.

В ответ на:

---

почему она должна быть дежурная (если не искренняя)? Она просто вежливая - и все. И сразу же исчезнет весь негативный оттенок. Это не надо воспринимать как лицемерие, ведь тогда и "здравствуйте" по-русски - чистое лицемерие, поскольку навряд ли кто-то входя, например, в офис к чиновникам (в данном случае - русским) так уж всем желает здоровья. Некоторых, наверное, скорее ненавидят, но все равно же желают им здравствовать (ну не смешно ли, если вдуматься!). А здесь просто принято сопровождать свое пожелание хорошего дня еще и улыбкой. Вот и все. А что уж этот человек о вас действительно думает..., так какая вам разница - думает

---

Очень верно подмечено
...Кра. - се. та....╘ Че.

Со-чуствую.

Очень похоже на самовнушение : Окружающий меня мир плохой.
Нет, Руся, он возможно и не плохой, он "всего лишь" другой. и для меня он не подходит, как не подош╦л бы ему мой мир. как не подходит речной рыбе морская вода и наоборот.
P.S.Кстати, где фото?
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

А здесь просто принято сопровождать свое пожелание хорошего дня еще и улыбкой.
Здесь принято и не только хорошие пожелания сопровождать улыбкой. Возможно, что Вам ещё не приходилось с этим сталкиваться. Здесь лицемерие это вторая натура, иногда это лучше, чем, как у нас в некоторых случаях просто двигают между глаз. Но и тут явный перебор.
Я привык к тому, что улыбаюсь человеку, который мне приятен или когда мне просто весело и хорошо на душе. Иначе обесценивается эта улыбка, если улыбаться всегда, когда хорошо и когда плохо, когда нравится тебе человек и когда он тебе неприятен.
Кроме того, я приехал сюда полностью сформировавшимся человеком, со своими недостатками, фобиями и т.п. Почему же я должен воспринимать за норму (для себя) то, что мне чуждо? Я отношусь с пониманием к тому, что в чужой монастырь со своим уставом не ходят. Но, я не соглашусь никогда с тем, что этот образ жизни будут называть единственно верным, а тот, к которому привык я, порочным и гадким, от которого следует как можно быстрее отказаться. Не вижу я в упор того, что мне хотелось бы позаимствовать у окружающего меня сегодня мира.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Мне тут тоже не все нравится. Но как говорят, сам выбрал, надо приспосабливаться. Обратной дороги все равно уже нет. То, откуда уехали уже не существует. Мосты сожжены.

Но мы-то существуем. Нельзя сказать "мама, роди меня обратно,а перед родами слетай в Штаты или в ту же Германию..."
оста╦тся вести двойную жизнь. Собственно, я е╦ и веду уже давно. Но я-то написал не об этом,а о том, что Солженицыну завидую в том, что он мог себе позволить дàже находясь в Америке, не вести двойную жизнь.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Про Бунина не скажу, но Пастернак, Солженицын и Бродский получили Нобелевки, несмотря на то, что они выдающиеся люди, с учётом некоторых особенностей холодной войны, дабы подчеркнуть, кого давят в России, т.е. в СССР - гениальных людей. Как только СССР пал, количество нобелевских лауреатов из России и СНГ резко пошло на убыль. Это моё личное мнение.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Vagant, мне тоже понятны Ваши переживания, но я бы все равно не завидовала Солженицыну. Во-первых, этот человек - очень спорная личность. Лично я о нем говорить не берусь, из сострадания к пережитому этим человеком, а то бы я сказала, наверное, много негативного.
Вы сами сказали о том, что его дети получили образование в Америке, а значит столкнулись с тем, с чем сталкивается любой эмигрант. Он жил среди "чужих" людей, хотя и пользовался благами той страны... Получается, что завидовать ему нечего, поскольку он жил на чужбине, как любой другой эмигрант.
Тем не менее, надо как-то жить и постараться быть счастливыми. Я знаю от родителей, что и им, хотя они жили в родной стране, приходилось сталкиваться с двойной и тройной моралью, когда начальник без тебя не мог обойтись, а зарплату повышал "своему человеку", который "дупль - пусто". Или у нас такого не было, что тебе в лицо могут улыбаться, а за спиной говорить гадости? И тоже обидно было, и истерики были, и инфаркты...
То есть, оно везде так. И это не потому, что страна чужая, а потому, что люди такие.

Ну значит Германия не твоя страна .
Вот мой любимый Набоков тоже прожил в Берлине лучшие годы жизни, а терпеть его не мог, да и всю страну не уважал и язык, если верить его словам, не знал (нам бы так не знать ), писал себе книжки в перерывах между частными уроками тениса, которыми себе на жизнь зарабатывал. А в Америке ему больше понравилось, даже писать по-русски перестал. Там ему раздолье было бабочек ловить, да и профессуру сразу дали без ученой степени, поэтому видимо.
Ты ищи его, свое место в этой жизни, не может быть, чтобы вс╦ было позади. А как найдешь, нам скажи, может мы за тобой потянемся .

А где ж это Вы простите выкопали слово "плохое"???
Вы что не поняли простой вещи... о том что здесь вс╦ другое... и это не равно определению - "плохое".
Если сосед жив╦т на другом чем Вы этаже, так это не значит, что сосед жив╦т на "плохом" этаже! Это просто другой этаж, вот и вс╦! И люди здесь другие, и отношения у них в семье, с детьми, с родителями, с друзьями другие, но никто не утверждает, что "плохие", они просто другие...
Неужели Вы так быстро переделались???
И про улыбки я согласна с vagant на все 100!
А Вы что, научились уже искренне улыбаться всем подряд? А я вот тоже замечаю, что научилась...

"... он (окружающий мир) "всего лишь" другой. и для меня он не подходит, как не подош╦л бы ему мой мир. как не подходит речной рыбе морская вода и наоборот."
----------
Это смахивает на первые симтомы склонности к суициду.

в последнее время на Солженицына обрушился шквал критики, в основном за его якобы анмтисемитские высказывания. Но что говорить Солженицыну, если я, еврей, стыжусь некоторых своих соплеменников, ставших ворами в законе и которых на Западе называют политическими узниками и в таком духе.
Я и не отрицаю весь негатив, который был у нас, я и сам там был ноль без палочки.
Но было много хорошего, ничего похожего на это здесь у меня не будет, не потому что страна плохая, я этого не говорил, потому что для меня среда эта чуждая и с этим я ничего не могу поделать.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Нет, время иллюзий осталось в дал╦ком прошлом. Желание сближаться с этой страной, вникать в е╦ тонкости уже давно меня не посещает, дорога была ложка к обеду, а на одни и те же грабли я дважды никогда не наступаю. Пусть мне будет хуже, но мне же будет и лучше, что я не изменил своим принципам, потому как стоит только начать им изменять и моргнуть не успеешь, как весь твой жизненный опыт, заработанные шишки и синяки, окажутся полученными зря.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Это смахивает на первые симтомы склонности к суициду.

Под окружающим меня миром я подразумевал не планету Земля.
К тому же я не доктор
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Дык я ж тебе не предлагаю здесь торчать, на граблях то. Планета большая, а мы молодые . Скоро, по всему видать, Марс заселять начнут, водопровод там уже строят. Так что не все потеряно, не вешай свою фамильную гордость .

Мне что Марс, что Евросоюз, вс╦ одно чужие планеты.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Странно, я думал, что мой радикализм никто не поддержит. Оказалось, ошибался. если два человека думают в одном направлении, то значит тут что-то есть
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

В ответ на:

---

Вы что не поняли простой вещи... о том что здесь всё другое... и это не равно определению - "плохое".

---

Всё так. Только Вагант преподносит это с негативом. Ведь он же не сказал, да, здесь всё другое, хорошее, но... не для меня. Слово "хорошее" - он опустил.

В ответ на:

---

Если сосед живёт на другом чем Вы этаже, так это не значит, что сосед живёт на "плохом" этаже!

---

Вы сравниваете несравниваемые вещи. Жизнь(или скорее, отношение к жизни) - не "этаж". Вы бы ещё масло с водой сравнили.
Все люди пытаются загнать себя в какие-то рамки, определив для себя чёрное-белое. И только некоторые преодолевают лень и пытаются заметить красные, синие, зелёные цвета.
Я вполне могу поверить Ваганту, что ему здесь некомфортно. Менталитет людей здесь иной. Так ведь он даже не хочет попытаться изменить что-то. А ведь ОНО совсем рядом. Вагант, если вы ищете близких по менталитету людей - вам в Израиль. Самое то, честно. как кто-то здесь заметил - одна из республик СНГ.

В ответ на:

---

И про улыбки я согласна с vagant на все 100!

---

Представляю, как вас и Ваганта тошнило бы в Японии, где все улыбаются и кланяются.

В ответ на:

---

А Вы что, научились уже искренне улыбаться всем подряд? А я вот тоже замечаю, что научилась...

---

Дело в том, что улыбка - это такая вещь, что когда улыбаешься кому то, то в ответ тебе обязательно улыбнуться. Это научно доказано. И это стоит в любом учебнике по маркетингу. Поэтому вы и научились.
Обыкновенная улыбка собеседника(именно эта гримаса, неважно, что человек при этом думает и как к вам относится) - фиксируется в памяти и откладывается в подсознании, тем самым создавая фон для хорошего настроения. По мне - так пусть мне лучше фальшиво(что тоже неверно) улыбаются в магазине, чем хамят.
...Кра. - се. та....╘ Че.

В ответ на:

---

Странно, я думал, что мой радикализм никто не поддержит. Оказалось, ошибался. если два человека думают в одном направлении, то значит тут что-то есть

---

Знаете, сколько наполеонов думают в одном направлении?
...Кра. - се. та....╘ Че.

Именно это я и имела в виду - что дело в вашей привычке, в сформировавшемся стереотипе восприятия своего поведения и поведения других. И прекрасно понимаю, что перестроить себя сложно, особенно, в зрелом возрасте. это был просто совет посмотреть на то же самое под другим углом зрения (мне это во многих ситуациях помогало понять окружение).
Я далека от того, чтобы считать этот образ жизни единственно верным и никогда бы не назвала образ жизни, к которому привыкли вы, порочным и гадким. Но, если вы сознательно не желаете принимать форму окружающего мира, идти на контакт с ним, то мне не совсем понятно, какую цель вы преследуете, предлагая данную дискуссию?
И сравнение с Солженицыным вам вряд ли поможет найти ответ для себя. Про его ситуацию мне сложно что-то сказать, но вот хорошо помню, как в Германию приехал Лев Копелев с женой, и ее интервью (похожие в чем-то на ваши высказывания) - их ситуацию никак нельзя сравнить с жизнью обычных эмигрантов.

Слушай Вагант, ты блин, живешь за счет этого общества, вон смотри, не работаешь, а в темных очках от скуки резонерствуешь из топика в топик и лицом кругл...
Я могу тебе это говорить, я сейчас тоже без работы и тоже держусь за счет трудящихся но жаловаться на невозможность изоляции от общества и в то же время кормится за счет него, не солидно както...
Впрочем у меня стаж наработанных лет таков, что я так полагаю могу еще с полгода только на свои, ранее вложенные пожить но и то как то крыса гложет, что мол здоровый, умный мужик в интернете висит часами.А в это время ктото пашет на него.
Куда уж большая изоляция!
"Леди Ди, Леди Ди, Леди Ди!... РЕНУАР!!!"

>У меня нет возможности, к моему большому сожалению, дистанцироваться от общества, с которым меня ничего общего не связывает, хотя, я всегда относился к нему абсолютно лояльно. Но оно не мо╦, оно противоречит всему тому, что было в меня заложено на протяжении нескольких десятилетий. Противоречит точно так же, как противоречит своей сущностью сегодняшнее общество в СНГ, которое когда-то было моим.
И вот поэтому, я от души завидую, что Солженицын мог, находясь в эмиграции, позволить себе держаться от чужой культуры и чужого менталитета на расстоянии. Я, увы, не могу.
Прошу прощения, Вагант, но в одной из наших дискуссий выяснилось, что Вы не владеете немецким языком. Так что я не совсем понимаю, каким образом Вы контачите с местным обществом и каким образом вы выяснили, что оно не Ваше. Также мне непонятны Ваши знания местного менталитета, ввиду отсутствий знания местного языка. Или вы - телепат?

>Но думаю, это временно, т.е. при желании можно многого добиться, трудно, займ╦т несколько лет, но можно.
Соврешенно верно. При желании.

>Вы что думаете ? Что когда вы будетев в состоянии не напрягаясйь на только по немецки и по всем проблемам, и втом стиле, в каком хотите вместе с красками и шутками. Вы думаете вы наидете сдесь собеседника (среди немцем) ?
Да. Прич╦м даже не одного, а многих.
>Я не нашол, хотя уже и давно сдесь живу.
Это Ваши проблемы.
>Так как сдесь на форумах , так немцы не говорят- Это наверно тыпично Россииская особенност. Они просто вообще, так как сдесь на форумах, не общаються.
Надо будет это рассказать моим друзьям немцам

>но понимаю, что имеются достаточно объективные причины для непонимания местного общества.В силу слабого языка и никакого социального положения, первое время приходится общаться с фундаментом пирамиды общества.
Хмм, я тоже вначале не знал немецкого языка и общался с фундаментом. Но не припомню, чтобы что то в немецком обществе не понимал. Что вы конкретно имеете в виду?

>В качестве примера могу привести, что стал замечать, как у меня начинает появляться дежурная улыбка, когда я общаюсь здесь с кем бы то ни было из местных. Улыбка не искренняя, точно такая же, как у них. Мне противно это, как и остальное лицемерие и ложь, которые вокруг в избытке, но я ничего не могу с этим поделать.
Ну я улыбаюсь и при общении с соотечественниками, если они мне симпатичны. А если нет, то не улыбаюсь. И немцы точно так же. И называется это обыкновенная ВЕЖЛИВОСТЬ. И мои русские сверстники точно так же. А человек, который вечно ходит хмурый и при общении не улыбается - никогда не найд╦т друзей. Ни среди местных ни среди своих.

>Можно знать двадцать языков, но будет ли интересно жить постоянно в каждой из этих стран, среди его населения, а не только читая книги его авторов.
Вот немцы наоборот стараются во время уч╦бы в институте поехать поучиться в другие страны, пообщаться с другими людьми, с другой культурой. И получают от этого удовольствие.

У нас тоже как-то беседа об адаптации была. Мне кажется, что это больше психологическая проблема и связана с возрастом. Мне многое, о ч╦м пишет Вагант созвучно, тоже многое раздражает, кажется идиот ским, нелепым и т.д. Но как сьезжу туда, так сразу Германию любить сильней начинаю, уже на российской таможне начинает от этих алчных и наглых рожь тошнить.
Ещ╦ очень важный момент - изолированность. Мы же там были с многочисленными родственными связями, с друзьями детства, и т.д., везде чувстовали себя как рыба в воде. А тут конечно приходится стесняться акцента, с возрастом и друзей приобрести тяжело, особенно если язык совершенно другой и проблем общих нет...
По американской статистике самый большой процент суицида и шизофрении у эмигрантов с высшим образованием. Причины уже перечислены, стресс, форсированная интеграция в местный социум, постоянная фрустрация от неудач и невостребованности и т.д., и т.п. ...Вообщем все мы там будем...

>И про улыбки я согласна с vagant на все 100!
А Вы что, научились уже искренне улыбаться всем подряд? А я вот тоже замечаю, что научилась...
Я вот учиться и не собираюсь. Всем подряд улыбаться не нужно. Только тем, кто вам симпатичен. Или если по службе надо или из вежливости - но опять же не всем. Ну а если в России все ходят с кислой физиономией, то ничего хорошего тут нет

Это опять же вс╦ с возрастом приходит. Пока молодой, можно и бесплатно в колхозах и совхозах попахать или как <Zivi> в Германии. А когда уже с образованием, и с опытом за плечами, но в силу незнания языка и других смежных проблем, людям приходится выполнять не слишком интеллектуальную работу в окружении тоже не слишком интеллигентных и грубых людей. Вс╦ это конечно угнетает, представь, что какого-нибудь десятиклассника закинули во второй класс, все дети носятся с какими-то фантиками, куклами Барби и т.д. Что он будет думать о них, и что они будут думать о н╦м?
Также и мне когда-то приходилось подрабатывать на стройке, мебель таскать, стены красить, приходилось через силу смеяться в ответ на глупые и грубые шутки, проявлять якобы интерес к Формуле 1 или футболу, от которых меня тошнит - весь мир театр.
Но это слишком большая тема, чтобы в одном топике вс╦ описать. Скучная это вещь - возраст. Представь такую картину: такая солнечная цветущая поляна и по ней бегает вислоухий и долговязый щеночек. Ему вс╦ так интересно, каждая букашка, каждая бабочка, каждый цветочек, вс╦ такое яркое, новое, он носится как неугомонный и счастлив. Неподал╦ку в тен╦чке лежит старый п╦с, он вс╦ это когда-то нюхал, тоже носился за бабочками, ему вс╦ это уже неинтересно, только изредко проподнимет он голову в ответ на какой-то необычный шум трактора или новый какой-то запах...
Вот и мы с Вагантом от одного страдаем, за плечами уже много чего увидено, понюхано, попробовано, скука, да и только...

Ваши слова - поступок здесь на форуме ...
Если бы все были такими честными как Вы , дискуссии были бы не ради дискуссии.
Вы осознали истину, нет- громко , точнее - правду ... Корни и крона должны быть вместе , раздели их и оно начнет умирать...Но надо жить и пускать новые ростки ...
Я желаю Вам сердцем. а умом понимаю...

Чесслово.... не знала, что близкие по мендалитету... в Израиле... хм...
про ч╦рное-белое и лень... тоже что то намудрили... (мне так по крайней мере показалось)
Кстати, почему обязательно нужны крайности... или улыбакться, или хамить?
А нельзя просто не показывать незнакомому человеку никаких проявлений эмоций? Без всяких дежурных улыбок? Я за искреннюю, а не за дежурную улыбку.
Маркетинг, конечно, вещь хорощая, но чувствовать по его учебнику не хоцца.

А язык выучить, для того, что бы работать по своей специальности не судьба? То, что Вы описываете длится ровно полгода при желании.
best regards..
in hack we trust.

В ответ на:

---

То, что Вы описываете длится ровно полгода при желании.

---

Приятно видеть настоящего оптимиста. Только должна Вам возразить, то что Вы за полгода выучили не язык, а набор общих фраз, элементарных грамматических правил, и словарный запас пятилетнего ребенка и это при том, если у вас были замечательные способности и огромное желание.
Еще одно замечание. Если речь человека богата и образна при пользовании родным языком, то языковой барьер при изучении иностранного языка будет высоким, т.к. такой человек предъявляет к своей речи более высокие требования, попросту говоря, больше комплексует. Бывают из этого правила и исключения, но в общем-то это банальная истина, знакомая всем преподавателям иностранных языков, работающим со взрослыми. Кроме того огромное значение имеет в каком возрасте человек эмигрировал. Может Вам кажется что между 18 и 25 нет принципиально большого различия, но оно колоссально, поверьте мне.

А пессимисты в этой жизни ничего не получают.
Всё это чепуха. Описанные проблемы имеют место быть. Но, во-первых, на работу сразу не гонят, поэтому к полгода надо ещё полгода прибавить, как минимум. А во-вторых: помимо знаний языка есть ещё кое что. Не всегда надо язык знать хорошо, что бы работать на интересной, соответствующей специальности работе. Всё очень сильно от самого себя зависит.
А по-поводу языка: как Вам сдача дсх- прюфунга и поступление в уни, подготовка к чему заняла ровно 7 месяцев с абсолютного нуля? (Это я уже не про себя.)
best regards..
in hack we trust.

[цитата]" Желание сближаться с этой страной, вникать в е╦ тонкости уже давно меня не посещает, дорога была ложка к обеду"
Солженицин был совершенно в других условиях, его отвергло государство, но он любил его и не был он 100% затворником в загранке. Он много работал над собой, много писал . Да и имел средства к существованию. И вот позвольте задать вопрос -За счет чего Вы здесь существуете? Если за счет социала, то все ясно можно и от жизни отделиться и завидовать всем великим. Если Вы работаете , то увы от жизни не уйти. А что будет если государство также заявит-нет желания заниматься его проблемами и что тогда? Будем плакать на другую тему? Я думаю быстро побежим напоминать о себе.

В ответ на:

---

как Вам сдача дсх- прюфунга и поступление в уни, подготовка к чему заняла ровно 7 месяцев с абсолютного нуля? (Это я уже не про себя.)

---

А у Вас сколько заняла? Не смешите меня, я за 3 месяца подготовилась к этому экзамену, тогда он еще по-другому назывался, правда не совсем с нуля, но почти. Ну разве это знание языка?! Действительно, наверное у людей совершенно разные представления о том, что значит знать язык.
А потом, конечно, технарю не обязательно активно пользоватья языком на таком уровне, как гуманитарию или психиатру, например.

Вы меня не поняли. "С нуля" означает полное незнание немецкого языка. Вот в то, что это возможно сделать за 3 месяца, я поверю, если только человек гениален в языках.
best regards..
in hack we trust.

как Вам сдача дсх- прюфунга и поступление в уни, подготовка к чему заняла ровно 7 месяцев с абсолютного нуля? (Это я уже не про себя.)

У меня это заняло год при полном отсутствии усидчивости и системы. К экзамену специально не готовился - использовал просто знание языка.
Так что ничего супервыдающегося в этом не вижу.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Кто про что-то выдающееся говорит? Я говорю, что язык не является проблемой здесь. При желании его можно выучить быстро. Доказательство тому -- сдача этого самого дурацкого прюфунга. Дсх, я считаю, достаточным критерием, того, что ты в состоянии грамотно общаться. Потому как, он достаточно сложен.
best regards..
in hack we trust.

"Еще одно замечание. Если речь человека богата и образна при пользовании родным языком, то языковой барьер при изучении иностранного языка будет высоким, т.к. такой человек предъявляет к своей речи более высокие требования, попросту говоря, больше комплексует."
----------
Здесь Вы выразили основную сущность проблемы изучения иностранного языка.
Когда советуют больше им пользоваться, употреблять внутри семьи и т.д., то этот совет очень легко применять лишь тем, у кого словарный запас и в родном языке ограничивался несколькими сотнями слов (из которых 50% не литературных ).
Тем же людям, кому есть чего терять, гораздо труднее (а может и невозможно) осуществить такой переход.
Однако, хотелось бы отметить, что "комплексы" человека при адаптации связаны не только (а может быть даже не столько) с языковой проблемой, как с возможностью применить себя.
Мне в этом отношении повезло дважды:
1. Даже когда мо╦ знание немецкого языка было почти совсем нулевым, я наш╦л шахматное общество своего города и вскоре у меня появилось множество знакомых, различного возраста и общественного положения, с которыми мне приятно общаться и со стороны которых я тоже чувствую симпатию.
2. Повезло и в том, что моя профессия конструктора в области машиностроения использует одни и те же понятия вне зависимости от страны пребывания - понадобилось лишь освоить немного специальной терминологии и современыые программы тр╦хмерного проектирования - и смог работать.
Эх, если бы ещ╦ и в анкете можно было лет поменьше указывать...
И, тем не менее, я полон оптимизма, чего и Ваганту желаю.

Ничего этот экзамен не доказывает. Можно по разному готовиться.
А вот то, что человек вместо слова "экзамен" упорно пытается вставить дурацкое слово "прюфунг" - это очень даже хорошо говорит о способности грамотно общаться
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

А зачем шахматистам язык?... "Лошадь", она и есть "лошадь"... А за игрой трепаться вроде бы не к чему...

Приятно видеть настоящего оптимиста. Только должна Вам возразить, то что Вы за полгода выучили не язык, а набор общих фраз, элементарных грамматических правил, и словарный запас пятилетнего ребенка и это при том, если у вас были замечательные способности и огромное желание.
Еще одно замечание. Если речь человека богата и образна при пользовании родным языком, то языковой барьер при изучении иностранного языка будет высоким, т.к. такой человек предъявляет к своей речи более высокие требования, попросту говоря, больше комплексует. Бывают из этого правила и исключения, но в общем-то это банальная истина, знакомая всем преподавателям иностранных языков, работающим со взрослыми. Кроме того огромное значение имеет в каком возрасте человек эмигрировал. Может Вам кажется что между 18 и 25 нет принципиально большого различия, но оно колоссально, поверьте мне.

Приятно читать умные и толковые мысли. Любой язык - это бездна...Даже люди, занимающиеся языками, являются специалистами только в какой-то отдельной области языка: дикторы телевидения и радио имеют хорошую дикцию, но они не могут также грамматичеки и лексически грамотно писать, как корректировщики в типографии, например. Любой яык можно раздробить на бесконечное множество отдельных разделов и подразделов, есть язык медиков, есть космонавтов, физиков, биологов, математиков и т.д. Абсолютно вс╦ знать невозможно, слишком большой обь╦м, да и нельзя обьять необьятное.
Я видел достаточно много таких людей оттуда, которые бравировали якобы быстрым и мгновенным изучением немецкого.
Помню, как одна девушка Оля на языковых курсах показывала на <Mittelstufe> уровень <Oberstufe> и клялась, что немецкий она изучает только три месяца. Преподаватель немец только смеялся. Потом как-то чисто случайно на курсы попала девушка, которая рассказала, что эта Оля закончила в Москве языковую школу по английскому и немецкому.
Это вс╦ равно, что подойти к роялю и профессионально сыграть несколько этюдов Шопена, а потом бросить между прочим, что никогда не занимался музыкой и дома посидел перед роялем только две недели.
Так что клоунов везде хватает...

Ну почему же, не доказывает? Вполне себе доказывает. Он требует определённого словарного запаса, полного знания грамматики, понимания речи и способности разговаривать.
Вы пытаетесь сейчас рассмотривать сферического коня в ваккуме. Можно, конечно, доказывать, что данный экзамен ничего не показывает и потом рассказывать о тяготах общения с самым дном из-за того, что, видите ли, язык не позволяет на нормальную работу устроится.
А насчёт слова "экзамен", Вы, конечно же правы, но заметьте, я ни разу не сказал, что у меня есть проблемы общения с грамотными людьми. Можно, конечно, считать, что на самом деле я считаю грамотными людьми тех у кого словарный запас несколько сотен слов, половина из которых матерные, но кроме сказать Вам -- "поверьте, это не так" мне нечего.

Не в названиях суть, не в способе их выражения на русском, на немецком, знаю, что вы оба, как спецы еще и на английск. можете начать беседовать - дело не в этом!
Вся разница в том, что у одного мотивация собственных действий присутствует, он четко знает, что все его достижения зависят здесь и сейчас от его действий - не мыслей, не побуждений, не ( только и не столько ) желаний, НО Действий.
Жить во "вчера" не возможно, ставить самого себя на "Abstellgleis" - опасно и бездумно! Вчера уже прошло, надо жить в сегодня! Никто не говорит, что это просто, никто не говорит, что это получится, но если не пробовать, но не получится точно!
Не критика, так восклицание...
Жить "располовинненой" двумя культурами сложно, рассматривайте это не как крест, а как возможность...

Общество же не строится, чтоб только кому-то насолить, ну например тебе. Оно такое, какое есть. Солженицын пытается как-то влиять в своем смысле, не знаю удачно или нет. Мне кажется, что у него шансов мало, он очень радикальный. Книжки мне его нравятся, но позицию его я не приемлю. Но это он. А нам, маленьким людям, остается только реагировать и приспосабливаться и ничего плохого или там стыдного в этом нет. Можно вокруг себя создать нормальные условия - друзья, семья, нормальная работа. А не смотреть все время на большое и якобы главное, ну там на государство и так далее. Не говорю уже о прошлом, туда все равно возврата нет. Ну можно жить воспоминаниями, но это наскучит. Хотя это удобно - делать-то ничего не надо. Только не обижайся. Мне тоже многое в Германии не нравится, но все равно я полюбил эту страну, потому что не только плохое вижу. Здесь можно счастливо жить. Да и в России можно и в Занзибаре. Может чуть труднее, но все равно. А привязывать свою жизнь к общественному устройству, через него свою жизнь определять, так никогда ничего получится. Хотя я тебя понимаю, в России сейчас полстраны в такой прострации живет. Руки опустились у многих. Засучить рукава приказа уже не поступает, а сами не привыкли.

Ай, хамите, Сударь. Намекаете на ложь про 7 месяцев. Я могу цифры привести, сколько в какой день слов было выучено и сколько часов было просижено.
Про бездну Вы правильно сказали, но вспомните, к чему про языки речь зашла. В ответ на то, что язык является барьером для работы по специальности. В 90 процентах это не так, потому как для 90 процентов работ бездну изучать не надо.
best regards..
in hack we trust.

оказательство тому -- сдача этого самого дурацкого прюфунга. Дсх, я считаю, достаточным критерием, того, что ты в состоянии грамотно общаться. Потому как, он достаточно сложен.
Могу дать голову на отсечение, что этот ДСХ обыкновенные немцы с улицы никогда в жизни не сдадут. Однако зайдя в магазин и бросив пару фраз, продавщица сразу определит откуда Вы, а этих несдавших ДСХ экзамен немцев примет за своих.
Можете Вы мне сейчас подробно рассказать про страдательный залог в русском языке? Также и немцы, они грамматику уже давно забыли, тем более, что все латинские обозначения в грамматике немецкого (<Perfekt, Pronomen, Adjektiv, usw.>) пришли только 5-6 лет назад и немцы их не изучали.

"..Тем же людям, кому есть чего терять, гораздо труднее (а может и невозможно) осуществить такой переход."
Бальзам на мою израненную дойчем душу и возможность почувствовать себя непризнанным гением. Так вот в чем дело-то - в умище моем немерянном, словарном запасе необозримом, эрудированности и неподъемном культурном багаже. Тут уж невольно почувствуешь себя Солженицыным в изгнании. Вот только статус политического беженца никто почему-то не предлагает.

Солженицын рискнул и, можно сказать, победил. У нас же такого шанса нет.
Насчет же двух культур - тут есть свои достоинства, также как и недостатки. Главный недостаток - если хочешь сохранить "первую половинку", приходится держаться определенного (относительно узкого) круга, где это приветствуется, а это требует определенных усилий и интеграции в другой культуре.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

От был бы рай если жить в России получая немецкий социал!!!
Чтоб с этим нехорошим немецким обществом Ваганта связывали только немецкие пособия!
"Леди Ди, Леди Ди, Леди Ди!... РЕНУАР!!!"

А ты интегрироваться не пробовал? Я ведь тебе даже работу предлагал! Мое предложение еще в силе. Звони, пиши...

Это сколько сейчас? 300┬?
По-моему, с таким доходом и в России тяжко будет
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

приплюсуй полную оплату квартиры, медстраховку, деньги мебель, деньги на переезд и на ремонт, дважды в год деньги на одёжу...так, что там ещё?...
...Кра. - се. та....╘ Че.

для меня среда эта чуждая и с этим я ничего не могу поделать.
Можете и делаете! Вы участвуете на форуме, вносите интересные мысли, косвенно занимаетесь воспитанием подрастающего поколения. Только Вы, как любой хороший человек, не замечаете Вашего вклада и Вашего труда.
Кроме того, Вы еще молодой и укорачивать себе жизнь подобными размышлениями не имеете право. В Вас нуждаются Ваши близкие и это значит, что Вам есть о ком думать и заботиться.
Во вс╦м надо искать хорошее.

В ответ на:

---

Если бы все были такими честными как Вы

---

А не кажется ли вам, что этой фразой вы обвиняете во лжи тех людей, кому здесь жить хорошо ? То есть, если мне здесь хорошо и я испытываю по этому поводу некоторые положительные эмоции, то я вру и лицемерю?

В ответ на:

---

Корни и крона должны быть вместе , раздели их и оно начнет умирать...

---

Некорректное сравнение. Точно так же я могу сказать, что рассаду пересаживают и ничего, всё прекрасно растёт, цветёт и плодоносит.
...Кра. - се. та....╘ Че.

Если жить в России, от этого всего приходится отказываться.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Ну, слухи о моей смерти слегка преувеличены. Речь шла о том, что я завидую Солженицыну, не его Нобелевской премии, а тому, что он, находясь в эмиграции, мог позволить себе не соприкасаться с чуждым ему обществом. И только. На этой почве я хотел бы строить дискуссию. Однако, как Вы сами можете увидеть, многие из тех, для кого жизнь в ЕС явлилась, как для щучки речка, накинулись на меня, как с цепи сорвавшиеся. Что ж, это ещё один аргумент для меня, что это общество не моё.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

да уж... поэтому ПРИХОДИТСЯ жить в Германии.
...Кра. - се. та....╘ Че.

Вот немцы наоборот стараются во время уч╦бы в институте поехать поучиться в другие страны, пообщаться с другими людьми, с другой культурой. И получают от этого удовольствие.
А кто сказал, что немцы это образец для подражания? Им хочется ездить по миру, пусть ездят. Вы мне предлагаете последовать их примеру, но я уже лет двадцать, как вышел из студенческого возраста. Мне ещ╦ в раннем детстве говорили, когда я что-то делал не так и приводил в сво╦ оправдание, что другие тоже так делают: " Если все будут прыгать с девятого этажа, ты тоже будешь прыгать?"
У современного человека, живущего не в условиях шариата или других догм, должно быть сво╦ мнение. У Вас сво╦, у меня тоже. Я не делаю из своей концепции единственно правильную, хотя, как минимум, старше Вас в два раза. Но я не пойму, что Вас толкает учить меня уму разуму? Не нравится мне эта компашка, Вам нравится - хорошо, а мне нет.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Я улыбаюсь тому, кто мне приятен. Если мне на душе плохо, я хожу хмурый. Кроме того, я не для того родился, чтобы всем нравится и тем более угождать.

Jedem das seine.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Прошу прощения, Вагант, но в одной из наших дискуссий выяснилось, что Вы не владеете немецким языком. Так что я не совсем понимаю, каким образом Вы контачите с местным обществом и каким образом вы выяснили, что оно не Ваше. Также мне непонятны Ваши знания местного менталитета, ввиду отсутствий знания местного языка. Или вы - телепат?
Я действительно не владею хорошо немецким языком. Но без малого десять лет существования в этой стране, не могли пройти незаметно. Я вот тут недавно у одного местного европейца спросил, показав ему на экране монитора премьер-министра NRW, кто это? А этот человек, типичный представитель среднего класса, увлекающийся восточной медициной, недоумённо пожал плечами. Я ему говорю, так это же Штaйнбрюк. А он спрашивает: "А кто это?"
У него-то проблем с немецким нет, тут что-то другое.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Нет в жизни счастья больше, чем других счастливыми делать!(Нар. мудрость)
И тебе это неплохо уда╦тся.

А ты интегрироваться не пробовал? Я ведь тебе даже работу предлагал! Мое предложение еще в силе. Звони, пиши...

Да в жизни такого не будет, чтобы я интегрировался в это общество. Я же уже сколко раз писал, что кроме лояльности я ничего больше себе позволить не могу по отношению к нему.
Пусть интегрируется молод╦жь из восточных стран, получает технические знания, а потом использует их то в небе над Нью-Йорком, то в Мадриде...
А на тебя я работать вс╦ равно не буду, я могу работать только на государство, так как вырос в условиях, когда частная собственность была в загоне.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Я не понял, ты тему читал? Речь ид╦т о моей зависти к Солженицыну. А ты тут из себя Апостолла Павла корчишшь? Проповедь мне читаешь. Ты меня что, воспитывать будешь?
Веди дискуссию нормально, европеец ты новоявленный, не цепляй мне ярлыки и не лезь в мою жизнь. Ты не работаешь, это твои проблемы, я их здесь не обсуждаю, захочешь - открой тему, поговорим. Научись элементарному форумскому этикету,а потом влезай в дискуссию.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Почему же, я ш╦л на контакт с этим миром, даже очень ш╦л. Но постепенно мои хождения привели меня к такой концепции, которая у меня сейчас. Этот мир можно или принимать на его условиях, или не принимать вовсе. Я пытаюсь придерживаться второго.
Ещ╦ раз хочу сказать, что мы все, независимо в какой стране жив╦м, жив╦м в ужасном мире, где обесцененно вс╦: человеческая жизнь, человеческие ценности и т.п. Поэтому мнение большинства это зачастую мнение этого мира.
IMHO
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

А Вы всё никак не покончите со своим сарказмом. Других доводов у Вас нет?
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Зависть - это всегда зло. В любых ее проявлениях.
Стало быть, нужно тебя воспитывать
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Сия дискуссия вызвала у меня некоторые ассоциации: фильм ╚Кукушка╩.
А еще собаки... Посмотрите: крошечные собачки, болонки, терьеры там всякие и огромные сенбернары и ротвейлеры прекрасно понимают друг √друга, принюхиваются и, даже вступают в ╚аморальные╩ отношения. Натурализм, да и только...
ТОЙ страны уже нет- ЭТА не Ваша. Каким бы Вы хотели видеть ВАШ мир в идеале?
Оставим А.И. в покое- ему было несладко...

В ответ на:

---

Чесслово.... не знала, что близкие по мендалитету... в Израиле... хм...

---

Да по одной простой причине, каждый третий в Израиле - русский. Хочется русского менталитета - пожалста, он в избытке. Страну поменяли, но менталитет то остался. Все учреждения русифицированы. Организации специально работают на завоевание русского рынка. Общение происходит совсем по другому, чем здесь. Русские там считают себя элитой, по сравнению как здесь - самобичевание и самоуничижение.

В ответ на:

---

про чёрное-белое и лень... тоже что то намудрили...

---

"Если мысль не укладывается в голове, значит, она попала не в ту голову"(с)
Может, и намудрила, но позиция Ваганта мне и кажется чёрно(здесь)-белой(там).

В ответ на:

---

А нельзя просто не показывать незнакомому человеку никаких проявлений эмоций? Без всяких дежурных улыбок?

---

От любой улыбки улучшается настроение.
...Кра. - се. та....╘ Че.

Так, Апостолл Павел уже тут был. Теперь Мать Тереза пришла.
Вы не поняли наверное тему. Я же написал, что мы уехали сами, нас никто не выдворял. Но "сами" бывает разными. Одним Запад вообще и Европа в частности милее всего на свете. Другим противно то, что стало с их страной, которую они по-прежнему продолжают считать своею, хоть и деградировашей до неузнаваемости.
И потом, я же русским по белому написал: я завидую Солженицыну, потому что, не могу себе позволить не вступать в контакты с этим обществом.
Хочу и Вам дать совет: растите детей и воспитывайте их. Но не воспитывайте взрослых, это несерьёзно, тем более делать заявления от имени этой страны Вас никто не уполномачивал.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Я не говорю о том, что делает Солженицын сейчас, после того, как он вернулся. Мне просто нравится, что он, в отличие от интегрировавшихся в американскую жизнь собратьев по перу, таких, например, как Тополь, не стал идти на сближение с тем обществом. Вот и вс╦. Потерял ли он что-то? Например, английский язык, который мог бы изучить (я не владею информацией, знает ли он его), сомневаюсь.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Спасибо за т╦плые слова
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Спасибо
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Зависть белая, притом, не к материальным ценностям, почему же зло?
Я же не желаю ни жены соседа, ни рабыни его, ни осла
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Мой мир это тот, в которым живут в избытке те, кто меня понимает, кого понимаю я и с кем мне интeресно, как здесь, на Germany.ru

Вагант, скажите, когда Вы выезжали, Вы заранее знали и рассчитывали на то, что здешнее общество Вы не примите?
best regards..
in hack we trust.

Я был в плену иллюзии, полученных в немалой степени благодаря тенденциозности постсоветских СМИ, освещавших и освещающих жизнь в Европе, конкретно в этой стране.
Кроме того, я уже упоминал: я бежал, я не уезжал, потому что демократия, свалившаяся на нас, как на муравья лепёшка из-под коровьего хвоста, мне противопоказана.

приплюсуй полную оплату квартиры, медстраховку, деньги мебель, деньги на переезд и на ремонт, дважды в год деньги на од╦жу...так, что там ещ╦?...

Вот читаю я Вашу арифметику и диву даюсь, как же я жил без всего этого 30 лет и не засох окончательно?
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

А ты чего так взбеленился то?
Я подозревал что безделье это твой "европейский" образ жизни но не думал что при упоминании о нем ты так взбесишся...
И вовсе я не лезу в твою жизнь, смешно просто.
Скажу просто в виде ответной рекомендации
"Научись сперва элементарному человеческому этикету, а потом и думай входить тебе в человеческое общество или нет."
Все просто жить в обществе и быть полностью от него свободным невозможно.
А тем более если хочешь не работая вкусно кушать!
"Леди Ди, Леди Ди, Леди Ди!... РЕНУАР!!!"

"Нет, Руся, он возможно и не плохой, он "всего лишь" другой. и для меня он не подходит, как не подошёл бы ему мой мир. как не подходит речной рыбе морская вода и наоборот"
О.К. Мир здесь другой. И вовсе не надо принимать его целиком. Принимай по мелочам. Начни с того,что тебе подходит. Ведь должно же что-то подходить? Потом предложи здешнему миру что-то из твоего в обмен. Ведь должен же кто-то найтись, кому это может понравиться.
Вагантик ,кстати, как тебе моя новая фотка - по цвету очень сочетается с твоей, глаз не режет Отвечаю тебе в очередной раз , хотя во многом не согласна с тобой , а иногда просто злюсь на тебя, не сильно, но злюсь. Могла бы сказать : он другой , не буду с ним общаться но нахожу у тебя что-то , что подходит к моему миру и предлагаю тебе часть своего мира. Точно также с местными.
У меня не так много, но "их есть у меня есть" - близких мне по духу людей здесь. Кстати , там у меня таких близких людей все меньше и меньше, даже те с кем я раньше была оч близка - теперь другие и я не хочу принимать их мир , он другой , мне чужой.
Так вот расскажу тебе об одной моей местной подружке. Я ее знаю уже лет 5. Мы с ней коллеги не по основной работе, а по " совместительской".
До нее у меня подружек среди местных немок не было.Вру. Была. Опять коллега-официантка. Она ужасно была похожа на цыганку, хотя была немкой, а муж у нее был сыном украинского военного дезертира(опять мой синдром обстоятельности включился )
так , к новой немке вернемся. Она типичная немочка , с голубыми глазами и блондинка. Мне в ней сразу все понравилось - мимика, голос, одежда и слова. Но подружились с ней мы чуть позже, года через 3 . Оказалось , что мы с ней родились в один день. Теперь встречаемся не так часто , но каждый раз я ловлю себя на мысли , что все что она о себе рассказывает очень похоже на меня. А недавно она мне тоже самое про меня сказала : "после нашего разговора с тобой я подумала, что ты могла бы быть моей сестрой".
ну подумай сам - не могут наши миры быть такими разными, если мы с ней так похожи. а если ты со мной находишь общий язык(находишь ведь ),
то и с ней мог бы найти, ЕСЛИ Б ЗАХОТЕЛ.
И не сравнивай нас с речными рыбами в море, нас ведь не на Марс высадили
Не смешите меня, у меня работа ответственная.

Вы сделали ошибку когда выехали, у Вас были, как Вы теперь говорите "иллюзии", которые не осуществились, в ч╦м виноваты только Вы сами и теперь в оправдание собственных потерь Вы начинаете верить в новую илюзию и ещ╦ и находите себе единомышленников... Кроме дальнейших разочарований Вам вообще ничего не светит на этой дороге.
Весь этот пессимизм надо гнать поганой метлой, но Вы правы, взрослых воспитывать -- неблагодарное занятие
best regards..
in hack we trust.

Сочувствую... Я в таком мире живу уже давно. С рождения.
Хотя есть некоторые исключения, которые только подтверждают существование оного.

Ну тогда начни изобретать машину времени, чтоб она тебя в твои 17 лет доставила . Я б тоже не отказалась на ней прокатиться, только по стране, в которой я тогда жила не скучаю, по людям - да, по юности - да, но не по насквозь фальшивому обществу , а так я тебя Вагантик очень даже понимаю. И хоть это не Лепрозорий, все равно позволю себе процитировать из любимого:
"Пусть я дурной человек. Я вообще замечаю: если
человеку по утрам бывает скверно, а вечером он полон замыслов,
и грез, и усилий - он очень дурной, этот человек. Утром плохо,
вечером хорошо - верный признак дурного человека. Вот уж если
наоборот - если по утрам человек бодрится и весь в надеждах, а
к вечеру его одолевает изнеможение - это уж точно человек
дрянь, деляга и посредственность. Гадок мне этот человек. Не
знаю, как вам, а мне гадок.
Конечно, бывают и такие, кому одинаково любо и утром, и
вечером, и вос ходу они рады, и заходу тоже рады - так это уж
просто мерзавцы, о них и говорить-то противно. Ну уж, а если
кому одинаково скверно - и утром, и вечером, - тут уж я не
знаю, что и сказать, это уж конченый подонок и мудозвон."

"А где ж это Вы простите выкопали слово "плохое"???"
А почему Вы решили , что я его выкопала, разве слова выкапывают?
просто Ваганта давно по форумам знаю и не думаю, что он здешний мир хорошим считает.Или Вы думаете , что Вагант дурак , и, считая здешний мир другим, но хорошим, не хочет принимать принимать его?
а что здесь такое "все другое" ? может быть тут мужчины детей рожают?
а бабушки в детских садах воспитываются?
Очень рада за Вас , что Вы улыбаться научились, так как теперь одной букой стало меньше. Или Вы прикидываетесь, когда улыбаетесь?
Я улыбаюсь искренне, но не всем подряд. А всем подряд меня никто улыбаться не заставляет.
Улыбка должна идти изнутри, а не вымучиваться. И у тех людей, кто действительно доброжелателен - она искренняя. Я довольна тем, что здесь люди улыбаются. И недовольна тем, что там , даже те , кто мог бы улыбаться - потеряли способность к улыбке.
ЗЫ:хорошо бы Вам еще научиться отвечать на вопросы , если уж вступаете в дискуссию
Не смешите меня, у меня работа ответственная.

Иллюзии - это мечта. И она должна присутствовать на протяжении всей жизни. А вы, сударь, серы если
жив╦те довольствуясь тем ,что имеите.

"Как трудно жить без светлой сказки...."

" Мне просто нравится, что он, в отличие от интегрировавшихся в американскую жизнь собратьев по перу, таких, например, как Тополь, не стал идти на сближение с тем обществом."
А ты был в Америке?
Я была там всего один раз , и на первый взгляд американское общество чисто внешне мне показалось больше похожим на русское, чем на немецкое к примеру.Может поэтому он решил не сближаться с ним.
А может он по природе человек-отшельник и будет сторонися любого общества? как он , кстати, в России опять прижился?
Не смешите меня, у меня работа ответственная.

В вашем ответе, слово именно выкапалось, иного определения не нахожу. (можете заменить на более Вам подходящее)
"другое" не значит физиологически другое... (это я про деторождаемость мужчинами)
и не значит что тут ходят вверх ногами... не прикидывайтесь, что не поняли.
Ваганта дураком не считаю, как и остальных, странно Вы между строк читаете...
"Улыбка должна идти изнутри, а не вымучиваться."... вот и я про тоже, про не╦, дежурную. Разве это Вам не знакомо?

слово "плохое" было подобрано.
дежурная улыбка все равно приходит изнутри ,как результат воспитания. ничего плохого в этом не вижу, гораздо хуже дежурная "неулыбка". Мне самой ,кстати, учиться улыбке не пришлось , она у меня уже и в той стране была - по-вашему дежурной,а по-моему просто вежливой.
Ну и что здесь такого "другого"?
может быть здесь не поют, не цветут, не влюбляются, не страдают, не вешаются с горя, не празднуют дни рождения, не рассказывают анекдотов?
Не смешите меня, у меня работа ответственная.

А с вопросом о покупке квартиры поможете разобраться?Звонить? Писать?
Не смешите меня, у меня работа ответственная.

Я не хотел обижать Ваганта но просто возмутился сперва.
Ведь ситуация выглядит на самом деле так.
Собрались люди, вместе на хлеб насущный заработали, за стол сели, ну там шутки,прибаутки свои.Вагант хотя и на стол этот не работал ну там "тили тили, трали вали" одноко за стол накрытый сел и никто его не попрекал, наоброт дали ему тоже кусок хлеба и даже с маслом в виде доступа в интернет.
А Вагант посидел, пожевал и говорит "Мне с вами сидеть в падлу, не мое вы обчество, улыбаеетесь как дураки, шутки дурацкие,язык русский учить не хотите и.т.д.Вобчем хочу сидеть отдельно от вас только еду с вашего стола мне поставлять не забывайте"
Ну такое понятно не получается.
И теперь "Эх ма! Как вот все таки у Солженицына получалось а у меня почему то нет..."
А и действительно какая разница между Солженицыным и Вагантом?
"Леди Ди, Леди Ди, Леди Ди!... РЕНУАР!!!"

Злой ты. Жизнь - это смесь обстоятельств, решений, чувств. Тут не все так прямолинейно, типа решил, получил последствия, трезво оценил. Я тоже может уверен, что у Ваганта в его рассуждениях кроется большая ошибка, мне тоже не совсем по себе от его рассуждений. Но он выставил их на всеобщее обсуждение и это просто некрасиво теперь тыкать его носом, тащась от собственной правоты. К тому же твоя правота - это только твоя правота. На других не переносится на все сто.

Я не могу позволить себе такую незавизимость. Я не писатель и Нобелевская премия мне не светит. То есть я могу конечно стать как это у немцев называется Aussteiger. Жить по-своему и плевать на все вокруг. Но это не для меня. А так я хочу жить полноценной жизнью. И напрасно ты думаешь, что тут это невозможно. Мне кажется, что ты в плену каких-то своих представлений и думаешь, что если пойти навстречу новому, уступить где-то, компромисс сделать - то это типа признания в слабости. Зря. Хотя я узнаю в тебе типично русского. Всегда или-или. Но это неверно. Я поразился тут твоему ответу, что ты способен работать только на государство. Если это был не прикол, то я в полном ступоре. Тогда я признаю, что в СССР и правда был выкован новый человек, хотя никогда в это не верил. У меня экономическое образование, я отказываюсь в это верить. Я знаю, что в России работящим крестьянам всегда поджигали хлев или там поле. И при Столыпине так было, и в девяностых, когда фермеры забирали у колхозов землю. Но если он работящий и берет работников, платит им, делает все по уму, неужели это плохо по-твоему? Это только пример. В любой отрасли так. Государство всегда будет худшим работодателем. Пусть заботится о своих служащих, полиции, учителях и так далее. А вэкономике оно всегда проигрывало и будет проигрывать. Это даже математически можно доказать. Один игрок всегда в проигрыше, он не выигрывает, он проигрывает самому себе.

Помогу, работа у меня такая. Звоните, пишите.

В ответ на:

---

А на тебя я работать всё равно не буду, я могу работать только на государство, так как вырос в условиях, когда частная собственность была в загоне.

---

Кого-то мне эти рассуждения напоминают...
"Сам Васисуалий никогда и нигде не служил. Служба помешала бы ему думать о значении русской интеллигенции, к каковой социальной прослойке он причислял и себя".
В Союзе многие тоже не работали, а ходили на работу тусоваться. Особенно, кто на государство работал.
А ты подвел идеологическую базу под свое безделье. Здесь на государство только чиновники работают, остальные или работают на дядю, или сами этими дядями являются.
Ещё раз: могу предложить тебе оба варианта.
1. Хочешь - иди ко мне работать на базис или на гонорар.
2. Хочешь - помогу стать самостоятельным предпринимателем.

Ооо.. как ты перевернул вс╦. Ладно.. Вагант сам устроит тебе" гонки по вертикали".

>тоже многое раздражает, кажется идиот ским, нелепым и т.д.
Что например?
>А тут конечно приходится стесняться акцента,
Почему??? Я никогда в жизни не стеснялся своего акцента. Ни в начале ни сейчас.
>особенно если язык совершенно другой и проблем общих нет...
Язык - рещшаемая проблема. А начн╦те работать или учиться - и проблемы общие появяться.

>А когда уже с образованием, и с опытом за плечами, но в силу незнания языка и других смежных проблем, людям приходится выполнять не слишком интеллектуальную работу в окружении тоже не слишком интеллигентных и грубых людей. Вс╦ это конечно угнетает, представь, что какого-нибудь десятиклассника закинули во второй класс, все дети носятся с какими-то фантиками, куклами Барби и т.д. Что он будет думать о них, и что они будут думать о н╦м? Также и мне когда-то приходилось подрабатывать на стройке, мебель таскать, стены красить, приходилось через силу смеяться в ответ на глупые и грубые шутки, проявлять якобы интерес к Формуле 1 или футболу, от которых меня тошнит - весь мир театр.
Это мне вс╦ понятно. Но Вы же вот осозна╦те, что дело не в немецком обществе, а в том, что в силу незнания языка и ряда других причин Вы работаете не в "сво╦м" кругу с высшим образованием, а рабочим на стройке. Вы же не будете из-за этого говорить, что немецкое общество Вам не подходит! В России на стройке оно не лучше, а даже намного хуже. Я вот тоже вначале в хауптшуле учился, но при этом понимал, что Хауптшуле - отнюдь не образец немецкого общества и не кузница элиты
>Неподал╦ку в тен╦чке лежит старый п╦с, он вс╦ это когда-то нюхал, тоже носился за бабочками, ему вс╦ это уже неинтересно, только изредко проподнимет он голову в ответ на какой-то необычный шум трактора или новый какой-то запах...
Вот и мы с Вагантом от одного страдаем, за плечами уже много чего увидено, понюхано, попробовано, скука, да и только...
Ну и при ч╦м тут Германия? На родине то Вы уж точно вс╦ перенюхали

> Корни и крона должны быть вместе , раздели их и оно начнет умирать..
Хмм, что то я не начал.

В ответ на:

---

А Вы всё никак не покончите со своим сарказмом. Других доводов у Вас нет?

---

Нет. На Ваш ....зм у меня других доводов нет.
...Кра. - се. та....╘ Че.

Ты не Азеф случайно? А то вс╦ провоцируешь меня, на вонючей козе подъезжаешь? Или ты влез в базы данных германского финазамта, что так знаешь хорошо на какие шиши я живу?
Ещ╦ раз тебе говорю: прочти внимательно мой первый постинг и не занимайся самодеятельностью.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

А что по-Вашему я должен делать, если вс╦ это оказалось иллюзией? Я наш╦л свой выход: искать тех людей, с которыми мне инетерсно здесь, поверьте, это нелегко. Здесь даже женщину, с которой было бы интересно, найти очень трудно, но не потому что женщин мало, речь ид╦т о русскоязычных, естественно, потому что другие меня не интересуют, а потому что с иной женщиной неприятно находиться только потому, что е╦ здесь не туда понесло. Смешно? Может быть. Но эта чистая правда, поверьте. Когда в женщине видишь не только е╦ телесные прелести, но и е╦ челоевческие качества, то женщина, говорящая и думающая по-русски, которая напялила на себя вс╦ это погантство, становится тебе неинетресна, несмотря на все е╦ достоинства. Это мо╦ субъективное суждение, я никому себя не навязывал и в ближайшее время не собираюсь этого делать, но и у меня есть свои собственные мерки и они касаются не только внешних признаков. Так-то вот.
А Вы говорите иллюзии. Мои 30 лет прожитые в другой стране это иллюзия? В таком случае что из себя представляют те годы, которые я прожил здесь? Уж не прозрение ли?
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Мне подходит Germany.ru хотя бы потому, что здесь много тех, кто позволяет хотя бы здесь говорить то, что он думает; в здешнем реале этим могут похвастаться немногие.
А что я могу я предложить миру, для которого я, как и все мы здесь, независимо от национальности, русский? Я же здесь аллерген. Может и есть исключения, как твоя подруга, но я говорю ведь не об исключениях, а о правиле. Ты-то как полагаешь, правило тут какое?
Я не спорю о различиях в экономике; здесь не было катастрофы вроде перестройки, кроме того эта страна в сорок раз меньше по территории, чем сегодняшняя Россия и в примерно в 55 раз меньше бывшего СССР. Легко содержать в чистоте и порядке, да и то далеко не везде, маленькую страну с большой плотностью населения.
А ты посмотри, сколько гадости они тут показывают о сегодняшенй жизни в России и СНГ, о прошлом, в том числе и о войне. Я вот упомянул вчера в Лепрозории, услышал по "Русскому радио", что китайцы собираются снимать в России фильм "А зори здесь тихие..." Сравни, кого та война больше коснулась.
И сравни с тем, что о той войне показывают и пишут здесь. А у меня оба деда воевали и мне противно смотреть и читать всю эту ложь. Но местные на ней воспитаны и что я по-твоему должен им отвечать, когда слышу о перенасилованной русскими Германии? Я просто молчу, берегу нервы, я не у себя, а у них и надо соблюдать определённый этикет; вот, если бы такой интурист у меня дома такое бы сказал, я бы ему ответил, то, что думаю. Но на моё мировозрение это откладывает свой отпечаток тоже. И это только один из примеров.
ЗЫ: Твоя фотка класс не хотел бы я попасть к тебе в лапы
Общайся со мно, Руся, даже, если в чём-то не согласна со мной, всё равно общайся.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Почему ты думаешь, что надо что-то изобретать или судорожно что-то предпринимать. Я довольно прагматично подхожу к этому вопросу: 17 лет мне больше не будет, СССР больше тоже не будет, пытаться влиться в эту жизнь я тоже сознательно не хочу, пусть всё так и остаётся до поры до времени. Разве так нельзя? Но пример Солженицына я привёл потому, что так, как было у него в чужой стране, лично для меня было бы лучше.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Фух, а то я уже распереживалась, что и мне сейчас попад╦т за "воспитывание" взрослых..

Нет, я в Америке не был и не тянет, честное слово. Незачем ехать туда, чтобы убедиться как нельзя жить. Но эта другая тема.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Было время компромиссов, но они остались в прошлом.
А чего ты поражаешься? Я уже сколько раз писал тут, что я за безклассовое общество, а частная собственность, тем более, неограниченная, несовместима с ним. Сколько нужно человеку денег для полноценной жизни? Разве восемь миллиардов, как у главы Юкоса? Я понимаю, что человеку нужна квартира, автомобиль, хотя мне он не нужен, компьютер, интернет, полноценный отпуск. Но дальше начинается совсем другое, деньги начинают одним людям давать власть над другими, а это разновидность рабства. В колхозах я тоже не вижу ничего хорошего, такой был загиб. В Польше, например, сельское хозяйство было и есть в руках фермеров. Но фермер и глава Юкоса это две большие разницы. Или я не прав?

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Лео, спасибо. Но не унижайся сам и меня не унижай. Я на горло своей песне наступать не буду. Встреться мы с тобой по-другому случаю, то я бы и подумал тогда, хотя не уверен, что ты бы мне предложил.
А так другой расклад совсем. У тебя есть свои принципы в жизни? Наверняка есть. Вот и у меня есть тоже.
Помнишь из прошлого: не воруй там, где работаешь, не гуляй там, где живёшь? Вот я могу добавить: не ищи работу там, где общаешься
Тем более, ты о своей работе намекал, а я знаю, что это такое, знаешь, сколько раз мне предлагали здесь такое...

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Я с Вами согласна. Вс╦ от конкретных людей зависит. По роду деятельности я тоже много общаюсь с немцамии и чем дальше общаюсь, тем больше понимаю, что мы в общем-то все одинаковые. Те же переживания, те же проблемы... И когда я стала это понимать, мне сразу стало легче находить с ними общий язык. А пожилые немцы, так это вообще типичные наши бабушки и дедушки. Правда, я не всегда понимаю немецкие анекдоты, но это в конеце концов мелочи, а в главном мы все очень похожи.
Тут о языке говорилось. Так этот момент тоже очень зависит от того, на кого попадешь. Если с человеком тяжело, чувствуется какой-то дискомфорт, то я тоже могу вдруг ни с того, ни с сего начать делать маленькие ошибки. Но приятных людей намного больше. Главное нам самим быть тоже открытыми и стараться идти на контакт.

>тоже многое раздражает, кажется идиот ским, нелепым и т.д.
Что например?
Ну например всякие там груфти все в ч╦рном, вонючие, с ярко накрашенными губами. Они мне ничего плохого не сделали, но зрелище жуткое конечно, тем более, что с психиатрией был как-то связан в прошлом.
Эта тотальная любовь к татуировкам, персингам, я рассматриваю это как серь╦зные психические нарушения.
Помнишь фильм "Афоня"? Там такая у Афони медсестра была знакомая, Катя, Симонова играла, помнишь как она так ему просто говорила:"А мне на работу кто-то позвонил и я подумала, что это Вы"... Можешь себе представить, что такая девушка будет себе выкалывать татуировки во всю задницу и вешать персинги в брови, язык, пупок и прочие выпуклости? Это однозначно больные люди и мне жутко среди них. Представляу как было легко Адольфу такими деревянными и невротичными зомби управлять.
Может я конечно сгущаю краски, но думаю лучше переборщить, чем недоборщить. А посмотри что показывают по телевизору? Сидишь, щ╦лкаешь пультом полчаса, чтобы хоть что-нибудь спокойное найти, то голые пляшущие задницы под диско-музыку, то ажиотаж "Как стать миллионером", то Рааб со своими дежурными вырезками из телевизионных передач и истерическим хохотом в зале, а включи сейчас телевизор, по всем каналам показывают каких-то голых чертей, называемых женщинами при виде от которых надолго сексуальное желание отпадает.
Нет, я не жалуюсь, просто ты спросил и я отвечаю, и мог бы этот список бесконечно продолжать...
Не знаю какое у тебя окружение, тяжело себе представляу, что окружающие тебя немцы хлопают в ладоши, когда узнают, что ты из России и заслушиваются твоим восточным акцентом. В студенческой среде ты конечно меньше со всем этим сталкиваешься, но это не значит, что этого нет. Интеллигентные немцы конечно приятные люди, но сколько их в процентном отношении к общей массе населения?
Язык - решаемая проблема. А начн╦те работать или учиться - и проблемы общие появятся.
У меня вс╦ нормально ...теперь и реб╦нок даже по-русски не говорит. Это я так, прошлое вспоминал, представлял себе тяж╦лое начало для многих эмигрантов. В целом сейчас здесь лучше, чем в России, может это и не навсегда, но и мы невечны. А станет плохо, можно в Канаду рвануть или Штаты, пожив╦м-увидим. Может тоже через некоторое время побреем головы, вставим персинги в уши, возьм╦м в руки банку пива и на Формулу 1 за Шуми болеть.

>Только должна Вам возразить, то что Вы за полгода выучили не язык, а набор общих фраз, элементарных грамматических правил, и словарный запас пятилетнего ребенка и это при том, если у вас были замечательные способности и огромное желание.
Хмм, я за пол года выучил немецкий настолько, что мог более менее ясно выражаться, понимать, что мне говорят и читать несложные тексты, предназначенные для немцев (не Маша ела кашу ). Не знаю, может я гений
>Если речь человека богата и образна при пользовании родным языком, то языковой барьер при изучении иностранного языка будет высоким, т.к. такой человек предъявляет к своей речи более высокие требования, попросту говоря, больше комплексует.
Туфта это вс╦. Никогда не комплексовал по поводу своего немецкого. Ну говорил с ошибками поначалу, так мне это пофиг было. Главное, что меня понимали. И никаких требований я к своей речи не предъявлял. Старался просто ясно вырзить свою мысль и вс╦. Ну а если слов не хватало выразить е╦ нормально, то выражал до тех пор пока не понимали с помощью жестов и т.д. Естественно моя речь по сложности не была сравнима с моей речью на русском, но меня это собо не угнетало - понимал же, что это временно.

>тем более, что все латинские обозначения в грамматике немецкого (<Perfekt, Pronomen, Adjektiv, usw.>) пришли только 5-6 лет назад и немцы их не изучали.
Хмм, я сюда приехал в 1995 году и я эти названия изучал И моим знакомым немцам они тоже известны, они их тоже учили в школе. И учили они их раньше чем 5-6 лет назад.

>У Вас сво╦, у меня тоже. Я не делаю из своей концепции единственно правильную, хотя, как минимум, старше Вас в два раза. Но я не пойму, что Вас толкает учить меня уму разуму? Не нравится мне эта компашка, Вам нравится - хорошо, а мне нет.
В таком случае я не совсем понимаю, о ч╦м вы хотите вести дисуссию. Вам не нравится, мне нравится. О ч╦м тогда спорить? Этов с╦ равно что спорить о том, что мне не нравится спаржа, а Вам нравится. О вкусах не спорят.

>Я улыбаюсь тому, кто мне приятен. Если мне на душе плохо, я хожу хмурый. Кроме того, я не для того родился, чтобы всем нравится и тем более угождать.
Так и немцы в нормальной жизни поступают точно также.

>Я действительно не владею хорошо немецким языком. Но без малого десять лет существования в этой стране, не могли пройти незаметно.
Да хоть 40 лет. Как можно судить о менталитете нации, не зная её языка и не общаясь с её представителями??? Или Вы судите по рассказам других?

>Почему же, я ш╦л на контакт с этим миром, даже очень ш╦л. Но постепенно мои хождения привели меня к такой концепции, которая у меня сейчас.
Может вс╦-таки расскажите, как вы шли на контакт с этим миром, не зная немецкого языка? Что-то я не очень себе это представляю.

>Ещ╦ раз: могу предложить тебе оба варианта.
1. Хочешь - иди ко мне работать на базис или на гонорар.
2. Хочешь - помогу стать самостоятельным предпринимателем.
А Вы ко всем такой добрый?

Хмм, я сюда приехал в 1995 году и я эти названия изучал И моим знакомым немцам они тоже известны, они их тоже учили в школе. И учили они их раньше чем 5-6 лет назад.
Ну, может со сроками я переборщил, не 5-6 лет, а 10-12, мы же из разных генераций. Но нам это одна преподавательница немка рассказывала, сказать точно в каком году в Герании ввели латинские термины в немецкой грамматике я не могу. Ты же среди молод╦жи крутишься, это совсем другой мир.

В ответ на:

---

мне не нравится спаржа, а Вам нравится

---

Да ты что?? Чтобы Ваганту нравилась спаржа??
...Кра. - се. та....╘ Че.

Что-то Вагантик, ты совсем скис. Шутки не понял на цитату из Венечки не отреагировал .
А знаешь, как помянутый мной уже Набоков в Берлине с тоской боролся? Он ведь не меньше твоего разочарован был. Шутка ли, должен был стать одним из самых богатых и великосветских людей России и всего этого в одночасье лишился. Так вот, он взял и начал писать повесть о первой любви и обнаружил, что умеет писать прозой лучше, чем стихами .

В ответ на:

---

>Я улыбаюсь тому, кто мне приятен. Если мне на душе плохо, я хожу хмурый. Кроме того, я не для того родился, чтобы всем нравится и тем более угождать.
Так и немцы в нормальной жизни поступают точно также.

---

Это верно. Частная жизнь - это одно, можно позволить себе быть хмурым, не улыбаться и т.д. А работа - если это работа с людьми, с клиентами - совсем другое дело. Не будешь улыбаться покупателю - к тебе перестанут ходить, скоро прогоришь. А если кто-то не может себя пересилить и улыбаться клиенту, даже когда плохое настроение, - значит ему работа с людьми противопоказана. Это не означает, что человек плохой, просто ему лучше работать с металлом, с деревом, с бумагами, с компьютером.

Нет, я не добрый, я акула империализма и буду выжимать из Ваганта (за мои деньги) все соки, если он станет на меня работать. Но он не станет, могу поспорить!
А стать самостоятельным предпринимателем могу ему помочь. Не бесплатно, конечно. Но от этого он тоже откажется.
Почему откажется - я уже объяснил.

В ответ на:

---

Чтобы Ваганту нравилась спаржа??

---

Это буржуйские штучки, не пролетарская еда!
А я, грешен, люблю в начале мая свежей спаржи да под голландским соусом, да под белое вино...

"Чтобы Ваганту нравилась спаржа?? "
Не надо Ваганта от форума спаржей отпугивать
Не смешите меня, у меня работа ответственная.

В ответ на:

---

Но не унижайся сам и меня не унижай

---

Работать не унизительно. Это еще твой основоположник сказал: "кто не работает, тот не ест!"

В ответ на:

---

Помнишь из прошлого: не воруй там, где работаешь, не гуляй там, где живёшь? Вот я могу добавить: не ищи работу там, где общаешься

---

Общаться с местными ты не хочешь, но хочешь на их государство работать, сам понимаешь, что это невозможно.
С бывшими соотечественниками ты хочешь только общаться, но не работать.
Хорошо устроился!

В ответ на:

---

ты о своей работе намекал, а я знаю, что это такое, знаешь, сколько раз мне предлагали здесь такое...

---

Я не знаю, что тебе предлагали. Работать так как я, ты не сможешь, у тебя нет ни соответствующего образования, ни опыта, ни умения работать с людьми. Я предлагал тебе то, что тебе по силам.

По телевизору между прочим не только плохое показывают про Россию.
Например передачи о театре,природе , Байкале, Сибири вполне
Кстати в твоей хваленой догорбачевской России Солженицин был запрещен, а читатели его наказывались Знаешь как я познакомилась с его творчеством?
Искала у отца в книжном шкафу что-нибудь почитать из от нас детей запрещенного Смотрю, а там детский букварь. Дай-ка , думаю, загляну. А там "Не гоже теленку с дубом бодаться" на папиросной, тонюсенькой бумаге , в Париже отпечатанной. Прочитала я втихоря, а потом папане рассказала. Его чуть инфаркт на хватанул. И научил он тогда меня НИКОМУ не рассказывать о находке, даже маме, сестренке... а уж в школе Мне тогда лет 12 было - но молчать научилась ,также как и не молчать.
Когда здесь местные не то про войну брякают - не молчу, ставлю на место. Ко мне как-то бывший военнопленный в магазине привязался с разговорами о России, услышал, что мы по-русски разговаривали: для начала познания в русском свои выложил ,"матка-курка-яйки", а потом начал жаловаться о том, как его в плену обижали. А я как белый медведь как рыкну :" А какова цель Вашего визита в Россию была, дедуся?" Дед почему-то замолк.
Я что-то не так спросила?


Не смешите меня, у меня работа ответственная.

[цитата]"Хочу и Вам дать совет: растите детей и воспитывайте их. Но не воспитывайте взрослых, это несерь╦зно, тем более делать заявления от имени этой страны Вас никто не уполномачивал."
Спасибо за совет, у меня достаточно воспитанные и уже взрослые дети . Однако и им иногда нужен совет и моральная поддержка.А где Ваши , что Вы в них вложили ?Что Вы им дали?
Из всего выше изложенного я поняла, что Вы как личность очень слабы, мужчина из серии "плачущий мальчик" . Так проще жить - все не так и все не то.Плохо в бывшем СНГ, плохо здесь , плохо там и вообще это не моя жизнь.
А что Вы сделали и чем это государство вас обидело? И сколь же можно сопли пускать здоровому мужику?
А може Вы просто лентяй и не хотите работать и прикрываетесь не умением интегрироваться?
С уважением Мать Тереза
Носовые платки высылаю почтой с предоплатой.

И научил он тогда меня НИКОМУ не рассказывать о находке, даже маме, сестренке...Мне тогда лет 12 было - но молчать научилась ,также как и не молчать.
Я так понимаю, это уже в перстройку было... Вы правда испугались ?
Speak My Language

Лео, перестань. Я не собираюсь становиться страховым коробейником. Я самодостаточный человек и деньги для меня не самоцель. Но в то же время я и максималист, не в смысле денег,а в том, что я хочу заниматься тем, что мне интересно или же как получится, но во втором случае без моего желания и инициативы.
Я отношусь к той категории людей, которые, выиграв миллион, не будут знать, что с ним делать. Так, куплю шмат сала с цыбулей, да пару хромовых сапог с батистовыми портянками. А на большее моей совковой фантазии не хватит.

Молчать- не молчать- испугались
по порядку...
"Молчать" было до перестройки..
"не молчать" после..
"испугались" вообще не было, так как папаня научил, что "молчать-не молчать" с умом надо...у меня не всегда получается , но все же ...жить можно
Не смешите меня, у меня работа ответственная.

Шутки тут разные проскакивают, некоторые из них и не шутки даже, а под$$$ки. Так что, извини, если я впопыхах и твою шутку не понял
Делаешь людям раз замечание, второй: не обсуждайте мою персону, тема связана с другим. А им хоть бы хны

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Руся, научись местным, когда они наглеют, говорить :<verschwinde!>, очень помогает, второй раз не переспрашивают.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Я так и не поняла, почему Ваша находка в то время произвела такое впечатление на Вашего отца - ну, да ладно...
Speak My Language

Вагант, я вовсе не страховой коробейник и тебе ничего подобного не предлагал. А заниматься тем, чем хочется, не всегда получается. Я может, всю жизнь мечтал кино снимать, а вот не получилось, то ли таланта не хватило, то ли случай не подвернулся. Ну так это теперь для меня хобби. А на хлеб с маслом (сало мне нельзя) зарабатываю другим способом, благодаря той профессии, которой много лет учился.

Да я сама уже задумалась, может быть мне не 12 , а 9 или 10 лет было, я теперь точно не помню. А почему папаня испугался? Книга ведь запрещена была, из-за границы по тайным каналам в Россию переправлена. Наверное, испугался он, что я разболтаю , где не надо о его контактах. Конечно про инфаркт я лишнего добавила, не до инфаркта испугался папаня , думаю он больше всего мамани испугался
Не смешите меня, у меня работа ответственная.

"Плачущий мальчик, государство его обидело..."
Где Вы всё это прочли?
Вы меня усыновить желаете, матушка, или ждёте, чтобы я Вас уматерил?
Популизм он всегда проще; почитаешь тут панегирики: "я пойду воевать за эту страну в случае чего", "мои дети спрашивают меня, папа, почему ты не привёз нас сюда раньше?..." и прочее. И что, я по-Вашему тоже должен в этот хор включаться? Не дождётесь, у меня своя точка зрения.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Для того, чтобы понять что меня с этим миром ничего не объединяет, нужно было прожить в том, другом мире, столько, сколько прожил я. Но у Вас другая ситуация, Вам сравнивать не с чем.
МНе абсолютно вс╦ равно, как поступают местные. Вы не поняли основной темы топика. Тот же Солженицын не изучал американское общество, он сразу от него отгородился. Наверное были бы Вы тогда рядом с ним, может он поступил бы иначе.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

И почему же ты думаешь, что поступил правильно? Разве ты уже познал истину?
Я тебя не поучаю и не даю советы. Но теряюсь в догадках, какая у тебя была жизнь до Германии, потому что, в отличие от Участника, который любит поучать старших, твои лучшие годы жизни (в физиологическом смысле) пришлись на советский период.

Ну Вагант, за переход на личности извини...
В сущности мы уже два года знаем друг друга и глупо изза Солженицына пересраться!
Но ты пойми, топик сей от твоей личности неотделим.
И вызывает вполне естественное раздражение.
Его впору написать инвалиду или старику глубокому...
А за твоими сообщениями ничего кроме, лени и порождаемого ею упадничества нет.
Здоровый мужик мающийся от безделья и никчемности никакого сочувствия и понимания найти не может.Ну разве что у других таких же половозрелых рыб- прилипал резонерского склада ума.
Можно прикрываться красивыми словами и теориями но поговори с любым пеннером на германской улице O-о-о!- он тебе такую философскую базу под свое в безделье и паразитизм подведет! Куда там твоим коммунистическим воззрениям и подростковому максимализму.Точка зрения у него...
"Леди Ди, Леди Ди, Леди Ди!... РЕНУАР!!!"

Усыновить не могу тк родителей Вы имеете. А вот уматерить ума много не надо . Вытирайте слезки , одевайте свои сапожки и дуйте ка на работу......
Мать Тереза

Присоеденяюсь к Вашему мнению на 200%
Мать Тереза

Господа, убедительно прошу прекратить обсуждение личности ваганта. Спасибо за внимание.
Speak My Language

Ты не унимаешься? Значит разговор на этом топике с тобой окончен, кстати, как и с "матерью Терезой" тоже, не хочу ради неё отдельное сообщение писать, заси$ать ветку, вы и так её зас$али своими оффтопиками и подъ$$ками.

Спасибо, Оля
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

А вы разве не поняли ,что наш герой сам уже всех успел обсудить .И если бы тема была подана от третьего лица, то я согласно обсуждение было бы не корректно, а в данной ситуации нормально. Единственное ему это не приятно, но это был его выбор

Не плачь, я тебя покидаю, зря не трудись
Мать Тереза

Единственное ему это не приятно, но это был его выбор
Нет, не единственное. Такая манера вести дискуссию является еще и нарушением правил пользования форумами.
Это - последнее предупреждение.
Speak My Language

Ну хорошо.
"Не слышу зла не вижу зла..."
Никаких под...бок не было, по крайней мере ради того вчтобы пофлудить.Все в тему.Допускаю что тебе такая информация могла быть не приятна.
Но скажи в чем она ошибочна?
Так то, Вагант.
"Леди Ди, Леди Ди, Леди Ди!... РЕНУАР!!!"

Оля, но ведь личность ваганта и является предметом обсуждения в этой ветке. Он же сам эту тему предложил (завидую Солженицыну, почему у него получилось, а у меня не получается), разве не так?

Спасибо за предупреждение чуть раньше я попращалась с героем темы

Нет, не так. Ты , собственно, уже не в первой ветке всегда предлагаешь мне батра... работать на себя, хоть я тебе и давал ссылку http://www.arbeitsagentur.de, где можно решить проблему с наймом рабочей силы.
Я ведь не спрашивал совета, а высказал свою концепцию, чётко сформировавшуюся после без малого десяти лет моего существования в этой стране. Однако, на меня обрушилась критика, вместо того, чтобы привести примеры, а главное аргументы из своего опыта.
Почти ничего этого не было. Оля в данном случае права, хотя, я бы и так справился; если человек не желает прекращать сарказм и тому подобное, я просто перестаю реагировать на его сообщения.
Есть ведь Лепрозорий. Почему тот, кому хочется повеселиться не идёт туда? Я там, кстати, часто бываю.

Касательно работы. Я предложил тебе это второй и последний раз. Больше не буду. Но оставляю за собой право напоминать тебе в будущих ветках о твоем отказе работать.
Касательно содержания. Тебе и примеры приводили и аргументы. И без критики не обошлось. А ты как хотел - чтобы только приятное слушать?
Касательно сарказма. Менталитет у нас такой, саркастический. Ты же сам не хотел бы такой формы общения:
Sehr geehrter Herr Vagant!
Hiermit teile ich Ihnen die folgende mit:
1...
2...
3...
и т.д.

Я тебе примеры и аргументы из личного опыта привожу, а ты их не замечаешь
Не смешите меня, у меня работа ответственная.

полнейший бред...99% = это цифра с потолка...

О моём отказе работать на тебя? В таком случае я оставляю за собой право при каждом таком упоминании с твоей стороны, если тема не будет посвящена моим поискам работы, обращаться за помощью к модераторам форума.
Вы с Домиником и Терезой ошиблись, если думали, что вам удастся втянуть меня в рутину оправаднаий. Детство это, опоздали вы с этим.
Лично ты, какие аргументы приводил? То, что ты интегрировался, это ещё не аргумент. Я так и не услышал, чем тебя привлекло это общество, а ведь уже не первый раз спрашиваю: где, кто и сколько раз загонял тебе иголки под ногти в бывшем СССР? Кто рвал раскалённым железом ноздри? Почему ты, взрослый человек, проживший большую часть жизни в той стране, так быстро перестроился на европейский лад?

Я с твоими доводами согласился, как с исключением из правил, ты же так это и привела, как исключение.

А Вы давно смотрели русское телевидение? Там сейчас похлеще, чем здесь - полнейший беспредел! Я вообще не люблю критиковатрть Россию, считаю, что там было очень много хорошего, но то, что сейчас на российском телевидении очень мало интеллектуальных передач и фильмов - это точно. Многие известные личности говорят, что произошло мировое падение культуры. Поэтому, может быть, нормальным людям (я заметила, что часто использую это слово, но оно, по-моему, наиболее подходящее ), тяжело найти близких по духу людей, для полноценного приятного общения.

я завидую Солженицыну, потому что, не могу себе позволить не вступать в контакты с этим обществом.
Ну я не знаю, как так можно... По-моему, жить отшельником - очень непросто, человек одинок. Человек ведь животное стадное, а значит нуждается в обществе. Я не пытаюсь воспитывать, но я все-таки считаю, что Вы почему-то закрываете глаза на все плюсы этого общества. На ту же улыбку можно посмотреть по-разному. То, что у нас продавец могла позволить себе быть на рабочем месте такой, какая она есть - часто грубой и с плохим настроением, это разве было нормально? А здесь приучили, что клиент всегда прав и уже в магазины намного приятнее ходить. И если покопаться, то еще много таких примеров привести можно.

>Ну например всякие там груфти все в ч╦рном, вонючие, с ярко накрашенными губами.
А что, в России таких нет?
>Эта тотальная любовь к татуировкам, персингам, я рассматриваю это как серь╦зные психические нарушения.
В России е╦ нет? Тем более, что с татуировками ту ходит не так уж и много людей. Из моих приятелей из института - никто.
>Это однозначно больные люди и мне жутко среди них.
Вы так говорите, как будто таких тут на улицах большинство. ну увидишь время от времени такого "кадра", ну повертишь у виска пальцем - и фиг с ним. А что в России сейчас таких нет?
>Сидишь, щ╦лкаешь пультом полчаса, чтобы хоть что-нибудь спокойное найти, то голые пляшущие задницы под диско-музыку,
Ну это может действительно с возрастом связано По мне - так чем больше голых задниц (женских) - тем лучше
>то ажиотаж "Как стать миллионером", то Рааб со своими дежурными вырезками из телевизионных передач и истерическим хохотом в зале, а включи сейчас телевизор, по всем каналам показывают каких-то голых чертей, называемых женщинами при виде от которых надолго сексуальное желание отпадает.
ну я тоже не являюсь большим фанатом Рааба или "Как стать миллионером". Но на немецком телевидении полно и хороших серь╦зных передач. И про животных и про историю и про вс╦ что хочешь.
К тому же я повторяю - в России сейчас иначе? нет голых задниц по телеку? Что то не вериться. Люди везде одинаковы и потребности у них одни и те же
>тяжело себе представляу, что окружающие тебя немцы хлопают в ладоши, когда узнают, что ты из России и заслушиваются твоим восточным акцентом.
Ну почему же сразу "хлопают" и "заслушиваются". Они просто нормально ко мне относятся - как к равному, вот и вс╦. И пофигу им какой у меня акцент.
>Интеллигентные немцы конечно приятные люди, но сколько их в процентном отношении к общей массе населения?
А какой процент интеллигентных в России? К тому же могу заметить, что я общался и с представителями малообразованных сло╦в немцами и такими же нашими соотечественниками. Так вот немцы в сто раз лучше. Они хоть в среднем не такое быдло как наши малообразованные слои. Ид╦шь иной раз по улице, видишь рожи на тебя идут - ну точно только что с нар соскочили. Проходишь мимо - действительно, по русски говорят. А уж о поведении и говорить нечего...

Ну как же он прав клинет этот?
Я вот месяц назад, к примеру, купил компьютер, дорогой между прочим( даже без Лео обош╦лся и его зарплаты ). Но возникли претензии, привозим в магазин, а в сервисе мне говорят: если проблема с программами, то за работу будете платить вы ( это при 2-х годичной гарантии-то),а , если с железом проблемы, то не будете платить. И так при этом улыбаются...

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Св╦з таки?...

>Для того, чтобы понять что меня с этим миром ничего не объединяет, нужно было прожить в том, другом мире, столько, сколько прожил я. Но у Вас другая ситуация, Вам сравнивать не с чем.
Ну 15 лет я вс╦ же в России прожил, так что кое с чем сравнивать я могу. И сравнение выпадает в пользу Германии. А вот с чем сравниваете Вы, если языка Вы не знаете, с немцами не общаетесь и не работаете?
>Вы не поняли основной темы топика.
Так что же Вы хотите конкретно обсудить?

Да нет, это в самом начале было. А что я сейчас, за софт буду им платить? Переинсталляция винда 46 евро, а мне это ни к чему, НДС, налог на солидарность и их авгуровы улыбки оплачивать.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

>Я так и не услышал, чем тебя привлекло это общество,
А я так и не услышал, чем оно вам конкретно не нравится. Вам не нравится, когда Вам в магазине или в учреждении улыбаются? Вы предпочли бы российское хамство? Пока это был единственный Ваш аргумент.

В 15 лет человек только начинает постигать жизнь,а Вы уже уехали. Я же прожил там 30 с небольшим лет, это не только дольше, но и время было другое тоже, когда бежать оттуда особых причин ни у меня, ни у моих близких не было.
К тому же, я не Солженицын и не прожил здесь все это десять лет в полной изоляции, так что представление об окружающем меня мире имею, отсюда и тема моего топика.
...Не мой это мир и никогда моим не будет.

>А Вы давно смотрели русское телевидение? Там сейчас похлеще, чем здесь - полнейший беспредел! Я вообще не люблю критиковатрть Россию, считаю, что там было очень много хорошего, но то, что сейчас на российском телевидении очень мало интеллектуальных передач и фильмов - это точно. Многие известные личности говорят, что произошло мировое падение культуры. Поэтому, может быть, нормальным людям (я заметила, что часто использую это слово, но оно, по-моему, наиболее подходящее ), тяжело найти близких по духу людей, для полноценного приятного общения.
Просто раньше показывали то, что было "надо". А сейчас показывают то, что большинство людей хочет видеть. Вот и вс╦.

46...?! С ума сойти... Это ж скока я уже сэкономил...

>Ну как же он прав клинет этот?
Я вот месяц назад, к примеру, купил компьютер, дорогой между прочим( даже без Лео обош╦лся и его зарплаты ). Но возникли претензии, привозим в магазин, а в сервисе мне говорят: если проблема с программами, то за работу будете платить вы ( это при 2-х годичной гарантии-то),а , если с железом проблемы, то не будете платить. И так при этом улыбаются...
Прошу прощения, но вы купили у них железо. Значит и отвечают они только за железо. За программы они не отвечают и гарантии не дают. Или вы хотите сказать, что в России иначе?

А тут Vы тоже не совсем правы. В те времена действительно было нечего смотреть, разве что старые хорошие фильмы, которые я и здесь смотрю с большим удовольствием.
А сегодняшнее русское ТВ забито чепухой, латинские сериалы, рекламный беспредел и пр. Но есть и хорошие программы, например, КВН. Вам-то оно ни к чему, а мне инетресно, потому как юмор Шмидта и Раба мне ne interesen.
Было бы наоборот, меня бы на germany.ru и близко не было.

>В 15 лет человек только начинает постигать жизнь,а Вы уже уехали.
Так я и сравниваю то, что я к тому времени уже постиг. Мне хватило для сравнения. Кроме того я общаюсь с людьми, приехавшими из этого общества и могу по ним о н╦м судить. А Вы вот так и не ответили, на основании чего судите о немецком обществе Вы.

> твои лучшие годы жизни (в физиологическом смысле) пришлись на советский период
Это да. Со жратвой неважнецки дело обстояло. Но стул был в порядке. Вообще порядок был :)

Я высказал непопулярную точку зрения, однако, мне она близка. Все, кто со мной несогласен, могли бы,как минимум, привести свои контраргументы. Однако, за исключением полухамских намёков, шуток-прибауток и дурацких предложений от некоторых участников дискуссии, к счастью, не от всех, я ничего не услышал. Хотя несколько человек, несмотря на то, что они не разделяют моих взглядов, отнеслись к начатой теме с пониманием.
Я ещё не увидел, Лео, пытающийся из меня выжать все соки и побрезговавший Вашими соками (непонятно только почему), объяснил ли наконец, после чего он стал так люто ненвидеть бывший СССР. Вместо этого, он, продолжает меня уговаривать побатрачить на него.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

А вы попрбуйте... Может стоит... Помоему, он от души... пытается склонить Вас к труду...

Ты тоже, как и они пытаешься подъехать ко мне на вонючей козе, рассатвляя вопросы-ловушки? Вы же жив╦те в Европе. Здесь любой местный за такие вопросы или нам╦ки может, если не в морду дать, то подать в суд или, как минимум, послать подальше. Я не европеец, я совок и, поэтому поступаю, вежливо. Просто прошу не делать так, ловушки оставьте для допроса ваших ж╦н, не ночевавших дома. Последний раз прошу, дальше буду просить модераторов.

Точка зрения гораздо популярнее, чем Вам кажется, только большинство е╦ при себе держит.
Я никогда не была в эмиграции, но училась в школе, где менталитет окружающих совершенно не соответствовал моему, но у меня были друзья и была Идея, поэтому окружающий мир можно было воспринимать как данность и совершенно не печалиться по поводу его несовершенства. Вам нужна отдушина, когда Вы найд╦те в ч╦м-то сво╦ счастье, Вам совсем на вс╦ это наплевать станет.

У меня нет жены, козы, мышеловки... даже агрессии нет... Говорю Вам это как люмпен люмпену...

Де-факто 15 лет назад Союза уже не было (мавр сделал сво╦ дело ).
Я же приш╦л к своим выводам не сразу. В начале был положительный настрой, как и у большинства приехавших сюда из Союза. Потом он сменился неуверенность,а последние несколько лет я пребываю в убеждении, что с этой страной меня ничего общего связывать не может. Я отношусь к ней стопроцентно лояльно и абсолютно невраждебно, но никогда своей е╦ называть не стану.
А Вы думали, что у меня просто заскок, не общаясь ни с кем, не сталкиваясь и т.п. вдруг, в одночасье у меня сложилось такое убеждение? Так не бывает.
От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Приятно слышать, спасибо. На самом деле, никакой большой трагедии в этом нет. Да, это не мой мир, как не мой мир тот, что сейчас в СНГ. Но я пытаюсь всё время строить свой микромир, иногда это удаётся.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

Верю. Поэтому не подыгрывай экспроприаторам.

От земли и до небес нам с тобою не достучаться... ╘

А в ч╦м проблема то? По моему ты и так отгородился от местного общества. Не в собственном поместье, а разве это важно? Со временем и ты довед╦шь свой способ изолироваться до совершенства.
...а там глядишь ВВП нав╦д╦т порядок...
хроноп, ты испортил наши шляпы - так что готовь деньги ╘

Да гад, этот Птибурдуков....Так же?...

Да уж, пример не очень приятный. Я плоховато в этом разбираюсь и, если честно, как и Участник, думала, что гарантия распространяется только на железо, но если мы с ним ошибаемся, то это это, конечно, безобразие.
Вы тоскуете по временам СССР, Вас многие понимают. Тогда, если брать то же кино, все было намного искренней, чище и светлее, но недостатки ведь тоже были очень серьезные. Вспомните хотя бы очереди, дефицит продуктов и т.д. Здесь есть еще одно одно огромное преимущество - это жилье! А там? Как часто из-за проблем с жилплощадью даже рушились семьи. И сейчас в этом плане, для людей среднего класса, дело обстоит не лучше... А если мы возьмем людей, то из-за всех этих неурядиц у нас в принципе часто люди были не очень доброжелательными (пример с продавцом). А сколько несправедливости было (по словам очевидцев), об этом я уже вообще молчу.

Ах, не такое уж это исключение.Я тебе описала оч близкую мне подругу, а общаюсь со многими здесь живущими без проблем,
меня совсем не смущает , если кто-то не знает ту или иную фамилию как твой местный "незнайка".Общаюсь на самые разные темы.
И за споры с местными про войну меня ещ╦ никто "не повещать на пл╦щать"
Может быть ты как раз тем от А.И. тем отличаешся , что он самодостаточен, а ты нет. И ему было легче там прожить не вступая в контакт с общестом,а ты нуждаешся в контакте и не можешь/хочешь его найти?
Но тогда и не зачем завидовать А.И.
Точно также я бы начала бы завидовать человеку-леопарду, что он живет на побереже среди скал вдали от людского общества...но не завидую- он может так жить , а я нет.


Не смешите меня, у меня работа ответственная.

Просто раньше большинство людей пыталось, то, что они хотят воплотить в жизнь. А сейчас зачем? Посмотрел телевизор, насладился (если брать мужчину) обнаженными женщинами, и никаких проблем. К счастью, это, конечно, не всех касается.
Ну а если говорить о том количестве насилия, которое показывается, то я очень сомневаюсь, что большинство людей хотят его видеть.

Благодаря " сделанному мавром делу " все мы и ты в том числе получили возможность читать Солжениcина не запрятанным в Букварь , да и сам он смог наконец вернуться

Солженицын рискнул и, можно сказать, победил. У нас же такого шанса нет.

Победил? Кого? В чем?
Он придерживался своих убеждений, и действовал в соответствии с ними...?!
Может просто пытался успеть что-то доделать?
Не знаю, в каком точно возрасте он был выслан, но то, что в преклонном, не вызывает сомнений. В этом возрасте очень сложно переделываться, подстраиваться, адаптироваться к новым условиям. (В эмиграции эта тема тоже не нова)
Да, у него были условия для автономности, которых у нас нет и не будет.
Но если перевернуть точку зрения вверх тормашками - смогли бы мы жить полноценной жизнью без работы, знаний языка, без походов в театр, прогулок в парке, без посещений родительских собраний у детей, без корпений над книгами, без возможности элементарно поговорить с врачем без переводчика , и без подговленных заранее "записочек, написанных кем-то сердобольным"?
Не думаю! Более того, что касается меня - уверена на все 100% - не смогла бы...
Будь то Африка, Новая Папуа или хренприграничная банановая республика - нет!
Это похоже на доживание, на ежедневное перетирание прошлого, без шанса на настоящее...А я еще подергаюсь, доживать еще успеется..

В ответ на:

---

Я ещё не увидел, Лео, пытающийся из меня выжать все соки и побрезговавший Вашими соками (непонятно только почему), объяснил ли наконец, после чего он стал так люто ненвидеть бывший СССР. Вместо этого, он, продолжает меня уговаривать побатрачить на него.

---

Я же сказал, что больше не уговариваю. Не хочешь работать - не надо. И соками Участника я не брезгую, просто он студент, ему учиться надо, а у меня это совмещать не так просто.
И я вовсе не люто ненавижу бывший СССР, с чего ты это взял? Я и тогда ухитрялся жить отдельно от государства. Солженицын отдельно от Америки, а я отдельно от СССР. Про хиппи слыхал? Конечно, полностью отделиться было невозможно, но уж что в моих силах - старался делать, то есть держаться подальше от власти, не работать на войну и т.д.

Не знала, что хиппи так умеют держать удар.

Пошли домой,в Лепру,успокоимся и договорим...
"Что открывается в созерцании,возвращается в любви".

"Что открывается в созерцании,возвращается в любви"http://www.germany.ru/wwwthreads/files/1300-3500042-Wave2-1.mp3

#221