Логику фюрера умом было не понять. Ленинград ему ничем не угрожал.Адольф упёрся в него сугубо из болезненного стремления стереть с лица земли как символ большевизма. Патологическая ненавсить Гитлера к отдельным субстанциям материального и духовного (евреи, цыгане, коммунисты, комиссары и проч.) затуманивали его разум. Сняв войска ГА "Север" на Москву, он снимает с московского вектора часть войск на Киев. Штабные крысы Адольфа, далёкие от фронта, так и не поняли, что Киев в августе-сентябре 41-го УЖЕ поставил жирый крест на судьбе "Плана Барбаросса". Удалось бы избежать ненужных жертв ещё в 41-м.

Читал. И спрашиваю вслед за Шлоссом, что Вы хотели этим доказать? Да, я тоже считаю сражение под Дубно величайшим танковым сражением в истории. Однако, к моей критике оппонента за неправильные данные по Т-34 и КВ это никакого отношения не имеет. В легендарных мехкорпусах самым распространенным танком был Т-26 с противопульным бронированием. Вот тут все о мехкорпусах: http://mechcorps.rkka.ru/. Pak 35/36 щелкал почти все указанные в Вашей ссылке типы советских танков: БТ 5 и 7, Т-26 и ж понятно легкие Т-37, Т-38 и Т-40. Но оставим тему конкретных танков. там там Чекмарев, кстати, совершает ту же ошибку. Он пишет "имели в своем составе". В этом, как уже говорил выше, и кроется главный дьявол. Номинально количество танков ничего не значит. Значит количество боеспособных танков, заправленных, с боекомплектом и укомплектованных экипажем. Также как и сравнение толщины брони и калибра орудия - тоже дело не самое важное. Танки - это не средневековые рыцари, которые сходятся лицом к лицу на турнире. Это один из элементов воинского соединения. Поддержки с воздуха нет, наборот, господство люфтваффе, пехоты кот наплакал, противотанковой артиллерии нет, проблемы с топливом и снарядами, экипажи малообученные. И что? Конечно КВ немцев удивили, болванки отлетали. PAK не берет. Не беда. Окружили и ждут. Долбают. Потом догадались применять 88-мм зенитки.

Символ - да. Не только большевизма, но и России как таковой. Но с Ленинградом немцам все равно нужно было что-то делать. Второй по величине город страны, крупный ж/д и оборонный узел, важнейшие заводы. Да и финские союзники давили. Понятно, что Гитлер перешел к блокаде не от исключительно гуманизма, а по необходимости, раз по-другому не выходило. Да и какова цель блокады? В любом случае, так или этак взять город.

Да у них вкривь-вкось все пошло уже через неделю. Я в похожей дискуссии приводил выдержки из дневников Гальдера и Геббельса. Оказывается, эти русские еще и дерутся. Да и у немцев проблемы с горючим, моторесурсом, дороги не те...

Ага, и заградотряды тут вовсе никакой роли не сыграли

Т.е. Вы утверждаете, что Ваши высказывания не идеологичны? Не, все нормально, тем более мою установку Вы знаете - нет нейтральной и объективной истории, ее пишут победители... Только уж больно комична эта Scheinheiligkeit

Вы уверены,что те сотни тысяч советских солдат и офицеров,которые были награждены орденами и медалями за подвиги,совершили их лишь из боязни попасть под огонь загранотрядов и приговоры военных трибуналов?

Они и в немецкой армии были. Но конечно сыграли. Тяжело людям идти под пули. И не существует 1-2-5 миллионов героев. Но минимальную. 30.000 заградотрядцев за всю войну, на которых, кстати, еще лежали и функции по ликвидации диверсантов противника, не смогли бы удержать 12-иммиллионную армию и уж никак не могли решить исход войны. Не будь героизма.

Конечно нет. Приведете факты - соглашусь.

Но есть исторические, архивные факты.

Да, уж, ... большим героем нужно быть, прямо Рэмбо с топором-кладенцом, чтобы расстреливать гражданских, а потом давить их грузовиками.
"В Чехии обнародована документальная пленка, на которой запечатлен расстрел немецких беженцев в Праге 10 мая 1945 года ..."
http://lenta.ru/news/2010/06/03/film/
Смотреть здесь:
http://www.youtube.com/watch?v=23gPonzAWZM

Мы будем обсуждать вопрос с патетической или с прагматической стороны? Если первое, то тешьте себя, mir ist es zu blöd. Если второе - то заградотряды сыграли решающую роль. Ибо - несмотря на взбивание пены "массового героизма" факты говорят о несколько другом. Солдатская "масса" имеет первым желанием - выжить. Поэтому заставить ее воевать при 90% вероятности смерти можно одним - 100% вероятностью в случае отказа. Посему фактор заградотрядов и репрессий против родственников был решающим в "стойкости советского солдата"... Как бы оно выглядело без - наверняка "несколько" иначе. Не было в той войне другой армии, против которой массово воевали бы ее бывшие солдаты...

Вы тоже военную полицию имеете в виду? Или конкретно МГ за спинами идущих в атаку? Во втором случае пожалуйста факты в студию.

Вам кадры из Освенцима, Треблинки, Бухенвальда показать? Или сами найдете?

Я в отличие от вас уверен,что заградотряды сыграли в победе над фашизмом вовсе не решающую.а лишь вспомогательную роль.Хотя бы потому,что они из-за малой численности никак не могли бы сдержать многомиллионную армию.На многих участках фронта их вообще не было.Главным было осознание советским солдатом того,что речь идёт не просто о войне с соседним гос-вом.С которым в случае поражения можно подписать мирное соглашение и что-то отдать и уступить.Они поняли,что речь идёт о жизни и смерти,о самом существовании русского и других народов и их государства.И этому национальному самосознанию способствали сами же фашисты.Многочисленные свидетельства зверств нацистских оккупантов на оккупированных территориях не оставляли никаких сомнений в том,что ждёт русских,украинцев,белоруссов и других(я уже не говорю про евреев) в случае поражения.

Лучше расскажите мне, как в Катыни "немцы" 22 000 поляков умерщвили или про абажуры из человеческой кожи или что у Вас там ещё в рукаве?

Ален, я уже писАл тут, что одно время в Смоленской области жил. Там я имел возможность пообщаться с людьми, бывшими в оккупации. Так што не надо ляля... Русские партизан больше боялись, чем немцев. См. историю З. Космодемьянской.
Кстати после разговоров с ними стал ясен смысл советских анкет - "находились ли на территории, временно оккупированой урук-хаями"... Если да - то уже враг...

Ну да-ну да. Добрые и хорошие нацики. Защитники Abendland-а.

Имею в виду военную полицию. Массовые расстрелы дезертиров.

100%.
Тут я уже Извару задавал вопрос, как вывозить в Сибирь несколько десятков миллионов украинцев. Тут уже впору вопрос задавать, как нескольким десяткам тысяч заградотрядовцев держать в страхе многомиллионную армию. А как с Брестом и многоми другими очагами долгого сопротивления, в которых заградотрядов не могло быть по определению? А как с партизанами? А с народным ополчением и прочими добровольцами? Смешные доводы. Держалось бы все на страхе, проиграл бы СССР ту войну, без вариантов.

Я тоже общался с людьми жившими под оккупацией в Транснистрии(территория от Днестра до Буга,оккупированная румынскими и немецкими войсками) Они мне рассказывали например.что румынские солдаты и офицеры хоть и были вороватые,но всё же обращались с населением намного гуманнее.чем солдаты и офицеры Вермахта,которые просто грабили и измывались над мирным населением.И это при том,что в крае практически не было партизанского движения(кругом ни гор, ни лесов) и соответственно не было карательных операций.Были лишь небольшие группы подпольщиков в городах.Разговаривал я и со многими ветеранами ВОВ.Каково было им узнавать на фронте про зверства,творимые на оккупированных территориях,где у многих солдат жили родственники и друзья.А некоторые при освобождении родных мест узнавали про гибель родных,видели сожжённые деревни и другие последствия "освобождения от большевизма третьим рейхом"

Дезертиров я насколько по рассказам очевидцев знаю вдоль дорог вешали... Однако ж это несколько другое, чем выбор умереть от пуль немецкого или заградотрядовского пулемета, не находите?

О да, тут пропаганда своего шанса не упустила... Бабушка рассказывала, когда их в Казахстан привезли, местные русские удивлялись, что у немцев рогов нету...

Вы плёночку-то сами посмотрели, Велонавт?... Вас послушать, так выходит один грузовик советского производства,... что само по себе не факт, расстрелял немецких беженцнв... тоже не факт,... сложил их в рядочек и проутюжил.... То есть, на вопрос хто устроил массакер можно твёрдо отвечать - советский грузовик...
Ну надо же и совесть иметь в конце концов... ну уже всех буквально собак повесили на совок, теперь добрались до прямой фальсификации... дескать, тупые тырнет-юзыри всё схавают... скоро русаки будут стыдиться, что победили в той войне...