На благо честно работающих эти законы не работают, правда, но это уже мелочи.
В качестве примера, мне пришел в голову закон, регулирующий процесс возвращения части "стипендии" после окончания учебы в Германии. С разными сценариями, в зависимости от оценок, наличия детей, работы и системой скидок. Закон этот, насколько я могу судить, вполне нормально работает.
Когда я (физик) приехал на работу в Германию .... у меня максимум секретарша принимающего профессора сняла ксерокопию диплома
Значит, Вы изначально приехали на временную работу, в противном случае, Вас точно так же бы заставили подтверждать свое образование в Министерстве, как к примеру, меня и большинство присутствующих.
эти выпускники Мухосранского мединститута небось на приличном уровне и лечить-то не умеют!"
Во всяком случае, они, возможно (точнее, вероятно), незнакомы с техникой и приборами, которыми ежедневно пользуются врачи в Германии. Поэтому требование пройти переподготовку или сдать экзамен считаю вполне разумным. В конце концов, от этого жизнь и здоровье людей зависит, а не только результат эксперимента.
Я лишь указал, что применительно к врачам иностранного происхождения ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДИСКРИМИНАЦИЯ В ГЕРМАНИИ - ЕСТЬ.
Не поняла, в чем она заключается. Аналогичные "препятствия" стоят и перед медсестрами (по причинам, указанным выше), и перед медецинским персоналом в других странах. Так что, говорить, и, тем более, КРИЧАТЬ про дискриминацию именно врачей именно в Германии - абсолютно неправомерно.
Speak My Language

Да -если бы не было выгодно - не конкуриовали бы между собой ведущие державы за возможность обучать студентов со всего мира.

Они не за обучение конкурируют, а за возможность, выучив, оставить у себя на работу перспективных молодых специалистов. А Германия - только учит...
Speak My Language

Так - надо наверное просто снять все преграды на пути нахождения работы и получения вида на жительство - тогда и будут оставаться...Куда они ещ╦ с немецким поедут?

О том и речь... А если в готовых специалистах (по загадочным для меня причинам причинам) никто не заинтересован, то стоит хотя бы деньги за учебу брать, на мой взгляд.
Speak My Language

Деньги за уч╦бу - можно брать и с местных и с иностранцев - но только до, не после уч╦бы.
Иначе будет дикая ситуация - иностранец закончил университет, работу не наш╦л, а из Германии его не выпускают - пока он долг не отдаст - будет сидеть на социале...Кому же ето может быть выгодно - да и неволить человека - как то это не по-человечески.
Тогда - надо брать деньги заранее - будут приезжать не самые талантливые - но дети богатых родителей.
Все системы- имеют свои плюсы и минусы конечно - но мне немецкая нынешняя кажется тоже вполне логичной.

но мне немецкая нынешняя кажется тоже вполне логичной.
Чем она лучше, чем платное (естественно, изначально ) образование (при учете, что при существующей системе готовые специалисты все равно вынуждены уехать после окончания учебы) ?
Чем она лучше, чем система, где при бесплатном образовании выпускники имеют возможность остаться в стране ?
Чем она лучше чем система, где платное образование сочетается с возможностью остаться в стране ?
По-моему, немецкий вариант - самый нелогичный из этих четырех перечисленных.
Кстати, возможно именно поэтому в Германию приезжают сейчас далеко не самые талантливые, и даже не дети богатых родителей.
Speak My Language

Чем она лучше, чем система, где при бесплатном образовании выпускники имеют возможность остаться в стране ?

Ничем - всем только хуже.
в Германию приезжают сейчас далеко не самые талантливые, и даже не дети богатых родителей
И это - в основном правда, хотя вроде есть области куда таки талантливые стремятся попасть.
Мы просто немного по-разному выход из этой ситуации видим.
С моей точки зрения надо - таки заниматься тем - чтобы возможность остаться у специалистов была, законодательную базу для этого создавать и вкладывать деньги в развитие науки, создавая рабочие места для будущих специалистов.
А не - смирившись с сизуацией уменьшать количество студентов и соотвецвенно сокращать научный потенциал... Если убудет в Германии - прибудет у соседей... Зачем же отказываться от конкуренции на этом, самом важном для будущего страны-лидера, рынке.

Когда я (физик) приехал на работу в Германию .... у меня максимум секретарша принимающего профессора сняла ксерокопию диплома
Значит, Вы изначально приехали на временную работу,
Не вижу разницы в свете обсуждаемой проблемы. Временно я приехал работать или постоянно важно что я таки работаю. Мы говорили о дискриминации, и я привел свой случай в качестве примера профессии, в которой дискриминация по признаку страны получения диплома отсутствует. Нету ее. Умеешь - садись и работай.
Мой юридический и прочий личный статус к предмету нашего с Вами обсуждения (дискриминации) дальнейшего отношения не имеет.
в противном случае, Вас точно так же бы заставили подтверждать свое образование в Министерстве, как к примеру, меня и большинство присутствующих.
Ну меня-то не заставили пока, верно? Кстати, моего приятеля заставили. Он отослал свой диплом куда-то в Берлин и получил по почте подтверждение. Автоматически, по сути. Без каких-либо усилий сверх заклеивания диплома в конверт и кидания конверта в ящик на почте.
Так что, говорить, и, тем более, КРИЧАТЬ про дискриминацию именно врачей именно в Германии - абсолютно неправомерно.
Кроме КРИКА, заглавный штрифт во многих известных мне Интернет-сообществах используется для выделения определенного слова или словосочетания. В устной речи это соответствует скорее замедленному раздельному произнесению выделяемых слов, а не громкому голосу. Я бы интерпретировал написанное заглавными буквами как крик только в случае, когда написанное является целой фразой.
Теперь по сути сказанного:
Так что, говорить, и, тем более, КРИЧАТЬ про дискриминацию именно врачей именно в Германии - абсолютно неправомерно.
Под ДИСкриминацией (обратите внимание, в данном случае крика тоже нету) я разумею предоставление или наоборот ограничение в правах по некому формальному (анкетному) признаку. Ты мужчина - с тобой один разговор. Ты женщина - совсем другой. У тебя диплом Г╦ттингенского университета - пожалте на собеседование по сути медицинского предмета. Диплом мухосранского меда - разговаривать о меддицине мы с вами не станем даже, сначала получите подтверждение его соответствия. Вот как раз вышеназванное я и назвал (и продолжаю называть) дискриминацией. Вам кажется, что ее нету? Мне вот кажется что ее есть. Поэтому я нахожу разговор о ней, как вы изволили выразиться ПРАВОМЕРНЫМ (опять не крик, а выделение использованного Вами в постинге слова, к которому я прицепился в своем ответе).

А если в готовых специалистах (по загадочным для меня причинам причинам) никто не заинтересован, то стоит хотя бы деньги за учебу брать, на мой взгляд
Брать только с иностранцев? Уменьшите количество иностранцев в ВУЗах с со всеми вытекающими отсюда последствиями. Студенты-иностранцы обычно лучше мотивированны и более целеустремленны. Они способствуют налаживанию международных связей. Эти студенты помогают ВУЗам не потерять ценные преподавательские кадры и компетенцию в отдельных областях в периоды, когда местные абитуриенты вдруг решают, что физика и математика им не нужны. Мне кажется, Вы сильно недооцениваете отрицательные последствия введения платного образования для иностранцев.
Брать и с немцев тоже? Это не решит существующие проблемы в немецкой системе образования, а также проблему "утечки мозгов", актуальную и для Германии. Зато добавит проблему недоступности образования для не имеющих возможности его оплатить. Кроме того, это ставит в любой стране вопрос: "Куда пошли мои налоги (моих родителей, родственников)?"
Брать с будущих философов? Математиков-теоретиков? Прочих фанатиков науки, которым большие заработки и не светят?
Плата за учебу не является и серьезным стимулом. Студент учится хорошо не тогда, когда платит за свое образование, а когда хорошо понимает зачем ему это образование нужно.

смирившись с сизуацией уменьшать количество студентов и соотвецвенно сокращать научный потенциал...
Уменьшение количества студентов не влечет за собой автоматически сокращение потенциала, в смысле, ухудшение качества.
При бесплатном образовании, многие, как немцы, так и иностранцы, учатся спустя рукава или просто годами числятся в ВУЗах. Переизбыток выпускников и соответственно, плохие перспективы найти хорошее рабочее место по специальности также не способствуют интенсивной учебе. На мой взгляд, эта ситуацию можно было бы заметно улучшить либо введением платы за обучение (с предоставлением возможности взять соответствующий кредит или стипендию) либо, при сохранении всеобщего бесплатного образования - введением вступительных эказменов (что, видимо, тоже кого-то не устраивает) ...
Speak My Language

Ну если до конца следовать этой логике - то уже само требование диплома - есть акт дискриминационный по отношению к тем людям, которые диплома не имеют.
Так же - как я могу зарегестрировать собственную академию или университет и выдавать дипломы кому захочу - непризнание этих дипломов - будет формально рассуждая дискриминацией.
Скажем специалиста по марксизму-ленинизму преподавать философию в российский университет могут взять - а в немецкий нет - дискриминация...
Специалиста по социалистическому планированию не станут брать на работу менеджера - хотя дипломы вроде одинаковые.
Шамана африканского в москве не возьмут в поликлинику - а в Африке он лечит людей.
Государство вправае признавать те или иные дипломы или не признавать - в зависимости от самых разных причин.
Дипломы ех стран - где их можно приобрести в переходе метро - с моей точки зрения стоит перепроверять, особенно если дело касается профессий связанных с жизнью и здоровьем людей.

Я не очень понимаю в ч╦м смысл вступительных екзаменов - их нет и во Франции и в Америке...
Сессия их заменяет вроде бы вполне успешно - не сдал - вылетел...
Уменьшение количества студентов - привед╦т к увеличению количества безработных.
Автоматически.
Проблема не в этом - в недостатке рабочих мест.
Если люди останутся без образования - рабочих мест от этого не прибавится.

Нету ее. Умеешь - садись и работай.
Повторюсь - ее нет только потому, что Вы обладаете определенным статусом. Кстати, вполне допускаю, что врач, приехавший по Вашей линии, тоже спокойно трудится в какой-то университетской клинике, без всякого разрешения на работу и подтверждения образования. Для всех остальных это совршенно не так, не только для врачей. Поэтому, если Вам угодно, давайте говорить о дискриминации иммигрантов с иностранными дипломами вообще, а не лиц конкретной профессии.
Кроме КРИКА, заглавный штрифт во многих известных мне Интернет-сообществах для выделения определенного слова или словосочетания.
А во всех известных мне (в том числе (важно!), и на нашем форуме), это обозначает именно КРИК. Для выделения определенного слова или словосочетания используется жирный шрифт, а для выражения "раздельного произнесения выделяемых слов" используются_вот_такие_ штрихи.
Speak My Language

Разговор о дискриминации врачебных дипломов начался с того, что я предположил вот что: ЕСЛИ зарплата врача на Украине окажется настолько привлекательной, чтобы работа врача стала желанной (я для примеру предложил кажется 50000$/год), то на Украине вскоре не будет отбоя от собственных врачей, украинского происхождения. Вот тогда, заметил я вскользь, государству возможно придется вводить и всерьез поддерживать дискриминационные меры.
Ну если до конца следовать этой логике - то уже само требование диплома - есть акт дискриминационный по отношению к тем людям, которые диплома не имеют.
Именно. Не вижу никакого противоречия между сказанным и озвученной мною позицией. Я ведь уже написал: я в рамках данной дискуссии не собираюсь обсуждать, хорошо это или плохо с моральной точки зрения, а также полезно это или вредно для населения страны с таким государством.
Дипломы тех стран - где их можно приобрести в переходе метро - с моей точки зрения стоит перепроверять, особенно если дело касается профессий связанных с жизнью и здоровьем людей
Да проверяйте! Вы, Лео, пытаетесь мне навязать обсуждение полезности или вредности дискриминации врачей по диплому. Я же только лишь отметил, что сравнительно высокая зарплата врачей позволяет немецкому государству воротить нос и привиредничать в отношении диплома, а в некоторых других - областях специалистов, желающих потрудиться на указанной ниве, недостаточно для того чтобы отбирать их сначала по формальному признаку. Если отсеешь по формальному признаку, потом для выбора соискателей работы по их профессиональным качествам может уже и не хватить.

Сессия их заменяет вроде бы вполне успешно - не сдал - вылетел...
Ага. Странно только, что учатся по 10 лет и таки не вылетают...
Уменьшение количества студентов - привед╦т к увеличению количества безработных.
Да, можно конечно рассматривать Uni как своемобразный ABMЮ, но проблемы это не решит, только отложит.
Если люди останутся без образования - рабочих мест от этого не прибавится.
Если это образование все равно было бы не востребовано, то количество рабочих мест от этого и не уменьшится, как ты понимаешь. Зачем выбрасывать деньги на такое образование ?
Speak My Language

Ну -тогда врде не о чем спорить, только замечу - что врачей в Германии и кстати в некоторых других европейских странах не хватает - несмотря на высокую зарплату и нехватка эта будет расти, о ч╦м уже волнуются здесь - молод╦жь не ид╦т во врачи - слишком тяж╦лая работа - деньги не вс╦ решают, ежели отдыхать на них некогда.
Так что - врачи из за границы - мера вынужденная и постоянная, вскоре их будет даже больше, чем сегодня.
Отбирать их будут конечно исходя из каких-нибудь критериев, а любой отбор есть дискриминация - слова наверное пчти синонимы.
я бы кстати не возражал - чтобы при приомые на рабору рабородатель давал мне конкретное задание - программу написать , а не дипломы с лебенслауфами разглядывал - но увы...

Я же только лишь отметил, что сравнительно высокая зарплата врачей позволяет немецкому государству воротить нос и привиредничать в отношении диплома,
Это не так. Врачей в Германии не хватает, и стимулом к "ограничительству" является не зарплата медицинских работников (она и у врачей далеко не всегда высокая, а уж у медсестер - просто низкая), а забота о здоровье своих граждан.
Speak My Language

Вылетают - если трижды не сдают екзамен какой-нибудь. А - если не сдают - тока числятся - так кому же они мешают? Стипендию не платят - живи за свой сч╦т...
Мне кажется ты недооцениваешь гуманитарное значение ощедоступного образования -люди образованные, пусть неблестяще и сумбурно многие - они менее склонны к насилию, жестокости, другим атрибутам первобытного общества.
Образование не только сугубо утилитарную функцию нес╦т - социальную тоже.
Пусть лучше по 10 лет неторполиво почитывают Канта, Платона и Фрейда - это неплохое занятие.
Лишить людей этого - обществу дороже в конечном сч╦те обойд╦тся - в Америке социальное расслоение и полуграмотность большой части населения приводит к тяж╦лым проблемам - у каждой системы есть свои недостатки.
Люди же не роботы по производству налогов.

(1) О сути.
Поэтому, если Вам угодно, давайте говорить о дискриминации иммигрантов с иностранными дипломами вообще, а не лиц конкретной профессии.
Я частично ответил на Ваши аргументы в своем постинге Лео. Напоминаю, я заявил что дискриминация в Германии существует (готов допустить Вашу редакцию), и пока этого заявления никто не опроверг. Это была единственная моя цель: показать, что в условиях избытка трудовых ресурсов страна может себе позволить некую дискриминацию работников по формальному признаку без заметного оголения некого трудового фронта. Надеюсь, теперь достигнута полная ясность, и (побочную) дискуссию по поводу слова ДИСКРИМИНАЦИЯ можно закрывать.
(2) О форме.
А во всех известных мне (форумах) это обозначает именно КРИК.
Ну что же. Это по-видимому означает, что мы с Вами читаем разные форумы.
(в том числе (важно!), и на нашем форуме),
Я не очень понял, почему это так важно для Вас. Кстати, Вы ведете речь, надеюсь, о нашем форуме, а не о вашем? (такое выделение слов Вам удобнее?). Я не нашел прямого запрета на использование того или иного регистра в правилах пользования форумом. Из этого я могу сделать вывод, что вы высказываете свою точку зрения в качестве частного, а не должностного (модератор) лица. Надеюсь, Вы не воспринимаете текст набранный в заглавном регистре в качестве личного оскорбления? Надеюсь заглавный регистр не является намеком на Вашу партийную (фашист) или национальную (жид) принадлежность, что прямо запрешено правилами?
Понимаете, я пишу довольно длинные тексты. В свете этого количество дополнительных нажатий клавиш для меня играет заметную роль. Давайте рассмотрим предложенные Вами варианты выделения текста с этой точки зрения:
Для выделения определенного слова или словосочетания используется жирный шрифт,
Для такого выделения требуется семь нажатий клавиш: [, b, ] и [ / b]. В дополнение к ним возможно придется еще использовать клавиши для перемещения по тексту вроде стрелок с нажатым <Ctrl>. Согласитесь, для выделения слова из трех-четырех букв накладные расходы получаются великоваты. Ввод текста в верхнем регистре не требует практически никаких дополнительных усилий: достаточно лишь держать мизинец на клавише <Shft>.
а для выражения "раздельного произнесения выделяемых слов" используются_вот_такие_ штрихи.
Это еще менее удобный способ для ввода: приходится вручную находить каждый пробел, стиратьь его и заменять символом подчеркивания.
Я надеюсь, Вы примете используемый мной диалект Интернет-общения как мою простительную слабость. Я намереваюсь и впредь набивать свои тексты в том же печатно-художественном стиле, что и раньше. Разумеется, Вашу попытку ограничить мой доступ в форум на этом лишь основании я немедленно обжалую у администрации сервера. Не потому что это грозит Вам неприятностями (я не знаю, насколько администрация уважает писаный закон), а затем, чтобы продемонстрировать Ваш произвол людям, мнение которых в моральном отношении Вам может быть небезразлично.
С уважением,
PoctDoc

Люди же не роботы по производству налогов.
Да, это вообще - удел недоделанных. Куда приятнее получать Бафег и/или приработок с освобождением от львиной доли социального страхования и неторопливо почитывать Фрейда (или вообще никого не почитывать). А после защиты диплома - на переквалификацию от AA.
Speak My Language