здравствуйте. Недавно посмотрела фильмы как переписывается история. Вобщем давольно таки интересно. Но на стороне авторов этого подхода народу я так понимаю мало. И вот задалась вопросом действительно ли это такая лженаука или все таки просто народ очень привык и сросся с историей которую нам преподносили. Лично в мои времена учебы учебники истории были более мене стабильны а с 90 начались уже печататься очень много авторов и между ними насколько я знаю были расхождения.
Посмотрев этот ролик я поняла что авторы все таки некоторые дыры закрыли а может даже все, я не историк сказать точно не могу. Но напервый взгляд обывателя выглядит фильм давольно складно. Хотелось бы узнать вашу точку зрения. Очень интересно было бы историков послушать. http://kobtv.narod.ru/documental/iniv-zabytyi-ierusalim.html

Это не страшно, что Вы посмотрели эти опусы недавно. Странно другое, почему Вы смотрите всякую пакость и верите ей, а научные труды, коль Вас уже интересует некий предмет исследования, не читаете? Начните хоть с этого ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D...

Интересно было, что авторы серьезно пытались восстанавливать облик города по средневековым картинкам, которые были просто подогнаны к "веяниям" своего времени. Художники, рисовавшие их, никогда и не видели никакого святого города, поэтому рисовали его так, как смогли представить.
Вот пример средневековых Афин: ничего общего с настоящим городом там, нарисован обычный средневековый городок. Но это же не значит, что Афины выглядели именно так.
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Nuremberg_chronicles_f_27v_3....
А Святая София то, оказывается, была построена в 16 веке! Вот он, истинный стиль барокко!

Ясно,что в Европе этот стиль появился в 16 веке,но не на территории же Османской империи,там он появился только где то к середине 18 века
Картины то картинами,тут действительно могут быть разные представления...а вот что с цитатами из Библии делать?Фоменко то их не придумал сам...

Да любую цитату можно развернуть так, что Иерусалим под Москвой окажется.

ну так "авторы" говорят, что разделение церквей произошло значительно позднее, значит турки были в 16 веке христианами и строили себе церковь по общим для всех европейцев канонам архитектуры. Почему тогда барокко не использовали а построили в стиле поздней античности?
Да даже не хочу спорить, доказать можно все что годно, если сильно захотеть. Какой только толк от того, что Иерусалим не в Израиле находится а в Турции? Люди от этого добрее станут? Войны прекратятся? А через 20 лет придет какой нибудь Иванов Иван Борисович и докажет что Библия была написана в 20 веке, и все что в ней неправда. И то тогда? Опять все перекраивать?

Почитайте Айзека Азимова "Основания"
http://lib.ru/FOUNDATION/
Методы "психоистории" сейчас достаточно успешно практикуются в конспираторских технологиях.
Цели подобной деятельности настолько же разные, насколько на разных заказчиков трудятся конспираторы.
По градусу пропагандируемых "исторических извращений" можно вычислить заказчика.

Ну вот так всегда.....чуть что, так 40 градусов и Кремль.......

Аха, или 45, горилка, Львов

Ну там же чёрным по белому написано было Босфор,как это можно иначе понять?

а возрождение (ренессанс) это не переход к барокко даже в Европе?И разве не Античность возрождалась в ренессансе?
барокко появился в Италии в 16 веке и по Европе так же медленно распространялся,а в Османской Империи стиль появляется позже,поэтому постройки 16 века в другом стиле
кстати недавно археологи раскопали одежды православного монаха,на которых чётко читается Аллах...что вообще в контексте православия нонсенс

А в мои времена даже в Букваре были постоянные изменения.
Вначале на первой странице был Сталин с Мао-дзедуном, потом Хрущёв...ну а потом я просто букварями не интерисовался.
Нужно интерисоваться историческими фактами а не их интерпритациями.

ПС Хорошо, что не "Вася дурак".

А почему Вы удивляетесь? Вы же еще не знаете, что в эти одежды был одет мумифицированный по египетскому обряду буддист с пейсами...

а вам лишь бы высмеять всё,в чем не особо разбираетесь,мда...

Я совершенно серьезно. А Вы что, подробностей не знали? Мда...

не смешно

Там это где? В Библии? Приведи те ссылку, в какой конкретно книге Библии это упоминается.

Так археологи и гроб Иисуса раскопали, и показывали его, пока не выснилось, что это подделка. Вы как задорнов на передаче у Гордона:
- "В Америке есть надписи на русском языке, это доказывает, что русский язык предок всех языков"
- А каким они веком датируются? Может Вы их сами написали?
-Не знаю, каким веком датируются, я не историк.

вы фильм внимательно смотрели?авторы же как раз и говорили,что в современной библии при различных переводах слово Босфор искажено,об этом и шла речь!
то,что фальсификаций много-факт неоспоримый...к сожалению!
я не знаю,насколько одежды подленные,я лишь читала о раскопках и о необычной находке археологов
в грановитой палате кремля мы видим на некоторых вещах так же цитаты из корана и упоминания аллаха,причём это делали местные мастера

Покажите, пусть все посмотрят.

да смотрите на здоровье
http://www.inauka.ru/news/article92801.html

Одним из объяснений, почему такая надпись могла быть на шлеме православного русского царя, может служить предположение, что головной убор был подарен отцу Ивана Грозного турецким султаном для его сына.
А одежды где? Из Грановитой пататы?

Ну и зачем врать-то? Одно с другим же не стыкуется никак.

вот нашла эту одежду..фото плохое,найду более в хорошем качестве,дам ссылку
сбоку идут надписи ,жаль сверху не видно,там более чётко видно слово аллах ...но вот слева на снимке можно прочитать кое что
http://lib.rus.ec/i/13/174413/i_057.jpg

Аха, там где нужное слово, там как раз отрезано

ну про враньё...это вы загнули конечно,но при ваших манерах и не удивляет уже!
и что у вас не стыкуется?
одежда православного монаха и шлем православного царя?

а вы сбоку читайте, там Ала читается

Аха, и у этрусков тоже было что-то... типа...

вы 20 томов прочитали?))))если нет,идите читать срочно!

Ну както странно рассуждаете. даже если эта одежда действительно существует, разве можно на основе ее делать вывод что религии до 16 века были едины? Может монах этот больной был, может фанатик может еще чего? Вот например в Национальном Музее Рима (Palazzo Massimo) в нижнем этаже выставлена мумия римской девочки, жившей во 2-3 веках. Как известно, римляне умерших не мумифицировали. Ну разве один такой случай может перевернуть всю истоию? Это говорит скорее о единичных контактах двух культур, так как большинство умерших в Риме было найдено в саркофагах или в урнах для праха.
Вот Вам версия появления слова "Аллах" на одеждах: Поймали его мусульмане, убили, нашили ему на одежду слово свое и зарыли.

20 томов чего? Этрусков?

Ах! И когда это Вы все успеваете?!Любовь, мировой заговор, археология альтернативная (не говоря уже про ютуб круглосуточно)!

У меня??? Нет, это у Вас не стыкуется. Вы говорили о каких-то вещах в Грановитой палате, сделанных некими местными мастерами, а приводите ссылку на какой-то предмет, привезенный из Швеции и сделанный в Стамбуле.
Закрадывается подозрение, что Вы и ссылки собственные не читаете.

Этрусков только 18 томов. Там 2 тома еще финикийцев. Это тех, что от фиников произошли.

А разве финикийцы не от финнов произошли?

Это финны от финикийцев. Темнота...

Вам не доверяю, пойду у Носовского спрошу

Они только парой ходят. Третьим будете.

Финикийцы,древние семитские племена (см. Семиты), принадлежали к ханаанской ветви западно-семитических племён.
Финикийские цари, такие как Хирам имели тесные дружественные, торговые, и даже династические связи с еврейскими государствами — с древней Иудеей и древнем Израилем. В частности, известна библейская Иезавель — дочь Итобаала, тирского царя, жена израильского царя Ахаба и мать иудейской царицы Аталии. Также известно, что при посредничестве тирских царей, евреи вели торговлю с Таршишем (Испанией) и Офиром (страны Южной Азии и Восточная Африки).
Финикийская (хананейская) литература оказала большое влияние и имеет широкую аналогию с Библией.
Финикийцы были "язычниками", поклонялись различным богам (Астарте, Баалу, Мелькарту, Яхве, Анат и т.д.).
Финикийцы и древние евреи практиковали священную проституцию и человеческие жертвоприношения — молох. В Библии упоминается о «проведении через огонь» детей в долине Гинномской (Геенна) около Иерусалима, в честь Молоха, при еврейских царях. Принесение в жертву детей воспринималось как наиболее угодная богам жертва. Местом отправления культа был, по Библии, тофет в долине Хинном (Иер. 32:35).
(с)

про 20 томов было адресовано Александре,только она и поняла о чём речь)
(20 томов Археология СССР...для расшифровки,а то гадаете уже)
я понимаю,что для вас всё фальсификация,а у меня нет задачи кого то переубеждать :)

Ай, как несерьёзно для уважающего себя и мыслящего человека)...Вы лично можете аргументированно и веско опровергнуть упомянутые версии ?...Солидно так, по-взрослому...Да ещё и "пакостью" окрестили...Вы специалист по истории ?...

проблема в том что я очень многим интерисуюсь и очень хотела бы почитать многие вещи. Но меня на это не хватает. Я немогу себе позволить последнее время особенно просто заняться тем чем мне хочеться и нравиться. Так что в перерывах между тем что надо делать стараюсь урвать то что мне хочеться делать или знать, поэтому выбираю естественно сокращенные и облегченные формы обучения (видеоэ, отрывки фраз и вы уважаемые господа с вашими взглядами и обоснованиями). Очень бы хотела изучить данный вопрос подробно, но боюсь уйдет еще пол моей жизни на библиотеки и чтение. Так как если я берусь что то изучать я изучаю досконально. Так что пока мне хватает или скажем довольствуюсь тем что есть

Большое спасибо за ссылку. Обязательно просмотрю.
А вообще хочу сказать читаю ваши посты, интересные высказывания есть, но вставить пока особо нечего кроме того что я уже сказала. Так как спорить или доказывать или обосновывать я не могу, не хватает полноценного объема знаний по этой теме. поэтому пока только читаю.

А Вам пока особо много и не надо читать)...Просто внимательнее прочитайте ту же "Повесть временных лет"...Вдумчиво...Уверяю Вас, Вы просто поразитесь от нелепиц и несостыковок в том "источнике", который, в общем-то, считается основополагающим "каноном" (вроде библии) для последующих историков...

Неужели Вы,задавая такой вопрос не подозревали, что точно его же зададут и Вам? Так вот: Вы лично можете аргументированно и веско подтвердить упомянутые версии Носовского и второго? Солидно так, по взрослому? Вы специалист по истории?

Вот уж стоп, уважаемый)...Я не называю ни "пакостями", ни "истиной" те или иные версии)...Мне просто любопытно, на основании чего нормальный, здравомыслящий человек принимает одни версии, отрицая другие...Да ещё и называя их ересью, пакостью или ещё как-то...Всего лишь потому что так принято в мэйнстриме превалирующей идеологической парадигмы ?)...

"А вы, сестра, не можете много понимать. Человек засыпавшись по такому важному делу. Неисчислимые убытки, может быть, государству нанесены. Тут нам с вами одной минуты зевать нельзя. Тут надо совершенно ударно провернуть. А которые придут - у вас и нет ничего. Жена в полной нищете на койке сидит"...
Михаил Зощенко... "Преступление и наказание"....

А в самом деле, согласитесь, такой момент очень любопытен)...Больше всего меня веселит "логика" апологетов принятой "академической версии" трактовки той же русской истории...Говорят, а это единственный, мол, источник, кроме него, следовательно, "опираться не на что"..."Железная логика". Причём, совершенно ясно, что летописи, как и нынешние СМИ, в общем, всегда были зависимы от заказчика и его мотивации трактовки тех или иных событий так, а не иначе...Даже если звучит это полным бредом...К примеру, ещё греки писали о славянах, как о людях, которые просто не могут быть рабами. об их невероятной свободолюбивости...Тут какой-то служитель культа и придворный штабс-писарь написал о том, что эдакие дебилы сказали : "Приходите над нами княжить", - и это надо заучивать, как мантру ?...Люди как раз и ищут какие-то другие методы исторического анализа...Могут ошибаться в чём-то, конечно, как и все...

О!... опять бред...
Я Вам так скажу, Рома... вот сегодня я слушал реальный бред... а именно, мр3 старых передач Гордона... может помните по ночам он там... Полтора часа слушал бред приглашенных им двух физиков-теоретиков на предмет шо такое вакуум... Один вроде как стеснялся бредить.. даже где-то пытался всё это дело изложить доступным широкой публике языком... впрочем, у него это тоже хреново получалось... Зато второй - натуральный псих... Даже Гордон ему раза три прямо заявлял - мужик, я поплыл... а тот ни в какую ... и главное бредит так правдоподобно... с цифрами, терминологией и, видимо, доскональным знанием предмета... однако я сам над собой ржал при прослушке, потому как это в первый раз со мной такое - ну ни хрена не понял вообще об чем он говорит... Уважаю... это настока сложная хрень, шо похоже лучше об этом не знать вообще ничего....

Шахматист бы им там показал, шо такое вакуум и куда с ним обоим теоретикам во главе с Гордоном дружно пойти)))...Ну, оставим физику физикам, а лирику лирикам). В данном случае давайте уж об историческом бреде. К примеру, Нестора-баснописца. Вы, к примеру, не считаете бредом, что нормальные, здравомыслящие люди, живущие законами Копного права, известные как свободолюбивые, умеющие хорошо и достойно воевать, вдруг говорят каким-нибудь шведам : "Приходите к нам, ребята, над нами "володети"...?)

Да это понятно, ведь речь о тенденции, а не о чем-то конкретном.. вы ж понимаете, мы же не знаем кто вы, что вы..
Ну займемся мы какой-то версией серьезно, отыграем красивые решения, за и против, а кто-то нехороший (ми его не любим, а он тожи кушает)
это просто возьмет и забесплатно использует..
Ну несерьезно это как-то

Зачем лично? Я же уже приводил ссылку. Специально для Вас приведу еще раз
.http%3A//ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%...
Неужели для Вас я больший авторитет, чем академик РАН, Нобелевский лауреат по физике Виталий Гинзбург, академики Эдуард Кругляков, А. Ф. Андреев, Николай Платэ, Александр Фурсенко, Евгений Александров, Сергей Новиков, которые квалифицировали «Новую хронологию», как лженауку? Вы почитайте хотя бы эту критику. А как я еще должен лженауку называть?Приблизительно в той же степени, что и Фоменко с Носовским. Но им Вы почему-то доверяете, а мне нет. Обидно.

Итак,что мы имеем:
1. с одной стороны ,мнение ученого Гинзбурга и ника Бастлер, отстаивающих традиционную историю Скалигера и Шлецера
2.с другой стороны: мнение ученых Михаила Ломоносова,Б.А.Рыбакова , Фоменко,А.М.Сахарова
"...Суть работ о Ломоносове в отечественной историографии конца 1940 - начала 1960-х годов целиком укладывается в слова Б. А. Рыбакова, охарактеризовавшего в 1958 г. норманскую теорию "величайшим злом русской исторической науки",
а Ломоносова - "прекраснейшим знатоком русской истории", обрушившимся на "не-научные построения норманистов", при этом присовокупив к ним убежденность А. М. Сахарова, что значение трудов Ломоносова для борьбы с норманизмом "выяснены с достаточной полнотой и убедительностью"
. Но все было далеко не так, ибо разговоры о Ломоносове как основоположнике антинорманизма, создателе "новой исторической концепции", разбившей "лженаучную" норманскую теорию, были абсолютно декларативными. И сводились лишь к тому, что в споре с норманистами Ломоносов был прав в основном, "доказывая, что возникновение государства не может быть объяснено случайными явлениями, вроде призвания варягов"41. Эти разговоры были, к тому же, явно двусмысленными, так как диссонансом им звучали слова, что антинорманисты "непомерно раздували некоторые, часто неудачные мысли и гипотезы Ломоносова", например, о славянской природе варягов. Следовательно, он уступал им как историк, что всегда и утверждала предшествующая историография, чьи воззрения на сей счет в послевоенное время подверглись вообще-то весьма обоснованной критике
Ключевский, подчеркнув, что Ломоносов "до крайности резко разобрал" русскую грамматику Шлецера, в то же время признавал: "Действительно, странно было слышать от ученика Михаэлиса такие словопроизводства, как боярин от баран, дева от Дiев, князя от Knecht".
http://www.lomonosow.org.ru/lib/ar/author/635

можно и Мавро Орбини почитать : «Славянское царство. Происхождение славян и распространение их господства»

Я не знаю, что имеете Вы, но при чем здесь норманизм к искажению истории гг. Фоменко и Носовским? Вы вобще в курсе того, о чем идет разговор? Или Вы просто так что-то сказать хотите? Прочитайте ветку сначала, пожалуйста. А то ведь даже неудобно как-то, Вам про Фому (Фоменко), а Вы про Ерему...

Разумеется я в теме ветки :
- ведь те искажения истории,которые разоблачает Фоменко ,в свое время были сфальсифтцированы имеенно Шлецером,Скалигером и Ко
Скалигеровская история намеренно ставила цель удлиннить род династии Романовых, ввести "норманскую теорию", убрать следы древней Руси ,фактически "вырезав" около 1000 лет.
Скажу лично вам,что Барсуков прочитал около половины книг Фоменко,всего Климова,Плетневу,Носовского,само собой Ключевского ,Карамзина
Среди моих друзей - профессинальные преподаватели истории, мы даже в свое время проводили литературные вечера и т.д.
Одним словом,я подготовлен к обсуждению
И вызываю на дискуссионный бой ЛЮБОГО члена вашего кагала, будь то 20 модераторов ,будь то 20 ваших сторонников
"ИДУ НА ВЫ !"

Дорогой близкий друг. В данной ветке не идет речь в принципе о русской государственности. Поэтому я не буду с Вами об этом здесь дискутировать. Понимаете? Вы все-таки прочитайте ветку, а?

Раз).

Теперь снова откройте ту же "Повесть временных лет" и почитайте, кто там есть ху...И кто там вообще "русь", по большому счёту...Нестор напускает тумана вместо объективногй оценки...И, кстати, мне совершенно непонятно, почему этого типа берут за "эталон", "критерий" и "отсчёт" "исторической достоверности"..

Не, Рома... не считаю... ибо даже гораздо позднее Нестора, а именно в "смутное время" русаки были готовы посадить на престол кого угодно... в том числе не абстрактных "каких-нибудь шведов", а очень даже натурального шведского принца... приглашение на русский трон которому было сделано самым законным образом... если, разумеется, в смутное время были законы...
По-моему, нормальная практика... честно говоря, даже щас неплохо бы кого-нить позвать в кремлёвское кресло... да хоть тех же шведов...

Нет уж, уважаемый мой оппонент)...Неужто Вы грешите отсутствием собственного мнения и слепой верой в "академические авторитеты" ?...Вы ничем не сможете опровергнуть изложенные версии...Для этого нужно серьёзно ориентироваться в истории...

Ещё раз - нет уж...Докажите, попробуйте, почему это одна версия - "лженаука", а другая нет ?...Есть, кстати, интересный момент...Я не скажу, что являюсь "апологетом" фоменковской версии, но некоторые моменты у него убедительны и вряд ли оспоримы...И знаете, почему ?)))...Потому что аргументированы абсолютно классическими методами)))...Если наберётесь терпения( а главное, смелости) посмотреть уже упомянутый мною когда-то момент насчёт Новгородской Республики...Оппонируйте, если сможете... Без ссылок на тех, кто, как и мы, анализирует, пару известных летописей...Вне зависимости от учёных званий и степеней...Вот те моменты, что я рекомендовал к просмотру ещё раньше, в других ветках...Включите логику, здравый смысл и попробуйте трезво оценить информацию...http://kobtv.narod.ru/documental/iniv-gospodin-velikiy-novgorod.html Как начальную ступень к пониманию...

Это по версии Байера, Миллера и Шлёцера ? )...Знаете, Шлосс, я отношусь к Вам с уважением, как к мыслящему человеку...Даже вещать ничего не буду)))...Просто опять же, одна из глупейших трактовок почему-то выбрана "официальной"...О "Смутном времени" вообще известно очень мало...Была куча людей, претендующих на власть - это неоспоримый факт...Досталась она определённому клану...Соответственно подкреплявшую это, так сказать, СМИ тех времён...С воцарением Романовых изменилась, так сказать, парадигма... И уж интерпретация тех или иных событий в русле выбранной политической линии - такое элементарное дело, особенно в тех реалиях...

А я знаю?... Мне кажется Вы зря полагаете, шо смутное время описано хреново... По тем временам сохранение информации было уже поставлено неплохо даже на Руси... и не одним сидящим в келье Нестором, а целой армией непосредственных свидетелей тех событий...
Вобщем-то, я не понимаю, почему Вам не нравится версия приглашения варягов... на мой взгляд, для того времени это довольно разумный ход.... Просто Вы, Рома, совершаете распространённую ошибку, мысля современными категориями, и пытаясь натянуть их как... чулок... на несомненно отличные от наших реалии "ранешнего" времени...
С другой стороны, если Вы отрицаете приглашение, то автоматически признаёте банальную оккупацию Руси варягами да норманнами... Иначе как объяснить их безусловное присутствие именно во власти?...

Ну если даже земли современной Германии были славянскими,то что уж о Вагрии говорить
http://russbalt.rod1.org/index.php?topic=48.0
А. Г. Кузьмин
Варяги" и "Русь" на Балтийском море
http://rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_1_1

Ну зачем уж так далеко залезать. Уж то, что на престол призвали сначала герцога Гольштейн-Готторпского, а потом уж и вовсе чистокровную немку княгиню Анхальт-Цербскую, вы не будете отрицать?.

Ахальт-Цербскую на престол никто не призывал.
Она сама себя поставила.

Русью называлась часть варяг. Только какое это имеет отношение к мотивам "свободолюбивых славян" (если быть точным - славянской знати) пригласить со стороны управляющих (своего рода третейских судей)?

Норманнская теория - это всего лишь теория. И принята она как официальная версия именно при Романовых. Причём оппонентов её, включая Ломоносова, и тогда хватало. Кто такие "варяги" и кто такие "русь", до сих пор неясно. Вы, наверное, не посмотрели фильм, на который я давал ссылку, а там как раз очень интересный момент, который, в общем-то, может поставить большой жирный крест на теории скандинавского происхождения русской государственности. Новгород на Волхове - вовсе не тот Господин Великий Новгород из летописей и доказывается это Носовским с Фоменко чётко, аргументировано( причём аргументация как раз строго научная, в том числе и археологическая, по культурным слоям). Новгородская республика( которую ещё в тех же немецких исторических источниках называли "Страна Городов") это как раз и есть то, что сейчас называют Золотым Кольцом, т.е. Владимиро-Суздальская Русь. Найдите хоть в одном скандинавском историческом источнике упоминание о Рюриках)...А ведь с этой династией считали за честь породниться любые правящие династии тех времён...И самое мощное государство...Даже Византия дань Руси платила...

А элементарно)))...Никакие они были не "норманны"...Даже Нестор чётко писал, что Рюрик из Новгорода...Только как высяняется, не из того... Новгорода на Волхове в то время вообще ещё не существовало...Это всего лишь трактовка "историков" в угоду прозападно настроенного клана Романовых...

Кто его знает, почему Романовы немцев так возлюбили)...

Я больше склоняюсь к той версии, что "русью" вообще называли те народы (будь они скандинавского или азиатского происхождения), которые находились, скажем так, под "юрисдикцией" Русского государства, существовавшего в виде Новгородской Республики, избиравшим на вече князей...

Основания для такой версии?

Анализ исторического материала и исследований разных историков). В том числе и Фоменко с Носовским.

Я, конечно, извиняюс´, кино не смотрела. Но насчет аргументации у мены все-таки сомнения невыносимые Они кул´турные слои сами поднимали?

А конкретней? Предоставьте источник равноценный летописи Нестора.

А вот посмотрела бы, таких глупых вопросов не задавала бы)...Они опирались именно на все официальные археологические данные.

Аха. официальные археологические данные То ест´ наши роволюционеры набрали данных в библиотеке и ниспровергнули их одним махом. А хто они такие?

А вот об этом как раз и речь, что кроме Нестора "источников нет" и, значит, надо принимать его как "единственно достоверный", хотя любой историк Вам скажет, что так делать - нонсенс...А впрочем, давайте возьмём того же Нестора.
"...И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами". И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же - те люди от варяжского рода, а прежде были словене. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И принял всю власть один Рюрик, и стал раздавать мужам своим города - тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах - находники, а коренное население в Новгороде - словене, в Полоцке - кривичи, в Ростове - меря, в Белоозере - весь, в Муроме - мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик. И было у него два мужа, не родственники его, но бояре, и отпросились они в Царьград со своим родом. И отправились по Днепру, и когда плыли мимо, то увидели на горе небольшой город. И спросили: "Чей это городок?". Те же ответили: "Были три брата" Кий" Щек и Хорив, которые построили городок этот и сгинули, а мы тут сидим, их потомки, и платим дань хазарам". Аскольд же и Дир остались в этом городе, собрали у себя много варягов и стали владеть землею полян. Рюрик же княжил в Новгороде..."(с)
Как-то странно разделять "русь" со "словенами", не так ли ? Вернёмся к началу летописи...
"...Вот только кто говорит по-славянски на Руси: поляне, древляне, новгородцы, полочане, дреговичи, северяне, бужане, прозванные так потому, что сидели по Бугу, а затем ставшие называться волынянами. А вот другие народы, дающие дань Руси: чудь, меря, весь, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы, - эти говорят на своих языках, они - от колена Иафета и живут в северных странах..."(с)
"...А Днепр впадает устьем в Понтийское море; это море слывет Русским..."
так что же такое "Русь" в таком случае ?

Ещё раз. Ты не находишь, что это, мягко говоря, не очень разумно - не соглашаться с тем, с чем ты даже не ознакомилась ?)))...Они не опровергают никаких археологических данных, а как раз-таки опираются именно на них)...

Вот после египтян,греков, римлян стол´ко всего пооставалос´, а твое якобы мощнейшее государство что пред"явит´imeet? летопис´на березовых корках?

Египтян, греков и римлян давно уже смёл ветер истории, оставив руины, а от Руси "осталась" Россия)...

Современное Нестору название восточнославянских княжеств. Монах, говоря о древних временах, когда нынешняя Русь ещё не называлась Русью, использует современное ему наименование. То же и с морем.

Но хоть что-нибудь у Вас есть в подтверждение своих слов? Что там Ваши археологи накопали? Раскажите.

Ну, если об археологии, то тоже посоветую посмотреть из того фильма, на который ссылался( http://kobtv.narod.ru/documental/iniv-gospodin-velikiy-novgorod.html )...с 13 минуты, если целиком не хотите)))...Очень любопытный момент...По всем научным археологическим методам выходит, что возраст Новгорода на Волхове никак не может быть древнее. чем век 15-ый...Так же очень ярко отмечены и другие моменты несостыковок, "ошибок" и фальсификаций...

п.с. На 23 минуте, седьмой секунде. кстати, сейчас глянул, очень конкретный археологический расклад."Несоответствие четвёртое. Слоёный пирог" подраздел называется.

А куда деть Александра Ярославича(Невского), а также папу его?

Не знаю кому ответить....
По поводу хронолгии. Я не специалист в этих областях, но хронология могла быть нарушена уже много-много лет назад. Известно, что многие исторические события сопостовлялись с библейским повествованием.
Интересный вопрос, соответствует ли та Библия, которую мы имеем сегодня с первоначльными священыми текстами. Поясню.... Древняя Библия была написана на древнееврейском языке. Алфавит древнееврейского языка был основан на палеоеврейском письме. В свою очередь, палеоеврейское письмо - это консонантное письмо. т.е. письмо с использованием только согласных. Условно говоря, слово "крв" можно было прочитать и как "кровь", и как "кров", и как "корова". И только при наличии соответственного контекста понималось так как должно было пониматься.
Так вот, не знаю когда точно (еще до нашей эры), Священные Писания были переведены на древнегреческий язык 72 старцами. Данное собрание переводов называлось "Септуагианта". Уже здесь можно предположить рахождения оригинальных текстов с переводами.
Далее, примерно в 4 веке нашей эры было решено сделать "единственно правильный" перевод Библии на латинский язык (так называемая "Вульгата"). Все это было поручено одному единственному монаху - Иерониму (супер специалисту того времени по Священному Писанию). Короче, все это он благополучно перевел из "Септуагианты", которая в свою очередь тоже была переводом.
Впоследствии (в 16 веке) данный перевод Библии был утвержден и стал нормативом для перевода на другие языки.
Все конечно хорошо, вот только никто не может дать гарантии, что первый перевод действительно правильно истолковал (в том числе хронологически) изначальное консонантное Священное Писание.

В Ярославль). Фильм посмотрите.
п.с. Что, в прочем, прекрасно согласуется и с официальными историческими данными о том, что он из Ярославской области)...

.Ветхий завет(Танах) был написан на древнееврейском и арамейском.Новый Завет и другие священные писания были уже написаны на древнегреческом.
Про историю переводов Библейских текстов на другие языки может прочесть в Википедии и других энциклопедиях
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D1%8F#.D0.98.D1.81.D...
За позднейшими переводами и толкованиями очень тщательно следили раввины и тамудисты

Ледового побоища и Невской битвы не былО?

Тогда Ледовое побоище переместите на берега Рыбинского водохранилища. Ну не ходил же он, в самом деле, за 2000 км с дружиной, чтобы Новгород (Ярославль) от нападения защитить.
Вопрос о том, зачем рыцари за 2000 км воевать поперлись оставим без ответа. Спишем все на немецкий менталитет.

Это почему ?)...Как раз-таки всё получается гораздо логичнее, если даже просто посмотреть на географическую карту...Кстати, именно этот момент меня всегда жутко смущал и именно благодаря Фоменко с Носовским всё логично встало на свои места...Какой-то городишко среди болот и лесов у чёрта на куличках...Ничего, вроде, и в самом такого особого нет...А уж в те-то времена...Как-то не вязалось с той богатейшей и влиятельной Новгородской республикой, известной по книгам...Кстати, с немцами получается тем более логично...Я и раньше-то думал, чего они в этом Новгороде на отшибе забыли ? А тут всё стройно. Взяли Псков. Осмелели и двинулись на Русь, на Господин Великий Новгород...И отгребли как положено...

Ещё логичнее). Александра призвали с дружиной освободить Псков, что он и сделал. Потом погнал немцев дальше, а Ледовое побоище просто было, скажем так, окончательным разгромом...
Вынужден отлучиться на какое-то время.

Это сегодня ничего нет. А был важнейший торговый путь из варяг в греки. И Новгород важный узел на этом пути.

Логично Пскову просить помощи у соседнего Новгорода. А вот за 2000 км в Ярославль посылать за помощью. было бы как раз нелогично.

нашла серию гордон и задорнов. Про эту тему http://www.youtube.com/watch?v=l6tOl6FUeeI&feature=related . Это я к тому что мне понравилось как Задорнов в конце 3 части сказал: Я хочу привлеч внимание Я понимаю и я не призываю...! это на шестой минуте 6:30 .

Ну раз пошла такая...хронология, то вставлю и я свои пять копеек.
О том, что пару веков было в истории просто приписано, говорят и некоторые немецкие историки. Причём, как раз между первым и десятым веков нашей эры. Причина проста как швабра. Власть захватившим срочно понадобилась дворянская родословная, корнями уходящая в глубь веков. А где эту глубь взять? Нудальше понятно. Ответственными за руконаписание в допечатную эру был тоже ограниченый круг лиц. А его можно а.подкупить, б.запугать.
Я не смотрел те ссылки, которые приводил Чукчун. Но меня заинтересовал вопрос о истинности хронологии. Может мы живём сейчас в 1810 году.

Об этом пути замечательный расклад даётся, кстати, в приведённой мной ссылке)...Новгород на Волхове, как раз, никак не подходит под определение "важного узла", скорее наоборот, а тот же Ярославль просто как будто предназначен для этого...

Зря. Вас, как я вижу, интересуют больше прогнозы на будущее, но дело в том, что будущее определяется прошлым...И без правильного понимания прошлого будущее будет таким же туманным...Это объективный экзистенциальный факт)...

Ну так ведь теперь понятно. Припишут, гады! Что захотят, то и припишут. Вот и вся история.

Об чём и речь)...Ну, ладно...Можно, наверное, понять мотивацию тех или иных кланов в трактовке истории и обоснованности собственных претензий на власть...Выстроены "стройные" схемы...Не одно поколение на этом учится...А самые продвинутые могут и диссертации писать...Мне интереснее другой момент...Раньше думал, что это просто "косность мышления" и "консерватизм"...А тут и в самом деле задумаешься о том, что историю "чистят" не случайно и под заказ...

Вы как-то странно себя ведете. Почему Вы хотите заставить меня что-то говорить, своими словами пересказывая критику, звучащую из уст настоящих историков, в то же время как сами ничего не говорите и даже просто отсылаете смотреть какие-то пустые фильмы? Может быть, если Вы хотите подискутировать с посетителями ДК, Вы бы сами чего-то сказали для начала? Я ссылки на какие-то ролики не имею ввиду. Сам, сам, сам....

Вот уж опять извините)...Когда я говорю что-то своими словами, начинается слегка истероидное веселье с обвинениями меня в психической неадекватности или, в лучшем случае, вполне резонными требованиями ссылок...Далее же момент интересный...Ссылки смотреть всё равно не будут...Говорят, мол, это "несерьёзные источники"...Пардон...Я обращаюсь просто к логике...Если какие-то люди нормально аргументировали что-то, так что мешает посмотреть ли, почитать ли и ознакомиться ?...Ну, допустим, скажу я Вам сейчас, что "Новгород" не Новгород и всё чуть-чуть иначе, и что ?...Для того, чтоб аргументировать это, я обращаюсь к тем источникам и исследованиям, которые имею в своём распоряжении, но железобетонную позицию "не читал, но осуждаю" сдвинуть с мёртвой точки, априори, невозможно... В общем, пока Вы не отнесётесь серьёзно и уважительно к аргументации оппонентов( хотя бы как модератор) и не ознакомитесь с ней, дискуссия вряд ли имеет смысл...Представьте, что Вы говорите о чём-то...Я говорю: "Это ересь, пакость и бред !" Вы, естественно, приводите мне доказательства и ссылки, что это не совсем так, как я думаю...Я кричу :"И смотреть не буду, потому что знаю, что это ересь, пакость и бред !"...Вы пожмёте плечами и посчитаете меня просто недалёким и упёртым человеком...Так ведь ?

Дык торговые пути - это не только география рек. Это и безопасность, и плата пошлин князькам, и свои люди на местах, и рынки сбыта по пути. Торговать с югом через Новгород - видимо самый оптимальный вариант на то время.

Именно !) ...Если под "Новгородом" понимать Ярославль...

Нет. Не так. Не я начал тут кричать о том, что, дескать, надо все своими словами... Вы. Я добросовестно на Ваши прекрасные фильмы, которые посмотрел, кстати, привел критику специалистов. Вы читали ссылку? Я не понимаю, что Вас не устраивает? Вы не верите специалистам, которые аргументируют свою позицию очень четко, оперируют фактами. Так о чем с Вами говорить? Вы верите проходимцам от истории, которые, вполне вероятно, являются специалистами в каких-то других областях.
Как говаривал дедушка Крылов "Беда. коль пироги начнет печи сапожник..." Нда...

А смысл? Ярославль дальше, окружающие земли холодней и пустынней, налаженных деловых связей - меньше, влияние Европы - меньше, банды - голоднее, местная знать - алчнее (короче всё, что характерно при углублении в дикие азиатские просторы)...
Вы стали бы рисковать своими деньгами ради непонятно чего, будь альтернатива более близкого, безопасного и населённого пути?

Не спрыгивайте с темы)...Я в данный момент говорю не со "специалистами", а именно с Вами...У "специалистов" свои дела и свои разборки)...Ему диссертацию по Татищеву писать, а тут какая-то лишняя головная боль)))...Именно Вы можете как-то опровергнуть те расклады по Новгороду и Ярославлю, которые приведены в данной конкретной ссылке ?...Вот же странный момент !))) Я, как раз-таки, не "верю" ни "специалистам", ни "проходимцам", да и вообще не обращаю внимания на ярлыки, потому как всё это относительно и реальную оценку даст только время...Я обращаюсь к логике и здравому смыслу, вот и всё...Никаких "фальсификаций" и "шарлатанства" в приведённом мной фильме не увидел, а как раз наоборот...Что Вам мешает посмотреть свежо и без оглядок на "авторитеты" ?...Если это действительно "шарлатанство", то Вы, как умный и образованный человек, думаю, тоже сможете аргументировать, почему)...Только сам, сам, сам...

Это устойчивые штампы, привнесённые более поздней трактовкой)...Какая "Европа" ?...Немытые полудикие князьки ?...Как раз там и были "голодные банды" и "алчная знать"... Фильм, кстати, целиком не посмотрели ?...Там очень грамотный и чёткий расклад даётся...

Фильм это 12 серий по часу каждая. Извините, но у меня нет свободных 12 часов фильм смотреть. Поэтому аргументацию типа "фильм смотрели" я намерен впредь игнорировать и другим советую. Если у вы не способны давать свои аргументы, то нечего и в спор лезть.

Да что Вы говорите? И почему именно я должен опровергать не Ваши, заметьте, измышления? Давайте сделаем так: Вы, именно Вы на основании чего-либо существенного выдвинете какие-то версии, а я их опровергну (если сумею). Ок? А до тех пор, пока Вы будете распространять мнение всяких неучей, я буду приводить их критику специалистами. Только так.В таком случае, возможно, Вы увидели фальсификации и шарлатанство в критике специалистов, если Вы ее читали? Что Вам мешает посмотреть свежо и без оглядок на "авторитеты" ?.

Были. И морозы, и пираты, и малолюдные местности.
Наверное привыкнув ко всему этому, торговцы должны были искать дополнительный геморр на свою попу. Делать нехилый крюк через какую-то тмутаракань вместо более близкого и налаженного пути.

И что Вам мешает тезисно наклацать доводы на клаве? Доказательства того, что путь через Ярославль короче, безопаснее, сулит меньшие издержки и большие доходы...

Вы абсолютно правы.

Нет, я более гуманен)... В данном случае я имел ввиду только ту серию, на которую дал ссылку..."Господин Великий Новгород, кто ты ?", которая называется...

Пардон, сразу не заметил)...Какая забавная "логика")...Говоришь о чём-то, тебе в ответ : "Ссылку !"...Даёшь ссылку, тебе в ответ : "Не считается ! Сам !" А как же я Вам аргументирую те факты, которые наглядно проиллюстрированы как раз в фильме ?...

А как же я вам аргументирую контр факты, если вы сами факты не в состоянии сформулировать?

Издеваетесь, что ли ?

Никакой объективной критики по приведённому мной вопросу вы предоставить не сможете...Кроме абстрактных обвинений(причём, не Ваших, а чьих-то) ) в "шарлатанстве" и ещё бог знает, в чём... "Неучи" ли это или не так, чтоб очень, но вопрос с Новгородом лично у меня снят после вполне убедительных, разумных, чётких и аргументированных со всех сторон фактами, приведёнными в данном конкретном фильме, на которые я и даю ссылку. Если Вы не можете их опровергнуть, ссылаясь на то, что кто-то кого-то назвал неучем - это только Ваши проблемы.

Ещё раз. Свои доводы я уже "наклацал". Иллюстрируют их факты, наглядно приведённые в фильме... Наглядно. И с картой, и с объяснениями. Извините, это уже детский сад какой-то...Я Вам говорю, если хотите аргументов, посмотрите, свою точку зрения я сказал...

См. выше. Это и к Вам.

О как!
Ну что ж, начнем, пожалуй.
Читайте
www.novgorod.ru/read/information/history/clauses/novgorod_ne_yaroslavl/no...
Да, а по поводу Фоменко...
Через Греко-Палестину,
Пряча в ладан ятаган,
Делал хадж на Украину
Римский папа Чингисхан.

Ну вот пример доводы в защиту традиционной
Для достоверного воссоздания исторических событий IX-XII веков требуется независимая проверка с помощью вновь открываемых источников, и прежде всего данных археологии. Наиболее значительный прорыв в поиске таких сведений дали раскопки Новгородской археологической экспедиции. В 1951 году в Новгороде были впервые открыты берестяные грамоты - к настоящему времени их обнаружено уже 915*. Тексты берестяных грамот во многих случаях служат хорошим источником проверки данных дендрохронологии. К примеру, в 1951-1962 годах мы раскапывали усадьбу новгородского посадничьего рода Мишиничей-Онцифоровичей. В полном соответствии с показаниями "деревянного календаря" в напластованиях первой четверти XIV века помещены берестяные письма, адресованные Варфоломею Юрьевичу, в слоях середины XIV века - послания его сыну Луке Варфоломеевичу и внуку Онцифору Лукиничу, в слоях конца ХIV - начала XV века - письма Юрию Онцифоровичу, а еще позднее - грамоты, имеющие отношение к сыну и невестке Юрия. Именно в этих хронологических рамках все вышеуказанные персонажи фигурируют и в летописи. В исследованных в последние годы участках Троицкого раскопа, принадлежавших во второй половине ХII - начале XIII века посаднику Мирошке, его предкам и сыну, данные дендрохронологии также удачно сочетаются с обнаружением в соответствующих слоях берестяных автографов Мирошки и других персонажей XII века, известных по летописным сообщениям. И таких случаев нами зафиксировано великое множество.

Подтверждают точность "деревянного календаря" и другие находки археологов. Обратимся хотя бы к монетам и данным сфрагистики. В слоях ХI века встречаются ходившие на Руси западноевропейские денарии того же столетия, а в напластованиях Х века - арабские дирхемы того времени. Упомянем и о недавней сенсационной находке печати Ярослава Мудрого, обнаруженной в слоях, согласно дендрохронологии датируемых 1030-ми годами. Печатей, принадлежавших известным деятелям древнерусской истории, уже выявлено больше сотни, и все они в точности подтверждают "показания" годичных колец на спилах бревен с новгородских мостовых.
http://bibliotekar.ru/nauka/45-4.htm
Теперь ваша очередь, опровергайте эти аргументы.

Очередным фильмом?

Да Вы сами-то свою ссылку читали ??? Лучшего доказательства того, что правы как раз Фоменко с Носовским, ещё поискать надо...Где конкретное опровержение приведённых ими фактов ? А стебаться в стихах я и сам под настроение умею)...

Серьёзный факт !

Мне это очень напоминает логику некоторых оппонентов из ДК... В приведённом мной фильме нет ничего такого, не говоря уж о том, чтоб на этом строить какую-либо теорию...

Ну если эти разоблачения - лучшие доказательства... А что именно, кстати, доказывает там теорию великого Фоменко? Или Вы просто так сказали, чтобы не читать?

п.с. И это всё ? Берестяной лист против научных археологических методов датировки по культурному слою ?...

Самому-то не смешно ?...Тот же важный академик, вычислив прирастание культурного слоя, вероятно не очень хорошо подумал)))...Но эти хоть математики...Забавная ситуация...Получается, где удобно - считаемся с археологической научной методикой. а где удобно - с летописями, не считаясь с вышеупомянутой ?)))...

Вы сами с собой разговариваете? Это уже опасный признак.

Не затруднит ли тебя дать ссылочку на эти научные методы? Кина не надо.

Ставьте реальные задачи, пожалуйста.

То же самое)...Пару монет и пару свитков доказывают наличие Новгородской Республики ?...Н-да...

Дорогой Вы мой, мне всегда приятно побеседовать с умным человеком, особенно когда альтернативы нет)...

Ты уверена, что тебе больше понравится читать Фоменко, чем посмотреть неплохо, кстати, снятый фильм ?)...

Именно, что ничего)))...В смысле, в Вашей ссылке нет ничего, что бы её опровергало)...

п.с. "Аргументация", в общем, смехотворная...По сравнению с чёткой и стройной аргументацией "проходимцев")...

Даже не знаю... Что мне Вам простыню выложить? Может быть тогда прочтете? Уж чего научнее?

Рома, я уже вышла из детского дошкольного возраста

А может лучше Вам внимательнее и объективнее отнестись к аргументации оппонентов ?) Уверен, что никакая простыня тогда не понадобится)...

Поздравляю)...Пора бы уж и в школу за парту)...

Там Фоменку изучают?

Нет, там никого не "изучают", а думать учатся)...В идеале...По крайней мере, хочется верить, что так когда-то будет...
Вынужден опять ненадолго отлучиться)

Вы там не истеките....

Не надо переходить на личность оппонента. Он хороший.

Пару монет и пару свитков доказывают правильность существующей хронологии. И опровергнуть не получается у вас. Да вы впрочем и не пробовали.

На монеты тоже метод найдется. Объявят фальшивкой и кознями... ну Вы знаете.

А когда начнётся про евреев? А то я всё жду, а мне скоро уходить надо

"Софийский собор был построен Владимиром и освещен 14 сентября 1052 года епископом Лукой Жидятой, помогавшим князю в управлении княжеством. Собор является одним из самых древних каменных храмов в России и можно сказать, что он был свидетелем многочисленных событий. Еще в те времена на полатях находилась древнейшая библиотека; в ризнице (помещение для хранения риз (облачения священника при богослужении) и церковной утвари) хранились изделия вышивальщиц, серебряников, златокузнецов; внутри помещения хранилась казна города.
На сегодняшний день картина существенно изменилась и мы можем увидеть на стенах фрески XI-XII вв. (например фреска "Константин и Елена", поражающую утонченностью культуры и изысканностью сюжета), иконостасы с иконами XV-XVII вв. В соборе также хранится национальная русская реликвия —икона "Знамение Божьей Матери", XII в. Бронзовые врата со сценами из Ветхого и Нового Заветов украшают главный вход в собор."
А это - театральная декорация 18-го века?

Так уже.
Софийский собор был построен Владимиром и освещен 14 сентября 1052 года епископом Лукой Жидятой

An Bastler
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BA%D0%B0_%D0%96%D0%B8%D0%B4%D1%8F%D...

Так я ничего... На здоровье.

Так что, можно спокойно уходить?

И Вам на здоровье.

У меня последний вопрос-а как он в Епископы пролез?
ПыСы Большая просьба, толко не перепоручайте на этот вопрос ответиь Роме, а то ответ будет стандартным-они везде пролезут.

Они везде пролезут...

Я что-то пропустил ?)

Ёщё одна хронология.

Забавно, что Вы кого-то там процитировали с чувством исполненного долга, изложив, так сказать, истину в последней инстанции)...Хоть бы из вежливости сослались бы, откуда)...

Непонятно ваше веселее. Мало этого, одна монета могла бы опровергнуть общепризнанную хронологию и подтвердить Фоменко. Вот нашли бы в слое 11 века монету века 16. И все, датировка опровергнута. Только нет такой монеты у Фоменко. Вот тысячи монет археологи откопали, а той, что Фоменко нужна почему.то нету.

А меня вот ещё что забавляет, товарищ глубокоуважаемый модератор, ещё с прошлой закрытой ветки...Вот это, вот, тявкающее недоразумение, которому Вы благосклонно отвечаете, шавка в законе ?)...Не банят его ни за что, хотя дерьмом, которым, видимо, переполнен, изливается через край...Ну, несправедливо как-то)...

Мало ли по Руси в одиннадцатом веке народу бродило)...Потому и смешно)...А фоменковский расклад подтверждается культурным слоем самого "великого Новгорода"...

Так это и есть ссылка... на памятник архитектуры. Какую Вы ещё хотите?

Ну, просто забавно)...Не, таких ссылок мне не надо)...Ими я сыт по горло)...

Предупреждение.
А знаете, почему я Вас в БАН не отправил? Возможно, потому что Вы в законе?

п.с. Кстати, ради интереса посмотрев фильм, узнали бы, наверное. что-нибудь новое о том же Софийском соборе, о его усадке и предполагаемом возрасте...

Зато как он гармонирует с теми, перед кем отплясывает... Пусть будет... так интереснее.

А меня-то за что ?)))...

Промолчу... А то и вправду забанят)...

Действительно! "Тявкающее недоразумение", "шавка в законе" - это же так по-доброму, по правилам...
Вы хотите в БАН уйти "непобежденным"? Так это просто.

Да я что в БАНе, что не в БАНе останусь непобеждённым)...Ладно, проехали...Просто стало вдруг любопытно...Мне-то как по барабану, честно говоря)...К тому же гуманен я просто до смешного...Даже от мошки лучше отмахнусь, чем прихлопну)...

п.с. Кстати. это просто анекдот такой вспомнился)))...Видоизменю, наверное, названия национальностей, от греха подальше...Гм...Короче, выходят два пьяных...скажем, англичанина...из бара...Один другому говорит : "А пошли, морды...(м-м-м...ну, скажем, французам) бить !"...Второй : "А вдруг они нам набьют ?" - "А нам-то за что ?"...
Всё, больше не буду)

Решил твой Фоменко деньжат по-быстрому на падких до сенсаций и чудес (благо богата ими земля русская) заработать - получилось!

А об чем спорим, Рома?... шота я нить потерял...

Не похоже...В принципе, своими "причудами" он заморочился ещё в махровое советское время...И чревато это было ничем, кроме неприятностей, как ты понимаешь...С ним можно соглашаться или нет, но в его мотивации, далёкой от меркантильности и вызванной, по сути, любознательностью и жаждой открытий, я, в общем, не сомневаюсь...

Ну, положим, в случае с Фоменко говорить об открытиях довольно легкомысленно...

Начали с новой хронологии, но отвлеклись)...С тем, что хронология искажена, в общем-то, сейчас согласны разные учёные, не только пресловутый Фоменко...Но тут цепочка...Неточность в хронологии - неточность и в трактовке тех или иных событий, это ж всё взаимосвязано...Речь, скорее, зашла уже о том, что кому-то просто не надо что-то переоценивать и переосмысливать, даже зная, что к чему... Пусть и враньё, мол, зато всё "понятно"...

Отрицать то, что он, как минимум, новатор в том же подходе к истории( кстати, как я уже как-то заметил на примере фильма "Кольцо власти", взятом на вооружение и другими), наверное, было бы глупо)...

А разве бывают точные трактовки?... Эта жи ж ведь хлеб официальных исторических, неофициальных околоисторических,... и прочих графоманских кругов...
Я так предпочел бы: откопал бересту, почистил, измерил, сфоткал - паложь в запасник и просто молчи... и пусть каждый желающий сам строит предположения... а то эти "с позволения сказать"(С)... трактовщики уже з...и... Впрочем, есть же отличный жанр - альтернативная история... бери пиши себе беллетристику... это занимательно и досуг опять же... А на кой лезти в обладатели истины, пользуясь только тем историческим материалом, которым обладают все?...

Ну, а если взглянуть на вещи с точки зрения теории мирового заговора ? "Кто управляет прошлым - управляет будущим"(с)...

В "ранешнем" времени может и пролезло бы... ибо темень была беспросветная... практически ноль коммуникации на ноль информации...
Можна канешна потихонечку перекрыть источники... попытки чего, кстати, уже имеют место... но это предельно сложно... даже если щас назначить глобальную цензуру потребуется поколений пять-шесть чтобы сделать процесс на самом деле эффективным... стока ждать нихто не сможет... да и к тому же аккурат на рождество 2012 вообще назначен конец истории...

"Конец" чего-то - это всегда и "начало" чего-то другого)...Смотря как разогнаться...Есть, кстати, одна симпатичная мне формулировка..."Конец света" - для тёмных, "конец тьмы" - для светлых...

Всё верно, Рома... "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог."...
По логике, теперь Слово за Диаволом... раз его очередь подошла...

А чем чревато сейчас? Хорошими деньгами Заработанными, кстати, на таких как ты и твое солнце, не слазящее с ютуба.

"...Когда все в Поднебесной узнают, что прекрасное - это прекрасное, тогда и возникает безобразное. Когда все узнают, что добро - это добро, тогда и возникает зло. И потому то, что порождает друг друга - это бытие и небытие, то, что уравновешивает друг друга - это тяжелое и легкое, то, что ограничивает друг друга - это длинное и короткое, то, что служит друг другу - это высокое и низкое, то, что вторит друг другу - это голос и звук, то, что следует друг за другом - это прошедшее и наступающее, и так без конца..."(Лао-Цзы)

Ты же утверждала, что делать деньги - правильно, умно и хорошо ?

вы ведь даже не читали базисные труды по истории Руси ,но других критикуете за ютуб,как то право смешно:)

Смешны ссылки на художественные фильмы в научном споре.

Фильмы, на минуточку, не художественные, а документальные. Можно написать книгу, статью или снять документальный фильм, сути это не меняет. Дело в качестве информации, а не в форме её подачи.

Документальный фильм, это фильм основанный на документах. А тут именно художественный.

Это не я. Это еще до меня было сказано, что деньги не пахнут. Пахнет деньгами.

Именно. Предлагаемый к просмотру фильм относится как раз к этому разряду.

Саша, тебе хочется "подискутировать" ?)...Ну, так делай это, по крайней мере, в тех темах, в которых ориентируешься...Извини

[/цитата]Смешны ссылки на художественные фильмы в научном споре.[цитата]
Приведите Вы "свои" ссылки.
А еще лучше -приведите сюда на форум СВОИ НАУЧНЫЕ РАССУЖДЕНИЯ,
Только просьба - не в размере 1 коротенькой строчки (как вы любите) ,
а в хорошем ,так сказать,полноценном для дискуссии объеме
(чтобы форумчане могли оценить вашу точку зрения и ваши познания в истории)

А нет там никаких "познаний", как я понял...Кроме гугла и Википедии...

Точно. Даже ютубом пользоваться не может.

Именно)

Меня вот очень интересует домонгольская Русь. Ибо это исчезнувший Art , это существовавшая в действительности альтернатива Азиопе, ибо домонгольская Русь была чисто европейским феноменом.

Не "европейским"...Понятие "Европы" пришло гораздо позднее...

.
Так я приводил и разумных возражений нет пока что-то. Ну девайте еще раз повторю.
Для достоверного воссоздания исторических событий IX-XII веков требуется независимая проверка с помощью вновь открываемых источников, и прежде всего данных археологии. Наиболее значительный прорыв в поиске таких сведений дали раскопки Новгородской археологической экспедиции. В 1951 году в Новгороде были впервые открыты берестяные грамоты - к настоящему времени их обнаружено уже 915*. Тексты берестяных грамот во многих случаях служат хорошим источником проверки данных дендрохронологии. К примеру, в 1951-1962 годах мы раскапывали усадьбу новгородского посадничьего рода Мишиничей-Онцифоровичей. В полном соответствии с показаниями "деревянного календаря" в напластованиях первой четверти XIV века помещены берестяные письма, адресованные Варфоломею Юрьевичу, в слоях середины XIV века - послания его сыну Луке Варфоломеевичу и внуку Онцифору Лукиничу, в слоях конца ХIV - начала XV века - письма Юрию Онцифоровичу, а еще позднее - грамоты, имеющие отношение к сыну и невестке Юрия. Именно в этих хронологических рамках все вышеуказанные персонажи фигурируют и в летописи. В исследованных в последние годы участках Троицкого раскопа, принадлежавших во второй половине ХII - начале XIII века посаднику Мирошке, его предкам и сыну, данные дендрохронологии также удачно сочетаются с обнаружением в соответствующих слоях берестяных автографов Мирошки и других персонажей XII века, известных по летописным сообщениям. И таких случаев нами зафиксировано великое множество.
Подтверждают точность "деревянного календаря" и другие находки археологов. Обратимся хотя бы к монетам и данным сфрагистики. В слоях ХI века встречаются ходившие на Руси западноевропейские денарии того же столетия, а в напластованиях Х века - арабские дирхемы того времени. Упомянем и о недавней сенсационной находке печати Ярослава Мудрого, обнаруженной в слоях, согласно дендрохронологии датируемых 1030-ми годами. Печатей, принадлежавших известным деятелям древнерусской истории, уже выявлено больше сотни, и все они в точности подтверждают "показания" годичных колец на спилах бревен с новгородских мостовых.
http://bibliotekar.ru/nauka/45-4.htm
Теперь ваша очередь, опровергайте эти аргументы.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16249157&Board=discus

А Афропа Вас не интересует?... ну, к примеру, лет 500-600 арабской оккупации Пиренейского полуострова... а это пол западной европы между прочим... то же самое и с Апеннинским полуостровом, только несколько позднее,... а еще османская оккупация Балканского полуострова вплоть до Австрии... И ведь все эти оккупации жирным таким генотипом написаны на лицах жителей упомянутых территорий...

Китайцы нам не указ, Рома... Мы никогда не поймём китайцев по причине совсем другой жизненной философии... и еще по одной, пожалуй самой важной причине...

источник Вашего предположения?

Это ничего, что в Испании была Реконкиста, а на Балканах очистительные освободительные войны?
Кста, не вплоть.
Австрию ваши не взяли.
А в рыло и в ыбало им насовали мы прилично

И хто ж там подчистил, не припомните?...

Да уж вижу как вы суёте... мышкой у монитора...

А чё её брать... сами отдадите... уже отдали...

А возьмите любой "источник" тех лет)...Ну, или даже на пару-тройку веков попозже)...Найдёте не понятие, а хотя бы даже слово "Европа", можете смело претендовать на Нобелевскую...

наши

ты обиделся, чурка вонючая?

выплюнь гадость изо рта и попробуй еще раз.

ну, к слову так, битва на Каталаунских Полях, которая ЕВРОПЕЙСКИМИ источниками явно относится к эпохе свершившегося размежевания европейской и азиатской культур, состоялась уже в 451 году (V. век).

Der griechische Mythos erzählt, dass Europa, die Tochter des phönizischen Königs Agenor, sich mit ihren Gefährtinnen am Strand des Mittelmeeres vergnügt habe. Zeus verliebte sich in das schöne Mädchen und beschloss, es zu entführen. Er nahm die Gestalt eines weißen Stiers an, der dem Meer entstieg und sich Europa näherte. Das Mädchen streichelte das überaus schöne, zutrauliche Tier und fand sich schließlich bereit, auf dessen Rücken zu klettern. Darauf erhob sich der Stier und stürmte ins Meer, das er mit Europa auf dem Rücken durchquerte. Aber wie durch ein Wunder wurden sie und der Stier nicht einmal nass. Zeus entführte Europa nach Kreta, wo er sich ihr in seiner göttlichen Gestalt zu erkennen gab und mit ihr drei Söhne zeugte: Minos, Rhadamanthys und Sarpedon. Aufgrund einer Verheißung der Aphrodite wurde der heimatliche Erdteil nach ihr benannt.

Вы, кажется, чего-то не поняли)...Это всё замечательно и познавательно - монеты, там, грамоты...Только Вы не смотрели фильм и напрасно)...Датировка первого культурного слоя условно была принята со ссылкой на даты из летописей, которые говорили совсем о другом городе...Фоменко с Носовским доказали это, если можно так выразиться, на пальцах, для идиотов...Если принимать за точку отсчёта 10-11 век, то после 15 и до 20 века получается временной провал и "чёрная дыра" в культурном слое...А потому гораздо логичнее предположить, что точка отсчёта не с 10-11 века. а как раз с 15-го...

это как??

Забаненного в падлу добивать... Какая, нахрен, "Европа" в пятом веке ?...Какие "источники" ?...Был Рим и были орды...Всё..

Да элементарно...Фильм посмотрите, там всё наглядно показано и рассказано...

Не было? Никакого культурного слоя Фоменки не обнаружили?

очень простая: автохтонные
германцы, кельты, римляне и греки. И прочие, кто по ЭТУ сторону Босфора и Урала.

а не сблюю?

п.с. Ну, смешно, ей-Богу...Люди встревают в спор, даже не ознакомившись с аргументацией оппонентов...В этом есть что-то от экзальтации...

а эт смотря, какая "агрументация"

Рома, ты уже всех утомил своей аргументацией "Смотрите кино".

А не бойтесь... Иначе, согласитесь, спор вообще не имеет никакого смысла...Или ознакомьтесь и оппонируйте, блюя или нет, или же это просто нонсенс - опровергать то, с чем даже не ознакомились...И, кстати. гораздо больше похоже на медицинский диагноз...

Для идиотов они может и доказали. А умные люди им говорят. В культурном слое 12 века находим монеты 12 века. В культурном слое 14 века находим монеты 14 века. Письма к людям жившим в 14 веке и известным из других источников, из летописей, печати этих людей. А в слое 15 века и монеты 15 века и письма из 15 века. Если вы слой относите на 500 лет позже, вместо 11 века к 16, то выньте из него хоть одну монету 16 века.
Фоменко с Носовским не пришла в голову идея, что после 16 века нет остатков деревянных мостовых по той причине, что их перестали класть. Перешли на другой материал - песок и булыжник.

А что я ещё могу сделать ?...Люди занимались, собрали факты, доказательную базу, представили её в данном фильме...Меня спрашивают : "Где факты ?", - я и отвечаю : "Смотрите, там они приведены наглядно"...Что не так ?

не, я вначале должен точно знать это - блюЯ, или нет?

Очень слабая аргументация, тем более, если возьмём в расчёт не только мостовые, но и усадку Софийского собора и культурный слой в самом центре "Великого Новгорода"...

Знаете, или юродствуйте или учавствуйте в дискуссии по-взрослому...А не ознакомиться с аргументацией оппонирующей стороны и отрицать то, чего даже не знаешь, сродни шизофрении и индуцированному бреду...

Аргументация как раз броневая. В культурном слое 12 века должны быть предметы 12 века, а в культурном слое 17 века и предметы 17 века. Попробуйте опровергнуть.

даже историки СССР не сомневались, кагба, чта гунны пришли с востока, а германцы их приняли с Западу ..
и татмонг иго было, с ИХ ЖЕ точки зрения, фактом оккупации и насилия азиатской Орды над Европейской Славянской (восточнославянской) Русью.

есть взрослые - педерасты.
Да?

Так в том-то и дело, что "12" век определили не по культурному слою, а сверившись с летописями. которые говорили совсем о другом городе и месте...

Да аргументация вообще никакая. И не опирающаяся ни на что, кроме "теорий"...А про педерастов не в курсе...Вам, наверное, виднее...

сверившись, да?

п.с. Очень характерен момент несостыковки усадки того же Софийского собора и культурного слоя вокруг него с предполагаемыми датами его реального возраста...

нестыковки, да?

Мне малоинтересна. пардон, "дискуссия" на таком уровне...

разве с вами возможна

дискуссия?

Пардон, про педерастов - это не Вам... Запутался немножко в оппонентах)))...

Судя по всему, Вам это действительно нереально)...Ни одного мало-мальски грамотно сформулированного тезиса, кроме переспрашиваний на уровне дошкольника)...Подготовьтесь немного, многоуважаемый, тогда милости просим)... А в таком стиле блистайте своей риторикой с 15-летними пэтэушницами, поражая их остроумием и эрудицией, мне это неинтересно даже в качестве прикола...

мягко говоря

...чтоб грубо не выражаться)...Отдыхайте

дыг ужЭ

грамотного, да?

"Мужик, ну ты в курсе..."(с)

не понял.
ich habe es nicht verstanden

Единственная объективная и адекватная фраза от Вас)...

точнее, единственная, которую Вы поняли

Единственная, которую я оценил по достоинству)...

а других, видимо, не поняли.

и не оценили.

Хороший пост - опровергать тут нечего: Русь 11 века действительно было Русью 11 века
Но в том то и дело,что католические фальсификаторы ,упрощенно говоря намеренно удлиннили НА 1000 ЛЕТ историю Рима,Греции и западной Европы
Подчеркиваю - только Западной ,намеренно заштриховав и "сдвинув вперед" на в.у.турнус историю Европы восточной (Руси и Констатинополя)
Т.о.и нарисовалось ,что государства древних славян,храм Софии в Константинополе и т.д. появились ПОЗЖЕ РИМА
Древняя Русь вообще появалась в 9 веке словно "неоткуда"
NB !!!
Момент второй - исторически математический:
-что считать t 0, T нулевой точкой отсчета в графике временной ординаты истории?
-вот тут то и есть "момент истины", вычисляемый математиком Носовском через циклические природные явления
( солнечные затмения и прохождения небесных тел,планет,комет и сверхновых)

на каждого католического фальсификатора всегда найдется свой ордынский разоблачитель

иннда взопреют.

Уважаемый,
у вас на 1 странице - по 4 поста,каждый из которых состоит из 2-3 пустых слов
(пока писал - вы настрочили уже 6 постов-пустышек, и это только на одной последней странице!
честное слово ,такое ощущение что вы баллы собираете)
Убедительная Просьба -не засорять ветку пустышками и приступить к серьезной научной дискуссии

и вам та же самая просьба.
не отождествлять Св. Русь с Азией.
Не позориться самому и не возмущать меня, историка, таким возмутительным бредом, ибо Задонщину и повесть о Калке "Пришла неведомая рать" Вы не читали и не прочитаете.

С какого рожна тут "Задонщина" ? Сдаётся мне. уважаемый историк, что это единственное, что Вы читали)))...Только, пардон, в данном контексте Ваши, несомненно, уважаемые познания в столь сложнейшем, глубочайшем, обширном эпическом произведении ну никак уж не востребованы...

Ну... если бы вы были хотя бы на 1/10 ученым-историком,
или хотя бы на 1/100 воспитанным человеком
то не опускались бы на уровень оскорблений, не называли бы чужие посты - бредом,не опускались бы на уровень флеймиста
Итак: как вы относитесь к методу математического анализа исторических событий,примененным Носовским ?
Жду от вас CЕРЬЕЗНЫЙ НАУЧНЫЙ ПОСТ (не 1 строчку со словами "бред" , "вы читать не могли" etc )

С такого, чтобы люди,
хотя бы,
могли понять, кто в сюжете - контрагенты.

у вас Орда востребована, а белые - ваша погибель.

и что умного теперь вы можете сказать?

серьезно - Русь - это не Орда.

Товарищ, Вы это серьезно?

Ух ты ! А Вы, как видно, всё уже поняли ?)...Об агентах, контрагентах, о Руси и Орде ?)...Как интересно...На основании "Задонщины" ?...

Что тут говорить - за последнюю страницу вы написали уже 10 (десять !!!) постов -пустышек в 2 слова
Не - на историка вы никак не тянете !- уровень то ниже плинтуса,
максимум на что вы тянете,так это на звание форумного звездобола
(Типа заболевшего Альтвада ,но тому то простительно)
Ушел в бар смотреть Евровидение в компании

Ja.

Ja.

не только.
учитесь, учитесь, учитесь. У Карамзина, Ключевскага, Милюкова и Нестора Летописца. Если хотите узнать историю России.
Если Вы реально этого хотите.

вас на вшивость проверить.

сами вы опущены ниже плинтуса.

Спасибо, но это уже пройденный этап)...Серьёзно...И спесь немного поубавьте, она, честно Вам скажу, по крайней мере, со мной, совершенно не обоснована)...Может, пришло время и вам оторваться от догм, созданных, по большей части, политическими и идеологическими мотивациями, и взглянуть свежим взглядом на то, что "известно" ?...Интересных работ и исследований хватает, было б желание, любознательность и отсутствие косности мышления)...

пардоньте, милейший, кто ж Вы будете такой, чтобы мне, историку, рассказывать про "спесь"?

в смысле - русские - это Орда, монголы и бухарцы?
не, этот "свежий" взгляд явно недоучитывает великой истории домонгольской Руси, а также истории Славянства Аскольда, Дира, Олега и Святослава.

Как раз-таки, на мой взгляд, прекрасно всё учитывает...Обратите внимание даже на ту вольность, с которой тот же пресловутый Нестор оперирует названиями "национальностей"...Русь в период своего расцвета была многонациональным и многоконфессиональным образованием, что подтверждается кучей данных и источников...В этом контексте "славянство", "варяжство" или "татарство" не имеет абсолютно никакого значения...

ну-ка, ну-ка

вы реально не можете отличИть монголоида от европеоида??

Конец хроноложца.
Иван Калита окинул высокое собрание хмурым взором и прокашлялся:
- Господа, я собрал вас здесь для того, чтобы обсудить одно весьма неприятное дело. Кто-нибудь, заберите у Батыя Джучиевича конину! Батый Джучиевич, ну нельзя же так! И совершенно не обязательно сразу хвататься за саблю! Да, я, в какой-то мере вассал Вашего дома. Почему в "какой-то"? Потому что в другой мере лет через триста Ваш дом будет вассалом моего. Да, и рассадите, пожалуйста уважаемых Моше и Салах-ад-Дина, да будет, наконец, мир с ними обоими!!! Итак, начнем. Как вы все легко можете убедиться, я собрал здесь выдающихся государственных деятелей разных эпох и народов... И Большого Волосатого Ву, конечно, уважаемый Ву, не надо махать палицей... Собрал вас, да... Хм, уважаемый Большой Ву меня немного сбил. Возможно, в последнее время вы все ощущаете некоторое неудобство... Ну, к примеру, на вас находят приступы неудержимого чихания. Да, Большой Ву, именно такие. Чешется все тело... И не надо показывать пальцем на наших уважаемых ордынских товарищей! КОнечно, они не моются, обычай такой, но до сих пор им это не мешало. Основная причина этих неприятных явлений, а также комет, метеоритов, смещения звезд и прочих знамений, которые наблюдают наши уважаемые астрологи - один человек. Дима, Ваня, введите, пожалуйста, обвиняемого.
Донской и Грозный втащили в зал мелкого человечка в странных стеклышках на носу. Грозный, воровато оглядывась, время от времени тыкал человечка острым концом посоха, а Донской зажимал ему рот.
Герои и правители подошли к связанному.
- И это из-за него у меня голова все время болит? - Александр Невский ткнул человечка сапогом.
- Собственно не столько из-за него, сколько из-за того, что он пишет, - поправил Калита.
- И что он такого пишет?
- Саша, только ты это, меч отдай сперва?
- Зачем это? - подозрительно прищурился Невский.
- Ну что, ты, блин, как неродной, потомку не веришь? Ну дай сюда.
Александр пожал плечами и отстегнул от пояса огромный немецкий полуторный меч.
- На, только не урони.
Калита принял меч, глубоко вдохнул...
- А пишет он, Саша, что ты - это не ты, а хан Берке!
Невский сел на пол, глупо улыбаясь.
- Ваня, ты что несообразное говоришь! Ты на меня посмотри, ну какой я Берке? Берке Джучиевич - он же вон стоит. ТОлстый такой. А я худой. И вообще, он монгол, а я русский, он хан, а я князь. Я ему, если хочешь знать, дань платил! И в Орду к нему ездил!
ТОлстый хан согласно закивал:
- Якши, ездил! Кумыс пил, поминки хорошие привозил! Хороший коназ!
- Ага, хороший! А зачем вы меня отравили?
- Так это, политика, - вздохнул хан.
- Вот видишь, Ваня, я и хан Берке - мы совсем разные. А ты крамолы наводишь!
- Это не я навожу, - хмуро ответил Калита. - Это он, паскуда, наводит. Да и Берке, оказывается, вовсе и не Берке, а Людовик Баварский!
Людовик, мирно наливавший пива в кубок хану вздрогнул и уронил бочонок.
- Это как это, Людовик? Он же, извините, мунгал, а я немец! - он потряс бочонком.
- Что ты у меня-то спрашиваешь? Ты у него спрашивай!
Государственные деятели окружили человечка. Тот затравленно озирался, яростно поблескивая очками.
- Ишь-ты, сте-е-еклышки нацепил. - Грозный стянул с носа человечка очки и медленно раздавил их в кулаке. - А про меня, царя Грозного, ты, пес смердящий, что написал?
- А тебя вообще не было! - заверещал мужичонка. - Ты и не царь никакой, а Симеон Бекбулатович, он же - Василий Блаженный! А еще ты - царевич Димитрий!
- Мал клоп, да вонюч, - подивился государь. - Это что же получается, я сам-друг с Симеонкой от юродивого Димитрия прижил да сам же им и оказался?
- Ваня, ты помедленнее, я что-то ничего не понимаю. - Донской составлял пальцы так и сяк, пытаясь представить себе генеалогическое древо потомка.
- А нечего тут понимать, - мрачно насупился Грозный, взвешивая на руке посох. - А ну-ка, братья-государи, расступитесь, тут замах надобен.
- Э-э-э, нет, дитятко, погоди, - Невский присел на корточки перед связанным. - Это уже интересно. Дай-ка мы его еще спытаем. Ну, что еще скажешь, лядащий? Вот про него, скажем, вишь генуэзца? - Невский ткнул рукой в сторону худого дядьки в итальянском костюме.
- Это так называемый Христофор Колумб! - затараторил мужичонка, - якобы открыл Америку! Хотя на самом деле ничего не открывал, потому что никакой он не Колумб, а Ной.
- Мадонна миа! - итальянец схватился за сердце.
- Ты это, погоди, какой Ной? Это что, который каждой твари по паре? - недоверчиво усмехнулся Невский
- Он самый! ТОлько он был еще крестоносцем при дворе Иаред-орды и с ней завоевал Америку.
- Какая Иаред-орда! - Берке возмущенно растолкал пузом князей и тяжело дыша наклонился над нахалом. - Это чьего улуса орда? Не было такой, это я как чингисид говорю!
- Какие странные развлечения у этих западных и северных варваров, - презрительно процедил узкоглазый мужик в желтом халате. - Поистине, странностью своей они уступают только их кухне.
- И то, Шихуандюшка, тараканов не едим, - язвительно ответил Калита. - Да только тебе тоже не повезло - и про тебя написали. Хе-хе.
- И что же про меня написал этот варвар, не знающий иероглифов, - надменно спросил Цин Ши-хуанди.
- А ничего, - злорадно ответил Иван. - НЕ было тебя. И Китая не было.
- А что же было? - Цин Ши-хуанди уронил яшмовую печать.
- А был просто улус нашей русской Орды. Христианский. И вообще, Китай - это русское слово!
- Так мы себя Китаем никогда и не называли! - запротестовал Император. - Это вы там, на Западе, нас так называете!
- Ага-ага! Книжечки все собрали да пожгли. Вы вообще от русских казаков происходите! - подключился мужичонка. - Косы-то, косы - это чубы казацкие! То-то у вас там кометы больно часто летали! А тебя вообще не было!
- Да что же это! Я же стену построил! Великую!
- А стену вообще только в 16 веке построили, когда вы от Орды отложились!
- А гробница моя с глиняной армией?!!
- А это вообще при Мао Цзэ-дуне все сфальсифицировано! Только куда вам против математики-то)))
Император только открывал и закрывал рот, не зная, что ответить...
- Хорошо хоть про бедных евреев этот нечестивец не писал, - вздохнул Моисей.
- Как это не писал, - удивился Калита. - Вот же: Моисей - сарацинский царь.
- Чей-чей царь? - сабля Салах-ад-Дина с шипением поползла из ножен, но плечо бравому султану легла рука патриарха.
- Чего тебе, Моше? - огрызнулся султан.
- Салах, как семит семита тебя прошу - не спеши, - глаза Моисея нездорово поблескивали. - Саблей - это слишком быстро. Давай-ка дослушаем этого несчастного.
- Это же надо, - почесал лохматую голову Чингисхан, разбирая вместе с внуком Бату построения ретивого писаки. - Это выходит, что я - коназ Гюрга сын Данилы Московского, а внук мой, Бату, что ходил к ПОследнему морю, это... - хан провел корявым пальцем по бумаге и потрясенно уставился на Калиту. - Это ты, коназ Иван?
- Это еще что! - продолжал, увлекаясь, мужичонка. - Это еще куда ни шло! Главная фальсификация - это с Иисусом Христом!
Европейские и русские монархи согласно потянулись за мечами, но мужичонка ничего не замечая продолжал:
- Иисус на самом деле жил в 11 веке от рождества Христова, то есть, фальшивого Рождества, потому что он родился позже. А волхвы - они, на самом деле, были монголами, то есть русскими, Владимир Святой и жена его Малуша...
- Что ты брешешь, гад, Малуша - это моя мама! - заорал Владимир.
Христианские монархи потрясенно молчали.
- Это уже ни в какие ворота не лезет, - пробормотал Максимилиан. - Мне плевать на то, чт он там пишет про меня - я одним своим доспехом обеспечил себе место в истории. По-крайней мере, реконструкторы меня не забудут. Но что он, негодяй, про Господа нашего...
- Сжечь гада! Нет, на кол! На кол слишком просто! Четвертовать! - монархи потрясали мечами и орали, а Большой Ву, которому вообще не нашлось места в новой версии истории раскручивал над головой дубину. В незатейливом мозгу кроманьонца брезжила страшная догадка, что его подлый писака отождествит с презренными неандертальцами.
- Уважаемые западные и северные варвары... - хорошо поставленным голосом начал наконец пришедший в себя Цин Ши-хуанди.
- КХМ???!!!
- ...в хорошем смысле этого слова, - дипломатично вывернулся сообразительный император. - В таком деле не стоит спешить. Как я понял, этот несчастный предается редкому и противоестественному извращению, называемому... - он вопросительно посмотрел на Калиту.
- Хроноложество, - подсказал Калита.
- А-а-а, - понимающе протянул Чингисхан. - Это так бывает, когда женщин мало. Ну так пошел бы нахватал себе. Я вон - в Китае нахватал, в тангутском царстве нахватал, в Хорезме нахватал, даже с Кавказа Субудай привез...
- Это немного не то, что Вы думаете, уважаемый Потрясатель Вселенной. Хроноложество - это когда ТАКИЕ ВЕЩИ проделывают с историей. Суть метода в том, что берутся два совершенно разных человека и на основании того, что оба они имели две руки, две ноги и одну голову, а также что оба были царями и имели в своих именах, скажем, букву "о", делается вывод, что они - одно лицо.
Император обвел взглядом потрясенных собратьев по несчастью, пытавшихся осознать всю глубину хроноложеского метода.
- Поэтому я предлагаю применить к этому нечестивцу его же метод. Во времена моего царствования был евнух Цао Ши, уличенный в том, что распространял ложные слухи о том, что Повелитель Вод, Великий Дракон Запада - бесполый. Кроме того, было доказано, что упомянутый Цао Ши являлся скрытым скотоложцем.
- Постой-постой, - крикнул Бату. - Если евнух - то какой скотоложец?
- Пассивный, - спокойно пояснил Цин Ши-хуанди.
Бату передернуло. император продолжил:
- Так вот, уличенный в этих преступлениях, Цао Ши был подвергнут казни посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя...
- А это что за птица? Растягиватель этот, - загудели заинтересованные монархи.
- Это... - несколькими умелыми взмахами кисти Император нарисовал схему на куске белого шелка и представил его почтенному собранию.
Большинство монархов побледнело и отвернулось, Большой Ву предпринял безуспешную попытку спрятаться за своей дубиной, а Донского просто стошнило. Чингис, Бату и Берке вырвали чертеж из рук Императора и принялись с совершенно детской радостью разглядывать полезное устройство:
- Ты только посмотри, дед, - восторженно тыкал в шелк Бату. - Ты глянь, а? Мы то это коблицыми дикими, вот они у нас все время и рвутся! А тут видишь какая механика? Потому и не рвется! Эй, ханец, ты предлагаешь его этой машиной, того?
- Именно, уважаемый сюнну, - кивнул Император. - Одному из моих потомков служил Судья Бао-гун, весьма искушенный в дознавании преступлений и наказании провинившихся.
Император хлопнул в ладоши:
- Уважаемый Судья Бао, не замедлите явиться для наказания ужасного святотатственного преступника.
Из воздуха возник величественный дородный бородач спечатью и костяной табличкой. Он степенно поклонился собранию и повернулся к Императору.
- Уважаемый Бао-гун, - начал Император. - Да будут тебе ведомы преступления этого человека...
Бао-гун низко поклонился и сказал:ъ
- Не стоит беспокоиться, о Сын Неба. Выполняя свои обязанности как в этом мире, так и в Чертогах Мрака и Света, я слышал об этом презренном негодяя. Его преступления переполнили чашу терпения Владыки ЧЕртогов и потрясают Небеса и Преисподнюю. Какому наказанию Вы бы желали его подвергнуть.
- Мы бы желали подвергнуть его наказанию посредством Благотворящего Растягивателя Великого Юя.
Бао-гун низко поклонился:
- Прошу прощения, о Сын НЕба, но Благотворящий Растягиватель признан устаревшим еще за триста лет до моего рождения. В данный момент в Поднебесной Империи используется Умиротворяющий Раздиратель Янь Ло, - судья развернул свиток с чертежом.
Донской упал в обморок, стошнило всех, включая Бату и ЧИнгисхана. Побледневший Цин Ши-хуанди пробормотал:
- ПРогресс не стоит на месте. Итак, уважаемые... Северные-и-западные-варвары-в-хорошем-смысле-этого-слова, поскольку очевидно, что Цао Ши и упомянутый хроноложец имеют две руки и две ноги, букву "о" в имени? Есть там буква "о"? Есть? Отлично. А также оба утверждают противоестественное и святотатственное, то логично будет предположить, что это один человек...
Светлые улыбки понимания забрезжили на хмурых лицах государей.
- ...и, следовательно, они, или, вернее, он, кончили одинаково, в связи с чем судья Бао сейчас установит здесь Раздираиель...
- Ц-ц-ц, - покачал головой Чингисхан. - Твой Цао Ши был евнухом и этим...
- Уважаемый сюнну, - тонко улыбнулся Император. - Разве это проблема? Уважаемый Судья, захватите также нож "Кабанья голова" и, пожалуй... Осла?
Он вопросительно посмотрел на окружающих. Лица монархов приняли жестокое выражение.
- Якши, - кивнул Бату.
- В самый раз осел будет, - решительно кивнул Калита.
- Иа-иа!!! - выразил свое одобрение Большой Ву.
Сдавленные взвизги хроноложца утонули в дружном глумливом ржании.
...
Цин Ши-хуанди отдыхал после суда, распивая персиковое вино вместе с Калитой и Чингисханом. Со стороны доносились дикие вопли и пощелкивание Умиротворяющего Раздирателя.
Внезапно прямо из воздуха к ним шагнули трое - белолицый лучник в странных одеждах, мускулистый гигант в львиной шкуре и воин в медных доспехах и шлеме с высоким гребнем.
- Хинди-руси бхай-бхай, Арджуна, - приветствовал вошедших Калита. - Зачем пожаловал?
- Слышали мы, как собравшись едино, цари наказали позорного гада
Ехидны гнуснейшего, ядовитоязыкого...
- Забей, Ахиллушка, - испуганно замахал руками Иван. - я сковзь твои гекзаметры не продерусь. Ты прямо говори?
- О Великоколесничий Иван, Царь мощнорукий и крепкобедрый, чьи ресницы прекрасные хною украшены... КОроче, Ваня, ты все-таки мой потомок, так? Ну, дальний, да? Все же, одна семья... Языковая. Тут у вас на юге, там где киевское княжество было.
Чингисхан ухмыльнулся:
- Точно, БЫЛО. Это внучек мой, Батыйчик...
- Чингис, да погоди ты! В общем, объявились там трое. Двое - рукобойцы какие-то, третий - гробокопатель. Пишут про нас всякие несообразности! Что они понимают в наших разборках с кауравами! Про папу моего какой-то бред накропали!
- Сына Пелея, Медноблистающего, дерзко пассивным назвали
Мужеложцем, доспехи носить недостойным!
- А тебя, Геракл?
Гигант молча махнул рукой.
В общем, Иван, тут такое дело... - Арджуна в смущении ковырнул землю луком. - Короче, осла не одолжите?
http://community.livejournal.com/koshkin_lib/8483.html

А тут далеко ходить не надо)...Если не хотите смотреть того же Фоменко с Носовским, которые подобрали материал, то сами полистайте известные летописи...Не говоря уж об арабских источниках...И не разберёшь, порой, кто там есть кто...Там "татары" и там "татары"...Там "русь, и там "русь"...Вы ссылались на "Задонщину", кстати, а ведь тоже много любопытного...То войско Мамая назовут "дружиной", то русскую дружину "залесской ордой"...Не говоря уж о том, кто с кем воевал, где татары, где фряги, где русские, где татары...

Дело совсем не в расовой принадлежности...Русь, если можно так выразиться, как, впоследствии, Россия и как, опять же, впоследствии, СССР, была транснациональным образованием и была чем-то бОльшим, чем этническое сообщество...Это просто факт...Начните хоть с Нестора)...
Ненадолго отлучусь

а Вы - полистАли?

с какого места в носторианской летописи?

впервые я читаю такое у Вас

А скажи-ка, Рома, цель какая у новохроноложцев? Чего доказать? Слои-осадка, я как понимаю, это все антураж для большого резюме.

Странный смайлик)...Я б сказал, несколько истеричный)...Да, полистал...Причём неоднократно...Причём, все известные...Включая упомянутую Вами "Задонщину"...И даже включая всевозможные работы по исследованию, что и откуда...Видите ли, доступ к литературе у меня всегда был гораздо более обширен, чем, наверное, даже у Вас, будь Вы историком или ещё кем угодно)...Даже добавлю, что Вам и мечтать, вероятно, в "совке" не приходилось о тех книгах, что я "листал"... Это без снобизма...Просто констатация факта...

мне вам таки верить на слово? после всего, написанного вами?

А, ты знаешь, по большому счёту. это и не важно)...Я, в общем-то, если ты не заметила, не являюсь ничьим апологетом...Просто впитываю и перерабатываю информацию)...И делаю собственные выводы...И мне, честно говоря, смешно, когда люди, недопонимающие тех или иных моментов, спешат повесить тот или иной ярлык...

doch, являетесь. Апологетом фоменковщины, отождествеления Руси с Ордой.
Не?

Знаете, Вы мне надоели...Взбрыкнули тут что-то по поводу "Задонщины", а, оказывается, и сами её не знаете и не читали, вероятно... Ещё и по поводу историков...Мне по барабану, дорогой Вы мой, "верите" Вы мне или нет...Именно я ставлю Вам оценку, а не Вы мне...Знаете, почему ?...Впрочем, проехали...Сами выбрали какой-то глупый и спесивый стиль вместо нормального разговора, не я первый начал...

читал, а шо?

потому, что вам так хочется. да?

а позоритесь-то вы здесь для чего? раз вам это, типа, по барабану?

Видите ли, многоуважаемый историк, я, в общем-то, всего лишь общаюсь на те или иные темы)...Уж не знаю, почему Вы вдруг назвали это именно так, но в этом есть, вероятно, какая-то мотивация...Не буду углубляться в дебри психоанализа, но в такой реакции есть что-то нездоровое... Сами общаться Вы, как я вижу, не умеете и не можете...И мнений собственных у Вас, как вижу, нет...Вы мне неинтересны...
Доброй ночи

в общем-то, вы тут именно позоритесь

Мотивируйте). В отличии от безосновательных наездов и голословных эпитетов, свою точку зрения я аргументирую).
Однако на работу пора...А Вы пока попробуйте сформулировать, чем это именно я тут позорюсь)...Заодно можете вышеупомянутые источники полистать и свериться. Если найдёте, в чём я неправ, так и быть, соглашусь, что позорюсь больше, чем оппонент, кроме детских уколов пока не выдавивший из себя ни одного аргумента)...
Удачного дня всем

А Вы пока попробуйте сформулировать, чем это именно я тут позорюсь)..[цитата]
Тем, что у вас одна аргументация - смотрите фильм. Вы даже ссылки на самого Фоменко не способны дать.

Пух, я на ваш вопрос касательно Руси 9-11 веков и берестяных грамот ответил
Однако вы почему то избежали выражения своей позиции относительно применения метода математического анализа современной наукой в истории.
Итак- что скажете?
1.Повторяю Момент второй - исторически математический:
-что считать t 0, T нулевой точкой отсчета в графике временной ординаты истории?
-вот тут то и есть "момент истины" по УТОЧНЕНИЮ ВРЕМЕННЫХ ОТРЕЗКОВ, вычисляемый математиком Носовском через циклические природные явления
( солнечные затмения и прохождения небесных тел,планет,комет и сверхновых)
2.последние раскопки на южном Урале (найден целый город древних ариев!),кстати,тоже таят в себе много открытий

Позорьтесь,РО(рост)МА(сущность),позорьтесь ! Ибо этимология слова ПО(сверх,вершина)ЗО(злость)РЪ(разрушение)-"разрушение зла".Математика-царица наук, а хронология-раздел прикладной математики.Общеизвестно,что богослов-иезуит Деонисий Петавиус,а так же коментатор античных текстов и издатель Жозеф Жюст Скалигер (собравший числовые сведения в Библии !) не были математиками .И не очень важно то , что Фоменко воспользовался работами русского ученого Николоя Морозова и руководителя вычислительного центра NASA,астрофизика и математика Роберта Рассела Ньютона.История-наука опирающаяся на исторические документы,археологические находки и объекты материальной культуры .Метод датировки по монетам нельзя применять ,если у найденных в раскопках монет нет четких датирующих признаков.Такие признаки отсутствуют у большинства древних монет (указывать дату чеканки стало обязательным 300 лет назад).

Да я, в общем-то, даже и не Вас имел ввиду, а "историка")...На Фоменко ссылки давать было бы непродуктивно, учитывая то, что авторитетным это мнение большинство Ваших единомышленников не считает)...Зря или не зря - другой вопрос)...Кстати, я так и не понял, что именно Вам кажется спорным ?...Изложите - обсудим)...

Ох, попозорюсь уж от вольного)))...Многоуважаемые оппонеты, как правило, не признают за авторитеты того же Фоменко)...Ну, в общем, имеют право...Хотя, по большей части, "мнение" сформировано не собственным анализом, а преклонением перед "авторитетами"...В таком случае, Исаак Ньютон тоже ж, наверное, не мальчик)...И то, что его идеи имеют мало-мальский смысл, вкупе с авторитетом в области человеческой мысли и её прогресса, кажется, ни у кого сейчас не вызывает сомнений)...http://banana.by/index.php?newsid=41812
п.с. Кстати, забавная методика, вошедшая в постулаты у египтологов, если уж о древности)...Решено было удивительно "грамотно" и "научно"...Египтяне просто отмечали царствования фараонов и их последовательность без датировок, а "учёные" прикинули, считать, "в среднем" по тридцать лет на каждого фараона и дело с концом...Вот уж действительно, научно)))...

п.п.с. "...Чезаре Ламброзо в своей известной книге "Гениальность и помешательство" постарался "поставить точку" следующим образом: <<Ньютон, покоривший своим умом все человечество, как справедливо писали о нем современники, в старости тоже страдал настоящим психическим расстройством, хотя и не настолько сильным, как предыдущие гениальные люди. Тогда-то он и написал, вероятно, "ХРОНОЛОГИЮ", "Апокалипсис" и "Письмо к Бентелю", сочинения туманные, запутанные и совершенно непохожие на то, что было написано им в молодые годы>>
Похожие обвинения прозвучат позже и в адрес Н.А.Морозова, также осмелившегося заняться ревизией хронологии. Эти обвинения звучат очень странно в научной дискуссии. Скорее всего, они скрывают за собой неспособность возразить по существу..."(с)
Забавно ещё и соспоставить реальную значимость того же Ломброзо по сравнению с Ньютоном)...

ой друзья мои не надо ругаться. Читаю посты и вот чего подумала http://www.youtube.com/profile?user=silapravdi&annotation_id=annotation_660396&feature=iv#p/c/768798F5F3FDFE60/9/wc2HfX5zLyU

стыд и срам, как вы это делаете ...

Мотивируйте). Принятая ныне хронология, как и история, грешит искажениями и ошибками. Об этом говорили многие известные учёные, среди которых Фоменко и Носовский одни из самых известных. Я согласен со многим в их работах, потому что нахожу аргументацию, представленную и в том фильме, который рекомендую, вполне убедительной, хотя и она, естественно, тоже может быть оспорена. Однако оппоненты просто не могут этого сделать, говоря, что это "пакость", и всё...В чём же "стыд" и "срам" ?)

В узких кругах.

Любая аргументация должна выглядет´убедител´но для того, на кого она расчитана.
Дал´ше?

Беседа преватилась в конкурс "Кто чаще скажет слово "мотивируйте!".

А с чем именно ты не согласна ? Речь сразу шла о хронологии...То, что она грешит искажениями, в общем-то, общеизвестный факт...Да и как могло быть иначе ?"
...«Отцы» современной хронологии Скалигер и Петавиус в XVII ст. высчитывали даты событий, пользуясь сугубо оккультными методиками – «нумерологией». Как это происходило, понятно из книги французского историка XVI века Бодена "Метод легкого познания истории" - событие имело место не потому, что есть письменные сообщения, которые следует привнести в систему, а потому что полученная дата должна соответствовать, числу «значимому» либо «великому». Свидетельства очевидцев, если они не подпадали под это "великое число", просто не учитывались..."(с)sword.org.ua/2008/01/21/skaligerovskaja_khronologija__istorija_s_belymi_p......http://analysisclub.ru/index.php?page=hist&art=1963...books.google.com.by/books?id=LT-fC2cd6M0C&pg=PA29&lpg=PA29&dq=%D1%81%D0%B......
Если тебе не нравится, что критики скалигеровской хронологии русские учёные, ознакомься и с трудами некоторых немцев...lib.aldebaran.ru/author/topper_uve/topper_uve_velikii_obman_vydumannaya_i...
Герберт Иллиг ещё есть такой...

...А надо бы, кто лучше это сделает...Никакой мотивации от оппонентов я пока не видел, кроме отрицания на уровне веры, а не разума...