Ну, интересы человечества в целом и интересы конкретного государства - совсем не одно и то же
Согласен. Вы еще забыли упомянуть отдельным пунктом интересы граждан этого самого государства. Надеюсь, Вам не надо, как в прошлом советскому человеку, разъяснять, что интересы страны и интересы ее государства - не одно и то же.
И я, как обыватель, хорошо понимаю, если некое государство не захотело бы вкладывать деньги в людей, про которых заведомо известно, что они будут приносить пользу другому государству.
Я нахожу эту точку зрения разумной. В особенности когда Вы произносите ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНО. Беда в том, что среди этих (допустим 100) иностранных студентов десять или двадцать станут к примеру ОЧЕНЬ хорошими врачами, готовыми к тому же много работать за меньшую зарплату. Которые из этих 100 останутся в обучающей стране и обогатят ее жителей своим трудом, заранее ЗАВЕДОМО НЕ ИЗВЕСТНО. Кроме того, советую не забывать вот о чем: я был в израильских лабораториях, сотрудники которых в основном получают образование в США. Оборудование там в основном американское. Оборудование в немецких, французских и бельгийских лабораториях как правило европейское. Это происходит потому, что израильский аспирант во время обучения в Штатах видит хороший спектрометр, изготовленный фирмой Smith, Inc. Ничего удивительного, что когда он по окончании образования вернется на родину, он не будет долго рыться в каталогах в поисках (возможно, не худшего по параметрам) спектрометра Schmidt GmbH, а попросту закажет для своей лаборатории известную ему американскую модель. В итоге обучение иностранных студентов для страны - это один из способов пропаганды отечественной индустрии.
Более того, как гражданин, я жду от своего государства поведения, направленного на увеличение в первую очередь, благосостояния и уровня образования своих граждан.
Обратите внимание, перечисленные Вами скороговоркой "благосостояние и уровень образования" могут оказаться между собой в противоречии. Как потребителю, Вам в первую очередь интересно, чтобы Ваши проблемы были решены максимально дешево и качественно. Вам все равно, гражданином какой страны является Ваш врач (тем более какой он национальности). Вам нужно, чтобы у Вас перестал наконец болеть живот.Вам все равно, откуда родом обслуживающий Вас автомеханик. Чем дешевле он согласится сделать работу при том же качестве - тем для Вас лучше. В желании гражданина получить для себя (для своих детей) преференции по части получения хорошего образования (и связанной с этим возможностью в дальнейшем получать высокие доходы) прослеживается ожидание, что государство защитит его от конкуренции со стороны расторопных индусов или поляков. Как специалисту, гражданину кажется, что это ему выгодно. Как потребитель, он (увы) может от такого государственного жлобства и проиграть. Немецкий доктор, зная, что его трудовые права надежно защищены (в частности, от пациентов, отмечу), не будет надрываться на работе изо всех сил. Наступает 17:30 - и привет. Его ждет прогулка с детьми на свежем воздухе или посещение качалки. Немецкий продавец, автомеханик, радиомастер - тоже. Как специалисты они выигрывают один раз (когда государство защищает их от конкуренции с поляками, готовыми работать больше за меньшую зарплату), как потребители и граждане - проигрывают каждую минуту, когда заходят в магазин, автосервис или ресторан. Они вынуждены платить больше на каждом шагу.

За себя, как за часть человечества, не иначе ?
естественно, знания ведь неограничены пределами государств. мне пкм неизвестно ни одного государства, которое запрещало бы внедренние (например технических) новшеств только из-за того, что они были разработаны не "доморощенными" специалистами.

Вы с легкостью серны перепрыгиваете от рыночной идеологии к административно-командной.
В чем заключался прыжок ?
В рамках рыночного анализа предполагается, что когда человек (или юридическое лицо) покупает что-то, он планирует с его помошью уменьшить свои расходы. Например, покупая автомобиль с дизельным (более дорогим) мотором он планирует сэкономить впоследствии на цене заливаемого горючего (солярка дешевле, и ее расходуется меньше). Если бы мы рассматривали мотивацию абитуриента (молодого человека, поступающего в ВУЗ) под этим углом, было бы разумно ожидать, что свои усилия на получение образования он в будущем планирует компенсировать более высокой зарплатой. Даже в предположении, что интересами государства является не служение своему народу, а набивание собственной (государственной) казны, можно в рамках рыночных отношений допустить, что люди, работающие благодаря полученному образованию более эффективно, произведут больше (и лучше) товаров и услуг, процент от которых попадет в казну в виде налогов. Между тем, отношения гражданина и государства по поводу образования в постсоветских странах бесконечно далеки от упомянутого рыночного идеала. В частности, позиция автора исходного постинга состоит в попытке рассмотреть вариант, когда государство (1) в одностороннем порядке (2) после фактического оказания услуг пытается назначить (и слупить с гражданина) цену за образование, которое оказалось для его получателя бесполезным в смысле личного дохода. Бесполезным по вине государства, особенно в случае со врачами. Применение в этой ситуации морали и идеологии рыночных отношений (потребитель обязан заплатить за оказанные услуги) является с логической точки зрения неправомерным, а с моральной - разбойничьим.
Как бы то ни было, этот труд не окажется предметом торга, так как специалист уезжает, "забирая" с собой и свои, и государственные издержки.
Если он (как оно и обстоит сейчас) уезжает не расплатившись, то такая ситуация меня (как я и написал уже) впролне устраивает. Если же ему на пограничном посту начинают вкручивать про оплату образования, вот тогда он и укажет на то, что с учетом того, что его издержки государством оплачены не были (а зачем ему кстати их "забирать"), он не видит морального долга оплачивать издержки государственные (которые он как Вы выразились, тоже "забирает").
За запах от шашлыка (самого-то шашлыка ему на родине отведать не пришлось, с учетом уровня зарплаты), он готов расплатиться с чайханщиком разве что звоном от денег. Вполне рыночный подход.
если уж мы не рассматриваем второй случай .... извольте и первый вывести из рассмотрения.
Не вижу прямой зависимости.
Странно. Мне вот она очевидна. Я выразил это словами "две стороны одной проблемы".
Кроме того, о каком юридическом рассмотрении речь ?
Я имел в виду предлагаемый (умозрительно) ЗАКОН "с отъезжающих из страны специалистов взимать цену за образование, произвольно установленную государством".
Не знаю, как у Вас, а меня таких амбиций точно не было...
Ну, на нэт - и сюда нэт. И туда нэт.

Вы еще забыли упомянуть отдельным пунктом интересы граждан этого самого государства.
Я много чего забыла упомянуть. Например, интересы каждого ее члена в отдельности...
В особенности когда Вы произносите ЗАВЕДОМО ИЗВЕСТНО.
Я исхожу из воли законодателя, изначально подразумевающей/(вавшей ?), что молодые иностранные специалисты после окончания учебы покинут страну. Я же думаю, что лучше было бы либо дать всем желающим возможность остаться работать, либо требовать плату за обучение, либо и то, и другое. Практикуемая сейчас модель кажется мне самой невыгодной для страны.
не будет надрываться на работе изо всех сил. Наступает 17:30 - и привет. Его ждет прогулка с детьми на свежем воздухе или посещение качалки. ...Они вынуждены платить больше на каждом шагу.
Вот тут интересы опять расходятся. Лично я готова платить за покой, а для страны либерализм был бы, наверняка, выгоднее.. .
Speak My Language

знания ведь неограничены пределами государств
А как насчет умений - еще одного продукта образовательного процесса ? Они тоже неограничены, и, к примеру, хороший хирург в равной степени полезен всему человечеству ?
Speak My Language

когда государство (1) в одностороннем порядке (2) после фактического оказания услуг пытается назначить (и слупить с гражданина) цену за образование, которое оказалось для его получателя бесполезным в смысле личного дохода. Бесполезным по вине государства, особенно в случае со врачами. Применение в этой ситуации морали и идеологии рыночных отношений (потребитель обязан заплатить за оказанные услуги) является с логической точки зрения неправомерным, а с моральной - разбойничьим.

Согласна. Однако, если бы уже при поступлнеии в ВУЗ перед абитуриентом стоял выбор между обязательством по окончании учебы отработать n лет по специальности и "откупными" (читай - платой за образование), я бы лично сочла это требование вполне легитимным.
Speak My Language

Поэтому бесплатное обучение иностранных студентов (без перспективы оставить их в качестве специалистов), должно быть ограничено гуманитарными акциями
Обучение иностранных студентов само по себе может приносить много пользы ВУЗу и стране. Профессора, общаясь с умными иностранными студентами, тоже умнеют . Умные иностранные студенты создают (поддерживают) нужную рабочую атмосферу и здоровую конкуренцию. Дипломные работы, практика, диссертации умных иностранных студентов двигают науку вперед, способствуют разработке и внедрению новых технологий. Так что ограничив прием иностранных студентов гуманитарными акциями Вы сильно ограничите систему образования и возможно совсем ее развалите.

Однако, если бы уже при поступлении в ВУЗ перед абитуриентом стоял выбор между обязательством по окончании учебы отработать n лет по специальности и "откупными" (читай - платой за образование), я бы лично сочла это требование вполне легитимным.
Да, мне тоже такое условие кажется на первый взгляд разумным. Тем не менее даже в такой редакции я бы на месте парламентария проголосовал бы за отложение принятия законопроекта в долгий ящик. Очень непросто в одной короткой фразе (закон должен быть написан кратко и ясно, чтобы граждане могли его изучить и соблюдать, а у чиновника не возникало бы соблазна поворочать дышлом закона куда ему, чиновнику, удобно), учесть все мыслимые ситуации. Абитуриент (абитуриентка) при поступлении обещал отработать по специальности, а по прошествии 5 лет (как раз курс закончил) у него изменились обстоятельства (например, у выпускницы родился ребенок; а ребенок допустим много болеет; надо бы сидеть дома, но денег на выплату выкупа нету). Абитуриент обещал отработать к примеру 20 лет по специальности, но за первые 2 месяца понял, что он (в изменившихся за 5 лет обучения условиях) работой по специальности не может прокормить даже сам себя, не то что своих детей (натурально, денег недостаточно для приобретения еды в магазине). Абитуриент отучился в ВУЗе, но к моменту окончания рабочих мест по его специальности в стране нету - он что, должен в и так непростой для него ситуации заменять отработку выкупом (где его взять, если нет работы?). Открытым вопросом остается также "кто и как будет рассчитывать размер оброка (выкупа) или барщины (работы по специальности)?".
Кроме того, в Вашем варианте неявно содержится предположение о том, что без предварительно заключенного контракта такого рода молодого специалиста работать по специальности добром нипочем не заманишь. Работа будет настолько невыгодной, что молодой врач будет норовить уехать в захолустную Новую Зеландию, пойти в менеджеры, хоть в мясники - только не в больницу. Может, на месте правительства лучше заранее подумать о том, как бы в этом аспекте ситуацию поправить, чем выдумывать текст кабального договора с молодым выпускником школы? Чего проще: найдите возможность платить врачам к примеру скажем $50000 в год, и уверяю Вас - гоняться за ускользающими выпускниками мединститутов украинскому правительству не придется. Придется наоборот, вводить дискриминационные барьеры, запрещающие пролезать на украинские врачебные должности всяким "немецким шарлатанам". Как это сейчас в Германии делается.

По-моему вообще странно само понятие "отрабатывания образования".
Согласен полонстью -да и выгода вс╦ равно есть - иностранец получивший образование в Германии и уехавший работать домой - скорее будет настроен развивать торговые и научные связи с Германией - язык, культура, знание рынка...
В конечном сч╦те - это вс╦ очень выгодно - позволяет стране конкурировать с Франциеей да Англией - которые исторически связаны с третьим миром лучше и языки свои в страны третьего мира продвинули столетия назад...

закон должен быть написан кратко и ясно, чтобы граждане могли его изучить и соблюдать, Опять утопии... Закон вовсе не обязан быть кратким, может содержать разные сценарии, учитывающие и рождение детей и отсутствие работы. Примеров таких (успешно работающих) законов более, чем достаточно.
Абитуриент обещал отработать к примеру 20 лет по специальности,
Я думала, скорее, о 2, максимум о 5 годах... 20 - это уже пожизненная кабала...
Хотя, не совсем понятно, почему риск за изменившуюся ситуацию на рынке труда в данном случае должно нести государство, в то время как в странах, где обучение платное, он изначально возложен на студента и никто не считает это "нечестным".
Кстати, насколько я слышала, такая практика (образование в обмен на обязательство проработать в определенной фирме) существует и в Германии, только не знаю точно, в какой форме.
Придется наоборот, вводить дискриминационные барьеры,..... Как это сейчас в Германии делается.
Какие барьеры ? Подтверждайте образование и работайте врачом. В чем заключается дискриминация ?
Speak My Language

"Я думала, скорее, о 2, максимум о 5 годах... 20 - это уже пожизненная кабала... "
----------
Как Вы молоды, если не помните, что всё это уже было в СССР.
Каждый молодой специалист был обязан отработать там , куда его распределили, три года.
И что? Способствовало это подъёму народного хозяйства?
Наоборот, молодой специалист эти три года был в роли крепостного крестьянина. Ему можно было платить лишь минимальную тарифную ставку, а премии распределять среди руководства. Именно это и делалось до тех пор, пока молодой специалист обязан сидеть и не рыпаться. (Уволиться или сменить место работы он не имел права.)
Но такое просиживание на минимуме зарплаты выгоды государству тоже не принесло. Именно тогда родилось выражение. "Они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем."
Вывод: для того, чтобы иметь выгоду от обученных специалистов и сейчас и в будущем, нужно не устанавливать крепостное право, а создавать материальную заинтересованность в получении образования и в работе по специальности.
Кстати, и в Германии и в Америке разница в оплате высокообразованных специалистов и низкоквалифицированных работников вполне ощутима.

Хоть ни в одной цивилизованной стране рабства не существует подобного - в качестве обязанности отрабатывать после учёбы - но мы за его введение - мы же пионеры.
Рабский труд с точки зрения великого Карла Маркса непродуктивен - но мы заставим силой фирмы частные брать на работу выпускников университета... Или тогда просто национализируем фирмы - если вдруг они не захотят брать к себе "из-под-палки-работничков"...
В общем если коротко - что бы мы ни строили - у нас получается Советский Союз...

создавать материальную заинтересованность в получении образования и в работе по специальности.
Я только за.
Но если бы передо мной стоял выбор - платное образование, которое я не могу себе позволить, или два года работы по распределению после бесплатного ВУЗа я бы, очень вероятно, выбрала второй вариант. Никому свою точку зрения не навязываю.
Кстати, и в Германии и в Америке разница в оплате высокообразованных специалистов и низкоквалифицированных работников вполне ощутима.
В Германии квалифицированный рабочий на заводе зачастую получает не меньше, чем рядовой wissenschaftlicher Mitarbeiter в Uni.
Так что, все зависит от того, правомерно ли считать первого "низкоквалифицированным" работником, а второго - "высокообразованным" специалистом, основываясь исключительно на факте наличия или отсутствия академического образования.
Speak My Language

Хоть ни в одной цивилизованной стране рабства не существует подобного
С ходу нашла ссылку, правда, по Швейцарии (сойдет за цивилизованную страну или надо про немецкую фирму искать? )
Der Wunsch nach Weiterbildung kam von Conesas Seite, wurde jedoch vom Unternehmen unterstützt, welches die Finanzierung übernahm. Dies mit der Verpflichtung, dem Konzern zwei weitere Jahre treu zu bleiben. Conesa könnte nur kündigen,wenn er seinem Arbeitgeber die Summe anteilsmässig zurückzahlte"
http://www.derarbeitsmarkt.ch/upload/archiv/ama1531.pdf
По сути, та же схема. Интересным образом, ею все оказались все довольны - и Conesa, сделавший благодаря диплому карьеру, и фирма, оплатившая учебу, привязавшая к себе на два года новоиспеченного специалиста. И никто не кричит ни про рабство, ни про крепостное право, ни про Советский Союз...
Speak My Language

Если фирма отправляет своего сотрудника на обучение -это замечательно, но это невозможно резламентировать законами.
Обязать студента или кого угодно отработать стоимость чего бы то ни было в Германии - нереально просто потому - что никакая фирма не заинтересована в подневольных работниках - фирмам нужны только те - кто мотивирован и работает с ентузиазмом...
Вот таких - фирма может послать на обучение и посылает...
Одна тема с другой - никак не связаны.

Не "отправляет", а по инициативе будущего "студента" оплачивает ему обучение, в обмен на Verpflichtung проработать на фирму еще два года. Ты не видишь никакой связи ? Поясняю: в обоих случаях производится финансирование образования в обмен на обязательство отработать какой-то срок (в опредленном месте, на определенных условиях).
А вот приведенный тобой пример, когда фирма "отправляет" и "посылает" по своей инициативе и без Verpflichtungen cо стороны работника, действительно никак с вышеприведенным сценарием не связан.
Speak My Language

Закона, закона, ЗАКОНА такого нету и не может быть.
Никто не может законодательно фирму к подобному принудить.
Речь в этой ветке насколько я понимаю шла не о моральных, а о законодательных категориях.
Я бы ещ╦ понял - если бы ты предложила отказаться от системы бесплатного высшего или среднего образования - учатся те - у кого есть деньги или спонсоры.
Но - законом принудить фирмы брать на работу школьников - чтобы те через пять лет, получив дипломы шли в эти фирмы - это невозможно без национализации этих фирм.
Кроме того - твои подсч╦ты убытков - они неверны в корне.
Иностранный студент, который бесплатно учится в Германии, - является инвестором в немецкую економику.
Работать студенты из третьего мира не могут - их содержат родители, живущие за границей, соответственно деньги из-за пределов германии инвестируются в немецкую економику - сумма за пять лет набегает очень приличная(сь╦м квартиры или общежития, покупка продуктов и одежды...).

закон должен быть написан кратко и ясно
Опять утопии..
Вам привести пример закона такого рода? Извольте: правила дорожного движения. Административный кодекс РСФСР 1994 года в части регулирующей ответственность за нарушения ПДД. Закон о Милиции РФ.
Закон вовсе не обязан быть кратким
...ну хоть ясным, надеюсь, он должен быть?
может содержать разные сценарии, учитывающие и рождение детей и отсутствие работы. Примеров таких (успешно работающих) законов более, чем достаточно.
Видно, что Вы давно не сидели за рулем в России. А то бы Вы вспомнили в качестве примера успешно работающего (на благо вымогателей денег с полосатой палкой в руках) новый административный кодекс РФ. Мне известно немало примеров немецких законов, успешно работающих на благо вымогателей денег с гражданина и заодно на благо имитаторов-бездельников из числа граждан. На благо честно работающих эти законы не работают, правда, но это уже мелочи.
Какие барьеры?
Когда мошенники произносят "какие деньги?" у них на лице искренне удивление написано. Это Ваша ирония такая, со ссылкой на портрет такого мошенника?
Подтверждайте образование и работайте врачом. В чем заключается дискриминация ?
Вот в этом как раз, что Вы написали: Подтверждайте образование. Когда я (физик) приехал на работу в Германию (как и в другие страны, где я бывал), у меня максимум секретарша принимающего профессора сняла ксерокопию диплома (если вообще снимала - я запамятовал). Наверное, она отослала ее в отдел кадров - я про дальнейшую судьбу этой ксерокопии ничего не знаю. Справлюсь я с работой или нет - принимает решение профессор. Если бы мне предстояло сдавать экзамен по специальности на немецком языке (на корейском, на японском, на иврите...) я полагаю, что не смог бы сдать экзамен по физике даже за 6 класс средней образовательной школы. Нарисованная картина означает "дискриминации нету". Физик должен разбираться в лазерах, элементарных частицах или полупроводниках, а не в их названиях на языке страны пребывания. Врач должен разбираться в устройстве человеческого тела. Оно тоже приблизительно одинаково у украинца, русского, немца или китайца. Умеешь лечить (вот диплом) - будь врачом. ТЧК.
Предвосхищая Ваше возражение "да эти выпускники Мухосранского мединститута небось на приличном уровне и лечить-то не умеют!", обращу Ваше внимание на то, что я не вешал ярлыков, хорошо поступает немецкое государство или плохо (правильно или неправильно). Я лишь указал, что применительно к врачам иностранного происхождения ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДИСКРИМИНАЦИЯ В ГЕРМАНИИ - ЕСТЬ.

Закона, закона, ЗАКОНА такого нету и не может быть.
Никто не может законодательно фирму к подобному принудить.
Ты с кем споришь ? Я нигде не утверждала, что такой закон есть, и что можно или нужно кого-то к чему-то принуждать...
насколько я понимаю шла не о моральных, а о законодательных категориях.
Неправильно понял, и я уже писала об этом прямым текстом.
Но - законом принудить фирмы брать на работу школьников
Это ты где такое прочитал ? Что не в моих сообщениях - это однозначно.
Работать студенты из третьего мира не могут
Во-первых, работать студенты могут (и работают: официально допустимое время по белому + многие еще и по черному). Очень сомневаюсь, что в итоге их "вклад" в немецкую экономику хоть приблизительно покрывает "издержки" образования со стороны Германии.
Speak My Language

Да -если бы не было выгодно - не конкуриовали бы между собой ведущие державы за возможность обучать студентов со всего мира.
Официально допустимого времени нету для них - то есть как правило разрешения на работу даже на это, официально допустимое время, не дают им.
Минимальная сумма - на основании которой дают студенческую визу - чуть больше 500 евро в месяц. За пять лет - выходит 30 000 евро минимум.
Часто больше. Плюс - к этому человек образованный - который вероятнее всего захочет работать в Германии(уровень жизни плюс зарплата) а если нет - то очень возможно, что в своей стране - в представительстве немецкой фирмы(опять же зарплата)... Наличие таких людей в третьем мире - очень облегчает внедрение туда немецких фирм.
Другое дело - что действительно Германия по сравнению с той же Францией (где тоже бесплатно учат иностранцев) довольно слабо контролирует сей процесс и в результате по студенческим визам нередко приезжают люди, которые учиться не собираются вовсе - но это другая совсем проблема.
Если я неправильно понял твои постинги -прости плиз - действительно вчера мельком проглядел...