Какое образование и в какой конституции?

Знакомясь, с высказанными, мнениями в этои и предыдущеи ветках. Возникает у меня чуство, которое наверно может возникнуть у палеонтолога встретившего живого динозавра.

Я думаю, Вы догадываетесь, что это делало именно государство
Старый добрый дядя Государство пахал по черному, чтобы такие олухи как я могли на халяву получить образование. А мои родители и родственники конечно же совершенно не причем. Ну подумаешь, у родителей стаж в два раза больше необходимого для пенсии, а пенсии на квартплату с трудом хватает. Не заработали. А вот добрый дядя Государство лучше работал и даже такому неблагодарному олуху как я на образование деньжат выделил.
Правильно я Вас понял?

Не совсем.
Speak My Language

Я вот задумался над высказанным Вами положением, которое Вам кажется очевидным:
Я обсуждаю, СКОЛЬКО молодой врач должен...
Я думаю, прилично должен.
...и пришел к мысли, что это еще вовсе не так ясно, как показалось мне на первый взгляд. Дело в том, что образование - это услуги специфического рода. Когда дама сидит в кресле парикмахера, от нее не требуется никаких личных усилий. Может хоть спать. Работает только сам парикмахер. Естественным оказывается после оказания парикмахерских услуг, что ДАМА ДОЛЖНА ПАРИКМАХЕРУ ДЕНЕГ. Между тем, все университетские люди знают: студент - это не мешок, который надо набить, а факел, который нужно поджечь. В ходе учебы [хороший] студент работает дай Боже как. В сессию по 12-14 часов просиживает. Не просто просиживает а ВКАЛЫВАЕТ. Стипендия, которой едва хватает (а в современных условиях и не хватает) на покупку дешевой еды, в качестве вознаграждения за труд не катит никак. Несоразмерна она труду, если сравнить труд хорошего (да и не только хорошего) студента с трудом тракториста или охранника в банке. В разумной стране, в которой трудовые отношения граждан между собой (и в том числе с государством) сбалансированы, вложенный на повышение квалификации труд будет оплачен нынешнему студенту в будущем. Врач будет получать денег больше шофера, который умеет лишь крутить баранку (что умеет каждый).
В предлагаемой идеологии "уезжаешь с родины - оплати НАШ труд на твое образование" можно рассмотреть и обратную сторону. Побыв на чужбине, человек волей-неволей ВЫУЧИЛ иностранный язык. Он своим трудом приобрел (на халяву для своего государства) умение, которому государство специально обучает переводчиков в течение пяти лет. В рамках предлагаемой идеологии (деньги на бочку), естественно для него по возвращении на родину ПОЛУЧАТЬ от правительства не только обратно уплаченную при отъезде сумму (залог) за свой диплом, но и требовать дополнительную (примерно равную залогу за высшее образование) сумму, сэкономленную им Родине в деле обучения еще одного переводчика. Оплатите теперь МОЙ труд по бесплатному пока для Родины созданию еще одного переводчика. И не просто переводчика, а еще одновременно и специалиста в некой области, например медицине, который профессионально понимает суть переводимого.
И кстати, о выплате залога Родине за напрасно вложенный в специалиста труд: а кто выплатит самому специалисту вознаграждение за просиженные им над книгами часы? Он рассчитывал получить эти деньги в будущем с граждан этой Родины в виде высокой (по сравнению с шоферской) зарплаты врача, а теперь получит их, если не с Пушкина, то разве что с канадских или новозеландских пациентов. Если вообще получит, разумеется: для этого ему предстоит еще приложить неимоверные дополнительные усилия.
Позволю себе выразить точку зрения на проблему, которая у меня сложилась в ходе данной дискуссии. Проблема "кто кому должен" в отношении полученного эмигрантом бесплатного образования действительно есть, но она неимоверно сложна. Я не вижу способа расчета денежной компенсации, который бы показался мне ясным и справедливым. Я бы приветствовал, если бы в финансовом отношении дело оставалось как есть: никаких компенсаций в кассу правительства покидаемой страны, а равно никаких компенсаций отъезжающему за напрасно потраченный им за годы учебы труд. Разумеется, я приветствовал бы, если бы с моральной стороны обе стороны ощущали бы себя в долгу перед другой стороной. Уезжающий врач - перед своим народом, который дал ему образование, а правительство - перед врачом, которому оно не сумело обеспечить достойные условия труда.

Несоразмерна она труду, если сравнить труд хорошего (да и не только хорошего) студента с трудом тракториста или охранника в банке.
Я так понимаю, Вы исходите из того, что любой труд по определению должен быть оплачиваем... Хорошо, если я ежедневно, добровольно, заметьте, убираю свою квартиру, выучиваю наизусть 20 листов из учебника или качу камень в гору, кому я могу выставить счет ?
Однако хорошо, предлагаю компромисс: давайте договоримся, что стоимость образования равна разнице между стоимостью "организованного" образования и самообразования. В денежном эквиваленте, с моей точки зрения, ничего не изменится.
Побыв на чужбине,
Речь, как мне казалось, не о тех, кто "побыл" на чужбине и приехал с новыми знаниями, умениями трудиться "на благо Родины", а о тех, кто едва получив образование, уезжает с концами.
Да и в первом случае, сравнение знаний языка, приобретаемых временно работающими здесь специалистами с высшим образованием переводчика, не выдерживает, на мой взгляд, никакой критики. Кроме того, опять же, если я (сама) выучила хоть пять языков - это моя личная проблема и никто мне за это не заплатит, пока некто не захочет эти знания купить. И считать, что я, совершенствуясь всю жизнь в чем-то никому не нужном, автоматически повышаю свою рыночную стоимость как специалиста - несколько странно, Вы не находите ?
Speak My Language

Исходя из того, что Вы приехали в Германию для получения бесплатного образования, надо полагать, что Вы собираетесь потом всю жизнь отрабатывать затраченные на Вас немецким государством деньги в Германии... Только почему-то немецкое государство не считает, что Вы обязаны в Германии оставаться, чтобы отработать эти денежки... Скореее наоборот.

Я дописал предыдущий постинг, не ожидая что Вы его так скоро прочтете. Ваши аргументы там уже частично учтены.
Я так понимаю, Вы исходите из того, что любой труд по определению должен быть оплачиваем...
Да, я использовал негласно это предположение, предложенное в данной дискуссии не мной, а противополождной стороной. Когда мне рассказывали, что Родина понастроила учебных корпусов, посадила в них вахтеров и в поте лица обучала меня всему, включая марксистко-ленинскую философию (о чем я ее и не просил), я сделал вид, что все упомянутые затраты труда соотечественников (и предположительно затраты денег правительства в той мере, в которой оно все это оплачивало) были ЦЕЛЕСООБРАЗНЫМИ.
Хорошо, если я ежедневно, добровольно, заметьте, убираю свою квартиру, выучиваю наизусть 20 листов из учебника или качу камень в гору, кому я могу выставить счет ?
Именно. Я приблизительно это имел в виду, когда приводил пример предпринимателя, вознамерившегося при отъезде из Алжира получить с алжирского народа компенсацию за построенную посреди Сахары горнолыжную трассу.
Однако хорошо, предлагаю компромисс:
Не нравится мне такой компромисс. Сейчас расскажу почему.
давайте договоримся, что стоимость образования равна разнице между стоимостью "организованного" образования
Мне давно режет слух расплывчатое слово СТОИМОСТЬ в русском языке. Вы в данном контексте очевидно имеете в виду издержки? Цену зданий, оборудования, зарплату всех вовлеченных в учебный процесс сотрудников?
и самообразования.
Ха! вы знаете как измерить ЦЕНУ самообразования? или Вы знаете способ как пересчитать часы просиженные в читалке в доллары вознаграждения?
В денежном эквиваленте, с моей точки зрения, ничего не изменится.
Чтобы получить "денежный эквивалент", Вам придется из условно-вычислимого (издержки на учебный процессс, т.е. с некоторой условностью труд, выраженный в долларах зарплаты) вычесть абстрактное (труд вложенный на самоподготовку, выраженный разве что в часах). Если из 15 рублей вычесть 116 туков, сколько получится?
Кроме того, опять же, если я (сама) выучила хоть пять языков - это моя личная проблема и никто мне за это не заплатит, пока некто не захочет эти знания купить.
Да, изложенная Вами "рыночная" точка зрения мне знакома и близка. Я тоже так считаю. Обратите внимание, что труд людей по обучению специалиста и оплаченный государством тоже может быть предметом аналогичного рассуждения. Компенсации в рыночных правилах игры подлежит не пролитый пот, а рыночная цена. Государство потратило усилия на обучение врача напрасно - пусть смирится с безвозвратными потерями.
Когда приходит такой день, что прежде составлявшие единую общность люди почему-то разводятся, не всегда удается вычислить и потребовать денежную компенсацию с бывшего партнера за невычислимое. Вообразите себе жену, которая на бракоразводном процессе предъявляет пестрящие крестиками календарики за два года, проведенных в браке, и требует от бывшего мужа компенсации за оказанные ему половые услуги по расценкам публичного дома.
Повторю свою позицию: мне неясно, кто кому должен в истории "специалист-государство". Если никому из специалистов не приходит в голову потребовать с государства компенсацию за недоплаченное жалованье (сравнив свою многолетнюю зарплату с зарплатой например зарубежных коллег), разумно было бы ожидать, что и притязания государства на денежную компенсацию от специалиста мы тоже оставим без рассмотрения.

Еще одна крайность...
Speak My Language

В смысле?

Да, я использовал негласно это предположение, предложенное в данной дискуссии не мной, а противополождной стороной.
Это точно была не я... Пожалуйста, давайте исходить не из радующих душу утопий, а из реальности. Я вот целыми днями чем-то занимаюсь, т.е. тружусь, без всякого материального вознаграждения. Наверное, это страшная несправедливость, но кому жаловаться - ума не приложу.
Ха! вы знаете как измерить ЦЕНУ самообразования?
Субъективно "стоимость", точнее "издержки" какой-либо умственной работы сильно варьируют. С рыночной точки зрения, сколько дадут, столько и стоит. А с точки зрения "издержек" со стороны государства, "стоимость" этого процесса близка к нулю. По-моему, нас должен интересовать только последний случай...
Чтобы получить "денежный эквивалент", Вам придется из условно-вычислимого (....) вычесть абстрактное
Равное, с точки зрения (....) - нулю. Так что "издержки" государства на образования одного специалиста фактически не изменятся от того, сколько часов он провел над книгами.
Государство потратило усилия на обучение врача напрасно - пусть смирится с безвозвратными потерями.
С этим я не спорю.
мне неясно, кто кому должен в истории "специалист-государство". Если никому из специалистов не приходит в голову потребовать с государства компенсацию за недоплаченное жалованье
Опять же - Вы каких специалистов имеете в виду ? В системе "молодой специалист - государство" "должен" молодой специалист. А в варианте "специалист, с многолетней мизерной зарплатой - государство" должником останется уже государство. Я рассматривала исключительно первый случай.
Speak My Language

Существующая в Германии система, дающая бесплатное образование иностранным гражданам, без предоставления возможности его отработать - с моей точки зрения, мягко говоря, странная.
Speak My Language

если я (сама) выучила хоть пять языков - это моя личная проблема и никто мне за это не заплатит, пока некто не захочет эти знания купить.
А если так:
"Государство учит студента". Но почему то не продает эти знания ему, а дает на халяву(потому что не может их продать? или оно(государство) такое доброе?).
Государство не заключает никакого договора со студентом(что он потом заплатит за учебу и т.д.).
Студент(возможно) идет учиться именно потому, что обучение на халяву.
Какой может быть разговор о "стоимости образования" или возмещении государству затраченных на обучение студента денег?
Откуда взялась сама эта "стоимость обучения", если его(обучение) никто не покупал???
Или по другому:
Государство решило обучить студента, оплатило ему образование, чтобы потом получить с него дивиденды.
Но оно облажалось, неправильно вложило деньги.
Почему студент их должен возмещать?!

#53