Я рискну поставить ету тему на обсуждение.
Рекомендуемая информация здесь:
http://foren.germany.ru/advice/f/1613547.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Был я прав или все-таки?
Wer nicht kann was er will
Muss wollen was er kann.

Человек для государства или государство для человека?

Человек для государства. В данном случае.
Однозначно.
Wer nicht kann was er will
Muss wollen was er kann.

Если я правильно понял, ваша точка зрения в обсуждении http://foren.germany.ru/advice/f/1613547.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5 изложена так:
Я придерживаюсь точки зрения руководства Чаушеску в Румынии конца 80-х: хочешь "свалить"- пожалуйста, но плати в казну за твое обучение, на которое государство потратило деньги.
На первый взгляд, позиция справедливая и рыночная. На второй взгляд эта точка зрения - разбойничья, выдаваемая разбойником за рыночную. Она БЫЛА БЫ разумной, если бы отношения Родины и граждан были справедливыми. В ситуации, когда дипломированный врач получает в десять раз меньше амбала с одной извилиной (да и та прямая, потому что на заднице), который освоил три приема самбо и сидит охранником в банке - взять эти деньги врачу попросту неоткуда. В итоге для врача ситуация оказывается кабальной.
Год обучения студента-медика стоит денег.
О! как раз очень интересно, КОМУ ИМЕННО эти деньги были заплачены? Профессору? Нет, он как и молодой врач, получает гроши.
Вопрос сам по себе отпал, если ты за свои деньги учился. Чаушеску поставил таксу: 30 тыс. долларов за то что человек с в.о. хочет "свалить". И вали на все четыре.
Верно ли я понял, что профессор (ну пускай доцент), обучающий в среднем 15-20 студентов, должен получать 75 тысяч долларов в год? (15 студентов*30 тыс/6 лет)? Верно ли я понял, что (по более скромным оценкам) если количество сотрудников примерно равно количеству студентов (как в МГУ), то зарплата сотрудников составляет в среднем (считая уборщиц) 5000 долларов в год? Наконец, верно ли я понимаю, что если Государство врачу, чья работа к примеру скажем, в США стоит начиная со 60 тыс американских рублей в год, платит 200 долларов в год, то через приблизительно 8 месяцев молодой врач может считать себя с Родиной в расчете?
Вот тогда ты поймеш, что такое родина.
Я не уверен, что человек, к которому Родина уже стоит задницей давным-давно, нуждается в дополнительной агитации такого рода. Он уже и сейчас, скорее всего, насчет так называемой Родины иллюзий не питает. Так называемой - потому что от имени Родины к нему на самом деле стоит задницей не сама Родина, а ее правительство, утверждающее везде, что оно как раз эта самая Родина и есть.
Я бы вопрос поставил так: если люди поодиночке или страна в целом нуждаются в специалистах определенных профессий - они платят им зарплату, притом такую, что порой к ним съезжаются специалисты из других стран (как в Петербургскую Академию Наук XVIII века). Если не нуждаются - не платят. Если микрорайон не нуждается в сантехниках, он не приковывает молодых парней к кранам отопления наручниками. Ищите, ребята, себе лучшей доли сами. Если правительство не справляетсяя со своими обязанностями, население не переизбирает его в очередной раз. Речь при этом идет не о премьер-министрах/президентах, а об обычных мэрах и председателях районной управы. Должны были найти денег и приплачивать врачам.
Интересно Вы придумали - силой работать забесплатно заставлять. Вам-то самому небось хочется на вольном рынке зарабатывать, а только чтобы врачи для Вас даром потели. Частичная либерализация такая.
И кстати о Чаушеску: не напомните мне, чем кончилась его политическая карьера?

Человек для государства. В данном случае.
Однозначно.
А Вы-то в данном случае кем являетесь: этим самым государством? или таки тоже человеком, которого это государство обувает и раздевает?
Я просто чего в толк не возьму: если Вы не от имени Государства нам мозги собираетесь задурить, почему Вы так за его успех в ограбилове граждан переживаете?

Ну, сами знаете, что было с Чаушеску, равно как и с его женой. Но это же ничего не значит. Некоторые политические деятели 20 века, которые сегодня по праву не в почете, принимали в свое время достаточно взвешенные и правильные решения. Другое дело, что Сталин или Ленин сегодня не уважаются. Это же не значит автоматически, что вся их деятельность была неправильной.
А о конкретном этом случае: человеку же голова для этого именно и дана, чтобы самостоятельно выбирать, куда ему идти. Кстати, ему бы в Украине позавидовали очень многие молодые люди, так как простому смертному выпускнику сейчас поступить в медицинский ВУЗ просто невозможно. Одно место студента стоит (!!!) 12000$, в смысле: взятка. Сомневаюсь я, что родители таким образом готовы проинвестировать свое чадо, чтобы оно потом рвалось за границу и говорило, что государство ему в одном месте. Мои коллеги-студенты в одно время на мой <Vorwurf>, мол, почему вы так нелестно отзываетесь о государстве, вам же лишь по 17 лет. Что вам то сделало государство такого. Речь шла даже не о словах, а о деле: они считали себя правыми, воруя государственное имущество. Понятно, что небольшими количествами. Так знаете, что я услышал в ответ? "Государство меня обворовало и обворовывает и поетому я считаю правомерным обворовывать государство". На резонный вопрос "Каким образом оно тебя обворовало, если тебе лиш 17 будет?" я услышал ответ, мол, а вот если бы государство вернуло мне деньги со зберкнижки, которую мне завещала бабушка, тогда бы я не был обижен на него, а так: обворовало. Но, позвольте, такая причина может быть стандартной отговоркой на все вопросы...
Причина не в государстве, а в собственной голове. Не каждый дипломированный специалист является таковым на самом деле. Кто учлся там и здесь да не даст мне соврать. Надо видеть причину сначала в себе, а уж потом- искать ее где-нибуть на стороне.
Wer nicht kann was er will
Muss wollen was er kann.

"Год обучения студента-медика стоит денег. "
КОМУ ИМЕННО эти деньги были заплачены?
Странный вопрос. Может, Вы хотели сросить, кто фактически оплачивал обучение студента медика ? Я думаю, Вы догадываетесь, что это делало именно государство, предоставляя и поддерживая аудитории, оборудование, материалы и платившее зарплату профессорам, научным сотрудникам, лаборантам, уборщицам, стипендии студентам т.д. и т.п.
обучающий в среднем 15-20 студентов, должен получать 75 тысяч долларов в год
Зарплаты преподавателям в любой стране составляют лишь малую часть от реальной стоимости образования (см выше). Поэтому зарплату профессора Вы рассчитали таки совсем неверно.
если количество сотрудников примерно равно количеству студентов (как в МГУ),
Шутить изволите? Думаю, столько же работников даже с вахтерами не наберется...
Speak My Language

А потому, собственно, что я не считаю упреки в адрес государства правомерными. Виновато, может, вовсе не оно. Государство инвестирует свои средства в каждого человека, уча его в школе, а там, если придется- и в ВУЗе. Очень многие это даже не вспоминают. А напрасно. Вы бы проинвестировали что-то, что через десять лет вам не вернет ничего взамен Вашей инвестиции?
Wer nicht kann was er will
Muss wollen was er kann.

Я придерживаюсь точки зрения руководства Чаушеску в Румынии конца 80-х: хочешь "свалить"- пожалуйста, но плати в казну за твое обучение, на которое государство потратило деньги. Год обучения студента-медика стоит денег. Вопрос сам по себе отпал, если ты за свои деньги учился. Чаушеску поставил таксу: 30 тыс. долларов за то что человек с в.о. хочет "свалить". И вали на все четыре. Вот тогда ты поймеш, что такое родина.
Спасибо за внимание.
..........
Видно Чаушеску очень много зделал для своей Родины и своего народа., раз так его срочно порешили.
А для того что бы судить других и обвинять в непатриотизме, езжайте ка в Украину. Зайдите в больницу. Просто посмотреть и поговорить с больными. Не надо говорить с врачами. Думаю., что после разговора с ними чувства патриотизма бысто поубавится.
И не дай вам Бог просто заболеть и лечь в больницу в Украине. Тогда вы превратитесь просто в антипатриота и пойдете с вилами на Киев.
И только тогда можно понять простого врача и его семью. Одно из двух., или бросать свою работу, или вытягивать с бедных пенсионеров больных последние копейки. Да сейчас даже судно поднести больному стоит денег. Денег нет_ умирай себе с богом., к тебе никто и не подойдет.
Так о каком патриотизме можно говорить? Те кто сидят на Банковой, уже давно забыли дорогу в простые больницы. Сам президент оперировался и проходил курс лечения в Баден Бадене. Да чихать он хотел на те украинские больницы и на зарплату врачей. Не вымирают же*

КОМУ ИМЕННО эти деньги были заплачены?
Странный вопрос. Может, Вы хотели спросить, кто фактически оплачивал обучение студента медика ?
Нет. Я именно хотел спросить, кто именно эти упомянутые деньги получил. Я потому этим так интересуюсь, что несмотря на мою долголетню работу в университете, это был не я. При мне мои товарищи по кафедре тоже не с полными мешками от кассы отходили.
Я думаю, Вы догадываетесь, что это делало именно государство,
Вот как раз в момент, когда мне предлагают ссыпать очередной мешок денег в Закрома Родины (╘ М.Задорнов), я бы и хотел в эти самые Закрома заглянуть, хоть одним глазком. Для предметности разговору.
предоставляя и поддерживая аудитории, оборудование, материалы
Я этих материалов от РФФИ в последние годы на целый грант наполучал долларов ажно на тыщу. На пять человек. Ну и из оборудования удалось кое-что купить. Материнку для компьютера. На целый компьютер не хватило. У пятерых.
Если же Вы пожелаете оценить стоимость университетских зданий, предлагаю Вам использовать для оценки сверху цены неимоверно раздутого рынка ЖИЛЫХ квартир в Москве. Самые задранные, по общему мнению, на фоне всей России цены едва дотягивают до 1500 долларов за кв. метр. Площадь аудитории для семинарских занятий 50 кв.м., и в ней помещается человек 20-30. С делением справитесь? Вышесказанное наводит меня на мысль, что университетские здания составляют совсем не львиную долю в цене образования, особенно с учетом того факта, что здания стоят минимум лет по 50 и построны были отнюдь не вчера (это я предвосхищаю Ваш аргумент от имени государства, что оно только что новых корпусов понастроило и вот теперь временно на мели).
и платившее зарплату профессорам, научным сотрудникам, лаборантам, уборщицам, стипендии студентам т.д. и т.п.
Зарплату я только что при Вас оценил. Поинтересуйтесь у меня (научного сотрудника) сколько мне зарплаты платили (заодно узнаете, почему я который год живу на чужбине). Я Вам скажу: мне платили денег меньше, чем я сжигал бензина, чтобы доехать до университета. С коммерческой точки зрения моя езда на работу была убыточным делом.
Я бы предложил обсуждать, сколько кто кому должен (врач Родине или Родина врачу) в более конкретном стиле. Если Вам известно, сколько (и КУДА) расходует государство при обучении врачей - поведайте обществу. С цифрами в руках. Будем благодарны. Без иронии.
Зарплаты преподавателям в любой стране составляют лишь малую часть от реальной стоимости образования (см выше).
Угу. А основная часть в обучении медиков - это цена зданий? так значительная часть этих зданий - больницы, которые используются кроме обучения будущих врачей еще для излечения нынешних больных.
если количество сотрудников примерно равно количеству студентов (как в МГУ),
Шутить изволите? Думаю, столько же работников даже с вахтерами не наберется...
У меня в голове сидят (возможно устаревшие) сведения про МГУ: 25-30 тыс студентов и 50 тыс сотрудников вместе со студентами. Скажу честно, мне ходить на сайт МГУ для уточнения ответа сейчас лениво. Приношу заранее извинения, если Вы нароете конкретные знания на этот счет и меня разоблачите в этом вопросе.

Ну, сами знаете, что было с Чаушеску, равно как и с его женой.
Как раз запамятовал: его благодарные подданные вздернули на осине как только догнали, или он успел своей смертью помереть, до справедливого суда.
Но это же ничего не значит.
Как раз значит. Это как раз и означает уровень глубокого народного удовлетворения той жизнью, которую Чаушеску устроил собственному народу, и которую Вы нам приводите в качестве образца.
Другое дело, что Сталин или Ленин сегодня не уважаются. Это же не значит автоматически, что вся их деятельность была неправильной.
Она была правильной, я с Вами спорить не буду. Только преступной. Ленин и Сталин - величайшие люди. По моему искреннему убеждению.
А о конкретном этом случае: человеку же голова для этого именно и дана, чтобы самостоятельно выбирать, куда ему идти.
Глубоко! я потрясен открывшейся мне мудростью.
простому смертному выпускнику сейчас поступить в медицинский ВУЗ просто невозможно. Одно место студента стоит (!!!) 12000$, в смысле: взятка.
Верно ли я понял, что взытку он платит самому государству? Если нет (как я почему-то подозреваю), почему государство доверило принимать решения о том, взять или не взять на учебу данного абитуриента, каким-то ловчилам? Справляется ли оно (государство) со своими обязанностями? Вот я как раз и предложил бы на месте молодого врача государству взять уплоченные им (студентом) безвозвратно деньги с этих самых взяточников. Раз оно студента от взяточников не оградило (как было обязано - для того оно и есть), пусть теперь со взяточниками про деньги и договаривается.
Сомневаюсь я, что родители таким образом готовы проинвестировать свое чадо, чтобы оно потом рвалось за границу и говорило, что государство ему в одном месте.
Ни понял смысла написанного. Слова по отдельности вроде понятные, а смысл какой-то странный выходит. Я бы предположил, что любые родители будут рады, если чадо найдет себе высокооплачиваемую, а не нищенскую работу. Нашлась такая работа за границей - я бы ожидал, что родители обрадуются за своего ребенка (хотя конечно и расстроятся, что редко будут видеть внуков). Родители насколько мне известно, если и "инвестируют" образование своего чада, то уж не в первую очередь затем, чтобы оно потом в интересах государства даром горбатилось. Им, родителям, в этом смысле государство тоже в одном месте.
Так знаете, что я услышал в ответ? "Государство меня обворовало и обворовывает и поетому я считаю правомерным обворовывать государство".
Во-первых, я не понимаю, почему полемизируя с процитированной Вами (логически слабой, ИМХО) точкой зрения, Вы обращаетесь ко мне или к нам, участникам данной дискуссии. Вроде я эту точку зрения не выражал пока? Во-вторых, игра по таким правилам ведется по крайней мере с самого момента образования Советсской Власти: государство отбирает у людей произведенное силой за назначенную ими самим цену (когда так поступают частные люца, это называется разбой), а население растаскивает государственное имущество тайно (кража). Имущество это во многих случаях население действительно справедливо считает своим, поскольку позавчера оно же его и произвело (зерно на элеваторе, к примеру).
Причина не в государстве, а в собственной голове
Вы имеете в виду ее ценность? Да, молодой врач полагает, что применение содержимого его головы действительно стоит гораздо дороже, чем ему платит государство. И, как Вы справедливо заметили, голова эта действительно ЕГО СОБСТВЕННАЯ. Куда захочет - туда пусть и отвезет.
Не каждый дипломированный специалист является таковым на самом деле.
Если не расматривать случаи поддельных ДИПЛОМОВ, то мне кажется Вы перемудрили в написанном. Должен возразить, что каждый, кому по окончании университета вручили диплом, является (буквально) ДИПЛОМИРОВАННЫМ специалистом. Он может быть не очень грамотный, это можно обсуждать, но уж дипломированный-то точно.
Надо видеть причину сначала в себе, а уж потом- искать ее где-нибуть на стороне.
Причину, пардон, чего? Того что почти любой врач получает ежемесячно сумму, недостаточную для покупки даже еды и одежды? Ну и каков же должен оказаться результат предлагаемых Вами поисков причины "сначала в себе"? Что он недостаточно вымогает денег с больных? Другого конструктивного пути для врача повысить свой доход я не вижу в стране, где (1) профессия врача монополизирована государством и (2) государство выплачивает врачам нищенское вспомоществование. Либо надо сменить способ выживания (начать брать деньги с больных, если их не дает государство), либо страну проживания. Между прочим, идея о личной выплате лично врачу гонорара за проведенное лечение вовсе не является такой уж дикой. Для жителей цивилизованных стран, разумеется.

В ответ на:

---

Ну, сами знаете, что было с Чаушеску, равно как и с его женой.
Как раз запамятовал: его благодарные подданные вздернули на осине как только догнали, или он успел своей смертью помереть, до справедливого суда.

---

Ни то, ни другое. Их довольно быстро осудили и расстреляли сразу после окончания процесса.

Я именно хотел спросить, кто именно эти упомянутые деньги получил.
Простите, Вы правда не видите разницы между "получил" и "оплачивал", в смысле, финансировал ? Ну и ну...
Поинтересуйтесь у меня (научного сотрудника) сколько мне зарплаты платили
Спасибо, я в курсе. Что Вы этим хотели сказать, остается неясным. Что государство экономило на з/п преподавателей и нс ? Так это вполне естественно, хоть и весьма печально...
Если Вам известно, сколько (и КУДА) расходует государство при обучении врачей - поведайте обществу. С цифрами в руках
Когда-то видела такой расклад для немецкого студента. Цифры были колоссальные, но зарплата преподавательскому составу не была основной статьей расхода. И это в Германии, где профессора хоть и не шикуют особо, но с Россией уровень их доходов ни в какое сравнение не идет.
У меня в голове сидят (возможно устаревшие) сведения про МГУ: 25-30 тыс студентов и 50 тыс сотрудников
38 тысяч студентов и аспирантов на 4 тыс профессоров и 5 тыс нс.+ 15 тыс вспомогательный персонал.
Хотя, не очень понятно, что Вы хотели этим примером сказать...
Speak My Language

Вот ты считаешь, что надо "долги" отдавать. А скажи, налоги я для чего платил? А родители мои налоги для чего платили?
Ок, допустим, я налогов совсем немного платил. А мой шеф сколько? А я на него работал, силы и время вкладывал. Все взаимосвязано. А на природные богатства, разрабатываемые государственными предприятиями, я не имею права? За что тогда мой дед в шахте погиб?
Это я к чему? А к тому, что государство точно так же имеет обязанности по отношению к гражданину.
Если конституция гарантирует бесплатное образование, должны быть очень веские причины, чтобы это изменить. В противном случае, не вижу ничего плохого в том, чтобы собрать толпу таких же как я и поджечь несколько дорогих машин у исполкома, а потом разбить головы парочке омоновцев, осмелившихся нам мешать. Потому как называется это все одним словом - беспредел.
Сила действия равна силе противодействия.
Возвращаюсь к теме и налогоплательщикам. Кто платит львиную долю налогов? Крупный капитал. Можно цитировать Маркса, можно внять здравому смыслу - все крупные капиталы нажиты нечестным путем. Взятки, махинации - это в лучшем случае. А то и отмытые криминальные доходы. Так если эти дельцы считают возможным "кидать" меня, честного человека, почему бы мне, честному человеку не "кинуть" их? Тем более, воспользовавшись своим законным правом? Выучиться за их счет, а потом уехать за границу, там хорошо зарабатывать и приносить доход тамошней экономике и обливать родную страну говнищем (совершенно заслуженно, кстати).
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Кто платит львиную долю налогов? Крупный капитал.
Неверно. Mittelstand.

Здраво мыслишь, молодец.

...собрать толпу таких же как я и поджечь несколько дорогих машин у исполкома, а потом разбить головы парочке омоновцев, осмелившихся нам мешать.
- Л╦лик, ну это же не эстетично! ("Брилиантовая рука".)

"...На резонный вопрос "Каким образом оно тебя обворовало, если тебе лиш 17 будет?" я услышал ответ, мол, а вот если бы государство вернуло мне деньги со зберкнижки, которую мне завещала бабушка, тогда бы я не был обижен на него, а так: обворовало..."
И в чем же был не прав этот студент? Или бабушка не для внука старалась? Отдало бы государство его же законные деньги и не надо было бы тогда попрекать парня "бесплатным" обучением.
Да и что такое это государство? Без граждан - просто территория.

А по-русски?
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Если уж речь зашла о деньгах, то , думаю, всевозможными взяткам долг родине оплачен
...Кра. - се. та....╘ Че.