Я рискну поставить ету тему на обсуждение.
Рекомендуемая информация здесь:
http://foren.germany.ru/advice/f/1613547.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Был я прав или все-таки?
Wer nicht kann was er will
Muss wollen was er kann.

Человек для государства или государство для человека?

Человек для государства. В данном случае.
Однозначно.
Wer nicht kann was er will
Muss wollen was er kann.

Если я правильно понял, ваша точка зрения в обсуждении http://foren.germany.ru/advice/f/1613547.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5 изложена так:
Я придерживаюсь точки зрения руководства Чаушеску в Румынии конца 80-х: хочешь "свалить"- пожалуйста, но плати в казну за твое обучение, на которое государство потратило деньги.
На первый взгляд, позиция справедливая и рыночная. На второй взгляд эта точка зрения - разбойничья, выдаваемая разбойником за рыночную. Она БЫЛА БЫ разумной, если бы отношения Родины и граждан были справедливыми. В ситуации, когда дипломированный врач получает в десять раз меньше амбала с одной извилиной (да и та прямая, потому что на заднице), который освоил три приема самбо и сидит охранником в банке - взять эти деньги врачу попросту неоткуда. В итоге для врача ситуация оказывается кабальной.
Год обучения студента-медика стоит денег.
О! как раз очень интересно, КОМУ ИМЕННО эти деньги были заплачены? Профессору? Нет, он как и молодой врач, получает гроши.
Вопрос сам по себе отпал, если ты за свои деньги учился. Чаушеску поставил таксу: 30 тыс. долларов за то что человек с в.о. хочет "свалить". И вали на все четыре.
Верно ли я понял, что профессор (ну пускай доцент), обучающий в среднем 15-20 студентов, должен получать 75 тысяч долларов в год? (15 студентов*30 тыс/6 лет)? Верно ли я понял, что (по более скромным оценкам) если количество сотрудников примерно равно количеству студентов (как в МГУ), то зарплата сотрудников составляет в среднем (считая уборщиц) 5000 долларов в год? Наконец, верно ли я понимаю, что если Государство врачу, чья работа к примеру скажем, в США стоит начиная со 60 тыс американских рублей в год, платит 200 долларов в год, то через приблизительно 8 месяцев молодой врач может считать себя с Родиной в расчете?
Вот тогда ты поймеш, что такое родина.
Я не уверен, что человек, к которому Родина уже стоит задницей давным-давно, нуждается в дополнительной агитации такого рода. Он уже и сейчас, скорее всего, насчет так называемой Родины иллюзий не питает. Так называемой - потому что от имени Родины к нему на самом деле стоит задницей не сама Родина, а ее правительство, утверждающее везде, что оно как раз эта самая Родина и есть.
Я бы вопрос поставил так: если люди поодиночке или страна в целом нуждаются в специалистах определенных профессий - они платят им зарплату, притом такую, что порой к ним съезжаются специалисты из других стран (как в Петербургскую Академию Наук XVIII века). Если не нуждаются - не платят. Если микрорайон не нуждается в сантехниках, он не приковывает молодых парней к кранам отопления наручниками. Ищите, ребята, себе лучшей доли сами. Если правительство не справляетсяя со своими обязанностями, население не переизбирает его в очередной раз. Речь при этом идет не о премьер-министрах/президентах, а об обычных мэрах и председателях районной управы. Должны были найти денег и приплачивать врачам.
Интересно Вы придумали - силой работать забесплатно заставлять. Вам-то самому небось хочется на вольном рынке зарабатывать, а только чтобы врачи для Вас даром потели. Частичная либерализация такая.
И кстати о Чаушеску: не напомните мне, чем кончилась его политическая карьера?

Человек для государства. В данном случае.
Однозначно.
А Вы-то в данном случае кем являетесь: этим самым государством? или таки тоже человеком, которого это государство обувает и раздевает?
Я просто чего в толк не возьму: если Вы не от имени Государства нам мозги собираетесь задурить, почему Вы так за его успех в ограбилове граждан переживаете?

Ну, сами знаете, что было с Чаушеску, равно как и с его женой. Но это же ничего не значит. Некоторые политические деятели 20 века, которые сегодня по праву не в почете, принимали в свое время достаточно взвешенные и правильные решения. Другое дело, что Сталин или Ленин сегодня не уважаются. Это же не значит автоматически, что вся их деятельность была неправильной.
А о конкретном этом случае: человеку же голова для этого именно и дана, чтобы самостоятельно выбирать, куда ему идти. Кстати, ему бы в Украине позавидовали очень многие молодые люди, так как простому смертному выпускнику сейчас поступить в медицинский ВУЗ просто невозможно. Одно место студента стоит (!!!) 12000$, в смысле: взятка. Сомневаюсь я, что родители таким образом готовы проинвестировать свое чадо, чтобы оно потом рвалось за границу и говорило, что государство ему в одном месте. Мои коллеги-студенты в одно время на мой <Vorwurf>, мол, почему вы так нелестно отзываетесь о государстве, вам же лишь по 17 лет. Что вам то сделало государство такого. Речь шла даже не о словах, а о деле: они считали себя правыми, воруя государственное имущество. Понятно, что небольшими количествами. Так знаете, что я услышал в ответ? "Государство меня обворовало и обворовывает и поетому я считаю правомерным обворовывать государство". На резонный вопрос "Каким образом оно тебя обворовало, если тебе лиш 17 будет?" я услышал ответ, мол, а вот если бы государство вернуло мне деньги со зберкнижки, которую мне завещала бабушка, тогда бы я не был обижен на него, а так: обворовало. Но, позвольте, такая причина может быть стандартной отговоркой на все вопросы...
Причина не в государстве, а в собственной голове. Не каждый дипломированный специалист является таковым на самом деле. Кто учлся там и здесь да не даст мне соврать. Надо видеть причину сначала в себе, а уж потом- искать ее где-нибуть на стороне.
Wer nicht kann was er will
Muss wollen was er kann.

"Год обучения студента-медика стоит денег. "
КОМУ ИМЕННО эти деньги были заплачены?
Странный вопрос. Может, Вы хотели сросить, кто фактически оплачивал обучение студента медика ? Я думаю, Вы догадываетесь, что это делало именно государство, предоставляя и поддерживая аудитории, оборудование, материалы и платившее зарплату профессорам, научным сотрудникам, лаборантам, уборщицам, стипендии студентам т.д. и т.п.
обучающий в среднем 15-20 студентов, должен получать 75 тысяч долларов в год
Зарплаты преподавателям в любой стране составляют лишь малую часть от реальной стоимости образования (см выше). Поэтому зарплату профессора Вы рассчитали таки совсем неверно.
если количество сотрудников примерно равно количеству студентов (как в МГУ),
Шутить изволите? Думаю, столько же работников даже с вахтерами не наберется...
Speak My Language

А потому, собственно, что я не считаю упреки в адрес государства правомерными. Виновато, может, вовсе не оно. Государство инвестирует свои средства в каждого человека, уча его в школе, а там, если придется- и в ВУЗе. Очень многие это даже не вспоминают. А напрасно. Вы бы проинвестировали что-то, что через десять лет вам не вернет ничего взамен Вашей инвестиции?
Wer nicht kann was er will
Muss wollen was er kann.

Я придерживаюсь точки зрения руководства Чаушеску в Румынии конца 80-х: хочешь "свалить"- пожалуйста, но плати в казну за твое обучение, на которое государство потратило деньги. Год обучения студента-медика стоит денег. Вопрос сам по себе отпал, если ты за свои деньги учился. Чаушеску поставил таксу: 30 тыс. долларов за то что человек с в.о. хочет "свалить". И вали на все четыре. Вот тогда ты поймеш, что такое родина.
Спасибо за внимание.
..........
Видно Чаушеску очень много зделал для своей Родины и своего народа., раз так его срочно порешили.
А для того что бы судить других и обвинять в непатриотизме, езжайте ка в Украину. Зайдите в больницу. Просто посмотреть и поговорить с больными. Не надо говорить с врачами. Думаю., что после разговора с ними чувства патриотизма бысто поубавится.
И не дай вам Бог просто заболеть и лечь в больницу в Украине. Тогда вы превратитесь просто в антипатриота и пойдете с вилами на Киев.
И только тогда можно понять простого врача и его семью. Одно из двух., или бросать свою работу, или вытягивать с бедных пенсионеров больных последние копейки. Да сейчас даже судно поднести больному стоит денег. Денег нет_ умирай себе с богом., к тебе никто и не подойдет.
Так о каком патриотизме можно говорить? Те кто сидят на Банковой, уже давно забыли дорогу в простые больницы. Сам президент оперировался и проходил курс лечения в Баден Бадене. Да чихать он хотел на те украинские больницы и на зарплату врачей. Не вымирают же*

КОМУ ИМЕННО эти деньги были заплачены?
Странный вопрос. Может, Вы хотели спросить, кто фактически оплачивал обучение студента медика ?
Нет. Я именно хотел спросить, кто именно эти упомянутые деньги получил. Я потому этим так интересуюсь, что несмотря на мою долголетню работу в университете, это был не я. При мне мои товарищи по кафедре тоже не с полными мешками от кассы отходили.
Я думаю, Вы догадываетесь, что это делало именно государство,
Вот как раз в момент, когда мне предлагают ссыпать очередной мешок денег в Закрома Родины (╘ М.Задорнов), я бы и хотел в эти самые Закрома заглянуть, хоть одним глазком. Для предметности разговору.
предоставляя и поддерживая аудитории, оборудование, материалы
Я этих материалов от РФФИ в последние годы на целый грант наполучал долларов ажно на тыщу. На пять человек. Ну и из оборудования удалось кое-что купить. Материнку для компьютера. На целый компьютер не хватило. У пятерых.
Если же Вы пожелаете оценить стоимость университетских зданий, предлагаю Вам использовать для оценки сверху цены неимоверно раздутого рынка ЖИЛЫХ квартир в Москве. Самые задранные, по общему мнению, на фоне всей России цены едва дотягивают до 1500 долларов за кв. метр. Площадь аудитории для семинарских занятий 50 кв.м., и в ней помещается человек 20-30. С делением справитесь? Вышесказанное наводит меня на мысль, что университетские здания составляют совсем не львиную долю в цене образования, особенно с учетом того факта, что здания стоят минимум лет по 50 и построны были отнюдь не вчера (это я предвосхищаю Ваш аргумент от имени государства, что оно только что новых корпусов понастроило и вот теперь временно на мели).
и платившее зарплату профессорам, научным сотрудникам, лаборантам, уборщицам, стипендии студентам т.д. и т.п.
Зарплату я только что при Вас оценил. Поинтересуйтесь у меня (научного сотрудника) сколько мне зарплаты платили (заодно узнаете, почему я который год живу на чужбине). Я Вам скажу: мне платили денег меньше, чем я сжигал бензина, чтобы доехать до университета. С коммерческой точки зрения моя езда на работу была убыточным делом.
Я бы предложил обсуждать, сколько кто кому должен (врач Родине или Родина врачу) в более конкретном стиле. Если Вам известно, сколько (и КУДА) расходует государство при обучении врачей - поведайте обществу. С цифрами в руках. Будем благодарны. Без иронии.
Зарплаты преподавателям в любой стране составляют лишь малую часть от реальной стоимости образования (см выше).
Угу. А основная часть в обучении медиков - это цена зданий? так значительная часть этих зданий - больницы, которые используются кроме обучения будущих врачей еще для излечения нынешних больных.
если количество сотрудников примерно равно количеству студентов (как в МГУ),
Шутить изволите? Думаю, столько же работников даже с вахтерами не наберется...
У меня в голове сидят (возможно устаревшие) сведения про МГУ: 25-30 тыс студентов и 50 тыс сотрудников вместе со студентами. Скажу честно, мне ходить на сайт МГУ для уточнения ответа сейчас лениво. Приношу заранее извинения, если Вы нароете конкретные знания на этот счет и меня разоблачите в этом вопросе.

Ну, сами знаете, что было с Чаушеску, равно как и с его женой.
Как раз запамятовал: его благодарные подданные вздернули на осине как только догнали, или он успел своей смертью помереть, до справедливого суда.
Но это же ничего не значит.
Как раз значит. Это как раз и означает уровень глубокого народного удовлетворения той жизнью, которую Чаушеску устроил собственному народу, и которую Вы нам приводите в качестве образца.
Другое дело, что Сталин или Ленин сегодня не уважаются. Это же не значит автоматически, что вся их деятельность была неправильной.
Она была правильной, я с Вами спорить не буду. Только преступной. Ленин и Сталин - величайшие люди. По моему искреннему убеждению.
А о конкретном этом случае: человеку же голова для этого именно и дана, чтобы самостоятельно выбирать, куда ему идти.
Глубоко! я потрясен открывшейся мне мудростью.
простому смертному выпускнику сейчас поступить в медицинский ВУЗ просто невозможно. Одно место студента стоит (!!!) 12000$, в смысле: взятка.
Верно ли я понял, что взытку он платит самому государству? Если нет (как я почему-то подозреваю), почему государство доверило принимать решения о том, взять или не взять на учебу данного абитуриента, каким-то ловчилам? Справляется ли оно (государство) со своими обязанностями? Вот я как раз и предложил бы на месте молодого врача государству взять уплоченные им (студентом) безвозвратно деньги с этих самых взяточников. Раз оно студента от взяточников не оградило (как было обязано - для того оно и есть), пусть теперь со взяточниками про деньги и договаривается.
Сомневаюсь я, что родители таким образом готовы проинвестировать свое чадо, чтобы оно потом рвалось за границу и говорило, что государство ему в одном месте.
Ни понял смысла написанного. Слова по отдельности вроде понятные, а смысл какой-то странный выходит. Я бы предположил, что любые родители будут рады, если чадо найдет себе высокооплачиваемую, а не нищенскую работу. Нашлась такая работа за границей - я бы ожидал, что родители обрадуются за своего ребенка (хотя конечно и расстроятся, что редко будут видеть внуков). Родители насколько мне известно, если и "инвестируют" образование своего чада, то уж не в первую очередь затем, чтобы оно потом в интересах государства даром горбатилось. Им, родителям, в этом смысле государство тоже в одном месте.
Так знаете, что я услышал в ответ? "Государство меня обворовало и обворовывает и поетому я считаю правомерным обворовывать государство".
Во-первых, я не понимаю, почему полемизируя с процитированной Вами (логически слабой, ИМХО) точкой зрения, Вы обращаетесь ко мне или к нам, участникам данной дискуссии. Вроде я эту точку зрения не выражал пока? Во-вторых, игра по таким правилам ведется по крайней мере с самого момента образования Советсской Власти: государство отбирает у людей произведенное силой за назначенную ими самим цену (когда так поступают частные люца, это называется разбой), а население растаскивает государственное имущество тайно (кража). Имущество это во многих случаях население действительно справедливо считает своим, поскольку позавчера оно же его и произвело (зерно на элеваторе, к примеру).
Причина не в государстве, а в собственной голове
Вы имеете в виду ее ценность? Да, молодой врач полагает, что применение содержимого его головы действительно стоит гораздо дороже, чем ему платит государство. И, как Вы справедливо заметили, голова эта действительно ЕГО СОБСТВЕННАЯ. Куда захочет - туда пусть и отвезет.
Не каждый дипломированный специалист является таковым на самом деле.
Если не расматривать случаи поддельных ДИПЛОМОВ, то мне кажется Вы перемудрили в написанном. Должен возразить, что каждый, кому по окончании университета вручили диплом, является (буквально) ДИПЛОМИРОВАННЫМ специалистом. Он может быть не очень грамотный, это можно обсуждать, но уж дипломированный-то точно.
Надо видеть причину сначала в себе, а уж потом- искать ее где-нибуть на стороне.
Причину, пардон, чего? Того что почти любой врач получает ежемесячно сумму, недостаточную для покупки даже еды и одежды? Ну и каков же должен оказаться результат предлагаемых Вами поисков причины "сначала в себе"? Что он недостаточно вымогает денег с больных? Другого конструктивного пути для врача повысить свой доход я не вижу в стране, где (1) профессия врача монополизирована государством и (2) государство выплачивает врачам нищенское вспомоществование. Либо надо сменить способ выживания (начать брать деньги с больных, если их не дает государство), либо страну проживания. Между прочим, идея о личной выплате лично врачу гонорара за проведенное лечение вовсе не является такой уж дикой. Для жителей цивилизованных стран, разумеется.

В ответ на:

---

Ну, сами знаете, что было с Чаушеску, равно как и с его женой.
Как раз запамятовал: его благодарные подданные вздернули на осине как только догнали, или он успел своей смертью помереть, до справедливого суда.

---

Ни то, ни другое. Их довольно быстро осудили и расстреляли сразу после окончания процесса.

Я именно хотел спросить, кто именно эти упомянутые деньги получил.
Простите, Вы правда не видите разницы между "получил" и "оплачивал", в смысле, финансировал ? Ну и ну...
Поинтересуйтесь у меня (научного сотрудника) сколько мне зарплаты платили
Спасибо, я в курсе. Что Вы этим хотели сказать, остается неясным. Что государство экономило на з/п преподавателей и нс ? Так это вполне естественно, хоть и весьма печально...
Если Вам известно, сколько (и КУДА) расходует государство при обучении врачей - поведайте обществу. С цифрами в руках
Когда-то видела такой расклад для немецкого студента. Цифры были колоссальные, но зарплата преподавательскому составу не была основной статьей расхода. И это в Германии, где профессора хоть и не шикуют особо, но с Россией уровень их доходов ни в какое сравнение не идет.
У меня в голове сидят (возможно устаревшие) сведения про МГУ: 25-30 тыс студентов и 50 тыс сотрудников
38 тысяч студентов и аспирантов на 4 тыс профессоров и 5 тыс нс.+ 15 тыс вспомогательный персонал.
Хотя, не очень понятно, что Вы хотели этим примером сказать...
Speak My Language

Вот ты считаешь, что надо "долги" отдавать. А скажи, налоги я для чего платил? А родители мои налоги для чего платили?
Ок, допустим, я налогов совсем немного платил. А мой шеф сколько? А я на него работал, силы и время вкладывал. Все взаимосвязано. А на природные богатства, разрабатываемые государственными предприятиями, я не имею права? За что тогда мой дед в шахте погиб?
Это я к чему? А к тому, что государство точно так же имеет обязанности по отношению к гражданину.
Если конституция гарантирует бесплатное образование, должны быть очень веские причины, чтобы это изменить. В противном случае, не вижу ничего плохого в том, чтобы собрать толпу таких же как я и поджечь несколько дорогих машин у исполкома, а потом разбить головы парочке омоновцев, осмелившихся нам мешать. Потому как называется это все одним словом - беспредел.
Сила действия равна силе противодействия.
Возвращаюсь к теме и налогоплательщикам. Кто платит львиную долю налогов? Крупный капитал. Можно цитировать Маркса, можно внять здравому смыслу - все крупные капиталы нажиты нечестным путем. Взятки, махинации - это в лучшем случае. А то и отмытые криминальные доходы. Так если эти дельцы считают возможным "кидать" меня, честного человека, почему бы мне, честному человеку не "кинуть" их? Тем более, воспользовавшись своим законным правом? Выучиться за их счет, а потом уехать за границу, там хорошо зарабатывать и приносить доход тамошней экономике и обливать родную страну говнищем (совершенно заслуженно, кстати).
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Кто платит львиную долю налогов? Крупный капитал.
Неверно. Mittelstand.

Здраво мыслишь, молодец.

...собрать толпу таких же как я и поджечь несколько дорогих машин у исполкома, а потом разбить головы парочке омоновцев, осмелившихся нам мешать.
- Л╦лик, ну это же не эстетично! ("Брилиантовая рука".)

"...На резонный вопрос "Каким образом оно тебя обворовало, если тебе лиш 17 будет?" я услышал ответ, мол, а вот если бы государство вернуло мне деньги со зберкнижки, которую мне завещала бабушка, тогда бы я не был обижен на него, а так: обворовало..."
И в чем же был не прав этот студент? Или бабушка не для внука старалась? Отдало бы государство его же законные деньги и не надо было бы тогда попрекать парня "бесплатным" обучением.
Да и что такое это государство? Без граждан - просто территория.

А по-русски?
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Если уж речь зашла о деньгах, то , думаю, всевозможными взяткам долг родине оплачен
...Кра. - се. та....╘ Че.

Mittelstand - фирмы среднего размера, до 1000 служащих

В ответ на мой (совсем не случайно заданный) риторический для меня вопрос
Я именно хотел спросить, кто именно эти упомянутые деньги получил.
Вы настойчиво отвечаете совершенно про другое:
Простите, Вы правда не видите разницы между "получил" и "оплачивал", в смысле, финансировал ? Ну и ну...
Я позволю себе процитировать советский анекдот:
Автосалон во Франкфурте. Около стенда с новой Волгой заливается соловьем советский представитель:
...на этой новой модели установлен двигатель с форкамерно-факельным зажиганием. Его мошность посхоляет автомобилю набрать скорость 100 км/ч за всего...
-Простите пожалуйста, сколько этот автомобиль стоит?
-...система управления двигателем содержит электронные и микропроцессорные компоненты, что позволило...
-Простите, сколько стоит этот ваш новый автомобиль?
-...новая трансмиссия позволяет эффективно передавать крутящий момент на колеса. Рукоятка переключения скоростей изготовлена из нового сверзхпрочного легкого сплава...
-Сколько стоит такая машина?
-Я же говорю Вам, колпаки у нее НИКЕЛИРОВАННЫЕ
-Какая у нее цена?
-А У ВАС ЗАТО НЕГРОВ ВЕШАЮТ!
Что Вы этим хотели сказать, остается неясным
Я ведь не случайно рассказал о зарплате в обсуждении цены образования. Как я когда-то читал в учебниках по политэкономии, деньги изобретены в основном не как мера БОГАТСТВА, а как единица измерения вложенного ТРУДА. В стране, в которой все зарплаты в неких условных единицах невысоки (не буду пока обсуждать, хорошо это или плохо), все что сделано руками граждан этой страны, не может стоить дорого. Если желаете, можете измерять труд, потребный для того, чтобы построить университет, подать туда электроэнергию, учить в нем студентов, мыть там полы и охранять университет от воров, не в долларах, а в часах труда. Строителям надо было заплатить зарплату? Энергетикам? Профессорам? вахтерам? Заплатили, но она в долларах НЕБОЛЬШАЯ.
В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ ЦЕНА ОБРАЗОВАНИЯ НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАТЬСЯ ОТ ЗАРПЛАТЫ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ.
Когда некто заводит речь об оплате образования студентами, я наивно полагаю, что он ведет речь о передаче упомянутых денег тем, кто фактически трудился для обучения этих студентов.
Что государство экономило на з/п преподавателей и нс ?
Что ЭКОНОМИЛО - это лишь его стремление заплатить поменьше. Оно может и не осуществиться. Я написал, что оно ФАКТИЧЕСКИ заплатило всем работникам, связанным с обучением студентов МАЛО. Я не собираюсь сейчас обсуждать моральную сторону этого дело, нравственно оно поступало или нет. Я только обсуждаю фактические затраты. Поднимите мне веки, и покажите, НА ЧТО УШЛИ ЭТИ (как вы говорите) ОГРОМНЫЕ ТЫЩИ?
38 тысяч студентов и аспирантов на 4 тыс профессоров и 5 тыс нс.+ 15 тыс вспомогательный персонал.
Спасибо за уточнение (без наезда). Впрочем, 38:24 не сильно отличается от моей оценки 30:20 (я вчера исправил опечатку - 50 тыс всего, а не 50 тыс сотрудников, но Вы видимо прочли мой текст раньше).
Хотя, не очень понятно, что Вы хотели этим примером сказать..
Что непонятного? Я оценил, труд скольких сотрудников университета будет оплачен взносом одного студента.
А что касается вопроса КТО ОПЛАЧИВАЛ, так мне кажется, что Вы напрасно проявляете такую настойчивость в его задании: с самого начала дискуссии я прекрасно понимаю, что речь идет именно о государстве, которое (как гипотетически обсуждается) вознамерилось получить вложенные на оплату образования деньги назад. Я обсуждаю, СКОЛЬКО молодой врач должен своей стране, а не КОМУ он должен.

И много таких в бСССР?
В 99м, когда я уезжал, были либо совсем мелкие конторы, еле сводящие концы с концами, либо же приватизированные советские гиганты - как правило в сырьевой отрасли. Кроме того, тьма тьмущая всяких банков и "финансовых компаний" - известно для какой цели.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Вообще-то вопрос не в том, СКОЛЬКО, а в том, должен ли ВООБЩЕ.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Прочитал я твое мнение. Ты конечно прав. По-своему. Только в суждениях своих столетием ошибся. Говорю это как потомок крепостных крестьян.

Так бы сразу и сказал, что речь о России идёт

Млин, а тема о чем? Или ты только выборочно читаешь?
Хотя я вообще-то об Украине, но разница небольшая.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Но скоро и миттельштанд перестанет платить налоги. Уже и средние и малые предприятия пытаются перевести производство за границу. Читал я про одного булочника, который закрыл свою пекарню в Берлине, а открыл новую в Польше. Клиенты ничего не почувствовали: горячие булочки всегда с утра в продаже. А вот налоги он теперь в Польше платит и рабочие места там создал. А в Берлине стало на несколько безработных больше.
Вот так красно-зеленые товарищи работают на благо польского народа!

Вообще-то вопрос не в том, СКОЛЬКО, а в том, должен ли ВООБЩЕ.
На этот вопрос я не могу дать однозначного ответа. Я не нахожу такую постановку вопроса идиотской В ПРИНЦИПЕ. Я вполне готов обсудить предмет всерьез: сколько молодой специалист должен своему народу, представители которого вкладывали свой труд в его образование, а теперь рискуют не получить обратно выгоды от этого. Я не к тому, что мне известен ответ в этом обсуждении (у меня нет сложившегося мнения на этот счет), а к тому, что обе позиции мне кажутся более-менее достойными рассмотрения.
Я бы еще вот что отметил. Я неоднократно бывал на Украине. Эта страна находится на плодородейшей в Европе земле, в которую если вбить кол, то назавтра эта палка зацветет. Немцы в годы войны грузили украинскую землю бульдозерами в эшелоны и отвозили в Германию: такой чернозем есть только на Украине. Эта страна населена толковым и трудолюбивым народом. За десять-пятнадцать лет под руководством своего постсоветского правительства Украина стала страной оборванных угрюмых нищих. Предположение, что внезапно весь украинский народ одновременно превратился в дураков и тунеядцев (например под воздействием чернобыльской радиации) я отброшу как маловероятное. Остается только одно предположение: правительство профукало (фактически пропило) все богатство украинского народа. И вот сейчас (умозрительно) это правительство от имени нации предлагает молодому врачу отдать денежный долг украинскому народу. Даже если бы этот врач согласился отдать эти деньги в принципе, переводить эту сумму правительству - это все равно что отдавать занятую трешку соседке через ее мужа-пьяницу. Он СЕГОДНЯ ЖЕ передаст жене. Он вам клянется. Посмотрите в его честные глаза (не смотрите на его трясущиеся от вожделения руки).
Если бы Родина-мать была физическим лицом, она могла бы спросить: "Сынок! если ты занимал у МЕНЯ, зачем ты отдал деньги этим пропойцам?"

Да уж, печальная картина, Parteigenosse! Свалить что-ли туда где наши у власти? В Канаду например?

Но у них там NTSC, 110 вольт, розетки другие... Опять всё переделывать придется... Да и к Химику в виварий попадешь опять же...
А вот в Эстонии либеральное правительство. Что, поручик, а может вернемся?...

кто именно эти упомянутые деньги получил.
Именно "эти", которые никто не заплатил, наверное, никто и не получил...
Когда некто заводит речь об оплате образования студентами, я наивно полагаю, что он ведет речь о передаче упомянутых денег тем, кто фактически трудился для обучения этих студентов.
А когда речь заводят о билетах на самолет, Вы так же наивно полагаете, что речь идет о передаче денег за два часа работы экипажа или все таки нет ? Точно также и с образованием.
написал, что оно ФАКТИЧЕСКИ заплатило всем работникам, связанным с обучением студентов МАЛО.
Оно вообще платило мало, и преподаватели не были исключением.
НА ЧТО УШЛИ ЭТИ (как вы говорите) ОГРОМНЫЕ ТЫЩИ?
Не надо КРИЧАТЬ, pls. Я не знаю, на что они конкретно ушли. Может, на ремонт или строительство одного из шестисот зданий, на закупку книг в библиотеку, на препараты и приборы, компьютеры ? Ну и на зарплату, конечно.
Я оценил, труд скольких сотрудников университета будет оплачен взносом одного студента.
Ну и ? 5 тыс в год, "получаемые" от студента в стране с нормальными уровнем з/п никогда бы не скомпенсировали расходы на одного приходящегося на него сотрудника, не говоря уже о других нуждах. Это лишь подтверждает, что сумма 5тыс в год установлена исходя из наших реалий, а не взята с западного потолка...
Я обсуждаю, СКОЛЬКО молодой врач должен своей
Я думаю, прилично должен. Другое дело, что с моей точки зрения, политика бесплатного образования и мизерных зарплат просто должна предполагать определенный процент пустых "инвестиций" в результате "утечки мозгов"...
Speak My Language

А если инженер работает простым рабочим, это не утечка мозгов? А если философ работает мясником. , это как называется? Его вень никто не спрашивает, почему там. , а не там. Государству безразлично. А как уехать из страны, так плати денежки ? Но это же смешно.

А как уехать из страны, так плати денежки ?
Я ничего подобного не говорила.
Speak My Language

кто именно эти упомянутые деньги получил.
Именно "эти", которые никто не заплатил, наверное, никто и не получил...
Ну, если их никто никому не заплатил, то и возмещать нечего. За запах от шашлыка достаточно расплачиваться звоном от денег.
Я-то полагаю, что обсуждать следует другое: государство таки заплатило само за образование молодого врача (профессорам, вахтерам, строителям зданий), и теперь хотело бы получить напрасно потраченные (если, как выясняется, молодой врач теперь собирается теперь лечить не украинских, а канадских пациентов) деньги с кого-нибудь, например, с самого врача. Такую позицию я в принципе готов обсуждать, не посылая с порога ее апологетов в дальнее пешеходное путешествие.
Когда некто заводит речь об оплате образования студентами, я наивно полагаю, что он ведет речь о передаче упомянутых денег тем, кто фактически трудился для обучения этих студентов.
А когда речь заводят о билетах на самолет, Вы так же наивно полагаете, что речь идет о передаче денег за два часа работы экипажа или все таки нет ? Точно также и с образованием.
Вы, видимо, невнимательно читали мой постинг. Строителей учебных корпусов, энергетиков, университетских уборшиц и вахтеров я добросовестно перечислил в списке предполагаемых деньгополучателей. В этом случае аналогия с самолетом должна содержать и рассказ о строителях по крайней мере двух аэродромов, рабочих авиазаводов, производителей алюминия и электроники, а также летчиков, стюардесс и диспетчеров. Самолет я видел, и масштаб трудовых усилий, потребных для того чтобы его произвести, более-менее представляю. Равно как видел я и учебный процесс, так что о трудовых усилиях, потребных для обучения одного студента тоже имею довольно внятное представление.
Я не знаю, на что они (огромные тыщи) конкретно ушли.
Вот и я тоже не знаю. О чем и сообщил.
Может, на ремонт или строительство одного из шестисот зданий,
Строительство я попытался оценить, взяв для примера цену перегретого московского рынка жилья, в которую, кстати заодно заложена и цена участка земли, который строители выкупают у государства. Для народного университета правительство народную землю могло бы и даром предоставить.
на закупку книг в библиотеку,
когда я был студентом, книги по которым заниматься, я покупал себе сам. Чтоб потом у меня остались. Для закупок такого рода стипендии хватало. Даже на пиво оставалось. Недорого стоят книги, если разделить их цену на число сотрудников/аспирантов/студентов.
на препараты и приборы,
спросите украинского медика в мединституте, давно ли он получал новые приборы...
компьютеры ? Ну и на зарплату, конечно.
Зарплату мы тоже только что обсудили.
Я обсуждаю, СКОЛЬКО молодой врач должен
Я думаю, прилично должен.
Допускаю, я что и говорю. С другой стороны, если некто построил в Сахаре горнолыжный курорт, было бы глупо ожидать, что кто-нибудь согласился бы оплатить ему вложенные деньги: снега в Алжире не бывает НИКОГДА. Точно так же, когда правительство вложило огромные (якобы) деньги в обучение ненужных в стране врачей (судя по их зарплате), я не уверен, что это не оно должно выплачивать компенсацию тем молодым бедолагам, которые, поверив правительственной пропаганде, вложили свою молодость в изучение профессии, совершенно (как выяснилось) не востребованной в стране. В этом ключе я бы предложил правительству радоваться, что хоть какие-то молодые люди, устроившись врачами в какой-нибудь Новой Зеландии, на радостях позабыли стрясти с украинского правительства компенсацию за годы своих унижений в нищете после окончания меда.

Честно сказать, я не очень люблю словосочетание "утечка мозгов". Оно предполагает вытекание субстанции из того места где ей СЛЕДУЕТ ХРАНИТЬСЯ. Моим мозгам место в моей черепной коробке, и насколько я могу судить, они никуда оттуда не вытекали. То, что из носа текло - это сопли были, а не мозги. Что касается оживленно спекулирующих на этой теме политиков, у меня часто возникает сомнение, было ли у них вообще чему утекать.
Другое дело, что с моей точки зрения, политика бесплатного образования и мизерных зарплат просто должна предполагать определенный процент пустых "инвестиций" в результате "утечки мозгов"...
Вот именно эту строку я хотел бы прокомментировать. С одной стороны, ДОРОГОЕ бесплатное образование при мизерной зарплате автоматически означает гарантированную последующую миграцию обученных таким способом специалистов в другие страны, где им заплатят больше. Кстати, кто сказал, что это бесплатное образование дорогое и хорошее? Одним словом, можно с заметной степенью правдоподобия сказать, что такого сорта трудовая политика правительства является бесхозяйственным профукиванием народных средств. С другой стороны, ситуация утечки квалифицированных трудовых ресурсов выглядит не столь уж и безнадежной. Эти люди родились и выросли на Украине, сейчас они нашли работу в других странах, но значительный процент из них с радостью вернется на родину как только там начнут более-менее прилично платить. Они привезут домой зарубежный опыт (зачастую передовой "КАК НАДО", или, наоборот, отрицательный "КАК НЕ НАДО"), они привезут персональные контакты с зарубежными коллегами, они вернутся людьми, свободно разговаривающими (и читающими) на двух-трех иностранных языках (хочу я того или не хочу, но по-немецки и по-английски я теперь разговариваю почти свободно). Они привезут добой заработанные за границей деньги, и дадут их украинским строителям (чтобы те построили вернувшимся новые дома), автопроизводителям и автомеханикам (не на велосипеде же ездить на родине), они заплатят украинским врачам и учителям (репетиторам) деньги частным порядком. Они сделают свою страну богаче. Пусть это случится через 10 лет, но шансы у страны получить этих людей обратно - есть.

Действительно, долг Родине оплачен. Кто оплатил своей жизнью государству, кто взятками. Вообщем понемногу и чуть чуть.
В дополнение моего постинга публикую эту выдержку. Может тогда станет понятно, что никто никому в этой стране не должен.
Украинские врачи отказываются лечить бедняков



УКРАИНА, Киев. (Соб. корр.) Генпрокуратура Украины выявила факты отказа врачей государственных лечебных учреждений лечить людей, у которых нет денег. По этим фактам возбуждены уголовные дела. В частности, в Ковельской районной больнице (Волынская область) медперсонал отказался госпитализировать двухлетнюю девочку в инфекционное отделение, так как у ее родителей не было денег. Девочка умерла.
По этому поводу 23 марта в Генеральной прокуратуре состоялось совещание. Генпрокурор Геннадий Васильев считает, что врачи берут взятки даже у бедных. Многие больницы открывают так называемые ╚кассы для поддержки малоимущих пациентов╩. Но средства из кассы переходят в карманы врачей или на счета коммерческих фирм. А в одной из львовских больниц собранные для малоимущих шесть тысяч долларов США были потрачены на покупку новой телефонной станции.
Информационное агентство ПРИМА [2004-03-23-Ukr-10]
Ссылки по теме "Здравоохранение"

если есть право на бесплатное образование, то человек волен делать что угодно, после его получения.
либо изменить закон, либо не п.здеть.
о каком долге идет речь ? мне это напоминает почетную обязанность - выкинуть бесцельно 2 года из жизни.
в правовом государстве все определяется законом: должен налог платить с зарплаты. с этого налога финансируется госдеятельность. правильно ли сделал чаущеску - не нам судить. мы при нем не жили. а румыны его почти без суда и следствия грохнули. сидят, кстати, до сих пор в полном дерьме.
а патриотизм ? на мой взгляд - это защита интересов "любимого" государства. а за что его любить, при зарплате в 30$ ? одно дело - защита от внешнего врага, другое - когда госслужащие(олицетворение родины/государства) с тебя берут взятки. на кого пойдут деньги за учебу ? на других студентов ? сомневаюсь.
когда-то было в германии правило - после оплаченных <arbeitsamt>ом профкурсов, нужно было в течении определенного срока отработать в качестве наемного сотрудника, т.е. подразумевалось, что государству будут выплачены налоги, в кассы пойдут взносы. эту систему убрали, т.к. государство своей политикой не смогло обеспечить развитие рынка труда. теперь уже речь идет о том, чтобы как можно меньше людей получали деньги от государства.
ситуация: вы закончили курсы, но не можете найти работу. есть шанс работать самостоятельно, но нельзя, т.к. вы подписали бумагу, что будете работать на дядю.
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше

Я узе не раз доказивал 4то образование бесплатно, об этон дазе в конституции написанно
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

#39