Mittelstand - фирмы среднего размера, до 1000 служащих

В ответ на мой (совсем не случайно заданный) риторический для меня вопрос
Я именно хотел спросить, кто именно эти упомянутые деньги получил.
Вы настойчиво отвечаете совершенно про другое:
Простите, Вы правда не видите разницы между "получил" и "оплачивал", в смысле, финансировал ? Ну и ну...
Я позволю себе процитировать советский анекдот:
Автосалон во Франкфурте. Около стенда с новой Волгой заливается соловьем советский представитель:
...на этой новой модели установлен двигатель с форкамерно-факельным зажиганием. Его мошность посхоляет автомобилю набрать скорость 100 км/ч за всего...
-Простите пожалуйста, сколько этот автомобиль стоит?
-...система управления двигателем содержит электронные и микропроцессорные компоненты, что позволило...
-Простите, сколько стоит этот ваш новый автомобиль?
-...новая трансмиссия позволяет эффективно передавать крутящий момент на колеса. Рукоятка переключения скоростей изготовлена из нового сверзхпрочного легкого сплава...
-Сколько стоит такая машина?
-Я же говорю Вам, колпаки у нее НИКЕЛИРОВАННЫЕ
-Какая у нее цена?
-А У ВАС ЗАТО НЕГРОВ ВЕШАЮТ!
Что Вы этим хотели сказать, остается неясным
Я ведь не случайно рассказал о зарплате в обсуждении цены образования. Как я когда-то читал в учебниках по политэкономии, деньги изобретены в основном не как мера БОГАТСТВА, а как единица измерения вложенного ТРУДА. В стране, в которой все зарплаты в неких условных единицах невысоки (не буду пока обсуждать, хорошо это или плохо), все что сделано руками граждан этой страны, не может стоить дорого. Если желаете, можете измерять труд, потребный для того, чтобы построить университет, подать туда электроэнергию, учить в нем студентов, мыть там полы и охранять университет от воров, не в долларах, а в часах труда. Строителям надо было заплатить зарплату? Энергетикам? Профессорам? вахтерам? Заплатили, но она в долларах НЕБОЛЬШАЯ.
В ЗАМКНУТОЙ СИСТЕМЕ ЦЕНА ОБРАЗОВАНИЯ НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВЕННО ОТЛИЧАТЬСЯ ОТ ЗАРПЛАТЫ ЖИТЕЛЕЙ ЭТОЙ СТРАНЫ.
Когда некто заводит речь об оплате образования студентами, я наивно полагаю, что он ведет речь о передаче упомянутых денег тем, кто фактически трудился для обучения этих студентов.
Что государство экономило на з/п преподавателей и нс ?
Что ЭКОНОМИЛО - это лишь его стремление заплатить поменьше. Оно может и не осуществиться. Я написал, что оно ФАКТИЧЕСКИ заплатило всем работникам, связанным с обучением студентов МАЛО. Я не собираюсь сейчас обсуждать моральную сторону этого дело, нравственно оно поступало или нет. Я только обсуждаю фактические затраты. Поднимите мне веки, и покажите, НА ЧТО УШЛИ ЭТИ (как вы говорите) ОГРОМНЫЕ ТЫЩИ?
38 тысяч студентов и аспирантов на 4 тыс профессоров и 5 тыс нс.+ 15 тыс вспомогательный персонал.
Спасибо за уточнение (без наезда). Впрочем, 38:24 не сильно отличается от моей оценки 30:20 (я вчера исправил опечатку - 50 тыс всего, а не 50 тыс сотрудников, но Вы видимо прочли мой текст раньше).
Хотя, не очень понятно, что Вы хотели этим примером сказать..
Что непонятного? Я оценил, труд скольких сотрудников университета будет оплачен взносом одного студента.
А что касается вопроса КТО ОПЛАЧИВАЛ, так мне кажется, что Вы напрасно проявляете такую настойчивость в его задании: с самого начала дискуссии я прекрасно понимаю, что речь идет именно о государстве, которое (как гипотетически обсуждается) вознамерилось получить вложенные на оплату образования деньги назад. Я обсуждаю, СКОЛЬКО молодой врач должен своей стране, а не КОМУ он должен.

И много таких в бСССР?
В 99м, когда я уезжал, были либо совсем мелкие конторы, еле сводящие концы с концами, либо же приватизированные советские гиганты - как правило в сырьевой отрасли. Кроме того, тьма тьмущая всяких банков и "финансовых компаний" - известно для какой цели.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Вообще-то вопрос не в том, СКОЛЬКО, а в том, должен ли ВООБЩЕ.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Прочитал я твое мнение. Ты конечно прав. По-своему. Только в суждениях своих столетием ошибся. Говорю это как потомок крепостных крестьян.

Так бы сразу и сказал, что речь о России идёт

Млин, а тема о чем? Или ты только выборочно читаешь?
Хотя я вообще-то об Украине, но разница небольшая.
Но простит ли тебя Кирдык-Mирдык из Монголии, чей дух ворвался в мои кисти? (с)

Но скоро и миттельштанд перестанет платить налоги. Уже и средние и малые предприятия пытаются перевести производство за границу. Читал я про одного булочника, который закрыл свою пекарню в Берлине, а открыл новую в Польше. Клиенты ничего не почувствовали: горячие булочки всегда с утра в продаже. А вот налоги он теперь в Польше платит и рабочие места там создал. А в Берлине стало на несколько безработных больше.
Вот так красно-зеленые товарищи работают на благо польского народа!

Вообще-то вопрос не в том, СКОЛЬКО, а в том, должен ли ВООБЩЕ.
На этот вопрос я не могу дать однозначного ответа. Я не нахожу такую постановку вопроса идиотской В ПРИНЦИПЕ. Я вполне готов обсудить предмет всерьез: сколько молодой специалист должен своему народу, представители которого вкладывали свой труд в его образование, а теперь рискуют не получить обратно выгоды от этого. Я не к тому, что мне известен ответ в этом обсуждении (у меня нет сложившегося мнения на этот счет), а к тому, что обе позиции мне кажутся более-менее достойными рассмотрения.
Я бы еще вот что отметил. Я неоднократно бывал на Украине. Эта страна находится на плодородейшей в Европе земле, в которую если вбить кол, то назавтра эта палка зацветет. Немцы в годы войны грузили украинскую землю бульдозерами в эшелоны и отвозили в Германию: такой чернозем есть только на Украине. Эта страна населена толковым и трудолюбивым народом. За десять-пятнадцать лет под руководством своего постсоветского правительства Украина стала страной оборванных угрюмых нищих. Предположение, что внезапно весь украинский народ одновременно превратился в дураков и тунеядцев (например под воздействием чернобыльской радиации) я отброшу как маловероятное. Остается только одно предположение: правительство профукало (фактически пропило) все богатство украинского народа. И вот сейчас (умозрительно) это правительство от имени нации предлагает молодому врачу отдать денежный долг украинскому народу. Даже если бы этот врач согласился отдать эти деньги в принципе, переводить эту сумму правительству - это все равно что отдавать занятую трешку соседке через ее мужа-пьяницу. Он СЕГОДНЯ ЖЕ передаст жене. Он вам клянется. Посмотрите в его честные глаза (не смотрите на его трясущиеся от вожделения руки).
Если бы Родина-мать была физическим лицом, она могла бы спросить: "Сынок! если ты занимал у МЕНЯ, зачем ты отдал деньги этим пропойцам?"

Да уж, печальная картина, Parteigenosse! Свалить что-ли туда где наши у власти? В Канаду например?

Но у них там NTSC, 110 вольт, розетки другие... Опять всё переделывать придется... Да и к Химику в виварий попадешь опять же...
А вот в Эстонии либеральное правительство. Что, поручик, а может вернемся?...

кто именно эти упомянутые деньги получил.
Именно "эти", которые никто не заплатил, наверное, никто и не получил...
Когда некто заводит речь об оплате образования студентами, я наивно полагаю, что он ведет речь о передаче упомянутых денег тем, кто фактически трудился для обучения этих студентов.
А когда речь заводят о билетах на самолет, Вы так же наивно полагаете, что речь идет о передаче денег за два часа работы экипажа или все таки нет ? Точно также и с образованием.
написал, что оно ФАКТИЧЕСКИ заплатило всем работникам, связанным с обучением студентов МАЛО.
Оно вообще платило мало, и преподаватели не были исключением.
НА ЧТО УШЛИ ЭТИ (как вы говорите) ОГРОМНЫЕ ТЫЩИ?
Не надо КРИЧАТЬ, pls. Я не знаю, на что они конкретно ушли. Может, на ремонт или строительство одного из шестисот зданий, на закупку книг в библиотеку, на препараты и приборы, компьютеры ? Ну и на зарплату, конечно.
Я оценил, труд скольких сотрудников университета будет оплачен взносом одного студента.
Ну и ? 5 тыс в год, "получаемые" от студента в стране с нормальными уровнем з/п никогда бы не скомпенсировали расходы на одного приходящегося на него сотрудника, не говоря уже о других нуждах. Это лишь подтверждает, что сумма 5тыс в год установлена исходя из наших реалий, а не взята с западного потолка...
Я обсуждаю, СКОЛЬКО молодой врач должен своей
Я думаю, прилично должен. Другое дело, что с моей точки зрения, политика бесплатного образования и мизерных зарплат просто должна предполагать определенный процент пустых "инвестиций" в результате "утечки мозгов"...
Speak My Language

А если инженер работает простым рабочим, это не утечка мозгов? А если философ работает мясником. , это как называется? Его вень никто не спрашивает, почему там. , а не там. Государству безразлично. А как уехать из страны, так плати денежки ? Но это же смешно.

А как уехать из страны, так плати денежки ?
Я ничего подобного не говорила.
Speak My Language

кто именно эти упомянутые деньги получил.
Именно "эти", которые никто не заплатил, наверное, никто и не получил...
Ну, если их никто никому не заплатил, то и возмещать нечего. За запах от шашлыка достаточно расплачиваться звоном от денег.
Я-то полагаю, что обсуждать следует другое: государство таки заплатило само за образование молодого врача (профессорам, вахтерам, строителям зданий), и теперь хотело бы получить напрасно потраченные (если, как выясняется, молодой врач теперь собирается теперь лечить не украинских, а канадских пациентов) деньги с кого-нибудь, например, с самого врача. Такую позицию я в принципе готов обсуждать, не посылая с порога ее апологетов в дальнее пешеходное путешествие.
Когда некто заводит речь об оплате образования студентами, я наивно полагаю, что он ведет речь о передаче упомянутых денег тем, кто фактически трудился для обучения этих студентов.
А когда речь заводят о билетах на самолет, Вы так же наивно полагаете, что речь идет о передаче денег за два часа работы экипажа или все таки нет ? Точно также и с образованием.
Вы, видимо, невнимательно читали мой постинг. Строителей учебных корпусов, энергетиков, университетских уборшиц и вахтеров я добросовестно перечислил в списке предполагаемых деньгополучателей. В этом случае аналогия с самолетом должна содержать и рассказ о строителях по крайней мере двух аэродромов, рабочих авиазаводов, производителей алюминия и электроники, а также летчиков, стюардесс и диспетчеров. Самолет я видел, и масштаб трудовых усилий, потребных для того чтобы его произвести, более-менее представляю. Равно как видел я и учебный процесс, так что о трудовых усилиях, потребных для обучения одного студента тоже имею довольно внятное представление.
Я не знаю, на что они (огромные тыщи) конкретно ушли.
Вот и я тоже не знаю. О чем и сообщил.
Может, на ремонт или строительство одного из шестисот зданий,
Строительство я попытался оценить, взяв для примера цену перегретого московского рынка жилья, в которую, кстати заодно заложена и цена участка земли, который строители выкупают у государства. Для народного университета правительство народную землю могло бы и даром предоставить.
на закупку книг в библиотеку,
когда я был студентом, книги по которым заниматься, я покупал себе сам. Чтоб потом у меня остались. Для закупок такого рода стипендии хватало. Даже на пиво оставалось. Недорого стоят книги, если разделить их цену на число сотрудников/аспирантов/студентов.
на препараты и приборы,
спросите украинского медика в мединституте, давно ли он получал новые приборы...
компьютеры ? Ну и на зарплату, конечно.
Зарплату мы тоже только что обсудили.
Я обсуждаю, СКОЛЬКО молодой врач должен
Я думаю, прилично должен.
Допускаю, я что и говорю. С другой стороны, если некто построил в Сахаре горнолыжный курорт, было бы глупо ожидать, что кто-нибудь согласился бы оплатить ему вложенные деньги: снега в Алжире не бывает НИКОГДА. Точно так же, когда правительство вложило огромные (якобы) деньги в обучение ненужных в стране врачей (судя по их зарплате), я не уверен, что это не оно должно выплачивать компенсацию тем молодым бедолагам, которые, поверив правительственной пропаганде, вложили свою молодость в изучение профессии, совершенно (как выяснилось) не востребованной в стране. В этом ключе я бы предложил правительству радоваться, что хоть какие-то молодые люди, устроившись врачами в какой-нибудь Новой Зеландии, на радостях позабыли стрясти с украинского правительства компенсацию за годы своих унижений в нищете после окончания меда.

Честно сказать, я не очень люблю словосочетание "утечка мозгов". Оно предполагает вытекание субстанции из того места где ей СЛЕДУЕТ ХРАНИТЬСЯ. Моим мозгам место в моей черепной коробке, и насколько я могу судить, они никуда оттуда не вытекали. То, что из носа текло - это сопли были, а не мозги. Что касается оживленно спекулирующих на этой теме политиков, у меня часто возникает сомнение, было ли у них вообще чему утекать.
Другое дело, что с моей точки зрения, политика бесплатного образования и мизерных зарплат просто должна предполагать определенный процент пустых "инвестиций" в результате "утечки мозгов"...
Вот именно эту строку я хотел бы прокомментировать. С одной стороны, ДОРОГОЕ бесплатное образование при мизерной зарплате автоматически означает гарантированную последующую миграцию обученных таким способом специалистов в другие страны, где им заплатят больше. Кстати, кто сказал, что это бесплатное образование дорогое и хорошее? Одним словом, можно с заметной степенью правдоподобия сказать, что такого сорта трудовая политика правительства является бесхозяйственным профукиванием народных средств. С другой стороны, ситуация утечки квалифицированных трудовых ресурсов выглядит не столь уж и безнадежной. Эти люди родились и выросли на Украине, сейчас они нашли работу в других странах, но значительный процент из них с радостью вернется на родину как только там начнут более-менее прилично платить. Они привезут домой зарубежный опыт (зачастую передовой "КАК НАДО", или, наоборот, отрицательный "КАК НЕ НАДО"), они привезут персональные контакты с зарубежными коллегами, они вернутся людьми, свободно разговаривающими (и читающими) на двух-трех иностранных языках (хочу я того или не хочу, но по-немецки и по-английски я теперь разговариваю почти свободно). Они привезут добой заработанные за границей деньги, и дадут их украинским строителям (чтобы те построили вернувшимся новые дома), автопроизводителям и автомеханикам (не на велосипеде же ездить на родине), они заплатят украинским врачам и учителям (репетиторам) деньги частным порядком. Они сделают свою страну богаче. Пусть это случится через 10 лет, но шансы у страны получить этих людей обратно - есть.

Действительно, долг Родине оплачен. Кто оплатил своей жизнью государству, кто взятками. Вообщем понемногу и чуть чуть.
В дополнение моего постинга публикую эту выдержку. Может тогда станет понятно, что никто никому в этой стране не должен.
Украинские врачи отказываются лечить бедняков



УКРАИНА, Киев. (Соб. корр.) Генпрокуратура Украины выявила факты отказа врачей государственных лечебных учреждений лечить людей, у которых нет денег. По этим фактам возбуждены уголовные дела. В частности, в Ковельской районной больнице (Волынская область) медперсонал отказался госпитализировать двухлетнюю девочку в инфекционное отделение, так как у ее родителей не было денег. Девочка умерла.
По этому поводу 23 марта в Генеральной прокуратуре состоялось совещание. Генпрокурор Геннадий Васильев считает, что врачи берут взятки даже у бедных. Многие больницы открывают так называемые ╚кассы для поддержки малоимущих пациентов╩. Но средства из кассы переходят в карманы врачей или на счета коммерческих фирм. А в одной из львовских больниц собранные для малоимущих шесть тысяч долларов США были потрачены на покупку новой телефонной станции.
Информационное агентство ПРИМА [2004-03-23-Ukr-10]
Ссылки по теме "Здравоохранение"

если есть право на бесплатное образование, то человек волен делать что угодно, после его получения.
либо изменить закон, либо не п.здеть.
о каком долге идет речь ? мне это напоминает почетную обязанность - выкинуть бесцельно 2 года из жизни.
в правовом государстве все определяется законом: должен налог платить с зарплаты. с этого налога финансируется госдеятельность. правильно ли сделал чаущеску - не нам судить. мы при нем не жили. а румыны его почти без суда и следствия грохнули. сидят, кстати, до сих пор в полном дерьме.
а патриотизм ? на мой взгляд - это защита интересов "любимого" государства. а за что его любить, при зарплате в 30$ ? одно дело - защита от внешнего врага, другое - когда госслужащие(олицетворение родины/государства) с тебя берут взятки. на кого пойдут деньги за учебу ? на других студентов ? сомневаюсь.
когда-то было в германии правило - после оплаченных <arbeitsamt>ом профкурсов, нужно было в течении определенного срока отработать в качестве наемного сотрудника, т.е. подразумевалось, что государству будут выплачены налоги, в кассы пойдут взносы. эту систему убрали, т.к. государство своей политикой не смогло обеспечить развитие рынка труда. теперь уже речь идет о том, чтобы как можно меньше людей получали деньги от государства.
ситуация: вы закончили курсы, но не можете найти работу. есть шанс работать самостоятельно, но нельзя, т.к. вы подписали бумагу, что будете работать на дядю.
Хочешь узнать человека поближе - пошли его подальше

Я узе не раз доказивал 4то образование бесплатно, об этон дазе в конституции написанно
Не делай сегодня то что можно сделать завтра, потому что завтра это может не понадобится.

#39