В ответ на http://foren.germany.ru/discus/t/161324.html.
Вот из таких мелочей и складывается самоосознание.
А если я например никогда не болел за советских/российских спортсменов? Можно считать, что я никогда не был русским? И если я болел на ЧМ'82 за сборную Франции, можно ли считать меня французом? Что кроме моего родного языка делает меня русским и делает ли?
вообще-то я белый и пушистый

МАМА
- Мама! Что значит - быть русским?
Молчит.
- Мама! Мама!
- Чего тебе?
- Что значит быть русским?
- Чего?
- Что значит - быть русским?
Молчит.
- Мама!
- Отстань! Надоел!
- Мама!
- Сказала тебе русским языком - отстань!!!
_ Мама, не бей!
- Молчи, засранец!
- Мама! Мамочка! Не убивай!
УЧЕБНИК
Почему мама не захотела ответить сыну на поставленный вопрос?
По какой причине она стала его бить?
Убила ли она его в конце концов или сын все-таки выжил?
(с)

Dresdner, очень здорово, я как раз хотел предложить это обсудить в отдельной ветке, а то мы все в "преступления" offtopic писали...
Я немного об этом написал в другой ветке,
http://foren.germany.ru/discus/f/161032.html#Post161032
Что лично меня делает русским: Культура. История. Язык. Друзья. Воспоминания детства, юности, зрелости. Привычка, наконец. Шорох осенней листвы в Раздорах. Вся моя жизнь.
Вопрос только, а кто такие русские? Я бы ответил, те, у которых со мной есть чувство общности. Исторической судьбы. Это очень субъективно. Я не люблю многих русских. Очень не люблю. Мне стыдно, что Шариков тоже был русским. Я как-то здесь одному немцу (очень хороший глубокии человек) процитировал Бердяева, "Никакой народ в мире не вызывает у меня одновременно чувство такой любви и такой ненависти, как русский". Он мне ответил - я думаю то же самое про немцев. Это - определение: ты принадлежишь к тому народу, про который можешь так сказать.
А за Францию я тоже болел. Люблю я эту команду. Болел бы и сейчас, да больно плохо они играют, постарели...

Я бы ответил, те, у которых со мной есть чувство общности.
А если такого чувства особой общности нет? И все-равно соседка считает русским...
PS. До сих пор помню тот полуфинал и несправедливость судьбы. Наверно в первый и последний раз при просмотре футбола чуть (или все же?) плакал... Может все же был франзузом? Или просто молодым?
вообще-то я белый и пушистый

.оказывается я итальянка и англичанка и за камерун болею ╗:):) У меня например Австралия или Италия больше положитальных емоций вызывает, чем россия и германия вместе взятые. Вот и идентифицируй тут ;,0);,0);) совсем запутаться мона ;,0);)

Да ты родился в той стране и будешь Русским.Ты изменился но тво╦ внутреннее Я..(эго)останеться прежним.Ты будешь независимо от себя самого болеть за эту страну а французем ты будешь тогда когда будет играть сборная франции ещ╦ с кем нибудь.Но играй сборная Франции с Россией и ты будешь за Россию.

А когда ты болеешь за свой родной город, скажем, за какой-нибудь "Колос" Жмеринка, то твоя национальность жмеринец?
Ребята, при ч╦м тут нация? Какая нация, кто е╦ видел?

мерещится наверняка.:):):):)некоторые веруют в бога, некоторые -- в национальность..(( как правило одно другое не исключает)) А еще и нигилисты есть

А можно предложить очередное циничное высказывание?
Человек принадлежит к тому народу, на который ему не наплевать.
Верите, умом понимаю, что в арабо-израильском конфликте люди гибнут (причем бездарно). А в душе - чихать хотела и на тех, и на других. А вот если бы Россия или Украина в такое ввязалась, наверное психовать бы начала.
Или это только я такая злая и нехорошая?
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Ну, за родной город, это еще можно как-то понять...

Вам еще не очевидно, что национальность и принадлежность к культуре - это одно и то же? Я создал специальный трейд для обсуждения этого вопроса.
А если такого чувства особой общности нет? И все-равно соседка считает русским...
Как видите, это не совсем очевидно. Играет роль не только самоидентификация себя с определенной культурой (а принадлежность к культуре - это всегда самоидентификация, на мой взгляд), но еще и то, что о Вас думают другие. А они-то как раз могут определять национальность по другим признакам
А вообще, почему такое большое внимание национальности и самоидентификации с определенной группой (сам грешен, поэтому спрашиваю )? Почему не считать себя просто человеком, и не наплевать, что про тебя думают другие? Зачем обязательно сбиваться в кучи? Вот есть Dresdner, и есть Khimik, со своими судьбами, взглядами, достоинствами, недостатками, зачем нам быть русскими, немцами, или там даже заирцами?

Но играй сборная Франции с Россией и ты будешь за Россию.
Я же ясно написал: "я никогда не болел за советских/российских спортсменов".
вообще-то я белый и пушистый

зачем нам быть русскими, немцами, или там даже заирцами?
Если это - риторический вопрос с ответом "Незачем!", то я абсолютно согласен.
вообще-то я белый и пушистый

"Можно считать, что я никогда не был русским?"
А Вы были русским?
Я считаю крайне удачным замечание о различии между самооценкой и оценкой со стороны. Причем хочу добавить, что оценка со стороны часто сильно варьируется. Люди, которые в бСССР считались евреями, зачастую считаются русскими в Израиле и в США. Считаются окружающими. При этом их официальный статус может быть - гражданин США или Израиля. Таким образом понятно, что национальность - понятие общественного сознания и неким образом коррелирует с обществом и его мнением. При этом индивидуальное мнение человека о самом себе может с ним совпадать или не совпадать.
По поводу того, что национальности не нужны, хочу предложить рассмотреть генезис этого понятия. Возможно, удастся выяснить, почему и/или зачем оно возникло и дошло до наших дней, буквально до сей дискуссии.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Мой ответ - незачем, но вопрос не риторический и совсем не очевидный. Во-первых, внутри себя самого (не скажу за всю Одессу, говорю только про себя) есть это стремление к самоидентификации, причислению к определенной группе, человек - стадное существо. Во-вторых, тебя все время классифицируют окружающие. Наверно, и первое и второе - нормально вообще, но если эта классификация чисто по национальности - это вызывает у меня протест.
Наверняка и Вы причисляете себя к определенной большой группе людей, например, к пользователям Germany.ru
Я в том своем постинге написал, для меня лично очень большой вопрос в том, а кто такие русские, с которыми у меня есть чувство исторической и культурной общности. Уж конечно, не те ублюдки, устроившие дебош в Москве вчера . Интеллигенция - слово затаскано и скомпрометировано. В то же время, мне сейчас очень стыдно за то, что произошло вчера в Москве, хотя я не имею с этими людьми ничего общего абсолютно, кроме самоназвания русские. Может быть, это надо выдавливать из себя по капле. Не знаю.

Естественно, как свойственно homo sapiens я пытаюсь обобщить свое положение в обществе путем анализа и синтеза, т.е. пытаясь понять, что делает меня похожим на одних людей и отличным от других. Но группирование по национальности - такое древнее и (в наше время) иррациональное, что хотелось бы с этим разобраться... И вообще понять его роль в общественном развитии.
вообще-то я белый и пушистый

Предлагаю начать со словаря.
НАЦИОНАЛЬНОСТЬ ж.
1. То же, что: нация.
2. Принадлежность к какой-л. нации.
3. Совокупность национальных черт, свойственных какому-л. народу; национальная самобытность.
НАЦИЯ ж.
1. Исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, а также на основе специфической только для данного этноса, добровольно и естественно принимаемой всеми национальной культуры и формируемого на ее основе национального интереса.
2. Государство, страна.
Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный.
Т. Ф. Ефремова. ╘ М.: "Русский язык", 2000
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

1. То же, что: нация.
Полагаю составители словаря много не думали. Например есть американская нация, но я ни разу не слышал об американской национальности (может это - индейцы? ). Но все равно - спасибо за ссылку.
вообще-то я белый и пушистый

...группирование по национальности - такое древнее и (в наше время) иррациональное...
... И самое простое. Для этого не нужно ни анализа, ни синтеза. Мы - они. ИМХО, вопрос не в его (группирования) существовании как таковом, а в том, насколько человек разумный должен этому следовать. По-моему, развитие понятия "национальность" идет как раз от биологии (которую личность изменить произвольно не может) к самоидентификации, по культурным и прочим признакам. Это - движение от несвободы к свободе выбора. Движение есть, но общественное сознание очень инерционно. Мы с Вами обсуждали уже немного национальное государство, так, по-моему, идея национального государства как раз является огромным тормозом для перехода к свободе выбора и самоидентификации. Национальные государства заставляют людей считать себя немцами, русскими, французами. Ну да, пускай все больше по гражданству, не по крови. Но все равно всех загоняют в рамки. Для меня идея национального государства - реакционная, и именно она подпитывает примитивный, древний и такой отвратительный национализм. ИМХО

"Нация есть общество, объедин╦нное сознанием духовного родства. Национальность есть самое это духовное единство, которое конкретно выражается в одухотворении государства"
Н.Г. Дебольский, русский философ. Разрабатывал философию нации.
Из статьи "Нормативный подход в национально-нравственной философии Н.Г. Дебольского."
http://www.russamos.narod.ru/l-ovch1.htm
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Группирование по национальности - совсем не такое древнее, как это кажется сейчас. Оно возникло вместе с национальным государством всего несколько веков назад. До этого у людей были совершенно иные методы самоидентификации, связанные с родной деревней, с правителем страны и т.п.

Когда речь ид╦т о чувстве общности, нельзя забывать о различиях в уровне образования и культуры. Можно испытывать гораздо более сильное чувство общности с китайцем, общась с ним на ломаном английском, чем с Васькой-сантехником из соседнего подъезда. Тем не менее быть именно с Васькой одной национальности.
И все-равно соседка считает русским...
Почему же такой грустный смайлик? Кем бы тебе хотелось, чтобы тебя считали?

быть именно с Васькой одной национальности
Ну так в том то и вопрос, как определить, одной я национальности с Васькой или нет!!! Если не брать конечно за национальность гражданство или запись в советском паспорте. Но в последнем случае и обсуждать нечего.

вот тоже интересно. в россии стояло в паспорте. национальность: ......
в германии стоит: <Staatsangehoerigkeit> ......Разница- <grand canion>
Про национальносость в немецком паспорте нигугу. Развиваются чтоли?

в россии стояло в паспорте. национальность
В СССР. В новом российском паспорте графы "национальность" нет. Хотя некоторые хотели ее оставить. Очень любопытно, кто: религиозно-православно-радикальные круги, коммунисты, национальная бюрократия типа Шаймиева. Поучительное чтение кто есть who можно найти здесь (это всего лишь стенограмма заседания Госдумы). Как ни странно, было сказано много умного.
http://umnyi.narod.ru/STENOGR-02/020320/020320-15.htm

Я немного утрировал, говоря о древности. Вообще я имел в виду инстинкт (?) стадности, современной формой которого является национализм.
вообще-то я белый и пушистый

Когда речь ид╦т о чувстве общности, нельзя забывать о различиях в уровне образования и культуры.
Естественно. Но меня в данном случае интересует именно национальная самоидентификация, как - на мой взгляд - абсолютно иррациональная. Пока никто ничего рационального (как в случае с уровнем образования) не предложил.
Почему же такой грустный смайлик?
Не имею никакого рационального объяснения.
вообще-то я белый и пушистый

Национальность есть самое это духовное единство, которое конкретно выражается в одухотворении государства
Какой поразительный инфантилизм!
вообще-то я белый и пушистый

А всетаки, кем тебя должна считать соседка?

"Ну так в том то и вопрос, как определить, одной я национальности с Васькой или нет!!!"
Думаю, следует уточнить, для чего Вам это нужно. Если для душевного разговора - то, вероятно, Вы это вдвоем и выясните (то есть узнаете, совпадают ли Ваши личные мнения о собственной и собеседника национальности). Ежели для чего другого - обрисуйте ситуацию.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Вы считаете это ошибочным или Вы несогласны?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Просто соседом. Точнее - не судить обо мне по "русским", и не судить о русских по мне.
вообще-то я белый и пушистый

Вы считаете это ошибочным или Вы несогласны?
Я считаю, что я - прав.
вообще-то я белый и пушистый

В чем?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Это надо Вас спросить. Своим утверждением я сделал обе Ваши "альтернативы" эквивалентными.
вообще-то я белый и пушистый

На мой взгляд, ответ на вопрос "В чем Вы считате себя правым?" лучше всего известен тому, кто утверждает, что считает себя правым. У Вас другое мнение?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

"Вы считаете это ошибочным или Вы несогласны".
Я полагаю, что имел в виду то же самое "это", что и Вы.
вообще-то я белый и пушистый

Тема дискуссии у нас такая. Попытаться понять, по каким признакам люди относят себя (или их относят другие) к той или иной национальности. А Кэт просто было сказано:
"Тем не менее быть именно с Васькой одной национальности"
То есть, уже a-priori известно, что мы с Васькой одной национальности. В таком случае обсуждать нечего.

Ну, рациональной предпосылкой может быть соседство. В древние времена племя было теми людьми, которые жили с тобой или по соседству и приходили на выручку в случае нападения кочевников, например. Когда приходили другие люди (мигранты), они тоже приходили племенем, а не поодиночке. Тогда деление людей по племени, откуда и "растет" национальность, было естественным. IMHO, наши нынешние противоречия связаны с тем, что современная западная (да и не только) культура - индивидуалистична. Это прогрессивно и правильно, но вступает в противоречие со старыми традициями. Поэтому соседка рассматривает Dresdnerа как часть русской миграции, а не как индивидуума, переехавшего жить в Германию. Это инерция общественного сознания. Все равно, надо признать, что общественные настроения меняются, под влиянием, например, так охаиваемой в Европе "глобализации". Я не являюсь ни в коей мере большим поклонником Америки и американцев, но, на мой взгляд, американцы более прогрессивны в этом отношении. Интересно, что именно в Европе глобализация является таким жупелом. Это, на мой взгляд, говорит о том, что Европа - более националистична.
Еще соображение: человек может быть индивидуалистом в периоды хорошей жизни. Если идет война - поневоле будешь сбиваться в кучу, и именно по самому древнему признаку. Смотрите, как те же евреи воюют, в том числе и на Germany.ru. С другой стороны, верно и обратное: именно национализм евреев и арабов привел к этой войне. Пожалуй, именно последнее более правильно.

так действительно при ч╦м тут нация.Правильно Ким сказал,Если ты там родился и вырос..то будешь всегда болеть за ту страну.Ну может быть разве что к пенсиии за эту.А жмеринка,ну вот еслиб я родилась там..то болела бы за жмеринку..еслиб она играла в сборной

Правильно Ким сказал,Если ты там родился и вырос..то будешь всегда болеть за ту страну.Ну может быть разве что к пенсиии за эту.
Неправильно он сказал. В третий раз повторяю: и родился, и вырос, и не на пенсии - и не болею.
вообще-то я белый и пушистый

Если ты там родился и вырос..то будешь всегда болеть за ту страну
Нет, не обязательно. Я понимаю Dresdnerа. Но ты никогда не будешь к ней равнодушен. IMHO. Я думаю, Dresdner тоже не равнодушен к России, или там ех-СССР, или его части, откуда он. Неравнодушие может быть положительным или отрицательным, но это НЕравнодушие. Было бы ему все равно, не читал бы он этот форум, как у все мы.

И какой Вам видится из этого вывод, содержащий ответ на мой вопрос?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Я думаю, у Вас слишком поверхностное мнение о "глобализации". Ни один (или точнее - очень мало) из ее противников выступают против тех черт, что Вы назвали. Против чего они выступают - так это против "однополярного" мира со все время расширяющейся пропастью между бедными и богатыми странами. И я считаю, что в этом они правы.
вообще-то я белый и пушистый

Да Вы - правы, но только до примерно 2000 года. После этого я утратил к России всякий интерес, кроме одного - никогда туда не возвращаться. :)
вообще-то я белый и пушистый

Я был лучшего мнения о Ваших логических способностях. Мой ответ означал "я с этим не согласен и считаю это ошибочным".
вообще-то я белый и пушистый

Из ответа сотрудников ИНСТИТУТА РУССКОГО ЯЗЫКА им. В. В. ВИНОГРАДОВА РОССИЙСКОЙ АКАДЕМИИ НАУК http://www.slovari.ru :
"Возражения Вашего оппонента (т.е. Ваши, Дрезднер) не лишены оснований, т. к. нельзя приравнивать значение одного слова к значению другого (а именно это происходит при толковании через "то же, что..."), если эти слова не всегда взаимозаменимы. Действительно, в некоторых контекстах национальность употребляется в значении "нация" (например, русская национальность), но в других контекстах такого равенства значений нет (американская нация, но не "американская национальность"). В этом смысле Толковый словарь Ожегова и Шведовой гораздо более точен и аккуратен, чем Толково-словообразовательный словарь Ефремовой: там делается оговорка: "в некоторых сочетаниях: то же, что нация"."
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Я очень польщен Вашим бывшим мнением и моих способностях и крайне расстроен, что не смог его оправдать.
В чем Вы видите ошибку Дебольского?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

...всякий интерес, кроме одного - никогда туда не возвращаться
Вы же понимаете, что это - тоже эмоционально окрашенное и неравнодушное отношение...
А, кстати, я уже спрашивал у кого-то, а что изменилось в 2000 году? Может, я пропустил чего важное
Серезно, я Вас прекрасно понимаю. Мне через неделю лететь в Москву в командировку, и у меня по этому поводу очень смешанные чувства. Но я отношусь к этой поездке не так, как к командировке в New York. И этим все сказано.

Ну это ты..ну ещ╦ может быть таких как ты ..тысячи..но большинство..болеют за не╦.Страна не виновата,но она в тебя залажила то чем ты щас есть.

Я считаю, что говорить об "одухотворенности государства" - то же самое, что об одухотворенности, скажем, гильотины.
вообще-то я белый и пушистый

Вы же понимаете, что это - тоже эмоционально окрашенное и неравнодушное отношение...
Я также не хочу уезжать в Буркина-Фасо, Камерун и Пакистан. :) Это не значит, что к этим странам я неравнодушен. Особенность России только в том, что туда меня могут (в принципе) выдворить против моей воли.
а что изменилось в 2000 году?
Долго думал, ехать ли (в консульство) голосовать. Поехал. Потом пожалел. Через некоторое время заметил, что абсолютно не интересуюсь новостями из России (последнее кажется, что зацепило - дело НТВ).
вообще-то я белый и пушистый

Понимаю. Может, и сам так думать буду, через какое-то время. Может, нет. Наша Родина делает все возможное, чтобы нас оттолкнуть, это да.

но большинство..болеют за не╦.
Это их дело. Мой пойнт был, что либо боление не имеет отношения к национальности, либо те, кто не болеет, - не русские.
Страна не виновата,но она в тебя залажила то чем ты щас есть.
Страна в меня ничего не закладывала. А ее попытки это сделать получали должный отпор.
вообще-то я белый и пушистый

Если Вы решили поставить телегу впереди лошади,то я тоже поеду на ней:
если человек вообще не увлекается спортом,то он НИКТО,так как не по чем определить его человеческую принадлежность к той или иной культуре.
Язык для человека,который не владеет одинаково совершенно несколькими языками,это важнейший показатель.
Кроме спорта,вырванного из контекста определения вообще,есть и другие признаки.Но главное не доказательство перед кем-то(кто и кому обязан что-то доказывать?),а своя собственная самооценка.И стыдиться тут нечего; считает человек себя русским на здоровье,считает немцем пожалуйста.Хуже,когда сам знает одно,а делает вид,что вс╦ иначе.ИМХО
Take it easy,but take it.

Но группирование по национальности - такое древнее и (в наше время) иррациональное, что хотелось бы с этим разобраться... И вообще понять его роль в общественном развитии.
Чтобы не получить очередной удар со стороны классиков, очень рекомендую прочитать "Нации и национализм" Э. Геллнера. Там как раз об этом...

И стыдиться тут нечего; считает человек себя русским на здоровье,считает немцем пожалуйста.
Абсолютно верно. Я вот себя считаю безродным космополитом и ничуть этого не стыжусь.
вообще-то я белый и пушистый

Про национальносость в немецком паспорте нигугу. Развиваются чтоли?
А в фамилиенбухе тоже?
Take it easy,but take it.

Я вот себя считаю безродным космополитом и ничуть этого не стыжусь.
Я сам когда-то был космополитом,точнее взрослые так говорили,когда я предпочитал западный рок песням Л.Зыкиной.Но такую "роскошь" я мог себе позволить,живя в своей стране,а в чужой быть космополитом может быть неправильно понято местными жителями
Take it easy,but take it.

Понимаете оля, у меня очень плохая память. Поэтому запомнить могу только те формулы и формулировки, которые вывел сам. Впрочем, спасибо за совет - может и почитаю...
вообще-то я белый и пушистый

в чужой быть космополитом может быть неправильно понято местными жителями
Ну почему же?! Недавно видел на n-tv Питера Устинова, представленного как "Weltbuerger und Multinational". Публика реагировала вполне адекватно.
вообще-то я белый и пушистый

"Страна в меня ничего не закладывала. А ее попытки это сделать получали должный отпор."
На мой взгляд, автор имел в виду образование, которое Вы могли получить. Или Вам удалось каким-то образом его (образования) избежать?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Совершенно согласна, что в самоидентификации есть основное иррациональное ядро, так же как и некоторая рациональная оболочка, которую можно выразить в определениях типа "нация" и т.п. Вообще, всякие "само.." из разряда субъективного.
По-моему, это просто некая эмоциональная связь с родным языком и общественным укладом, в котором воспитывается реб╦нок. Так как реб╦нок изучает язык и формирует свое отношение к происходящему вокруг почти исключительно через эмоции. Прежде чем он начнет задумываться о национальности , у него уже накоплена огромная эмоциональная база, от которой невозможно потом избавиться. По этим признакам у нас с Васькой бесспорно, одна национальность. Только его "русскость" несколько отличается от моей и любого другого русского.
И, по-моему, самоидентификация турка как турка, родившегося и выросшего в Германии (если ему сильно не препятствовали в изучении языка и общении с основным населением) имеет скорее рациональный характер, хотя, это, конечно, спорное утверждение.
А как же российские немцы, которые никогда не изучали немецкого языка и жили в советской среде? По-моему, они скорее всего "рациональные" немцы. Хотелось бы, кстати, услышать их мнение.

Образование в меня закладывала не "страна", а мои учителя и я сам. К тому же не думаю, что образование делает человека "русским" или "немцем".
вообще-то я белый и пушистый

Ваши учителя и источники Вашего самообразования (и Вы сами) были включены в общественную систему страны, без которой их не существовало бы в даном качестве или вовсе. Исключением могут служить люди, выросшие вдали от цивилизации: в тундре, тайге, пустыне, и имевшие минимальные связи с государственной системой - они действительно существовали по большей части автономно.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Да я много раз слышал "русский менталитет", "немецкий менталитет". Но можно ли эти понятия определить так, чтобы не было сомнений, каким я обладаю? Или это - не более, чем клише?
вообще-то я белый и пушистый

Ну и Бог с ними, местными жителями или вообще кем угодно. Ну и логика у Вас, чего стыдиться-то? Если это было бы так, то это - проблема местных жителей. Но, скорее всего, Вы их неправильно оцениваете.

То есть Вы считаете, если бы я получал образование скажем в Тель-Авивском университете, я стал бы евреем?
вообще-то я белый и пушистый

Dresdner, почему безродным? Я не понял, это ирония? Я серьезно считаю себя космополитом российского происхождения и действительно совершенно не стыжусь ни космополитизма, ни происхождения.

Если бы Вы получали образование в Тель-Авивском университете, то Вы наверняка познакомились бы с культурой Израиля. Это МОГЛО БЫ создать предпосылки к отнесению Вами себя к еврейской нации в смысле определения, которое было приведено мной в начале дискуссии.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Добавил для обострения дискуссии и как реминисценцию советского прошлого. Там ведь, что ни космополит, то - безродный. :)
вообще-то я белый и пушистый

Я с Вами не совсем согласен, в том, что эмоциональная база ребенка в семье сантехника Васи и профессора Пети чем-то схожа. Даже в языке - большая разница. Вы же сами первые указали на роль образования и социальных факторов.
Советскии союз был во многом уникален именно тем, что до известной степени в нем не было социального расслоения, вернее, с ним боролись. Не было частных школ, богатых и бедных кварталов, все ходили в одну советскую школу, жили в одной коммуналке и играли в одном дворе, и дети профессора, и дети сантехника. Поэтому действительно очень большой эмоциональный пласт у нас у всех общий, но это уходит, и, надеюсь, навсегда.

Я собственно с самого начала и настаивал, что с рациональной точки зрения вопрос своей национальности или ее отсутствия каждый человек решает сам. Похоже, у нас нет разногласий... Остается только иррациональная точка зрения.
вообще-то я белый и пушистый

"Или это - не более, чем клише?"
Полагаю, что это субъективные понятия со вполне объективным содержанием. Однако боюсь, что Ваш подход: "эти понятия определить так, чтобы не было сомнений, каким я обладаю", недопустим. Стоит упомянуть ту простую истину, что сознание вообще не поддается объективированию. Если бы ситуация была такой, как указано в кавычках, проблемы социологии решались бы с помощью арифметики А на деле используется сложный вероятностный подход.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Насчет турка, родившегося и выросшего в Германии - хороший пример. Действительно, у нас есть такой. Типичный немец, за исключением внешности. По-моему, никто особо не мучается проблемой его идентификации, включая его самого. Хотя паспорт у него турецкий - чтобы в бундесвере не служить.
Наши дети, господа, будут немцами. Или американцами, кто откуда.

Dresdner, а за Германию Вы тоже не болеете? Там 1:0, ушел смотреть

Нельзя определить однозначно. Самосознание и менталитет - не одно и то же. Определить национальный менталитет, это примерно как вывести нечто среднее из совокупности всех самоидентификаций данной национальности.

Я ей желаю успеха. Приятно видеть вокруг себя довольные лица. :)
вообще-то я белый и пушистый

"Я считаю, что говорить об "одухотворенности государства" - то же самое, что об одухотворенности, скажем, гильотины."
Сравнение сильное, но весьма неоднозначное. Скажите, где Вы не согласны с текстом ссылки?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Ну хорошо, я думаю можно закончить эту дискуссию на следующей ноте. Издревле у человека было стадное чувство. Причины его ясны - толпой было легче отобрать что-то у другого или это что-то защищать. Вначале это было соединено с инстинктом размножения и люди кучковались по родам. Чем больше толпа - тем болше силы: роды объединились в племена, затем в нации. От кровного родства мало что осталось - только иррациональное чувство общности закрепленное на уровне различия языков. Так и живем...
вообще-то я белый и пушистый

где Вы не согласны с текстом ссылки
Везде. Начиная с "одухотворенности государства" и кончая простым фактом, что не каждая национальность обладает государством (как например чукчи или курды).
вообще-то я белый и пушистый

Начните, пожалуй, с определения государства - смутно вспоминается определение: " государство - это аппарат, созданный для поддержания власти ..." Одухотворенность аппарата?

Давайте разделим предпосылки для отнесения себя к той или иной национальности (все из того же определения) и тот вывод, который человек делает исходя из них или чего-то другого. Вывод (то есть самоопределение) может более или менее логично следовать из них, а может - и нет. Третьим аспектом будет уже упоминавшееся мною общественное мнение(в свою очередь, могущее совпадать или не совпадать с первыми двумя). Называть такую ситуацию иррациональной или нет - вопрос терминологии.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

ГОСУДА'РСТВО, -а, ср. 1. Основная политическая организация общества, осуществляющая его управление, охрану его экономической и социальной структуры. Демократическое г. Власть, функции, законы государства. Бюджет государства. Во главе государства. 2. Страна, находящаяся под управлением политической организации, осуществляющей охрану е╦ экономической и социальной структуры. Европейские, азиатские, северо-американские, южно-американские, африканские государства. [] Государство в государстве - 1) маленькое самостоятельное государство внутри большого; 2) организация, существующая внутри другой, но полностью самостоятельная (книжн.). || прил. госуда'рственный, -ая, -ое. Г. герб, гимн. Г. аппарат. Г. строй. Государственная граница. Государственная собственность. Государственная тайна (сведения особой важности, не подлежащие оглашению и охраняемые государством). Государственное право (совокупность правовых норм, регламентирующих основы государственного и общественного строя). Г. язык (официальный язык государства). [] Государственная машина (книжн.) - вся система аппарата государственного управления.
Толковый словарь Ожегова и Шведовой, http://www.slovari.ru
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

"Начиная с "одухотворенности государства""
Национальность, в отличие от нации есть не организованное общество, но духовное единство, одухотворение государства, т.е. как раз тот самый способ, которым только и может держаться какая-либо организация. Близость духовных интересов и родство идей. Любая же форма, основанная на насилии ненадежна.
"не каждая национальность обладает государством (как например чукчи или курды)."
Часто бывает, что народ, который сознает себя единым, насильственно разделяется между несколькими государствами. Дебольский полагает, что в переходные периоды политического развития вполне возможно это разделение государства и народа (т.е. возможно существование государств, не скрепленных сознанием духовного сродства, или существование народа, поделенного между государствами).
Что Вы считаете ошибочным в приведенных цитатах?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Красивая утопия. Человек, имеющий российский паспорт и платящий налоги немецкому государству, должен испытывать невероятные муки совести.

Почему?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Нарушается духовное единство, ведь российский гражданин, возможно, желает поддерживать "родное" государство.

И что самое интересное, есть такие желающие. Только вот поддерживают они его исключительно языком. В смысле - долгими, нудными разглагольствованиями о судьбах отчизны и борьбой с "очернителями".
А попроси их деньги дать для поддержки родины! Ну там в какой-нибудь "фонд развития культуры вымирающих оленеводов Кавказа"...Ответ заранее известен.
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

"российский гражданин"
боюсь, Вы путаете национальность с гражданством. Цитата:"Дебольский не отождествляет государственную организацию с национальной организацией."
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

А без Дебольского как? Свои мысли есть?
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Дебольский полагает, что в переходные периоды политического развития вполне возможно разделение государства и народа
Фактически, большинство этносов никогда не имели и, вероятно, никогда не будут иметь своего государства. И проблема не в переходности периода их политического развития и даже не в отсутствии духовного "сродства", а в сложившейся в мире геополитической реальности, в которой наличие своего государства, да еще и "одухотворенного" родной национальной идеей - не стандарт, а привилегия представителей титульных наций.

Если Вы потрудитесь прочесть эту ветвь форума, то Вы наверняка найдете и мои мысли, ежели они Вам настолько интересны (чем я, несомненно, весьма польщен).
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Тогда ещ╦ более туманно получается, вс╦, сдаюсь, не понимаю терминологию "одухотворенность государства", "национальность - духовное единство с государством". По-моему у каждого индивидуума могут быть только деловые отношения с государствами, в которых ему приходится проживать, независимо от национальности и паспорта.

Я потрудился. Вашего не наш╦л. Или вы себя с неким Дебольским ассоциируете?
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

"он (Дебольский) считает, что государство и народ вс╦ же стремятся к совпадению, несмотря ни на дипломатию, ни на систему политического равновесия."
Я ни минуты не сомневаюсь в том, что развивавшаяся Дебольским философия нации
а) является плодом его времени
б) не является законченной.
Тем не менее, я полагаю, что она содержит весьма здравые идеи и рассуждения. Я думаю, Вы можете в этом (или обратном, как Вам покажется) убедиться, прочитав указанную мной статью.
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

Кэт, это старая идея одухотворенности государства, которая в России (и в других империях, кстати, в Византии, например, откуда и в Россию это пришло) заменяет собой национализм.

И в то же время Дебольский полагает, что ⌠менее всего понятие народности может считаться совпадающим с понятием внешнего государственного единства■
Теперь я наконец понимаю, почему Вам именно этот автор полюбился. Среди такого многообразия утверждений трудно не найти чего-нибудь по душе...

Главное вовремя вспомнить удачный пример. Где та Византия, и где та Российская Империя? Глядя на СНГ, сразу появляются мысли о "духовности государства". Да и граждан тоже...
Хотя в то, что у многих в мозгах имперское мЫшление вытутаировано верю. На концерты Задорнова достаточно посмотреть. Аншлаги!
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

И это тоже Порекомендуете что-нибудь из он-лайнового чтива на эту тему?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

"Насчет турка, родившегося и выросшего в Германии, - хороший пример."
Еще один хороший (?) пример насчет турка.
Случай, рассказанный депутатом Бундестага Отземиром, произошедший с ним в поезде, в вагоне первого класса. Сидящая рядом пожилая дама стала у него спрашивать, кто он по национальности: перс? афганец?
На эти вопросы он ответил, что он - гражданин ФРГ (и имеющий, естественно паспорт ФРГ). Дама данным ответом не удовлетворилась, и когда услышала наконец, что он является гражданином ФРГ турецкого происхождения, сказала, что немецкий паспорт-то иметь не проблема, но турок - всегда останется турком. Далее пошли ее рассуждения, что сегодня в Германии невозможно ездить даже в первом классе, и там полно иностранцев, и что она всю жить тяжело работала, и до и после войны, а теперь сюда приезжают на готовое и т.д., что по теме не суть важно.
Внутренняя самоидентификация может осуществляться как угодно, в том или ином направлении, но свободным от восприятия твоей личности чужой средой этот процесс быть не может.

Насчет безродных космополитов: шуточку советских времен вспомнила.
За одним столом находятся шесть космополитов. А под столом - двенадцать колен Израилевых.
Просьба не считать наездом. Так, к слову пришлось
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Недавно видел на н-тв Питера Устинова, представленного как "Велтбуергер унд Мултинатионал". Публика реагировала вполне адекватно.
Есть редкие исключения,когда многие страны мечтали бы,чтобы определ╦нные люди считали их своими,а если они остаются космополитами,то им это прощается,за заслуги.
Take it easy,but take it.

Ну и логика у Вас, чего стыдиться-то?
Я и не стыжусь никого,тем более,что в городе,в котором я живу есть даже местные немцы.Я для себя эту проблему решил один раз: или я интегрируюсь настолько,что родная мама не узнает или я сделаю это насколько получится,но останусь носителем русской культуры.А так как,первое для меня физически невозможно,то осталось второе.Что иногда шокирует,так это соотечественники,которые почему-то испуганно смотрсят на тебя,когда разговариваешь по мобильнику или так с кем-нибудь с такой же интонацией,как и все вокруг,но на русском.Очевидно,это те,кто к несчастью так и не смог выбрать ни один из вариантов,точнее,первый вариант им так же не светит как и мне,а на второй у них смелости что ли не хватило; вот и мучают сами себя.
Take it easy,but take it.

Ну, это, скорее всего, реакция не на турок как таковых, а на то, что многие приехавшие садятся на социал и не работают. Я тоже, когда вижу свой Vergütungsmitteilung, об этом иногда задумываюсь

Можно испытывать гораздо более сильное чувство общности с китайцем, общась с ним на ломаном английском, чем с Васькой-сантехником из соседнего подъезда.
Насчет ломаного английского я бы поспорила Все-таки для достижения взаимопонимания необходимо хотя бы беглое владение языком обеих сторон. А желательно в совершенстве. А еще лучше - самому китайским владеть (сложно, конечно), тогда можно говорить и чувстве общности.
Все сугубо ИМХО, конечно.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

Человек, имеющий российский паспорт и платящий налоги немецкому государству, должен испытывать невероятные муки совести.
А если этот же человек с таким же паспортом получает от чужого государства пособие на безбедное существование,то от этих мук он должен залезть в петлю

Take it easy,but take it.

Точно,этот Отземир в одном из интервью рассказывал,что как-то раз он,вернувшись из зарубежной поездки,услышал в аэропорту от немецкого пограничника вопрос:"Как долго Вы собираетесь пробыть в Германии?"
Take it easy,but take it.

Бела, читай, пожалуйста, внимательно те сообщения, на которые ссылаешся. КИМ писал:
Да ты родился в той стране и будешь Русским...
Вот я и спрашиваю: при ч╦м здесь Русский? То бишь нация? Я страшно обрадовался бы успеху белорусов в футболе (чертовски люблю "Песняров") - я уже белорус? Мне ну очень нравится игра Оуэна, и я болею за Англию - я уже англичанин? Абсолютно искренне уважая теперешнюю Германию и болея за не╦ - я уже немец? А за кого больше болею - так это по разному...
Вот я и спрашиваю: при ч╦м тут нация, Бела? Ты е╦ видела?

Что Вы считаете ошибочным в приведенных цитатах?
А что Вы считаете ошибочным в "Незнайке на Луне"? Все это - сплошной опус с претензией на философствование. Одухотворять государство... Били, били библейские пророки за обожествление идолов, но для некоторых все-равно бестолку.
вообще-то я белый и пушистый

И я не стыжусь. И по-русски разговариваю, и по-английски. Скорее мне стыдится надо, когда по-немецки разговариваю, плохо я его знаю, в отличие от английского

Vagant!
Вы носитель русской культуры для себя самого, или вы е╦ в массы нес╦те? Если второе, - то кто уполномочил? Или миссионерствуете?
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

Скорее мне стыдится надо, когда по-немецки разговариваю, плохо я его знаю, в отличие от английского
Не надо этого стыдиться.Когда показывают немцких журналистов или каких других,которые говорят по-русски,но очень плохо,то мы в душе вс╦ равно думаем,что молодцы,такой трудный язык,а они что-то могут сказать.Это местному надо стыдиться,если он свой немецкий коверкает и пишет с грубыми ошибками.
Take it easy,but take it.

Вы носитель русской культуры для себя самого, или вы е╦ в массы нес╦те?
Для себя самого.
Take it easy,but take it.

Я так и понял!
Сам себя культурным не назов╦шь, так и помр╦шь бескультурным!
Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью.

"А как же российские немцы, которые никогда не изучали немецкого языка и жили в советской среде? По-моему, они скорее всего "рациональные" немцы. Хотелось бы, кстати, услышать их мнение. "
Чтож,слушай!Мы- особая нация.Для немцев мы русские.Для русских мы - немцы.Не рыба, не мясо.Приходится часто слышать,что в Германии мы загнили,онемечились.Каждый сам за себя,друзей не помним.Но для немцев мы вс╦-ещ╦ канаки,кочевники,которые ордой держатся.
Сколько себя помню,всегда болел за Германию,спорт или экономика-вс╦ равно.Тайно болел,никому не говоря об этом.
Да сравнись Германия хоть с Польшей по экономике,я вс╦-равно в Германии останусь.В гробу я видел Канады и Австралии.А турки,в Германии родившиеся,для натуральных турков- немцы.Хоть они и пыжатся нет-нет "Мы турки!"Это они для немцев - турки.А для турок они немцы.
Deutschland,Deutschland über alles!
И пусть с моей зарплаты 40% снимают пока,эта политика ещ╦ изменится.
Der morgige Tag wird unser sein!
Выигрывают хорваты в футбол - вся улица от Хауптбанхофа
до Плерера - в хорватских флагах.Выигрывают турки - вс╦ в полумесяцах.Имеют успех русские - ноль русских флагов.Старая волна,типа меня, болеет за Германию,новая волна,типа белых и пушистых космополитов - ни за кого.Вот и не видно здесь русских флагов.Этих алкоголиков,тунеядцев и хулиганов видно было только в своей родной столице,когда против Япсов проиграли.Вот уж навели кипишь!!!Подожгли свою Москву,как Наполеон когда-то.За что?За то,что японцы выиграли!!!Бей своих,чтоб чужие боялись!!!А если мы в Японию не можем поехать из-за отсутсвия пропитых средств,то наведем дебош в своей столице,зачем так далеко ехать?
I´ll be back .