Вход на сайт
Эмансипация
17.03.04 16:03
в ответ Vasili Voronov 17.03.04 14:04
Vasili Voronov, я просмотрел вопрос.
"Скажите, кому бы Вы предоставили возможность определить Ваше место [в жизни]?"
Я сам определяю своё место в жизни, никто за меня отвечать не будет после окончания жизни кроме меня самого.
Природа и патриархатная традиция вещи разные, а зачастую противоположные. От природы самка человека не слабее самца. Закрепляя слабость женщины, родовая традиция природу изменяла. Поэтому "нормальное состояние развития человеческого рода" состоит в отклонениях, изменениях, мутациях, которые сознательно закрепляются, в частности, при помощи механизма традиции. Сейчас происходит мутация в феминную сторону. Сопротивление только ухудшает положение. Единственное, что ещё могут предпринять защитники патриархатной традиции, устроить глобальную катастрофу и вернуться к разбойничьему феодализму. Но здесь их будет ожидать большой сюрприз.
Это ваш взгляд на вещи, и по сути странный . От природы женщина слабее мужчины, я вам уже говорил,что отклонения я не беру в расчёт.Вы неверно рассматриваете физиологию людей так, видя мужчину маленького и костлявого и женщину большую и массивную вы считаете,что это и есть доказательство того,что "мужественность" женщин это не отклонение, я же вам говорю,что этот костлявый мужичёк даже в этом случае сильнее массивной женщины. Сильнее не мышечно но сильнее "из нутри" . Хоть женщина и развилась физически она слаба по натуре своей, и потому она не сможет применить т.н некие "мужские" свои качества при разборке с мужчиной в агрессивном раскладе дела. Я дам вам наглядный,хотя и не приятный пример того, удар в лицо уничтожает любую "женскую мужественность",любая массивная женщина по природе психически не выдерживает это. Опять же я говорю от природы, а не то,что её могут развивать в воспитании словно бультерьера и она станет "непробиваема и жестока". И естественно есть мужчины которые вообще еле дышать и во взрослом возрасте,которые и духовно и физически слабые,есть все что угодно,но это не есть "нормальное состояние" в обществе, это отклонения, обычно связаные с воспитанием человека.Но мы не об этих . Вы же мне хотите пояснить,что мужчины могут быть женственны по природе а женщины мужественными и подобное должно иметь в обществе свё место. Далее вы наверно даже в законодательстве желаете закрепить права на подобное,так как пишете не нужно сопротивлятся этому продвижению(!).
Я вам скажу,что вы выходите за рамки свободы человека,вы уже видете в свободе человека вседозволеность и развитие по типу " как хочу так и развиваюсь", но все свободы вам, если бы вы жили на необитаемом острове но общность людей должна жить в морально-нравственном обществе и всячески развивать его и укреплять, вы же забываете это .
Насчёт "вернуться к разбойничьему феодализму" попрошу пояснить что вы имеете на уме.
Как Вы наверное подозреваете в глубине души, объективные "мораль и нравственность" не зависят от вышеперечисленных внешних признаков. Если судить по ним, то "век просвещённости" начался ещё у скифов, где женщины носили брюки и участвовали в войнах, или у римлян, у которых мужчины брили бороды и т.д. и т.п. Кстати, насколько мне известно, и у римлян и у скифов не существовало каких-то специфических женских или мужских добродетелей, выходящих за рамки действительно ПРИРОДНЫХ функций, как это наблюдается в патриархатной этике.
Спасибо за общий ответ на мой последний вопрос. И позволю себе ещё спросить: В чём, по-Вашему состоит "честь женщины" и сколько она в идеале должна стоить?
Зависит несомненно. Вы знаете,что человек так слаб,что ему нужно также и внешно укреплять себя и свою психику посредством чего-либо? Это не сектрет,это совершенно нормально и естественно.Так мы знаем,что как человек одевается так он себя и чувствуют,конечно не имеется в виду,что меняется человек.
Почему вы в пример ставите скифов и римлян? И те и те были нравственно слабыми , к тому же язычниками. И не путайтесь в понятии "патриархальное общество" считая его тем где женщина унижена а мужчина над ней владычествует. Это лишь ничтожные стереотипы нашего "просвещенного" времени. На самом деле патриархальность наблюдается везде где женщина опирается на мужчину а мужчина защищает её и семью. И подобное состояние желает любой человек желающий создать семью.
Честь женщины .
В тебе мы видим идеал прекрасной женщины Востока,
Всего, что Запад потерял в своем падении глубоком.
Ты настоящая жена, самоотверженна, покорна,
и мужу своему верна, и участью своей довольна.
Семья и дети, дом и труд, родной закон, родные стены
Тебя от скверны берегут, удерживают от измены.
А за окном ужасный вид, грызня, распущенность и свинство...
О, пусть никто не осквернит твое святое материнство!
В зените душный смрадный день, и всюду вьются злые сплетни...
О, пусть никто не бросит тень на честь твою, не пустит сплетни!
Пусть защитит Аллах тебя, пусть пресечет Он слово злое,
Ведь на тебе земля стоит, людские держатся устои.
Пусть тот, кто про тебя солжет, умрет и сгинет без остатка,
Ведь на тебе стоит народ, о женщина, о мусульманка!
Женщина в Исламе занимает важное место. Она рассматривается как драгоценность, требующая заботы и бережного отношения. С этой целью имеются некоторые предписания, направленные на сохранение ее чести, достоинства, красоты. Однако, как было сказано ранее, как мужчина, так и женщина обладают полным равенством, что дает им все соответствующие права ≈ это защита жизни, чести, имущества и достоинства. Эти права неприкосновенны, не ущемляются и не оспариваются. Соблюдается неприкосновенность личности и жилища. Все предписания и законы распространяются на всех без исключения. Ислам установил определенные различия в некоторых правах и обязанностях между мужчиной и женщиной вследствие особенностей организма мужчины и женщины, а также возложенной на них роли в обществе.. http://voov.narod.ru/islam/woman.htm
РАВЕНСТВО ИЛИ СПРАВЕДЛИВОСТЬ МЕЖДУ ПОЛАМИ.
http://tam.ru/islam/ravenstvopolov.htm
CЕМЬЯ В ИСЛАМЕ
http://tam.ru/islam/semya.htm
"Скажите, кому бы Вы предоставили возможность определить Ваше место [в жизни]?"
Я сам определяю своё место в жизни, никто за меня отвечать не будет после окончания жизни кроме меня самого.
Природа и патриархатная традиция вещи разные, а зачастую противоположные. От природы самка человека не слабее самца. Закрепляя слабость женщины, родовая традиция природу изменяла. Поэтому "нормальное состояние развития человеческого рода" состоит в отклонениях, изменениях, мутациях, которые сознательно закрепляются, в частности, при помощи механизма традиции. Сейчас происходит мутация в феминную сторону. Сопротивление только ухудшает положение. Единственное, что ещё могут предпринять защитники патриархатной традиции, устроить глобальную катастрофу и вернуться к разбойничьему феодализму. Но здесь их будет ожидать большой сюрприз.
Это ваш взгляд на вещи, и по сути странный . От природы женщина слабее мужчины, я вам уже говорил,что отклонения я не беру в расчёт.Вы неверно рассматриваете физиологию людей так, видя мужчину маленького и костлявого и женщину большую и массивную вы считаете,что это и есть доказательство того,что "мужественность" женщин это не отклонение, я же вам говорю,что этот костлявый мужичёк даже в этом случае сильнее массивной женщины. Сильнее не мышечно но сильнее "из нутри" . Хоть женщина и развилась физически она слаба по натуре своей, и потому она не сможет применить т.н некие "мужские" свои качества при разборке с мужчиной в агрессивном раскладе дела. Я дам вам наглядный,хотя и не приятный пример того, удар в лицо уничтожает любую "женскую мужественность",любая массивная женщина по природе психически не выдерживает это. Опять же я говорю от природы, а не то,что её могут развивать в воспитании словно бультерьера и она станет "непробиваема и жестока". И естественно есть мужчины которые вообще еле дышать и во взрослом возрасте,которые и духовно и физически слабые,есть все что угодно,но это не есть "нормальное состояние" в обществе, это отклонения, обычно связаные с воспитанием человека.Но мы не об этих . Вы же мне хотите пояснить,что мужчины могут быть женственны по природе а женщины мужественными и подобное должно иметь в обществе свё место. Далее вы наверно даже в законодательстве желаете закрепить права на подобное,так как пишете не нужно сопротивлятся этому продвижению(!).
Я вам скажу,что вы выходите за рамки свободы человека,вы уже видете в свободе человека вседозволеность и развитие по типу " как хочу так и развиваюсь", но все свободы вам, если бы вы жили на необитаемом острове но общность людей должна жить в морально-нравственном обществе и всячески развивать его и укреплять, вы же забываете это .
Насчёт "вернуться к разбойничьему феодализму" попрошу пояснить что вы имеете на уме.
Как Вы наверное подозреваете в глубине души, объективные "мораль и нравственность" не зависят от вышеперечисленных внешних признаков. Если судить по ним, то "век просвещённости" начался ещё у скифов, где женщины носили брюки и участвовали в войнах, или у римлян, у которых мужчины брили бороды и т.д. и т.п. Кстати, насколько мне известно, и у римлян и у скифов не существовало каких-то специфических женских или мужских добродетелей, выходящих за рамки действительно ПРИРОДНЫХ функций, как это наблюдается в патриархатной этике.
Спасибо за общий ответ на мой последний вопрос. И позволю себе ещё спросить: В чём, по-Вашему состоит "честь женщины" и сколько она в идеале должна стоить?
Зависит несомненно. Вы знаете,что человек так слаб,что ему нужно также и внешно укреплять себя и свою психику посредством чего-либо? Это не сектрет,это совершенно нормально и естественно.Так мы знаем,что как человек одевается так он себя и чувствуют,конечно не имеется в виду,что меняется человек.
Почему вы в пример ставите скифов и римлян? И те и те были нравственно слабыми , к тому же язычниками. И не путайтесь в понятии "патриархальное общество" считая его тем где женщина унижена а мужчина над ней владычествует. Это лишь ничтожные стереотипы нашего "просвещенного" времени. На самом деле патриархальность наблюдается везде где женщина опирается на мужчину а мужчина защищает её и семью. И подобное состояние желает любой человек желающий создать семью.
Честь женщины .
В тебе мы видим идеал прекрасной женщины Востока,
Всего, что Запад потерял в своем падении глубоком.
Ты настоящая жена, самоотверженна, покорна,
и мужу своему верна, и участью своей довольна.
Семья и дети, дом и труд, родной закон, родные стены
Тебя от скверны берегут, удерживают от измены.
А за окном ужасный вид, грызня, распущенность и свинство...
О, пусть никто не осквернит твое святое материнство!
В зените душный смрадный день, и всюду вьются злые сплетни...
О, пусть никто не бросит тень на честь твою, не пустит сплетни!
Пусть защитит Аллах тебя, пусть пресечет Он слово злое,
Ведь на тебе земля стоит, людские держатся устои.
Пусть тот, кто про тебя солжет, умрет и сгинет без остатка,
Ведь на тебе стоит народ, о женщина, о мусульманка!
Женщина в Исламе занимает важное место. Она рассматривается как драгоценность, требующая заботы и бережного отношения. С этой целью имеются некоторые предписания, направленные на сохранение ее чести, достоинства, красоты. Однако, как было сказано ранее, как мужчина, так и женщина обладают полным равенством, что дает им все соответствующие права ≈ это защита жизни, чести, имущества и достоинства. Эти права неприкосновенны, не ущемляются и не оспариваются. Соблюдается неприкосновенность личности и жилища. Все предписания и законы распространяются на всех без исключения. Ислам установил определенные различия в некоторых правах и обязанностях между мужчиной и женщиной вследствие особенностей организма мужчины и женщины, а также возложенной на них роли в обществе.. http://voov.narod.ru/islam/woman.htm
РАВЕНСТВО ИЛИ СПРАВЕДЛИВОСТЬ МЕЖДУ ПОЛАМИ.
http://tam.ru/islam/ravenstvopolov.htm
CЕМЬЯ В ИСЛАМЕ
http://tam.ru/islam/semya.htm
17.03.04 16:12
в ответ Vasili Voronov 17.03.04 14:09
Во-вторых. Слабость ведь эта, требуемая от гендерного идеала не абсолютна, а относительна. Относительно мужчины, его планов, запросов, его Традиции. Слабая, но выносливая. Иначе, как она детей выносит-то, да ещё не одного (как предалагает женщине, нежно любящая её Традиция)? Поэтому речь, видимо, не столько о слабости физической, сколько о ПОСЛУШНОСТИ.
Vasili Voronov, вы опять путаете женскую выносливость и силу с мужской. Женщина сильна как женщина мужчина силён как мужчина,мужчина умён как мужчина женщина как женщина, каждый имеет свои преимущества и права по природе, не нужно смешивать одно с другим, вы наверно знакомы с анекдотом, что если бабушка имела бы то то..то она была бы дедушкой,вот и исходите их этого правила.
Vasili Voronov, вы опять путаете женскую выносливость и силу с мужской. Женщина сильна как женщина мужчина силён как мужчина,мужчина умён как мужчина женщина как женщина, каждый имеет свои преимущества и права по природе, не нужно смешивать одно с другим, вы наверно знакомы с анекдотом, что если бабушка имела бы то то..то она была бы дедушкой,вот и исходите их этого правила.
17.03.04 16:40
в ответ Vasili Voronov 17.03.04 10:03
В ответ на:Вряд ли даже в западном обществе женщина принципиально более свободна...
Поэтому то я и выделила красным "если исходить из идеальных условий", то есть если предположить, что все конституционные права женжины на самом деле ей предоставляются, если она окружена "порядочными" мужчинами и т.д.
В ответ на:Уровней много: биологический, психологический, социальный и др. Можете заказать любой, но только один.
Why one only? Или это значит, что "доминирование женского начала" может распространяться только на одну из этих областей? Вы за феминизацию, а сами ставите женщине ограничения 
. Ну раз уж на то пошло, то я выберу психологический уровень, хотя хотелось бы обо всех трех спросить.
В ответ на:мисс (-исис?).
Как Вам будет угоднос. 
и vice versa...
17.03.04 21:46
в ответ ogurchik2003 16.03.04 14:58
В ответ на:Всем феминисткам
Это к кому Вы конкретно обращаетесь? На этой ветке только однин человек определенно назвал себя феминистом, Василий Воронов.
Лично я отношусь к большинству феминисток с большим уважением, себя же к ним отнести не могу, не имею личных заслуг в деле освобождения женщин.
В ответ на:Вы не задумывались, что не все женщины хотят соревноваться с мужчинами?
Боже упаси соревноваться с мужчинами. 
Никогда к этому не стремилась. Да и феминизм не в этом заключается.
В ответ на:Многие же с удовольствием сидят дома ...Так что не надо всех одной меркой мерить.
Пусть на здоровье дома сидят. Я в настоящий момент тоже дома сижу с большим удовольствием, даже с двумя удовольствиями , но всю жизнь так бы
не смогла 
.
Так что это Вы спрячте пожалуйста свой аршин. 
и vice versa...
17.03.04 23:40
в ответ MansurNbg 17.03.04 16:12
В Кабинете министров Турции разгорелись ожесточенные дебаты, касающиеся роли Ислама в работе правительства страны. Поводом послужило осуждение одним из министров рекламы антицеллюлитного крема, в которой использовалось изображение обнаженной женщины.
Али Коскун, министр торговли и промышленности, выступил с резким осуждением рекламы перед собравшимися в Анкаре турецкими бизнесменами. По его мнению, ╚это нарушает турецкие традиции и является эксплуатацией женщин, роль которых мы считаем священной. Я призываю все женские группы, журналистов выступить против этой рекламы╩.
Однако, как отмечает telegraph.co.uk со ссылкой на турецкие СМИ, министр вряд ли получит поддержку. Придя к власти в конце 2002 года, премьер-министр Эрдоган отмежевался от своего прошлого, связанного с исламским движением, и заявил о том, что он полностью поддерживает стремление Турции стать полноценным членом Евросоюза и поддерживать отношения с ╚Израилем╩ и США. Кроме того, за последнее время турецкий парламент провел ряд реформ, направленных на усиление прозападного влияния, и запретил ╚дискриминацию╩ гомосексуалистов.
Али Коскун, министр торговли и промышленности, выступил с резким осуждением рекламы перед собравшимися в Анкаре турецкими бизнесменами. По его мнению, ╚это нарушает турецкие традиции и является эксплуатацией женщин, роль которых мы считаем священной. Я призываю все женские группы, журналистов выступить против этой рекламы╩.
Однако, как отмечает telegraph.co.uk со ссылкой на турецкие СМИ, министр вряд ли получит поддержку. Придя к власти в конце 2002 года, премьер-министр Эрдоган отмежевался от своего прошлого, связанного с исламским движением, и заявил о том, что он полностью поддерживает стремление Турции стать полноценным членом Евросоюза и поддерживать отношения с ╚Израилем╩ и США. Кроме того, за последнее время турецкий парламент провел ряд реформ, направленных на усиление прозападного влияния, и запретил ╚дискриминацию╩ гомосексуалистов.
18.03.04 09:34
как Вы наглядно демонстрируете, патриархатная традиция держится на мужском силовом превосходстве, в частности замечательной способности мужчины нанести "удар в лицо", к-рого не выдержит "любая массивная женщина". Возможно, Вы будете обескуражены известием, что древностью (то, чем гордится патриархатность), тут и не пахнет. Ведь первобытные люди знали об искушении, которое постоянно испытывает "сильная" половина человечества и методично ограждали женщин от подобных доброхотов. Чем? Дислокальным браком, в частности. Унилокальный брак, ведущий к совместному проживанию супругов появился гораздо позже.
Об искусственном закреплении женской "слабости" в период патриархатной гиперцивилизации и её культивировании вплоть до наших дней, свидетельствуют многие исследования в области дифференциальной психофизиологии. Ваши примеры о "костлявом мужичке" и "массивной женщине" касаются современного положения вещей, я же говорю о соотношении гендерных стереотипов, учитывая в меру своих познаний, весь исторический и доисторический период существования Homo sapiens.
Про "разбойничий феодализм" поговорим ближе к его наступлению, если Вы не возражаете. Кстати, к разбойникам я отношусь неплохо, по-кр. мере проявляю всяческий "научный интерес" :-))
Далее о мужественности и женственности. Думаю, не следует их сводить исключительно к физиологии.
Поэтому Вашу фразу "вы наверно даже в законодательстве желаете закрепить права на подобное" и дальнейшее, где я почему-то "нарушаю свободу человека" и оказываюсь на необитаемом острове -
отношу за счёт недопонимания... Психологические и духовные качества плохо закрепляются в современном законодательстве. Но если уж Вы заговорили о законодательстве, то пусть оное = российское = для начала обеспечит реальную поддержку материнства и защитит женщину (дочь, жену, мать) от произвола в собственной семье . Хотя, последнее, конечно, выходит за рамки тех ценностей, которые Вы пытаетесь исповедывать;-))
Я так понимаю, что Вы считаете мораль и нравственность зависимыми от внешних признаков. Я же считаю последние проявлением первых. Скифы и римляне, если мы почитаем источники, в расцвет своих цивилизаций были вполне нравственно-устойчивы в современном понимании (поскольку всё тут относительно. Скажем, финикийцы тоже был людьми по-своему нравственными, однако ритуальная проституция и человеческие жертвы у них имели место). Во всяком случае, римляне и скифы по высоте своей нравственности превосходили греков. Правда, не дотягивали до египтян, но вот последние-то как раз, считавшиеся образцом нравственности для древнего мира, меньше всего держались за классические традиции патриархата. Теперь о бородах: римляне и египтяне их не носили. Скифы, греки и финикийцы носили. Штаны носили из вышеперечисленных только скифы; остальные носили юбки разного фасона, причем не только женщины, но и мужчины. И какие же отсюда "нравственные" выводы? ;-))))
"На самом деле патриархальность наблюдается везде где женщина опирается на мужчину а мужчина защищает её и семью. И подобное состояние желает любой человек желающий создать семью."
См. выше о дислокальном браке. Зачем мужчине защищать женщину, если можно создать положение, при котором она в принципе не будет нуждаться в его защите и прочих патриархальных "опорах"? (Только, пожалуйста, прошу Вас не путайте дислокальный брак с групповым:-))).
По поводу женщины в исламе. Спасибо за ссылки, но я там пока ничего нового-интересного для себя не нашёл (вообще, я историк и этнолог по образованию). В исламе ведь женщина и мужчина включены в родовые структуры, к-рые могут иметь и имеют часто отнюдь не патриархальный оттенок :-))
А так Ваша апология ислама приветствуется. Кстати, какое Вы к этой религии имеете отношение?
"вы опять путаете женскую выносливость и силу с мужской."
если Вы заметили, стараюсь не путать, а вносить ясность даже в самые запутанные (не мной и не Вами) вопросы. О женской "слабости-выносливости" заговорил не я, а Вы, причём перечислили их в ряду приоритетных, так сказать, качеств ("эти права по своему отличаются и по своему преимущественны").
Так вот, зайдём с другого края. Я утверждаю: Женская сила, выносливость и всё что угодно (даже безумие) приветствуется патриархатной общностью только при условии женской ПОСЛУШНОСТИ. Вы согласны?
Теперь по поводу "Женщина сильна как женщина мужчина силён как мужчина,мужчина умён как мужчина женщина как женщина". Не хочу предвосхищать Ваших ответов, просто, если можно, приведите примеры дифференцированной силы и ума.
Об искусственном закреплении женской "слабости" в период патриархатной гиперцивилизации и её культивировании вплоть до наших дней, свидетельствуют многие исследования в области дифференциальной психофизиологии. Ваши примеры о "костлявом мужичке" и "массивной женщине" касаются современного положения вещей, я же говорю о соотношении гендерных стереотипов, учитывая в меру своих познаний, весь исторический и доисторический период существования Homo sapiens.
Про "разбойничий феодализм" поговорим ближе к его наступлению, если Вы не возражаете. Кстати, к разбойникам я отношусь неплохо, по-кр. мере проявляю всяческий "научный интерес" :-))
Далее о мужественности и женственности. Думаю, не следует их сводить исключительно к физиологии.
Поэтому Вашу фразу "вы наверно даже в законодательстве желаете закрепить права на подобное" и дальнейшее, где я почему-то "нарушаю свободу человека" и оказываюсь на необитаемом острове -
отношу за счёт недопонимания... Психологические и духовные качества плохо закрепляются в современном законодательстве. Но если уж Вы заговорили о законодательстве, то пусть оное = российское = для начала обеспечит реальную поддержку материнства и защитит женщину (дочь, жену, мать) от произвола в собственной семье . Хотя, последнее, конечно, выходит за рамки тех ценностей, которые Вы пытаетесь исповедывать;-))
Я так понимаю, что Вы считаете мораль и нравственность зависимыми от внешних признаков. Я же считаю последние проявлением первых. Скифы и римляне, если мы почитаем источники, в расцвет своих цивилизаций были вполне нравственно-устойчивы в современном понимании (поскольку всё тут относительно. Скажем, финикийцы тоже был людьми по-своему нравственными, однако ритуальная проституция и человеческие жертвы у них имели место). Во всяком случае, римляне и скифы по высоте своей нравственности превосходили греков. Правда, не дотягивали до египтян, но вот последние-то как раз, считавшиеся образцом нравственности для древнего мира, меньше всего держались за классические традиции патриархата. Теперь о бородах: римляне и египтяне их не носили. Скифы, греки и финикийцы носили. Штаны носили из вышеперечисленных только скифы; остальные носили юбки разного фасона, причем не только женщины, но и мужчины. И какие же отсюда "нравственные" выводы? ;-))))
"На самом деле патриархальность наблюдается везде где женщина опирается на мужчину а мужчина защищает её и семью. И подобное состояние желает любой человек желающий создать семью."
См. выше о дислокальном браке. Зачем мужчине защищать женщину, если можно создать положение, при котором она в принципе не будет нуждаться в его защите и прочих патриархальных "опорах"? (Только, пожалуйста, прошу Вас не путайте дислокальный брак с групповым:-))).
По поводу женщины в исламе. Спасибо за ссылки, но я там пока ничего нового-интересного для себя не нашёл (вообще, я историк и этнолог по образованию). В исламе ведь женщина и мужчина включены в родовые структуры, к-рые могут иметь и имеют часто отнюдь не патриархальный оттенок :-))
А так Ваша апология ислама приветствуется. Кстати, какое Вы к этой религии имеете отношение?
"вы опять путаете женскую выносливость и силу с мужской."
если Вы заметили, стараюсь не путать, а вносить ясность даже в самые запутанные (не мной и не Вами) вопросы. О женской "слабости-выносливости" заговорил не я, а Вы, причём перечислили их в ряду приоритетных, так сказать, качеств ("эти права по своему отличаются и по своему преимущественны").
Так вот, зайдём с другого края. Я утверждаю: Женская сила, выносливость и всё что угодно (даже безумие) приветствуется патриархатной общностью только при условии женской ПОСЛУШНОСТИ. Вы согласны?
Теперь по поводу "Женщина сильна как женщина мужчина силён как мужчина,мужчина умён как мужчина женщина как женщина". Не хочу предвосхищать Ваших ответов, просто, если можно, приведите примеры дифференцированной силы и ума.
18.03.04 09:34
И теперь о полузабытом вопросе. Вы утверждаете: "Я сам определяю своё место в жизни..." Так ли это? Значит ли Ваше утверждение, что Вы сами выбрали место, время рождения, родителей? Если да, то - снимаю шляпу. Это ведь и есть настоящая эмансипация.
в ответ MansurNbg 17.03.04 16:12
И теперь о полузабытом вопросе. Вы утверждаете: "Я сам определяю своё место в жизни..." Так ли это? Значит ли Ваше утверждение, что Вы сами выбрали место, время рождения, родителей? Если да, то - снимаю шляпу. Это ведь и есть настоящая эмансипация.
18.03.04 12:08
в ответ MansurNbg 17.03.04 16:03
О ЧЕСТИ Ж.
Из стиха "Честь женщины" я понял, что честь её состоит в том, что она "настоящая жена, самоотверженна, покорна, /и мужу своему верна, и участью своей довольна", в отсутствии "распущенности и свинства", в "материнстве"...
Тут показательно именно смешение узкого спектра патриархатных ценностей с более широким спектром. Так, "покорность мужу" и "довольство участью" (при любом раскладе, видимо) ставятся в один ряд с отсутствием "распущенности и свинства", "материнством". Такой подход предполагает, что если отрицается ценность сугубо патр. "добродетелей", то это автоматически влечёт к распущенности и прочему "падению", к-рое обычно вменяется в вину Западу.
Пойдём от обратного: непокорная мужу, недовольная участью, не самоотверженная (интересный вопрос, кстати: ради кого/чего должна женщина отвергнуть себя? - он никак не уточняется) чести не имеет. Угу. Я, как западный, "падший" человек, могу сказать одно - у меня другое понимание женской чести. Хотя бы потому, что женская честь мало чем отличается от мужской, а "довольство участью" для меня как христианина метафизически исключено.
Хотя мужская патриархатная цивилизация настолько виновата перед женщинами, что пусть уж они выбирают любую честь-бесчестье и свободу-несвободу. Главное, ни в чём их не ограничивать. Не пытаться опекать, "защищать" и желательно не становиться на них целыми народами ("Ведь на тебе стоит народ, о женщина..."), даже если они единоверки...
Из стиха "Честь женщины" я понял, что честь её состоит в том, что она "настоящая жена, самоотверженна, покорна, /и мужу своему верна, и участью своей довольна", в отсутствии "распущенности и свинства", в "материнстве"...
Тут показательно именно смешение узкого спектра патриархатных ценностей с более широким спектром. Так, "покорность мужу" и "довольство участью" (при любом раскладе, видимо) ставятся в один ряд с отсутствием "распущенности и свинства", "материнством". Такой подход предполагает, что если отрицается ценность сугубо патр. "добродетелей", то это автоматически влечёт к распущенности и прочему "падению", к-рое обычно вменяется в вину Западу.
Пойдём от обратного: непокорная мужу, недовольная участью, не самоотверженная (интересный вопрос, кстати: ради кого/чего должна женщина отвергнуть себя? - он никак не уточняется) чести не имеет. Угу. Я, как западный, "падший" человек, могу сказать одно - у меня другое понимание женской чести. Хотя бы потому, что женская честь мало чем отличается от мужской, а "довольство участью" для меня как христианина метафизически исключено.
Хотя мужская патриархатная цивилизация настолько виновата перед женщинами, что пусть уж они выбирают любую честь-бесчестье и свободу-несвободу. Главное, ни в чём их не ограничивать. Не пытаться опекать, "защищать" и желательно не становиться на них целыми народами ("Ведь на тебе стоит народ, о женщина..."), даже если они единоверки...
18.03.04 14:10
в ответ Vasili Voronov 18.03.04 09:34
Vasili Voronov, Вы конечно извините но это всё демогогия не имеющая основания. Ваше старание доказать о "равноправии женщины с мужчиной",в таком ракурсе каким вы хотите видеть разбиваются о божественную справедливость, (по вашему природную),поддерживающее природный баланс, разделяющаяя мужчину и женщину и наделяя каждого своими особыми правами. Сущность человеческая, как таковая "от природы",должна оставаться неизменённой,если человек желает жить "в ногу" с божественными Законами, если не желает и возгордится,то этим несёт потерю себе, мало того вносит смуту несправедливости в общество. За всю историю человечества только 80лет назад человек решает,что женщине нужно дать т.н "свободу", помните как начиналась эта свобода на Западе, когда немецкие проститутки и иные забитые западным обществом женщины выходили на улицы на социал.демонстрации требуя равноправия с мужчинами,так появился международный женский день.
Мы все должны понимать,что не желанием "освободится от оков мужчины" выходили жещины а именно изза общественной несправедливости в западном обществе. Женщина никогда не искала своего пути "на равне" с мужчиной, всегда лучшее для женщины было когда мужчина был её хранитель и решительный и сильный человек, стремление к "отделению" же происходило всегда тогда ,когда мужчина вел себя как женщина и пренебрегал и своими правами и правами женщины.
И теперь о полузабытом вопросе. Вы утверждаете: "Я сам определяю своё место в жизни..." Так ли это? Значит ли Ваше утверждение, что Вы сами выбрали место, время рождения, родителей? Если да, то - снимаю шляпу. Это ведь и есть настоящая эмансипация.
Всё предопределено и создано Богом, на мне же свобода воли следовать правильным путём.Это вам тяжко понять т.к нужно быть уверовавшим, без этого вы не поймёте суть божественного предопределения жизни.
И теперь о полузабытом вопросе. Вы утверждаете: "Я сам определяю своё место в жизни..." Так ли это? Значит ли Ваше утверждение, что Вы сами выбрали место, время рождения, родителей? Если да, то - снимаю шляпу. Это ведь и есть настоящая эмансипация.
Всё предопределено и создано Богом, на мне же свобода воли следовать правильным путём.Это вам тяжко понять т.к нужно быть уверовавшим, без этого вы не поймёте суть божественного предопределения жизни.
18.03.04 15:00
в ответ Лицедейка 17.03.04 16:40
Лицедейка
мисс или миссис. Поскольку Вы это предоставили на моё усмотрение.То, что я буду говорить о психологическом уровне не значит, что желаемое "доминирование женского начала" может распространяться только на одну из этих областей.
="Вы за феминизацию, а сами ставите женщине ограничения".= Это не я ставлю ограничения, а общество, к-рое заставляет меня заниматься другими делами, кроме переписки с такими благодарными корреспондентами как Вы :-)
Итак, ответ.
=это очень интересно, что Вы пишете. "Почувствовал себя эмансипированным, признав необходимость доминирования женского начала". А Вы могли бы немного поподробнее описать, в чем заключается или как проявляется это доминирование?=
ЧТО ОЗНАЧАЕТ ДОМИНИРОВАНИЕ ЖЕНСКОГО НАЧАЛА НА ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ УРОВНЕ?
Сравнительно большая приспособленность мужчины к реалиям социума связана с тем, что дуальный схематизм, на котором во многом строятся социальные связки принимается им на уровне автоматизма. Женское мышление изначально недуалистично, отсюда внутреннее сопротивление этим схемам и замедленная реакция, к-рая свидетельствует о более высоком уровне психологической организации. Потому-то современное общество-культура-цивилизация, ориентированные пока ещё преимущественно на автоматизм, используют женщину дай Бог на 5 %. На психологическом уровне доминирование женского начала означает для меня отказ от дуализма мышления по типу: схема - отклонение от схемы, и переход к триадичному мышлению: схема - другая схема - совмещение двух схем. Такое мышление даёт повод упрекать женщин в безпринципности, безнравственности и т.п. Но это, как говорится, уже не наша проблема.
Как только переходишь на такой уровень мышления ощущение эмансипированности будет по самое не балуйся.
мисс или миссис. Поскольку Вы это предоставили на моё усмотрение.То, что я буду говорить о психологическом уровне не значит, что желаемое "доминирование женского начала" может распространяться только на одну из этих областей.
="Вы за феминизацию, а сами ставите женщине ограничения".= Это не я ставлю ограничения, а общество, к-рое заставляет меня заниматься другими делами, кроме переписки с такими благодарными корреспондентами как Вы :-)
Итак, ответ.
=это очень интересно, что Вы пишете. "Почувствовал себя эмансипированным, признав необходимость доминирования женского начала". А Вы могли бы немного поподробнее описать, в чем заключается или как проявляется это доминирование?=
ЧТО ОЗНАЧАЕТ ДОМИНИРОВАНИЕ ЖЕНСКОГО НАЧАЛА НА ПСИХОЛОГИЧЕСКОМ УРОВНЕ?
Сравнительно большая приспособленность мужчины к реалиям социума связана с тем, что дуальный схематизм, на котором во многом строятся социальные связки принимается им на уровне автоматизма. Женское мышление изначально недуалистично, отсюда внутреннее сопротивление этим схемам и замедленная реакция, к-рая свидетельствует о более высоком уровне психологической организации. Потому-то современное общество-культура-цивилизация, ориентированные пока ещё преимущественно на автоматизм, используют женщину дай Бог на 5 %. На психологическом уровне доминирование женского начала означает для меня отказ от дуализма мышления по типу: схема - отклонение от схемы, и переход к триадичному мышлению: схема - другая схема - совмещение двух схем. Такое мышление даёт повод упрекать женщин в безпринципности, безнравственности и т.п. Но это, как говорится, уже не наша проблема.
Как только переходишь на такой уровень мышления ощущение эмансипированности будет по самое не балуйся.
18.03.04 15:56
в ответ Vasili Voronov 18.03.04 15:00
Заинтриговали еще больше, но понятней стало не намного. Наверное замедленная реакция 
.
Про дуальный схематизм - верно: черное : белое; глупое : умное; женщина : мужчина; день : ночь; кошка : собака; лошадь : корова; мышь : крыса (ой, кажется сбилась). Вот он меня тоже все время выводит из себя, я как-то даже в Лепрозории об этом писала. Например взять оппозицию "женщина : мужчина", детей здесь уже никуда не впишешь, разве что в отходы производства, если Вы понимаете о чем я говорю. Или "день : ночь", многие люди четко различают дневную и ночную сторону реальности, не замечая при этом, что всю жизнь проводят в сумерках .
.Про дуальный схематизм - верно: черное : белое; глупое : умное; женщина : мужчина; день : ночь; кошка : собака; лошадь : корова; мышь : крыса (ой, кажется сбилась). Вот он меня тоже все время выводит из себя, я как-то даже в Лепрозории об этом писала. Например взять оппозицию "женщина : мужчина", детей здесь уже никуда не впишешь, разве что в отходы производства
, если Вы понимаете о чем я говорю. Или "день : ночь", многие люди четко различают дневную и ночную сторону реальности, не замечая при этом, что всю жизнь проводят в сумерках .В ответ на:переход к триадичному мышлению: схема - другая схема - совмещение двух схем.
Надеюсь мы не о тезисе, антитезисе и синтезе говорим, а то мне почитатели логики в другой ветке уже поднадоели. А вообще, конечно, три всегда лучше, чем два, не поймите меня превратно .
В ответ на:используют женщину дай Бог на 5 %.
В то время, как ей порой кажется, что она перевыполняет план на все 200%.
P.S.Я Вам открою еще одно отличие женщины от мужчины . Женщины предпочетают схемам конкретные наглядные примеры. 
и vice versa...
18.03.04 20:20
в ответ PostDoc 15.03.04 19:56
в ходе воспитания изменение личности супруга не провозглашается как цель. От Вас просто ожидают каких-то действий в пользу супруга
Если вы воспитание понимаете так, то я конечно соглашусь что это необходимо. Я бы только назвала это по другому, ну скажем постоение отношений. А попытки изменять личность на мой взгляд более свойственны как раз мужчинам, наверно потому что женщины делают выбор партнера сознательнее.
Вот что более интересно в отношении индивида к общественному мнению, так это вопрос, признавать его требования или нет
Вот это наверно и есть эмансипация, когда человек достаточно сильный для того чтоб эти требования не признавать. На это способны я думаю немногие. И только в этом случае человек может вести по-настоящему свободную жизнь, исходя из собственных представлений и желаний. Давление общественных норм бывает очень сильно, даже эталон красоты им устанавливается. Причем часто это не имеет определенной логики, в разных обществах общественное мнение может предписывать разные вещи. В этом смысле опыт эмиграции дает на мой взгляд преимущество, что узнав другие нормы человек понимает, что общественные нормы относительны в принципе и в результате этого он более осознанно сам может формировать свое мнение.
То есть вывод здесь - эмиграция способствует эмансипации
Alles wird besser aber nichts wird gut
Если вы воспитание понимаете так, то я конечно соглашусь что это необходимо. Я бы только назвала это по другому, ну скажем постоение отношений. А попытки изменять личность на мой взгляд более свойственны как раз мужчинам, наверно потому что женщины делают выбор партнера сознательнее.
Вот что более интересно в отношении индивида к общественному мнению, так это вопрос, признавать его требования или нет
Вот это наверно и есть эмансипация, когда человек достаточно сильный для того чтоб эти требования не признавать. На это способны я думаю немногие. И только в этом случае человек может вести по-настоящему свободную жизнь, исходя из собственных представлений и желаний. Давление общественных норм бывает очень сильно, даже эталон красоты им устанавливается. Причем часто это не имеет определенной логики, в разных обществах общественное мнение может предписывать разные вещи. В этом смысле опыт эмиграции дает на мой взгляд преимущество, что узнав другие нормы человек понимает, что общественные нормы относительны в принципе и в результате этого он более осознанно сам может формировать свое мнение.
То есть вывод здесь - эмиграция способствует эмансипации
Alles wird besser aber nichts wird gut
18.03.04 20:38
в ответ Лицедейка 16.03.04 00:20
Хочу сказать о том, от какого рода зависимости свободен, по-моему, эмансипированный человек. Случается, что человек начинает отождествлять себя с другим человеком, от которого он чувствует зависимость, будь то родитель или супруг, он живет его жизнью, забывая про свою
Да, эмансипированный человек не дойдет до такой степени зависимости. Но я думаю, что жизнь каждого человека переплетается с теми, кто ему близок и это создает зависимость, взаимозависимость можно сказать. И именно этого я думаю не избежать, если только оставаться совершенно одиноким, и в жизни часто цена независимости это одиночество.
Alles wird besser aber nichts wird gut
Да, эмансипированный человек не дойдет до такой степени зависимости. Но я думаю, что жизнь каждого человека переплетается с теми, кто ему близок и это создает зависимость, взаимозависимость можно сказать. И именно этого я думаю не избежать, если только оставаться совершенно одиноким, и в жизни часто цена независимости это одиночество.
Alles wird besser aber nichts wird gut
18.03.04 20:45
в ответ Evil_Dealer 17.03.04 14:14
Инстинкт защитника, так это называется. Очень приятное чувство, особенно когда это бех кокетства, реально. Тает все в груди и так далее.
Но потом встречаешь уверенную в себе умницу и все равно делаешь выбор в ее пользу. Другой левел
Вот здесь хотелось бы спросить - почему же выбор все таки в пользу "умницы", которая вовсе не будит инстинкт защитника? Не будет ли в таких отношениях мужчине все-таки чего-то недоставать?
Alles wird besser aber nichts wird gut
Но потом встречаешь уверенную в себе умницу и все равно делаешь выбор в ее пользу. Другой левел
Вот здесь хотелось бы спросить - почему же выбор все таки в пользу "умницы", которая вовсе не будит инстинкт защитника? Не будет ли в таких отношениях мужчине все-таки чего-то недоставать?
Alles wird besser aber nichts wird gut
18.03.04 22:28
в ответ MansurNbg 18.03.04 14:10
Да, MansurNbg, не порадовали Вы меня своим последним сообщением...
Выбран был испытанный способ отразить аргументы противника: запросто объявить всё "демагогией", приписать ему слова, к-рые он никогда не говорил (о "равноправии женщины с мужчиной" и прочие закавыченные Вами выражения - "в ногу", "свободу", "освободится от оков мужчины", "наравне" и др.), потом порассуждать на тему к полемике неотносящуюся; вместо признания собственной ошибки посетовать, что противнику "тяжко это понять, т.к нужно быть уверовавшим", а он-то, разумеется, не таков... Вижу-вижу, что надоело.
Не стану докучать.
Только Вы крупно ошибаетесь, будто воля Бога (в христианском понимании) состоит в том, чтобы сущность человека оставалась "неизменённой". Пусть это Вам, однако, объясняют официально уполномоченные религией лица, ведь меня Вы похоже в данном качестве не воспринимаете :-)
Выбран был испытанный способ отразить аргументы противника: запросто объявить всё "демагогией", приписать ему слова, к-рые он никогда не говорил (о "равноправии женщины с мужчиной" и прочие закавыченные Вами выражения - "в ногу", "свободу", "освободится от оков мужчины", "наравне" и др.), потом порассуждать на тему к полемике неотносящуюся; вместо признания собственной ошибки посетовать, что противнику "тяжко это понять, т.к нужно быть уверовавшим", а он-то, разумеется, не таков... Вижу-вижу, что надоело.
Не стану докучать.
Только Вы крупно ошибаетесь, будто воля Бога (в христианском понимании) состоит в том, чтобы сущность человека оставалась "неизменённой". Пусть это Вам, однако, объясняют официально уполномоченные религией лица, ведь меня Вы похоже в данном качестве не воспринимаете :-)
18.03.04 22:40
в ответ Vasili Voronov 18.03.04 15:00
В ответ на:Сравнительно большая приспособленность мужчины к реалиям социума связана с тем, что дуальный схематизм, на котором во многом строятся социальные связки принимается им на уровне автоматизма. Женское мышление изначально недуалистично, отсюда внутреннее сопротивление этим схемам и замедленная реакция, к-рая свидетельствует о более высоком уровне психологической организации. Потому-то современное общество-культура-цивилизация, ориентированные пока ещ╦ преимущественно на автоматизм, используют женщину дай Бог на 5 %. На психологическом уровне доминирование женского начала означает для меня отказ от дуализма мышления по типу: схема - отклонение от схемы, и переход к триадичному мышлению: схема - другая схема - совмещение двух схем. Такое мышление да╦т повод упрекать женщин в безпринципности, безнравственности и т.п. Но это, как говорится, уже не наша проблема.
Э-э... Не могли
бы Вы здесь поподробнее и, желательно, с примерами.
Заранее спасибо.
Всё проходит. И это пройдёт.
19.03.04 11:22
в ответ Wladimir- 18.03.04 22:40
Лицедейке и Wladimir'y,
любителям наглядных примеров посвящается!
Вот классический пример триадичности мышления, свойственный феминному сознанию. Живёт девушка, у неё есть любимый человек и мама, которую она тоже любит. Мама против женитьбы девушки на этом человеке. Если бы у девушки было маскулинное сознание, она бы сделала выбор, либо в пользу мамы, либо в пользу любимого. Но у девушки феминное сознание и она просто рожает ребёнка от этого человека и живёт с ним и с мамой. Потому что её мама совсем не против, чтобы та имела ребёнка. Если судить по-маскулинному, по-патриархатному, то девушка та дурёха, а мама её так просто чудовище, но я феминист и ни её, ни маму её не осуждаю :-) И вообще вижу в этом случае глубокий метафизический смысл :-))))
P.S.
Забыл сказать: у того человека есть ещё жена при всём том. И девушка совсем не хочет, чтобы он с ней разводился.
любителям наглядных примеров посвящается!
Вот классический пример триадичности мышления, свойственный феминному сознанию. Живёт девушка, у неё есть любимый человек и мама, которую она тоже любит. Мама против женитьбы девушки на этом человеке. Если бы у девушки было маскулинное сознание, она бы сделала выбор, либо в пользу мамы, либо в пользу любимого. Но у девушки феминное сознание и она просто рожает ребёнка от этого человека и живёт с ним и с мамой. Потому что её мама совсем не против, чтобы та имела ребёнка. Если судить по-маскулинному, по-патриархатному, то девушка та дурёха, а мама её так просто чудовище, но я феминист и ни её, ни маму её не осуждаю :-) И вообще вижу в этом случае глубокий метафизический смысл :-))))
P.S.
Забыл сказать: у того человека есть ещё жена при всём том. И девушка совсем не хочет, чтобы он с ней разводился.
19.03.04 19:32
Это похоже на эпизод из личной жизни. Никакой особенной эмансипированности, как я ее понимаю, в этом примере не наблюдается. Вот если бы эта девушка покинула и эгосистичную мамашу и нерешительного двоежёнца и укатила в какую-нибудь геологическую экспедицию, к примеру, то я бы назала ее эмансипированной. А так это жизнь по принципу: "мир делится на самок с детенышами и самцов одиночек."
А других примеров у Вас немае?
Это похоже на эпизод из личной жизни. Никакой особенной эмансипированности, как я ее понимаю, в этом примере не наблюдается. Вот если бы эта девушка покинула и эгосистичную мамашу и нерешительного двоежёнца и укатила в какую-нибудь геологическую экспедицию, к примеру, то я бы назала ее эмансипированной. А так это жизнь по принципу: "мир делится на самок с детенышами и самцов одиночек." А других примеров у Вас немае?
и vice versa...
20.03.04 10:53
в ответ Лицедейка 19.03.04 19:32
Wrong decision, Лицедейка.
"Вот если бы эта девушка покинула и эгосистичную мамашу и нерешительного двоежёнца и укатила в какую-нибудь геологическую экспедицию, к примеру, то я бы назала ее эмансипированной."
В этом случае она стала бы как раз типичной эгоисткой, а никакой не эмансипе.
Я ведь не шучу. Дело вполне серьёзное.
Речь о психофизиологическом превосходстве женщины. И о том, что вся патриархатная система держится на том, чтобы это превосходство подавить или выставить как нечто ущербное.
Это отнюдь не эпизод из личной жизни.
Девушка из примера святая, а та цивилизация, которая заставляет её и ей подобных страдать, достойна, как минимум, переплавки.
Пока это не понимается, всякая претензия на эмансипацию, будет очередной благоглупостью.
Я не занимаюсь пустой болтовнёй, поэтому других примеров пока не будет. Одним из условий подлинной эмансипацией является триадическое мышление. Если Вы действительно хотите понять, что это такое, отнеситесь к данному случаю со вниманием.
Эмансипация это знаете ли не "формула успеха", а скорее добровольный крест, сопряжённый со многими скорбями.
"Вот если бы эта девушка покинула и эгосистичную мамашу и нерешительного двоежёнца и укатила в какую-нибудь геологическую экспедицию, к примеру, то я бы назала ее эмансипированной."
В этом случае она стала бы как раз типичной эгоисткой, а никакой не эмансипе.
Я ведь не шучу. Дело вполне серьёзное.
Речь о психофизиологическом превосходстве женщины. И о том, что вся патриархатная система держится на том, чтобы это превосходство подавить или выставить как нечто ущербное.
Это отнюдь не эпизод из личной жизни.
Девушка из примера святая, а та цивилизация, которая заставляет её и ей подобных страдать, достойна, как минимум, переплавки.
Пока это не понимается, всякая претензия на эмансипацию, будет очередной благоглупостью.
Я не занимаюсь пустой болтовнёй, поэтому других примеров пока не будет. Одним из условий подлинной эмансипацией является триадическое мышление. Если Вы действительно хотите понять, что это такое, отнеситесь к данному случаю со вниманием.
Эмансипация это знаете ли не "формула успеха", а скорее добровольный крест, сопряжённый со многими скорбями.