по белому дому они видать специально промазали. не хотели подельника гробануть.

Drezdner,я не проч╦л Вашу ссылку,а бегло пробежал,времени не хватает,да и на немецком я читаю медленнее
Речь ид╦т о том,что спецслужбы докладывали,а начальство американское не среагировало,так я понял.Думаю,что в любом случае начальник окажется прав.Лично я верю в то,что разведка, точнее рядовые е╦ трудяги,не едят даром хлеб, но американская верхушка считала очевидно,что никто не сможет и не посмеет на "авторитета" руку поднять.Сегодня в новостях услышал,что Буш решил завести ещ╦ одно министерство,кажется внутренней безопасности;200 тысяч персонала и 40 миллиардов годовой бюджет,кстати,второй по размерам после бюджета пентагона.Но,в американском конгрессе уже высказываются сомнения по поводу эффективности этой организацией,сравнивая е╦ создание с перестановкой стульев на верхней палубе "Титаника".
Take it easy,but take it.

Нет, Вы неправильно поняли. Скорее американские спецслужбы упрекаются в подготовке и проведении этих "терактов". Очень интересны также и ответы на это сообщение.
вообще-то я белый и пушистый

Вот блин,где время взять,чтобы почитать Неужели в Америке зав╦лся свой Борис Абрамович?Мне в такую версию так же трудно поверить,как и в версию Березовского о взрывах в Москве и Волгодонске.
Take it easy,but take it.

Хорошо еще, что Вы в версию о том, что Земля - круглая, надеюсь, верите...
вообще-то я белый и пушистый

Земля квадратная,поэтому встретимся за углом
Take it easy,but take it.

Ну на мой взгляд самая , по крайней мере, логичная версия, хотя я , по моему, уже на этот счет высказывался!
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Могу сказать одно.Кому то это было надо и кому то это было угодно.И это будет всегда..таковы законы человечества Люди самый что ни на есть..ну не все но большинство..продажны.

бела. целую ручки. стихи любишь? если звезды зажигаются, значит это кому нибудь нужно.
что касается дискусии, так народу надо в немецком подтянуться. давай побольше ссылок на иностранном. вначале лучше с картинками.

Стихи люблю.Или наоборот Если звёзды тухнут,значит кому то это неугодно

А кстати,на кого ссылается Phoenix?Ведь обвинение более чем крутое.Демократия демократией,но американские особисты,когда им что-то надо,на такие глупости внимание не обращают,сотрут в порошок любой телеканал.
Take it easy,but take it.

Это - не Phoenix, а форум при Phoenix, который полагаю к позиции телеканала имеет такое же отношение, как наш - к позиции правительств РФ или ФРГ.
вообще-то я белый и пушистый

Это - не Phoenix, а форум при Phoenix, который полагаю к позиции телеканала имеет такое же отношение, как наш - к позиции правительств РФ или ФРГ.
Тогда тем более не стоит принимать это всерь╦з;любой талиб,знающий немецкий язык смог бы оставить это сообщение на форуме

Take it easy,but take it.

Я уже Вам не раз сообщал, что подлинность фактов не зависит от оценки лица их сообщающего. Но скажу это еще раз. Повторение, мать учения.
- Земля вращается вокруг солнца!
- Кто это Вам сказал?
- Коперник...
- Коперник? Подозрительно польская фамилия...
вообще-то я белый и пушистый

Цитата:
-Специалисты (ЦРУ, Би-Би-Си-шные эксперты) верят.
-ЦРУ, как и Моссад опускаем. Дайте ссылку на Би-Би-Си-шных экспертов.
Скажите, почему Вы опустили ЦРУ и Моссад?
Покупая птицу, смотри, есть ли у нее зубы. Если зубы есть - это не птица.
Д. Хармс

почему Вы опустили ЦРУ и Моссад?
Потому что поверил, что они это сказали, а вот насчет "Би-Би-Си-шных экспертов" засомневался...
вообще-то я белый и пушистый

Тогда процитирую Робеспьера:"Иногда трудно понять,где кончается тайная полиция,а где начинаются заговорщики".
И вс╦-таки,для американских спецслужб это был бы перебор.Неужели и Буша они хотели за компанию прихлопнуть в Кэмп Дэвиде?
Take it easy,but take it.

Неужели и Буша они хотели за компанию прихлопнуть в Кэмп Дэвиде?
А с чего Вы взяли, что его хотели "прихлопнуть"? Я бы в духе "теории самотеррора" скорее предположил, что он был в курсе и находился в "безопасном" месте. Да и в WTC насколько я знаю ни один из "воротил бизнеса" не погиб. Может и не было никого... В такую рань в офис тащиться...
вообще-то я белый и пушистый

А пентагон тогда за что,в смысле за что с их,спецслужб точки зрения?
Take it easy,but take it.

А пентагон тогда за что,в смысле за что с их,спецслужб точки зрения?
Вот и я гадаю. Вроде летел самолет на Белый Дом. Уже ничего ему не могло помешать. И вдруг - ба! - решил на Пентагон упасть...
вообще-то я белый и пушистый

По-моему у него маршрут был другой: Бостон - Лос Анджелес.
Take it easy,but take it.

А при чем здесь его маршрут?!
вообще-то я белый и пушистый

А при чем здесь его маршрут?!
Вы сказали,что он летел на Белый дом,а я уточнил его маршрут,но не вставил вес╦лый смайлик по этическим соображениям.

Take it easy,but take it.

а я уточнил его маршрут
Если уж уточнять то уточнять. Рейс был Вашингтон - Лос-Анжелес.
вообще-то я белый и пушистый

Да я не настаиваю.А вот и свежая сенсация.В Карачи взорвалас бомба возле американского консульства,а Буш как ни в чём не бывало
мирно беседует у себя с Мушарафом.Ну как такое объяснить: талибы все у Мушарафа,Усама,если ушёл из Афгана,то тоже там.Сказать,что Мушараф не контролирует ситуацию в стране тоже нет оснований,ещё как контролирует,на то он и узурпатор.А Буш со товарищи продолжают натравливать весь мир на Хусейна,который по сравнению с тем же ядерным Мушарафом овца.
Take it easy,but take it.

Нефть,нефть и ещ╦ раз нефть.У Америки в общем то не так много времени что бы наложить свою лапу na "Хусейновскую" нефть до конца.Через 10-15 лет этого шанса может и не быть.Китай сегодня уже не тот что был 10 лет назад,да и в Европе "настроения" с введением Ойро изменились."А Буш со товарищи " натравливают весь мир на Хусейна что бы всех повязать на этом.А распоряжаться потом там будет дядя Сем и чувствовать себя в нефтянной ванне очень уютно.

Take it easy,but take it.

Хотелось-бы добавить информацию к размышлению.
Кто из Вас, кроме как горелых обломков части пентагона, видел хоть один видеокадр или хотя бы один фотоснимок самолета, врезающегося в пентагон или хотя-бы подлетающего к нему? Среди горелых обломков рядом не видно никаких деталей самолета. В отличии от катастрофы в WTC, которая была заснята на тысячи камер и наверное десятки тысяч фотоаппаратов, не имеется никаких, в прямом смысле НИКАКИХ свидетельств удара самолета в пентагон, кроме как РАСКАЗОВ из оффициальных источников информации. В этом легко сможет убедится каждый желающий найти данного рода фото- или видеосвидетельства.

Я все-таки не сомневаюсь, что самолет в Пентагон врезался. Полагаю, что кадры влета первого самолета в WTC - тоже библиографическая редкость. Ну а второй самолет уже "поджидали" десятки тысяч видео- и фотокамер... Но вот то, что "черный ящик" (найденный!) с него не расшифровали, действительно странно...
вообще-то я белый и пушистый

//Полагаю, что кадры влета первого самолета в WTC - тоже библиографическая редкость.
В том-то и дело, что нет. Их конечно не так много, как при втором влете, но достаточно.
Но даже если и допустить, что возле пентагона (!) не нашлось ни одного задокументированного свидетельства, что в принципе как ты понимаешь невозможно, так как трудно предположить сколько тысяч видеокамер стоит около чуть-ли не самого защищенного места планеты, то факт остается фактом: на кадрах "потом" видны явные следы взрыва и ничего похощего на обломки самолета. Если бы они там были, будь уверен, их бы продемонстрировалли много раз во всех видеосьемках.
П.С: Кто видел своими глазами данную модель самолета Boing, думаю понимаем, о каких габаритах идет речь.

Не зря же Буша в это время в белом доме небыло, и самол╦т до него не долетел. А ктонибудь видел его ихидную улыбку когда он стоял в цекви, после теракта?
Уж очень ему хотелось 40 миллиардов на военные расходы.
А теперь полная свобода, заодно и вс╦ сво╦ оружие на Афгане попробовали. Заодно и атомное хотели, но не дошло. Но это не беда, ещ╦ ведь Ирак есть, корея, потмом может за иран и египет возьмутся. Американские войска уже китай со всех сторон окружили. А Россию можно будет новыми ракетными установками обстрелять, которые постановили на Аляске строить.
Вот миру на земле будет............

Сделай одолжение, найди идиоту пару картинок, а то его ничтожная интеллигенция ему читать не позволяет

Грязное дело это 11. сентября.Уж сильно от него погано пахнет.Интересно бы знать кто на самом деле организовал вс╦ это.

В поисках фотографий наткнулся на следущую интересную ссылку: http://www.Public-Action.com/911/bumble.html.
Там правда утверждается, что вообще настоящими Боингами были только второй врезавшийся в WTC и упавший в Пенсильвании, на который якобы перегрузили пассажиров со всех остальных рейсов. Мне лично эта версия кажется несостоятельной. Но все же было интересно увидеть упоминаемые Вами фотографии первого Нью-Йоркского самолета, чтобы убедиться был это Боинг или нет.
вообще-то я белый и пушистый

1. Der Putsch, mit dem Saddam Hussein vor vielen Jahren an die Macht kam, fand mit Hilfe des CIA statt.
Весь терроризм с котрым америка борется произош╦л от них самих http://www.european-prophecies.de/Aktuell01.01.22.htm (вторая половина страницы)

Америка и пытается скинуть Саддама руками курдов,то есть,играя на национальной розни.Война с Ираком,как бы она не закончилась,будет выгодна только одной стране,из экономики которой в поcледнее время воздух,закаченный в недавнем прошлом,вырывается прямо со свистом.
Take it easy,but take it.

Не было бы бомбёжек Белграда в 1999 году,было бы сейчас у Америки намного больше сторонников.А так,чем больше американский президент пытается предеставить свою страну невинной жертвой,тем меньше в это верится.
Но, с тем,что исламский фундаментализм представляет угрозу я согласен,только начинать не с Ирака нужно.
Take it easy,but take it.

Как ни странно везде америка замешана, просто полный контроль над миром хотят. И в нефти и в политике...
Да и Израиль этого давно жд╦т.
Не подумай что я за арабов..но когда одна стана всем миром хочет править, хорошо это не кончится. Америка далеко, а до Европы рукой падать.
Online sein-ist alles :)

Читаю я, ребята ,ваши диалоги и просто диву даюсь.Терроризм- это международное бедствие и с ним нужна совместная бескомпромиссная борьба.11 сентября-ещё одно страшное тому подтверждение.А вы разглагольствуете о том,туда ли эти самолеты летели.А может это само ЦРУ подстроило и прочая дребедень на тему √Унтер-офицерская вдова ,якобы, сама себя высекла.Вот бы потешились Бин-Ладен и его бандиты,читая ваши опусы.Просто в вас ещё сидят совковые стереотипы,что во всех бедах мира виновата Америка и Запад в целом.Да если бы не Америка,вся эта террористическая зараза из Афганистана и других подобных стран сейчас бы орудовала в Европе в полную силу.Или надо ,не дай бог,самим пережить своё╩ 11сентября╩ после взрыва какого-нибудь небоскрёба во Франкфурте-на-Майне,чтобы начать сочувствовать американцам?Ведь мы же,в конце-концов все европейцы.Нужна просто солидарность всех цивилизованных людей в борьбе с этой чумой 20 и 21-ого века.Иначе в этом веке цивилизация и закончится.Перефразируя слова известного вождя╩Каждая цивилизация только тогда чего-нибудь стоит,если она умеет защищаться.╩

Судя по тому как промыты Ваши мозги, совковые стереотипы сидят в Вас. Мы же просто задаем вопросы и пытаемся найти на них непредвзятые ответы, вместо того, чтобы покорно потреблять, как привыкли некоторые, продукты масс-медиа.
вообще-то я белый и пушистый

Полный контроль одной страны над всем миром IMHO невозможен в наше время.Можно оказывать определ╦нное влияние,лоббировать те или иные интересы,но ядерных стран на сегодняшний день слихском много,а вскоре к ним добавятся новые,чтобы безропотно терпеть чей бы то ни было диктат.
Take it easy,but take it.

Никто не говорит,что Америка не должна бороться со злом.Но трудно понять е╦ охоту на Бин Ладена и одновременно т╦плые при╦м масхадовских эмиссаров в Госдепе.Если Вам понятен такой симбиоз,то я завидую Вам.
Take it easy,but take it.

А какие же тогда стереотипы сидят в Вас? Стереотип великой цивилизованной страны под названием США, которая совершенно бескорыстно помогает всему остальному миру стать лучше и руководство которой только и делает, что печется о своих гражданах, а также всех добрых людях на Земле? Мне кажется, что этот стереотип еще более вредный, чем совковый. Может Вы еще думаете, что этот стереотип и есть истина и только по этой причине овладевает Вами?

Ты почитай о том сколько америка помогала томуже бин ладену. и снабжала его деньгами, и тот же ирак, который теперь враг человечества. А Афган тут вообще не прич╦м, никого же не поймали до сих пор, и это сразу было ясно.Зато вс╦ свое оружие испробовали, разговор даже об атомном ш╦л!
Америка заинтерисована только в деньгах и собственной выгоде. Они войну развяжут, а нам е╦ расхл╦бывать, онито за океном......
Online sein-ist alles :)

Мне также трудно понять Россию,которая сама борется с исламскими террористами в Чечне,а при этом продаёт оружие странам,поддерживающим террористов-Ирану,Ливии и Сирии.

В Чечне Россия скорее борется с мирным населением. А оружие потенциальным "странам-изгоям" продают все. Деньги для некоторых, поверьте, абсолютно не пахнут.
вообще-то я белый и пушистый

Однако же хорошего ты мнения о России !Ей незачем бороться с населением, когда сепаратистов навалом, и чтобы составить об этой теме реальное представление, одной только местной прессы, просеянной через цензуру, недостаточно. А деньги не пахнут вообще ни для кого, та же Германия бер╦т налог с проституток.

Предлагаю не переходить раньше времени на "ты". Я с Вами пока мало знаком, как полагаю и Вы со мной. О России (а точнее российском государстве) я плохого мнения. Тут уж ничего не поделаешь. И местная пресса здесь не виновата. А сепаратисты вполне могут и зачастую являются мирным населением. Так же как зачастую федералисты (типа например гантемировцев) могут быть немирным населением.
А деньги не пахнут вообще ни для кого
Надеюсь Вы сможете пересмотреть свой взгляд на деньги.
вообще-то я белый и пушистый

Мне также трудно понять Россию,которая сама борется с исламскими террористами в Чечне,а при этом прода╦т оружие странам,поддерживающим террористов-Ирану,Ливии и Сирии.
Раньше СССР был на втором месте по экспорту оружия.Сейчас Россия не знаю на каком месте,но не на втором,это точно.А вот первое место осталось вс╦ за теми же.Кстати,а кто прода╦т оружие Пакистану?
Take it easy,but take it.

Извините за "ты". Привычка с других форумов. А я плохого мнения об Америке, и обидно, что Германия играет роль вассала. А Россия была и будет великой, независимо, что вы об этом думаете... А менять сво╦ мнение о деньгах... На какое ? Не молиться же на них... Они в самом деле не пахнут, и это самое здоровое и прагматичное к ним отношение...Относиться к ним как к Золотому Тельцу - ещ╦ больший грех... А какого мнения вы о деньгах ?

А Россия - это кто? Президент России? Дума? Правительство? Ну народ уж тут точно не при чем. Никто из руководства уж точно не заботится о том, чтобы действия России кто-то ПОНИМАЛ. Да и как это можно сделать, если никто не знает, куда страна "дружно" шагает. Если цели нет, то даже при наличии самых лучших побуждений, лучше не станет.

Великим может быть кто-угодно и что-угодно. Особенно на словах. Если долго об этом говорить. В прессе, по телевидению, на улице. А результаты где? Их нет, не зависимо от того, что Вы думаете о России. Были времена, когда Россия была сильна. Очень сильна. Но если кто-то сделал ее слабой, занчит тот и сильнее... К чему тут высокопарные слова, если все так просто?

Но если кто-то сделал ее слабой, занчит
тот и сильнее... К чему тут высокопарные слова, если все так просто?
Что-то не похожи Ельцин с Гпорбачёвым на сильных.Один еле на ногах стоит,двух слов связать не в состоянии;другой безвпольная тряпка,играющий после развала СССР роль шута на многих международных политических тусовках.
Take it easy,but take it.

Кстати,Павел Глоба(астролог),на нашем местном(украинском)канале где-то ещ╦ за год до 11 сентября все эти события предсказывал и Бен Ладена вспоминал.Он это тогда называл началом несовсем стандартной третьей мировой войны.Короче
говоря,его прогнозы были очень подробными и интересными,а потом ещ╦ и на 90% сбылись и продолжают потверждаться.Так он многое объяснял тем,что ожидался большой экономический
кризис в американской экономике(примерно,как "Большая депрессия" 30-х годов).По-этому,эти терракты не были предовращены,так как их последствия можно было потом выгодно использовать в глобальных геополитических целях
и решить многие американские проблемы.

Так и есть. При них уже от силы остались только слова. Но они умудрились ситуацию еще более усугубить. Но не стоит на них всю вину возлагать. Многие из их предшественников виноваты не меньше.

Слабую страну не принимают в "восьм╦рку". И никто не сделал Россию слабой, просто потому, что никому это не под силу. А "погибала" Россия много раз - все три древние Руси, приход Рюрика, крещение, иго, владычество поляков, П╦тр 1, большевики, - и каждый раз возникала обновл╦нной и более сильной. А Германия, например, существует только с 1871 года, и осталось ей от силы полтараста лет ( с демографией здесь хреновенько !), Америка возникла на геноциде индейцев и рабском труде,так что вы хотите ? Мир на переломе, и у России хорошие карты...

Ну, Миша и Боря - ещ╦ не Россия, даже пока и Вова, хотя сил╦н ! А смешных фигур кругом навалом. Взять хоть последние амеровские выборы и лично Буша, а местный канцлер с главой МИДа женаты на пару аж 8 раз ! А то что без Абитура работать в доме престарелых нельзя, а Министром Иностранных Дел Германии - можно - это как ? А невыход на работу быв. мин. финансов Лафонтена - да любого из нас выперли бы в два сч╦та, а он ещ╦ и заработал на этом... Грустно... Любимая Германия, куда ты катишься...

Во ! Именно для этого и нужен ядерный зонтик, чтобы уцелели избранные, и это будет не Европа...

у этих муриков в белом доме окромя cnn больше ни хрена не смотрят. украинского телебачення нема. вот и загремели.

Кстати,Глоба,увязал все будущие ужасные события,которые мы
уже наблюдаем,в единый треугольник:Балканы-Израиль-США.Я тоже относился к этому скептически,но факты-упрямая вещь.
Бен Ладена,по прогнозу Павла Глобы,буду очень долго искать,потом американцы будут несколько раз говорить,что они уже его "замочили в сортире" и т.п.,но он будет несколько лет бороться с дядей Сэмом...

У тебя Америка,Германия,Россия и т.д.-плохие.А кто же тогда хороший?Уж не Ирак ли или Сев.Корея?

Да, Америка продаёт оружие Пакистану(Продажа была приостановлена после испытания атомного оружия а затем после обострения конфликта с Индией)Но Пакистан тоже борется с терроризмом.Назовите мне страну,поддерживающую терроризм и получающую при этом оружие из США?А вот Россия при продаже оружия проявляет полную беспринципность.

Если российский народ не имеет никакого отношения к своему президенту и парламенту,то какой народ имеет?Папуаский что ли?Что бы вы ни говорили про всякие нарушения во время выборов(с которыми я могу согласиться),но выбрало их всё же большинство российского народа.Их же не иностранные оккупанты поставили у власти.Есть очень мудрая пословица"Каждый народ имеет такое правительство,которое он заслуживает"Тем более,что он его сам и выбрал.

ты меня извини, сам я с украины родом. люблю эту землю хотя и уехал оттуда. после того как прочитал твое постинг в теме про Михаила Круга готовь признать, что в украины не только идиотов полно, но и дураков тоже вистачаэ

Нарушения во время выборов - это так, пыль в глаза. Да и подтасовывать что-то необходимости нет. Народ сам честно идет на избирательные участки и добровольно отдает свой голос. Только за кого? Народ думаиет, что за того, кого он считает лучше. А будущие президенты и депутаты хорошо знают, что большие суммы денег профессионалам в облати политтехнологий отданы не зря, и народ сделает действительно лучший выбор. Только лучше он никак не для народа.... А пословица действительно мудрая.

Слабую страну не принимают в "восьм╦рку".
Кто Вам такое сказал? Что, хотите сказать, что в восьмерке все остальные действительно влиятельные государства?
И никто не сделал Россию слабой, просто потому, что никому это не под силу.
Это всего лишь эмоции.
А "погибала" Россия много раз - все три древние Руси, приход Рюрика, крещение, иго, владычество поляков, П╦тр 1, большевики, - и каждый раз возникала обновл╦нной и более сильной.
Это всего лишь говорит о потенциале, но не отражает сегодняшнюю ситуацию.
А Германия, например, существует только с 1871 года, и осталось ей от силы полтараста лет ( с демографией здесь хреновенько !), Америка возникла на геноциде индейцев и рабском труде,так что вы хотите ?
Это не аргумент. Вы предлагаете методом исключения определить, что из Великих остается только Россия?
Мир на переломе, и у России хорошие карты...
Тут Вы абсолютно правы. Карты хорошие, но победа будет тогда, когда все откроют свои карты. Есть шанс как воспользоваться, так и не воспользоваться этим преимуществом. Посмотрим, что будет на самом деле. Я тоже верю в эту страну! Она может переломить развитие всего человечества! А как оно пудет, увидим.

Думала, что демографическая ситуация в России еще хуже, поэтому не понимаю Ваш прогноз. Или он обоснован датой 1871? Что же, Германия не менее часто была подвержена опустошению, смею даже заметить, что она "воскресла" гораздо лучше России.

Нет не Ирак и не Сев.Корея. А Вы какие-нибудь цвета кроме белого и черного способны различать? Кстати дайте ссылку где я называл Германию "плохой". Слабой и неспособной вести самостоятельную не проамериканскую политику - возможно, плохой - никогда. К тому же я, в отличие от Вас, не отождествляю страны и государства.
вообще-то я белый и пушистый

А Германия, например, существует только с 1871 года, и осталось ей от силы полтараста лет ( с демографией здесь хреновенько !)
Было бы интересно услышать в Вашем исполнении сравнение демографии России и Германии.
вообще-то я белый и пушистый

Но Пакистан тоже борется с терроризмом
Давая приют талибам,например.
Take it easy,but take it.

! Именно для этого и нужен ядерный зонтик, чтобы уцелели избранные, и это будет не Европа...
А по-моему,все эти ПРО не что иное,как очередная попытка добиться мирового господства,безнаказанности и ни к чему хорошему это не привед╦т.Или разоружение или гонка вооружений с последующей ядерной войной.
Take it easy,but take it.

Многие из их предшественников виноваты не меньше.

Как бы то ни было,Горбач╦в принял сильную страну.Я в начале клевал на все эти высказывания,что страна жила исключительно за сч╦т природных ископаемых.Но,позвольте,ведь какая страна!,не крошечная Швейцария или Монако.При умелом и хозяйском подходе она бы и до сих пор могла бы жить припеваючи,тем более,что с е╦ шеи слезли наконец все эти "братья" из соцлагеря.Но,Горбач╦в оказался большой гений,развалить такую страну,да ещ╦ нехотя;наверное никто не может объяснить как это могло получиться.
Take it easy,but take it.

развалить такую страну,да ещ╦ нехотя;наверное никто не может объяснить как это могло получиться.
Очевидно у Вас либо превратные представления о причинах "развала" СССР, либо эта страна не была сильной. Сильную страну один человек (будь он даже библейский Давид) развалить не в состоянии.
вообще-то я белый и пушистый

Сильную страну один человек (будь он даже библейский Давид) развалить не в состоянии.
Конечно,и снаружи помогали и внутри нашлись единомышленники.
Take it easy,but take it.

Посмотрите реально на ситуацию. Только не поверхностно. На первый взгляд кажется, что с началом Перестройки все круто изменилось, а Горбачев эту кашу заварил, значит он и погубил великую страну. А на самом деле то, что началось быстрое ухудшение, как раз и подтверждает тот факт, что к началу перестройки все уже прогнило насквозь. Страну можно было в этот момент вести куда угодно. Вот и повели....

Вы правы, конечно. Трудно только бороться с мифологизацией истории, которая намеренно персофиницирует "зло", будь то Гитлер, Сталин, Горбачев или Бин-Ладен. Проще жить, думая "ага вот кто во всем виноват!!!". И шевелить извилинами не надо...
вообще-то я белый и пушистый

А бороться с этим нет возможности, да и смысла тоже нет. Когда хотя бы как минимум большинство людей на Земле начнут шевелить извилинами, мифологизаторам прийдется очень туго. А пока.....

Ну, по России данных у меня нет. Можно найти, конечно... Тоже там проблемы с демографией, но не настолько угрожающие, как здесь. О Германии. К 2080 году рожд╦нные здесь местные немцы будут составлять только 30% населения ( взято из WAMS), с 1997 года и по 2005 в Берлине планируется закрыть более 90 школ ( один из последних номеров РГ-РБ), вот вам и схема √ в школу не придут нерожд╦нные дети, и потомства они тоже не дадут, - начало геметрической прогресии... И это только в Берлине ! Далее. В 2100 году во вс╦м мире на 30 христиан будет приходится 84 мусульманина ( НОВАЯ АРЕНА , 15 июня 2000 года). Так что, может быть, не так уж и не правы американцы, устроившие провокацию с башнями, чтобы развязать себе руки и взять к ногтю мусульманский мир, пока это ещ╦ возможно. На крайний случай ядерный зонтик уже готов... Так что, ребятки, 3-я мировая за передел мира началась 11.09.2001 и протекает пока в вялотекущей фазе ... Терроризм, Осама... Смешно !

Это посли войны чтоли последней воскресла ? Да этот ПЛАН МАРШАЛЛА е╦ просто уничтожил. Взрывообразный рост благосостояния прив╦л к тому , что люди захотели "пожить для себя", настрадались, мол. То есть не рожать детей. Последний срок, когда можно было что-то изменить в плане рождаемости, был в 70-е годы прошлого уже столетия, и не был использован. А со мной спорить не надо, возьмите просто калькулятор...

Так и я о том же ! ПРО вроде бы служит для защиты, но если имеешь абсолютную защиту, то ты уже в принципе агрессор...

Я не слишком верю в подобные прогнозы. Поскольку всегда есть варианты: от пессимистического до оптимистического. Как пример: http://demography.narod.ru/opinions/vishnevsky.htm.
вообще-то я белый и пушистый

Именно так и представляют ситуацию горбачёвцы и последующие авантюристы реформаторы.Но,у того же Китая ситуация была ещё хуже,а он нашёл свой путь,имея более миллиарда населения и минимум природных богатств.
А главное,у китайского руковподства хватило политической воли дать достойный отпор на попытки свержения режима ( у попыток этих ноги,естественно росли не из Китая).Почему Горбачёв и его команда не взяли это за пример неизвестно,но сейчас спустя 12 лет сравнение очевидно.
Take it easy,but take it.

А Ам,ерика говорит не надо нас бояться мы теперь друзья;разоружайтесь,а мы покараулим,чтобы никто не баловался
Take it easy,but take it.

Именно так и представляют ситуацию горбач╦вцы и последующие авантюристы реформаторы.
Кто как себе представлял и представляет ситуацию, нам остается только гадать.
Почему Горбач╦в и его команда не взяли это за пример неизвестно,но сейчас спустя 12 лет сравнение очевидно.
Ну варианта всего три. Либо никто из них не представлял, что делать и соответственно они делали шаги вслепую. Либо думали, что знают, что делать (и делали это), а на самом деле очень глубоко заблуждались. Либо не хотели делать то, что было необходимо в тот момент.

Рисунок 2 из вашей ссылки подтверждает низкую рождаемость белой расы, и я приводил цифры на эту же тему, так что спорить вроде бы не о чем. Да и не прогноз это был с моей стороны, скорее с вашей... А с моей - цифры, то есть математика. Много вы видите вокруг себя многодетные немецкие семьи ? Скорее турецкие... Тото и оно ...

Ну-ну, Америка говорит...С каких пор друг? Как говорила старуха Тэтчер : " Баланс сил - гарантия мира ".

Я вижу,как ты е╦ любишь,если даже с большой буквы не можешь
написать название своей Родины.

А ещ╦ эта старуха Тэтчер говорила,что Евросоюз это не объединение Европы,а создание на европейском континенте крепости,ощетинившейся наружу.
Take it easy,but take it.

Либо не хотели делать то, что было необходимо в тот момент.
Возникает вопрос почему не хотели,может их кто-то убедил,что хотеть не надо.
Take it easy,but take it.

Возникает вопрос почему не хотели,может их кто-то убедил,что хотеть не надо.
Если кто-то убедил, то это скорее вариант заблуждения.
А если кто-то предложил, что можно сделать так, как хочет именно этот кто-то, не забыв о мотивации, то это уже вариант с нежеланием делать то, что необходимо, а с желанием делать то, что попросили.

Достаточно вспомнить энтузиазм того же Козырева,чтобы понять,что просили очень убедительно.Он хоть и после развала СССР возглавил МИД,но успел многое.По совпадению он сейчас является представителем крупной американской фармацевтической компании.
...Столько совпадений ,тот на американский бизнес в открытую пашет,другой вообще жил в Америке со своей американской женой,а потом вдруг решил,что он один знает как вывести одну из постсоветских республик в страну,которая раньше "кормила" весь СССР и обеспечивала его металлом и всем остальным,а теперь вообще весь мир прокормить может.
Take it easy,but take it.

Так!наконец-то мне всё стало ясно.Жил да был такой богатый,демократичный СССР,где все жили счастливо.Всем он помогал,кормил и так далее.Так нет же.Эти злыдни из ЦРУ вместе с жидо-масонами подкупили Мишку Горбачёва(Меченого) и всё развалили.Хотели они коммунистический рай(который великий Мао создал) и в Китае развалить.Но не тут-то было.Китайские товарищи быстро соориентировались и с помощью танков раздавили американских агентов на площади Тяньаньмень.Если бы так же поступили их советские товарищи в августе 1991года в Москве,то коммунистический рай продолжался бы до сих пор и в СССР.

Зачем Вы перекручиваете? Что-то я не пойму. Еще и говорите, что Вам ясно стало. Сводите все к одному из общеизвестных мифов (в Вашем случае миф "Америка + Демократия = добро, СССР + Коммунизм = зло"), у Вас все сходится и считаете, что это истина.....

A ja wot protschital twoj paskwil i sam diwu dalsja. Tolko ne nuschno srasu sarjashat pro sowkowie streotipi. Dat is nur Bloedsinn, nichts weiter. A wirashenija tipa А вы разглагольствуете о том..... da...Да если бы не Америка.......ili...Иначе в этом веке цивилизация и закончится swidetelstwujut tolko o tom tschto miriwossrenie u tebja malost ne w tu storonu, manipulirowannoe kakoe-to i woobsche axineja tscho ti tut napisal Ti tak pischesch kak budto ti tam wse presledowal, obo wsem proinstruktirowan, wse snaesch, pischesch sdes o kakom to dawnem wiraschenii o ziwilisazii, dat ich nicht lache . Eto she wse fignja konkretnaja. Mi prostie smertnie woobsch'e malo tscho ob etom snaem, a ti tut agitiruesch. Tebe naswat samix glawnix terroristow? Spiski bili bi beskonetschnie. Aber ich will mir die Muehe ersparen. Wkljutschi telewisor, etix mifioso kashdij den pokasiwajut, sasedajut w parlamentax, w presidiumax i t.d.
Perwie is nix: Kollege Busch jr. und sen., Clinton, Blair, Chirac, Scharon, Jelzin, Putin.........Nu Schroeder nawernoe toshe, kak she..WOT TO TERRORISTI. Samie perwie.
Na ix sowesti ljudej bolsche tschem u 10 bin Ladenow wmeste wsjatix. Oni wrode k nasilju ne prisiwajut, goworjat o sabotax o ljudjax, postojanno obesch'ajut tschto budet lutschsche....Sa wse krupnie wojni sa poslednie 10-12 let wse oni nesut otwestwennost, xotja xodjat w kostjumax i twerdjat o mire i demokratii, dat ich nicht lache..Dat ganze ist doch ein Theater
Étix tschuwakow i wmeste s nimi wsex ix prispeschnikow nuschno rassmatriwat pod twoej totschkoj srenija, a ush posle nix bin Laden..Wot tak-to, tschado.. Nuschno swoe mnenie imet, a ne propagande w medijax werit, die wollen Dich nur verarschen, man...
A Ameriku twoju, pri odnom imeni kotoroj u tebja po-moemu tschuwstwo blagowolenija pojawljaetsja, na mesto postawit nado, BESKOMPROMISSNO. Ja esli posmotjru na metodi etix miroljubiwix presidentow, to malo wishu raslitschij meschdu nimi i wsjakimi tam Hamas i Al-Qaida. Solidarnost nuschna...
s kem? Tschma twoja w belom dome sidit, w NATO, w Kremle i esch'e tam mnogo podobnix mestetschek.
Werd' erwachsen, Kindchen, glasa rasuj.
A kuda ziwilisatzija idet, ja po germanii wishu.
Erziehungsanstalten pora stawit. I esch'e wot tscho - nikogda ne gowori tschto ti ewropeez, ush TI to totschno ne ewropeez.
Kleist

Пользуйтесь пожалуйста перекодировщиком "транслит->кириллица" (кнопка и таблица перекодировки - сразу под окном редактора сообщений). Как зарегистрированный пользователь Вы можете сделать перекодировку через личный профиль функцией по умолчанию. Потратив 15 минут на освоение, Вы сэкономите время и нервы Ваших читателей.
вообще-то я белый и пушистый

У тебя руководители всех крупных государств поголовно преступники.А кто у тебя хороший,кроме тебя самого?Может быть С.Хуссейн или Фидель Кастро?

Ну,эпитеты эти про рай и злыднев это Вы сами придумали.Если что-то и надо было менять,то без посторонней помощи.Если с коммунистами кончать нужно было,то для этого не обязательно было разваливать страну под личиной притеснения русскими других народов;к слову сказать, многие из тех других народов националистами оказались такими,что клейма негде ставить.
Если Вы утверждаете,что Америка принесла России,Украине и др. мир и покой,развалив СССР,то я не соглашусь с Вами; не соглашусь так же,если Вы скажете,что странами теми теперь управляют люди с неиспорченными марксистско-ленинской идеологией мозгами.Все они прекрасно существовали в советские времена,а потом просто сменили названия своих партий,если это можно так назвать.
Take it easy,but take it.

Согласен,что каждый народ должен сам решать свою судьбу и что другие народы,кроме русского,тоже иногда грешат и национализмом и имперскими амбициями.И мы всё сами и развалили,но не хотим этого признать,а валим всё на какие-то "внешние силы".И не надо мне приписывать восхваление Америки.Я там бывал и мне тоже там не всё понравилось.Но не надо во всех наших пороках винить"американских и натовских империалистов"Это уже не ново.Это уже мы проходили.Согласен также,что многими постсоветскими республиками руководят бывшие партаппаратчики или люди испорченные совковой идеологией.Вы в этом тоже будете винить Запад?Они их нам насильно на штыках навязали?Самокритичнее надо быть.

И не надо мне приписывать восхваление Америки.Я там бывал и мне тоже там не вс╦ понравилось
Представляю,если бы я там побывал,как бы мне тогда она не понравилась,если не нарвится и сейчас
Но не надо во всех наших пороках винить"американских и натовских империалистов"
А я и не виню только их в этом,самим им такое было бы не по зубам,иначе бы Союз развалился не через 74 года,а намного раньше.Просто появились свои "фалуньгуновцы",они-то и помогли изнутри.
Согласен также,что многими постсоветскими республиками руководят бывшие партаппаратчики или люди испорченные совковой идеологией.Вы в этом тоже будете винить Запад?
Нет,в этом не буду.Буду лишь в том,что он,Запад,перестал видеть в бывших коммунистах,ставших нуворишами,своих врагов.

И мы вс╦ сами и развалили,но не хотим этого признать,а валим вс╦ на какие-то "внешние силы".
Кто это мы? Если Вы так самокритичны, то говорите "Я" или четко определите кто это "Вы", которые все развалили. Я лично, например, ничего не разваливал. И мои родители, и их родители тоже ничего не разваливали, а работали за гроши и верили руководству, что в этой стране будет царить справедливость и все для народа и ради народа...
Так что самокритичность тут совсем ни к чему.
Неужели Вы верите, что американское руководство годами сидело и молилось, чтобы главный враг Америки развалился и как дети радовалось, когда это наконец случилось? Да оно шаг за шагом воплощало свои стратегические интересы в жизнь! Средств у нее для этого было достаточно. Чем больше руководство Союза совершало ошибок в управлении страной, тем активнее Америка продолжала этим пользоваться. Потому что знала, что упускать такой момент нельзя. В конце концов настал момент, когда все это вместе привело к необративмым процессам. Конечно руководство СССР уже очень давно начало делать большие ошибки, но нужно осознавать, что если бы не "помощь" Америки, то было бы значительно больше шансов СССР вернуть былую силу.....

Ну про то, что дядя Сем уже несколько раз говорил ,что покончил уже с Бен Ладеном, мы говорить не будет. Это уже давно проверенный политический трюк. Вон в России, сколько лет работал, почему бы за океаном тоже не попробовать?
На мой взгляд, американцы за счет того, что это ведущий партнер НАТО, они не только заткнули дырки в своей экономике и политической системе, но еще держат в руках инструмент давления на Европейских союзников. И Великая Британская нация только поддерживает их в этом.
Другими словами американцы просто залазят в карман европейского налогоплательщика. Как уже было с Боснией и Косово, разбомбить разбомбили, а как восстанавливать так это пусть европейцы платят...
Это уже они наглядно продемонстрировали, потребовав от ООН неприкосновенность своих военнослужащих совершивших преступления в Боснии!!
Что же будет дальше?
Где Европейские политики и дипломаты?
Или, они все ориентируются только на заокеанские голос?

Вот именно если бы не Америка, то действительно не было бы такого международного террориста как Усама Бен Ладен. Да и многих террористически направленных группировок...
Никто не спору, что с терроризмом нужно бороться совместно и бескомпромиссно. Однако Бен Ладен воспитанник американских спец служб, подготовленный для борьбы с коммунизмом.
Фактически это побочный продукт холодной войны, десятилетий противостояния, который после того как он стал не нужен, вдруг оказался более живучим и оказал неожиданное побочное, но не менее эффективное воздействие на мир политику.
И не надо говорить о том, что в Германии и Европе не бурлят проблемы терроризма. Достаточно вспомнить события Мюнхенскую олимпиады и палестинских террористов.

И мои родители, и их родители тоже ничего не разваливали, а работали за гроши и верили руководству, что в этой стране будет царить справедливость и все для народа и ради народа...
Похоже, Вы этим гордитесь...
вообще-то я белый и пушистый

Похоже? Вам показалось.

Вот именно если бы не Америка, то действительно не было бы такого международного террориста как Усама Бен Ладен.

А теперь они поддерживают террористов на С.Кавказе,называя их почему-то чеченскими бойцами,хоть не все они и чеченцы.А спустя время,когда станет понятно,что в Чечне им ничего не светит,они как и Усама возьмутся за спонсора,вот тогда будет самое время обвинить Россию,что с е╦ территории расползается терроризм.
Take it easy,but take it.

А чем собственно Америка им помогает? Больше им помогает Россия, своей агрессией против чеченского народа и варварскими методами "наведения порядка". если бы Россия признала независимость Чечни, как она поступила по отношению к Прибалтике, не было бы ни терроризма ни борьбы с ним.
вообще-то я белый и пушистый

Есть такой милый старичок Збигнев Бжезинский,так он раньше,когда ещё у Картера был,тоже говорил о необходимости распада СССР по национальному признаку.А теперь,когда его мечта сбылась,он продолжает говорить о разделении России на несколько частей,правда,якобы это в интересах самой России.Очевидно,что Чечня и Калининград это робкие попытки претворения в жизнь его идей.
В России сейчас властвует криминал.Но,на мой взгляд,нельзя давать асамостоятельность территории,которая во времена Ельцина попала под чью-то крышу.А Прибалтика здесь ни при чём,там всё было изначально не так и после обретения независимости тоже выглядит совсем иначе,чем Чечня после Хасавюрта 96 года.
Take it easy,but take it.

Перед Хасавюртом еще были бомбардировки Грозного самолетами неопознанной принадлежности и въезд туда же танковой колонны "оппозиции", на поверку оказавшейся "завербованными" российскими солдатами (возникает правда до сих пор неотвеченный вопрос, как их удалось вместе с танками завербовать).
Что касается "кому давать независимость" вопрос конечно интересный. Вот почему-то предоставление независимости Израилю Вы никогда под вопрос не ставили. Для меня остается несомненным - если народу не оставлять другой возможности для обретения независимости, кроме вооруженной борьбы, то он (народ) неизбежно за это возьмется. А если противник неизмеримо мощнее его, то "борцам за свободу" не останется ничего иного, как прибегнуть к терроризму. Это можно проследить от индейцев до чеченцев (не исклюцая и борцов за создание Израиля - хотя у последних в сравнении с остальными было наиболее сомнительное "право на землю").
вообще-то я белый и пушистый

А что с образованием Израиля произош╦л раскол Англии?
И почему вс╦ сходится на СССР-России?Почему не на Испании или Турции или на ком-то ещ╦?
А штурм Грозного во времена Ельцина был одним из его многочисленных ляпусов,сначала вооружили бандформирования,а потом решили шапками закидать,а когда положили десятки тысяч,то послали Лебедя подтирать.
А вторая кампания была на мой взгляд более продуманной,если не считать обман военнослужащих в вопросах оплаты.
И снова про Прибалтику.Она добивалась независимости цивилизованным пут╦м,не было ни обстрелов,ни заложников и т.д.Что общего может быть у прибалтов с террористами на С.Кавказе?
Take it easy,but take it.

А кого обстреливали при провозглашении независимости Чечни? По-моему единственная разница, что независимость Прибалтики признали, а Чечни - нет. Кстати Чечня в состав Российской Империи позже чем Прибалтика включена была.
А вторая кампания была на мой взгляд более продуманной,если не считать обман военнослужащих в вопросах оплаты.
Так ведь если им 800$ в месяц платить, эта война точно никогда не кончится. Кому охота такую золотую жилу под собой рубить.
С образованием Израиля, Индии и т.п. Англия не раскололась, но Британская Империя вскоре приказала долго жить. А почему Вы считаете, что независимость Чечни сразу повлечет распад России?
вообще-то я белый и пушистый

A ja ne rukowoditel kakogo-to gesudarstwa, poetumu ja ne prestupnik. A ti gramotej pokashi mne blagotworitelja is nix. Saparischsja pil glotat. Noch mal ausdruecklicher Hinweis: rasuj glasa, rebenok.
Kleist

Wsegda pisal latinskimi bukwami, nikto ne sametschal. Teper wdrug nis togo nis sego prosba polsowatsja kirillizej. S tschego bi eto? Nu a nerwi moix tschitatelej....tschego mne o nix sabotitsja, ja sh ne doktor Ajbolit . Mne i tak nrawitsja.
Kleist

Зато не нравится другим. Уважайте пользователей. В противном слу4ае - придется прибегать к репресалиям. Поставить гало4ку не так сложно.
MfG
Alex27j
http://www.germany.ru/~chat

Так ведь если им 800$ в месяц платить, эта война точно никогда не кончится. Кому охота такую золотую
жилу под собой рубить.
Ну в Германии же срубили в 1994 году,тоже не кисло было тем офицерам,кто там служил,и ничего,вывели,как оказалось впоследствии это было сделано поспешно и непродуманно,так как заверения о том,что НАТО расширяться на Восток не будет,остались только словами.
А почему Вы считаете, что независимость Чечни сразу повлечет распад России?
Не сразу,но повлечёт.При Ельцине был такой девиз:"берите суверенитета столько,сколько сможете".И набрали;тепрь и в Уфе и в Казани непрочь получить самостоятельность,благо она ничем серьёзным в экономике им не грозит - кругом Россия.Вопрос с Курилами при Ельцине также стал на повестке дня и теперь Россия вынуждена динамить Японию,вмесвто того,чтобы,как и раньше,этот вопрос вообще не поднимался.
Калинингрда вот теперь на подходе,хотя с ним я думаю всё будет хорошо,у России все козыри в руках.
А в Чечне кроме воинствующих чеченцев жили и те,кому это отделение от России было не нужно,и русские жили и др.Почему же надо было идти на поводу у банды,пусть даже и большой?
Take it easy,but take it.

Если не мы и не наши родители виноваты в том бардаке ,который творился при советской власти и после,то кто?Кто на митингах и собраниях восхвалял╩ум ,честь, и совесть нашей эпохи╩ и единодушно осуждал╩ врагов народа и антисоветских отщепенцев,типа Солженицына и Сахарова╩?Кто стройными рядами шел на выборы голосовать за╩ нерушимый блок портковых и беспортковых╩?Кто потом голосовал за всяких кравчуков,кучм,ельциных и им подобных?Инопланетяне?Солженицын писал╩Надо было жить не во лжи╩Есть такой анекдот(с долей истины)Жириновского как-то перед выборами спросили-Владимир Вольфович,ведь вы же дурак.Чего вы в президенты лезете?А он отвечает-╚А почему в стране дураков президент обязательно должен быть умным╩

По вашей логике,чтобы избавиться от международных террористов,надо избавиться от Америки,их породившей.Чтобы избавиться от палестинских террористов,надо избавиться от Израиля и так во всём мире.Россия,конечно,породила чеченских террористов.Накажем за это Россию?

Кто потом голосовал за всяких кравчуков,кучм,ельциных и им подобных?
Вы серь╦зно верите,что выборы могут быть честными?Я даже не говорю про Россию с е╦ коробками из под ксерокса,а вообще в любой стране.Вот президентские выборы во Франции,чем не честность,"натянутая за уши" под девизом:"Ну не за Ле Пена же в конце концов!"Или последние выборы в Штатах с их подсч╦тами по методике докомпьютерной эры
Take it easy,but take it.

Вы уходите от сути. Вы говорите о второстепенном, почему-то совершенно забывая о главном. Да, люди заблуждались. Руководство часто тоже. Но неужели Вы считаете, что вина тех, о ком Вы говорите, вообще может сравниться с виной тех, кто знал, что происходит, обладал реальной властью и заботился о том, чтобы заблуждение простых смертных начиналось с материнского молока и никогда не заканчивалось? Конечно каждый из нас делает свой хотя бы малый вклад во все, что происходит на Земле, но нельзя же из-за этого "слона" не замечать...

Я не говорю,что вина всех-и тех кто заблуждался и тех,кто обладал реальной властью и всё знал-одинакова.У каждого своя доля вины.Но главный виновник-это политическая безответственность большинства избирателей.Я приведу такой пример.Я спросил как-то моего родственника,за кого он будет голосовать.Он назвал фамилию известного коррупционера.Я спрашиваю-что ты что,не знаешь,что он-вор.Вы знаете,что он ответил.?Конечно,знаю.Но он обещал нам улицу заасфальтировать.А у него есть на это деньги,в отличие от других кандидатов.Этот родственник,если у него вор украдёт из кармана несколько рублей будет кричать на всю ивановскую╩Караул,ограбили!╩А голосовать за крупного вора он готов.И таких избирателей-легион.Помните толпы защитников Мавроди и Властелины ,которые ими же и были обмануты.И не надо всё валить на нечестные выборы.Якобы народ голосует только за хороших и честных кандидатов,а всё подтасовывается в пользу нечестных.Партию Гитлера немецкий народ выбрал тоже демократическим путём.

Ne nrawitsja drugim, uwashajte polsowatelej - ne dumaju tschto polsowateli gorjat shelaniem uwashit menja, w etom ubedilsja ras 20. Polsawatsja latinskimi bukwami po moemu
kein Vergehen, da i mne reschat kak pisat. A nastschet repressalij, est u was na eto priwilegii? Ja w podtschinenii ni u kogo ne stoju.
Kleist

est u was na eto priwilegii?
Полагаю, теперь сомнений в этом остаться не должно.
вообще-то я белый и пушистый

Вот П╦тр0 пишет:
■По вашей логике, чтобы избавиться от международных террористов, надо избавиться от Америки, их породившей. ⌠
Не бывает моей твоей логики, каждый делает выводы из одной и той же ситуации только в меру своего мировосприятия. Из этого не следует, что не следует бороться с терроризмом, а необходим инструмент, который не допускает возникновения терроризма. Поиск и наказание виновных не есть действующий метод, что наглядно можно проследить на Югославском примере (не говоря уже о том ,что там то терроризм был поставлен на государственные рельсы)...

В ответ на:

---

Каждое действие, вызывает противодействие.

---

Так что, неизбежно возникнет ситуация когда породившая насилие сторона будет рано или поздно жертвой терроризма, со стороны более слабой(так сказать жертвы). Не существует каких-то однозначных решений для всех межнациональных, межрелигиозный и тд и тп конфликтов. Да и международные организации (к примеру ООН) не есть панацея от этих бед.

Я не говорю,что вина всех-и тех кто заблуждался и тех,кто обладал реальной властью и вс╦ знал-одинакова.У каждого своя доля вины.Но главный виновник-это политическая безответственность большинства избирателей.
Я тоже не говорю, что вина одинакова. Я говорю, что вина руководства ЗНАЧИТЕЛЬНО больше. Хотя бы потому, что обман был сознательным! Ответственность всегда несет руководитель. Везде.
Если Вы хотите сказать, что каждый человек - сам виноват в своих проблемах, то я с этим абсолютно согласен! Я не обвиняю никого в том, что происходило и происходит лично со мной. Источник моих проблем - я сам.
Но мы все таки говорим о развале сильной страны. И в этом бесспорно главным виновником является ее руководство. Причем вина еще и отягощается многими факторами.
А насчет примера с вашим родственником, так он ни о чем не говорит. За кого бы он не голосовал, ничего бы не изменилось. И большинство голосовали за людей, которые казалось внушают надежду и доверие. И ни в каких подтасовках не было смысла, потому что власть воспитывает своих последователей. Случайные люди туда не попадают. А Вы говорите выборы, демократия, власть народа.....

Не знаю, меня никто не обманывал. СССР развалился самым "мягким" из возможных способов. Мягче развалилась только Чехословакия, но это - совсем другой менталитет. И я думаю - это заслуга всех нас, что колосс не погреб нас всех под своими руинами. "Реальный социализм" изжил себя и рухнул бы так или иначе. Никакой "китайский вариант" не был возможен ни в СССР, ни в Восточной Европе. То, что в России воцарился более бандитский капитализм, чем в Восточной Европе - тоже видимо неизбежно. Никого, кроме российских граждан, в этом винить нельзя. И в общем пока не очень понятно, уменьшает или увеличивает это российские перспективы. Напомню, что самый отпетый капитализм в начале века был в наиболее динамично прогрессирующих США, впрочем там же, где несколько позже была и самая страшная депрессия. К сожалению, социальная "справедливость" и экономическая мощь не всегда совместимы...
вообще-то я белый и пушистый

В ваших словах звучит большой пессимизм и неверие в улучшение ситуации в России и СНГ.Если народ не может выдвинуть достойных представителей в органы власти и выборы теряют всякий смысл,то тут уже ничем не помочь.Этим вы только подтвердили мои предыдущие утверждения.

Из Ваших слов складывается впечатление, что у России единственный путь - капитализм. И что все произошло так обективно и никто не прилагал к этому никаких усилий и вообще ничего нельзя было сделать.
То, что в России воцарился более бандитский капитализм, чем в Восточной Европе - тоже видимо неизбежно. Никого, кроме российских граждан, в этом винить нельзя. И в общем пока не очень понятно, уменьшает или увеличивает это российские перспективы. Напомню, что самый отпетый капитализм в начале века был в наиболее динамично прогрессирующих США, впрочем там же, где несколько позже была и самая страшная депрессия.
Уж очень много совпадений получается. Россия быстро из страны, которая во многом превосходила США, попадает в точку развития общества, которую США прошли сто лет назад. И что же дальше? А дальше развитие общества в России будет идти по пути, который США уже прошли. Не кажется ли Вам это странным совпадением? А если еще вспомнить, сколько "добра" США сделали для всех стран СНГ после развала СССР, чтобы не в коем случае не вылез какой-нибудь третий путь или не произошло возврата к старому. И они это даже не скрывали! Сколько денег было выделено просто так, безвоздмездно, на обеспечение приватизации и т.п. Я уже не говорю о кредитах и помощи только в случае выполнения определенных условий. Вы и сами это прекрасно знаете. И все ради того, чтобы развитие общества и экономики было предсказуемым и контролируемым для Запада. Можно даже конкретизировать - для США.
СССР развалился самым "мягким" из возможных способов.
Странно Вы говорите. А почему он вообще должен был разваливаться? В СССР было очень много бесспорно положительного, то, что либо уже потеряно с развалом либо в стадии исчезновения.... А что нового положительного приобрела Россия после развала СССР, я не вижу. Вместо того, чтобы избавиться от отрицательного, избавились от положительного....
"Реальный социализм" изжил себя и рухнул бы так или иначе. Никакой "китайский вариант" не был возможен ни в СССР, ни в Восточной Европе.
Пока Китай не пошел по своему пути, никто тоже не верил, что это вообще возможно.
К сожалению, социальная "справедливость" и экономическая мощь не всегда совместимы...
Да, это так. Но Россия может получить экономическую мощь только лишь за счет энергоносителей.

Это не в моих словах пессимизм звучит, это Вы его слышите. А выборы действительно сегодня мало что решают. И не только в России и СНГ. Америка и Германия преуспели в этом не меньше. А в Россию я как раз верю больше, чем в любую другую страну. Потому что во-первых она может совершить экономический рывок за счет своих природных ресурсов, а именно энергоносителей, и уменьшить зависимость от мировых цен на них (которые ясно, что определяются далеко не объективными законами), а во-вторых именно В России и именно сейчас появляется все больше людей, которые видят истинные цели руководства, не питают никаких иллюзий ни по поводу социализма, ни по поводу капитализма, это люди думающие, которые проснулись. На Западе же почти все спят пока, как суслики...

Из Ваших слов складывается впечатление, что у России единственный путь - капитализм.
Я так и считаю. "Реальный социализм" оказался неконкурентноспособным (в том числе и потому, что конкуренция была объявлена пережитком капитализма). Если бы это было не так, развалились бы США, а не СССР.
А почему он вообще должен был разваливаться?
Экономически - см выше. По национальному признаку - так как оставался одной из последних империй в национальном смысле (наряду с Югославией). Все остальные развалились раньше - значит были на то причины. Да и неестественно эстонцам и туркменам жить по одним законам.
В СССР было очень много бесспорно положительного, то, что либо уже потеряно с развалом либо в стадии исчезновения...
То что может Вам казаться плюсом не обязательно им является.
А что нового положительного приобрела Россия после развала СССР, я не вижу.
А что Вы считаете положительным для государства? Что дал Австрии развал Австро-Венгерской Империи? Может быть национальную самоидентификацию?
Пока Китай не пошел по своему пути, никто тоже не верил, что это вообще возможно.
Китаю надо хотя бы Россию по уровню жизни догнать, чтобы можно было делать выводы.
вообще-то я белый и пушистый

Когда я прочёл ваше утверждение,что Россия(в советское время)во многом превосходила США,то очень долго смеялся.Интересно,это в чём превосходила?По количеству танков на душу населения?Вы хоть когда -нибудь заглядывали в статистику ООН?Знаете,что в брежневский период уровень жизни СССР был где-то в конце 4-ого десятка.Намного позади не только Америки и Японии,но и многих стран Европы.Или тогда зря кидали клич"Догоним и перегоним Америку"?Про уровень демократии и прав человека я уже молчу.Мы были бедные,но зато нас все боялись.Вы это хотите вернуть?Нет уж,увольте!

Не надо перекручивать. Я не хочу ничего возвращать.
Я смотрю, Вы упорно продолжаете следовать своему мифу. А миф он на то и миф, что овладевает сердцами и умами. И от него так быстро не избавишься. Особенно если не пытаться.

а что в ней великого то было??? Говорить о величии СССР - это все равно, что утверждать о "величии" империи Александра Македонского - обычные коллосы на глиняных ногах, дунь - и развалится !
<<Чую, что бесовщиной пахнет, но обосновать не могу!>>

Китаю надо хотя бы Россию по уровню жизни догнать, чтобы можно было делать выводы.
Я согласен. Но я бы и насчет капитализма тоже не стал делать поспешных выводов. Может он изживет себя, как и социализм? Дискутировать сейчас об этом нет смысла. Но лично мне кажется, что в частности США именно сейчас достигли своего аппогея в экономическом развитии. Точнее не сейчас, а год-полтора назад. Подождем еще лет пять, тогда можно будет о чем-то говорить.

Я и не утверждал, что капитализм вечен (Карла Маркса в детстве тоже почитывал). Просто это единственная на сегодняшний момент работоспособная модель. Достаточно для чистоты эксперимента сравнить ФРГ/ГДР, Сев. и Юж. Корею. Да и "китайская модель" - постепенный переход от социализма к капитализму. "Новых китайцев" там не меньше "новых русских".
Подождем еще лет пять, тогда можно будет о чем-то говорить.
Давайте. Но я и так рискну предсказать, что США спихнут свои проблемы на весь мир, а плодами успеха будут пользоваться в одиночку.
вообще-то я белый и пушистый

Просто это единственная на сегодняшний момент работоспособная модель.
Да, работоспособности ни одной другой никто пока на практике доказать не смог....
Но я и так рискну предсказать, что США спихнут свои проблемы на весь мир, а плодами успеха будут пользоваться в одиночку.
Я тоже так думаю. Но скорее всего общество будут раздирать такие проблемы, которые невозможно и бесполезно будет спихивать на кого-либо другого.

Но скорее всего общество будут раздирать такие проблемы, которые невозможно и бесполезно будет спихивать на кого-либо другого.
Я хотел бы быть не столь пессимистичным. Но конечно такой вариант развития событий исключить нельзя. В воздухе к сожалению пахнет напалмом. Явно из глубины поднимается чудовище, но ни контуры его ни цель пока не ясны...
Лучше не ломать голову и думать что и мы и наши дети сможем жить дальше...
вообще-то я белый и пушистый

Я вовсе не идеализирую рыночную модель экономики.В ней хватает недостатков.Но покажите мне более идеальный,апробированный вариант.США и Запад тоже есть за что критиковать.Ну а покажите мне более гуманные страны ,где интересы людей стоят выше государственных интересов.Не найдёте таких.И какие такие мифы вы мне приписываете.
Зато у вас мифов хватает.Например,что с помощью природных ресурсов можно резко поднять экономику.По вашей логике Япония или Канада должны быть бедными странами,а Ангола или ЮАР-богатыми.В 21ом веке как и в прошлом впереди будут страны с более высоким уровнем технологии и наукоёмкого производства.Национальные богатства лежат не под ногами людей,а в их головах.И я надеюсь только на интеллектуальный потенциал российских граждан.
Ещё один ваш миф √3-ий путь развития.Ни социализма ни капитализма(А вернее,не плановый и не рыночный путь).Не придумали пока ещё его.И в ближайшие годы не предвидится.И наконец,последнее.Вы пишете,что российский народ постепенно прозревает и видит истинное лицо своего руководства.Я этого пока не заметил.Ну пускай даже так.Но в смену власти путём выборов вы не верите.Что же остаётся-силовой метод:революция или путч?Мало кровушки на Руси пролили?А может вы и тут придумали 3-ий путь смены руководства?Поделитесь опытом.

Зато у вас мифов хватает.Например,что с помощью природных ресурсов можно резко поднять экономику.По вашей логике Япония или Канада должны быть бедными странами,а Ангола или ЮАР-богатыми.
Это по Вашей логике, а не по моей. Заметьте, это Вы сделали такие интересные логические выводы. Разберитесь с разницей между простыми русскими словами "должен" и "может", тогда Ваши логические выводы будут значительно убедительнее.
В 21ом веке как и в прошлом впереди будут страны с более высоким уровнем технологии и науко╦мкого производства.Национальные богатства лежат не под ногами людей,а в их головах
И поэтому США в частности, законсервировали свои месторождения энергоносителей. Конечно же, это просто случайность, так, на всякий случай, и это совершенно не потому, что они знают им цену. Вы ясновидец, а им просто не дано. А то бы они уже все давно проели! Зачем хранить то, что ничего не решает!
А в ОАЭ вообще нищета сплошная, люди голодают. Ну совсем у них мало наукоемкого производства...
Кстати, а что Вы понимаете под "быть впереди"?
Вы пишете,что российский народ постепенно прозревает и видит истинное лицо своего руководства.Я этого пока не заметил.Ну пускай даже так.Но в смену власти пут╦м выборов вы не верите.Что же оста╦тся-силовой метод:революция или путч?Мало кровушки на Руси пролили?А может вы и тут придумали 3-ий путь смены руководства?Поделитесь опытом.
Я не говорил, что не верю в смену власти путем выборов. Я лишь говорил, что этого не происходит сейчас. Но если хотя бы процентов 30 населения России поймут это и выразят это очень просто - будут голосовать на выборах против всех - то руководство само поймет, что так дальше продолжаться не может и это чревато последствиями. А у Вас только революции на уме. Разве не знаете, что они народу никогда ничего не давали?

Ну вот,теперь вы меня вразумили.Самое светлое экономическое будущее ждёт,по вашему, ОАЭ,Кувейт ну ещё Саудовскую Аравию и весь ОПЕК впридачу.Ах да,ещё ,возможно,США.Но только при условии,если они подольше сохранят нетронутыми свои нефтяные ресурсы.С экономикой всё теперь ясно.
Теперь со сменой власти в России.Слава богу,просветили.Оказывается всё очень просто.Достаточно 30%избирателей прозреть и проголосовать,но против всех.Тут конечно,уж никто не подтасует результаты выборов.Мало того, все руководители тут же испугаются и срочно исправятся.Перестанут воровать и измываться над народом.А заботиться будут токмо о благе народном.Аминь!
P.S.A что,Американская и Великая Французская революции таки ничегошеньки не дали своим народам.И тут просветили.

Кстати, может кому интересно: http://www.renewnyc.com/plan/concepts.htm
mfG, Sascha
Dusseldorf/Germany
http://sascha.germany.ru

Но если хотя бы процентов 30 населения России поймут это и выразят это очень просто - будут голосовать на выборах против всех - то руководство само поймет, что так дальше продолжаться не может и это чревато последствиями.
Вообще-то давно уже более 50% российского населения поняло, что выборы ничего не значат (не в последнюю очередь потому, что в России издавна важно не то как голосуют, а то как считают голоса) и выражают это очень просто - не участвуют в голосовании. Интересно, есть ли в мире другие страны, где для признания выборов действительными достаточно участия 25% избирателей. Впрочем и эту комичную цифру набрать не всегда удается...
вообще-то я белый и пушистый

Вообще-то давно уже более 50% российского населения поняло, что выборы ничего не значат (не в последнюю очередь потому, что в России издавна важно не то как голосуют, а то как считают голоса) и выражают это очень просто - не участвуют в голосовании. Интересно, есть ли в мире другие страны, где для признания выборов действительными достаточно участия 25% избирателей. Впрочем и эту комичную цифру набрать не всегда удается...
Но это ни к чему не приводит. Хоть это и смешно, но руководство страны не в чем обвинить. Фактически и формально это расценивается как нежелание людей принимать участие в том, что значительно влияет на их жизнь. И это решение они принимают добровольно. Получается, что понимания, что выборы - сплошной театр, недостаточно. Нужно еще желание изменить это. А вот этого, мне кажется, не хватает у российского населения, при чем очень давно и у подавляющего большинства. А те, кто хотят что-то изменить, почему-то не могут придумать ничего, кроме насилия....
Исключать махинации в подсчете голосов, конечно, нельзя, но вряд ли существенные подтасовки возможны. Потому что всегда найдется кто-то с деньгами, кого обсчитали, и который захочет как минимум справедливости...