Западная часть территории того, что сейчас называют Украиной, - это часть бывшей Империи Гагсбургов, а затем Польши (Лемберг и окрестности). Крым - часть Империи Османов, завоеванная силой русского оружия и сохранённая в Крымских войнах (в т.ч. и с Британской Империей). В силу ряда исторических обстоятельств вышеуказанные территории вошли сперва в состав СССР, затем достались независимой Украине. То, что сегодня происходит в самом государстве Украина и на этих территориях, в частности, напоминает театр абсурда. В западной её части вырубили и распродали в Европу весь свой лес, убили промышленность, направили в сопредельные страны тучи "гастарбайтеров" чрезвычайно низкой квалификации с полным отсутствием каких-либо моральных принципов, и при этом жители западной части Украины громко декларируют своё этническое превосходство над аборигенами, живущими на Востоке, всячески их третируя. Крым постепенно превращается в "остров" с погибающей инфраструктурой отдыха и туризма, ужасающей экологией. К тому же, с быстротой цунами заселяемый т.н. "репрессированным крымско-татарским народом". Эти репрессанты массово захватывают лакомые кусочки земли, требуют возвращения турецких названия городам и населённым пунктам Крыма, создали явочным порядком "Меджилис крымско-татарского народа", делают на этой земле ещё много чего противоправного. Вывод: за истекшие два десятилетия квазинезависимости государство Украина доказало свою несостоятельность, последнее деятилетие, посвящённое "интеграции в сообщество цивилизованных государств", было особенно показательным. Думается, что украинские "оранжевые" политики, вопреки желанию большинства, полностью и скрупулёзно выполнили заказ своих "звёздно-полосатых" учителей. Резкая смена политического вектора вызвала у них истерику, сопровождаемую призывами к народному неповиновению. А нам это надо? 3/4 жителей Украины поддерживат как договорённости по газовому вопросу, так и решения по нахождению Черноморского флота России в своей исторической базе (см. результаты украинских соц. опросов). Так, может быть, не стоит ожидать народных волнений в западной части Украины, нового захвата Турцией Крыма (т.к. Украина явно не справляется здесь с ситуацией), а взять да и вернуть Лемберг и окрестности Польше (дескать, спасибо, возьмите назад своё добро), Кое-чего там отдать Венгрии, уворованный Хрущёвым у РСФСР Крым, возвратить России, Может быть хоть на оставнейся территории Украине удастся создать гармонично развиваюшееся государство, а то создаётся впечатление, что им имеющейся территорией и народонаселением управлять сложно! Убелительная просьба к оппонентам высказываться не в смысле "сам дурак" а, по возможности, с использованием парламентской риторики. Группы поддержки Бандеры, Шухевича, ОУН-УПА, "теории этнической исключительности украинцев" прошу не беспокоиться.

Чечне бабки платим. Украине - платим. В этом величие России?

Вопрос надо шире ставить. За период большевизма и пост-большевизма восточные славяне показали свою несостоятельность.
(На отдельной ветке можно подискутировать особенности кредитной (ростовщической) экономики большевизма/пост-большевизма,
где человек был главным средством платежа по процентам ....).
А для сохранения за собой занимаемой сегодня восточно-славянскими племенами территории и создания периода
плодотворного развития им рациональней всего опять пригласить северо-европейцев, как это в их истории уже было,
норманнов 1100 лет назад или немцев в 18/19 веках. То есть перейти от ростовщичества к созиданию.
По другому, для сохранения цивилизационно-культурного пространства восточно-европейских славян,
без различно в какой форме украинско/киевской, русской, белорусской, русскоязычной (сибирь...) необходимо
вместо современной хазаро-ордынской элиты опять вырастить германо-славянскую элиту, по аналогии
ранних плодотворных периодов в тех краях..

Это было краткое изложение "Майн кампф". Но идеи параноидального фюрера немецкого народа оказались на свалке истории.

Вот видите вся Ваша не образованность в истории и предвзятость в суждениях.
Это было всего навсего блик в историю восточных славян не через призму навязанных догм большевизма
или панславянизма (хазаро-ордынства).

А почему тогда шовинистическческие идеи Герцля ,основанные на в общем то НА НАЦИОНАЛИЗМЕ ,на обособлении/выделении еврейского эноса (от других наций) и построении национального государства,на основе иудаизма и взятых из головы идей СИОНИЗМА,
-еще не оказалось на свалке истории ?
-как там в сионизме: евреи -богоизбранная нация,все прочие - 2 сорт и т.д.Абсолютно четкий национализм.
Или что можно одним нациям (США,Израиль ), то нельзя другим?
(славянам,немцам,индейцам ?)
Политика двойных стандартов

Вот именно - что за период... А если сравнить Германию начала 20-х с Абиссинией того же периода, то можно было сказать - немцы доказали свою полную несостоятельность. Посему - бог с ним, с периодом большевизма. Сдаётся мне что Европу в ближайшие 20 лет ждет много чего, что даст китайцам повод говорить о неполноценность бледнолицых братьев.

Кого пригласить? Северо-европейцев? Боюсь не успеем - они уже наприглашали к себе южно-азиатов, которые с успехом замещают вырождающиеся сливки Земли. Вот как-то читал - в Мальмё уже 1/4 мусульмане. Так что не стоит приглашать тех, кто не в состоянии удержать даже свой дом. Вот норманны - это да. Наука - 0, созидание - 0, зато разрушение, грабежи - на все 100. Чечены - вот наши норманы. Их и надо пригласить, что бы они шерсили Европу до Лиссабона своими набегами

Давайте сравним два фрагмента:
1. За период большевизма и пост-большевизма восточные славяне показали свою несостоятельность.
.....
По другому, для сохранения цивилизационно-культурного пространства восточно-европейских славян,
без различно в какой форме украинско/киевской, русской, белорусской, русскоязычной (сибирь...) необходимо
вместо современной хазаро-ордынской элиты опять вырастить германо-славянскую элиту, по аналогии
ранних плодотворных периодов в тех краях..
( Onkel Karl 24.04.2010)
2. Выдав Россию в руки большевизма, судьба лишила русский народ той интеллигенции, на которой до сих пор держалось ее государственное существование и которая одна только служила залогом известной прочности государства. Не государственные дарования славянства дали силу и крепость русскому государству. Всем этим Россия обязана была германским элементам - превосходнейший пример той громадной государственной роли, которую способны играть германские элементы, действуя внутри более низкой расы.
(Адольф Гитлер. "Моя борьба". Глава XIV)
Улавливаете некоторое сходство?

Вы бы лучше "немецкие" периоды России с большевистским периодом ссср
сравнили. Достаточно по таким критериям как отношение власти к населению и источники
научно-технического прогресса.
А что осталось позитивного из большевицкого прошлого?

Вы бы лучше римский период с ранним и средним средневековьем сравнили... И выйдет - что германские племена отбросили Европу в своем развитии на 700-800 лет ... Тут весь букет, включая "и отношение власти к населению и источники научно-технического прогресса."

Вам бы хоть немного древнее "копнуть":
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8C%D0%B2%D0%BE%D0%B2
Львов (укр. Львів)- древнерусский город... Первые письменные упоминания относятся к 1256 году. ... основан князем Даниилом Галицким, назван в честь его сына Льва Данииловича....

Украина входила в состав Росс. Империи и большинство тех, кто отвоёвывал Крым у Османов были с территории так называемой Малороссии - так, что всё логично, что Крым в составе Украины...

Вывод: за последние два десятилетия Украина достигла очень многого - создаются и производятся новые самолёты (конкурентноспособные на мировом рынке), колосальный успех в космической сфере (программа "Морской старт", строительство украинско-бразильского космодрома и т.д.), украинские нефтегазовые компании проводят разведку и добычу нефти и газа в Северной Африке и на Аравийском полуострове, рост продаж новых вооружений и так можно продолжать очень и очень долго... И это всё практически с нуля за только 18 лет независимости, которые также включают 5 лет "оранжевого" правления замечу...

Это всё Ваши буйные фантазии... как говорится "Без комментариев"...

Это вообще пёрл...

Что касается "первых письменных упоминаний" о Лемберге, - так глубоко дейсвительно не копал, не хочу начинать дискуссии об этническом происхождении Даниила Галицкого.
Касательно Малороссии - состава российской армии во времена завоевания Крыма, - позвольте усомниться в том, что (1) большинство соладт и командиров были именно из малороссии; (2) что в те времена они себя позиционировали как малороссы ?!; (3) что, по этому основанию нынешний статус Крыма Вы полагаете логичным, - несколько миллионов моих сограждан думают, мягко говоря, иначе.
Касательно ошеломляющих успехов украинской науки и промышленности за истекшие два десятилетия, - предварительный вопрос, давно ли Вы покинули пределы благословенной Украины? О какой марке самолёта, поднятой на крыло, сертифицированной и востребованной на рынке Вы изволите говорить? О какой добыче нефти, газа и иных ископаемых в Африке, Южной Америке и т.п. Вы упоминаете? О каких новых системах вооружений, программе "Морской старт" (что за носитель там стартовал и когда, можно узнать?).
Вы верно забыли, что несколько лет тому назад доблестные украинские ракетчики сбили израильский самолёт, - вот и все достижения. А сказки о добытых в ином полушарии нефти, газе, новых самолётах, вооружениях, "морских стартах" и прочих прелестях, - это из раздела "Зазеркалье", - любимой программе "оранжевой" власти.
И, наконец, Вам не следует лукавить, начиная от Кравчука, через Кучму и включая Ющенко, - ведущие украинские политики питали ЗООЛОГИЧЕСКУЮ ненависть к России, в этой проблеме были заключены все беды многострадальной Украины.

Попробуйте...

А Вы проверьте, а потом уж сомневайтесь...

Никто не запрещает им так думать...

Я туда довольно-таки часто приезжаю..

Антонов - другой нет в Украине... пассажирские самолёты Ан-148 и его усовершенствованная версия Ан-158, а также военно-транспортный Ан-70...

В Ливии и ОАЭ идёт пока только на стадии разведки, но в Египте уже начали эксплуатацию недавно открытых месторождений нефти и это при той конкуренции на рынке энергоресурсов, которая существует в мире... Также в Нигерии проводят разведку и т.д. О Юж. Америке я не писал. Или же вы решили, что Аравийский полуостров в Юж. Америке?

Поищите в гугле...

http://www.boeing.com/special/sea-launch/

С израильским самолётом получился трагический конфуз по причине того, что в Украине негде проводить фактически пуски ракет (слишком плотный трафик самолётов в небе над украиной) - сейчас начали это делать в Казахстане по договорённости... Остальные "прелести" оставлю без комментариев. И при чём здесь "оранжевые"? При них как раз мало что развивалось, а больше разворовывалось.

Этого не было... Хотя, возможно, Ющенко, а так всё наоборот со стороны правительства РФ...

Уважаемый оппонент, ценю Ваш патриотизм, желание показать позитив даже там, где его и быть не может. Однако Ваши краткие ремарки типа "изучайте историю" меня убеждают в нецелесообразности дальнейшей дискуссии, тем более, что я россиянин, живущий на Украине, достаточно хорошо осведомлён о действительных процессах, здесь проистекащих. Советую Вам заглянуть на этот сайт, если Вам что-нибудь говорит фамилия Водичка, то прочтите его ремарку об украинцах и Украине (он, кстати, 100% украинец) http://alone.sammit.kiev.ua/moremind/angels/angels.html
Что касается Вашей ссылки на Гугл для поиска новых систем украинских вооружений, то не смешите.... Этот портал как раз для такой информации.
Возвращайтесь на свою историческую родину и поднимайте её престиж, издалёка это делать сложновато. Желаю удачи в этом деле.

И куда только не бежит патриот с его горячо любимой родины..............

Как я уже говорила, Тимошенко начали разыгрывать те, кто ее и ангажировал. Я с симпатией отношусь к женщинам в политике. Кроме того, вне зависимости от политических пристрастий и индивидуальных качеств, я считаю, что Юлия Тимошенко все же достаточно разумная женщина, чтобы этого не понимать.
У нее были и возможно еще остались шансы занять во внутриполитической конструкции Украины достойное место. Но при условии ее дальновидности и выдержанности.
Оранжевые взбрыки с гламурно-истероидным контекстом - это уже просто несерьезно, 21 век на дворе, актуальна политическая вменяемость, рассудительность, экономическая и правовая состоятельность для каких-либо действий и заявлений.

Ваша ироничность впечатляет. В отличие, вероятно, от Вас, я продолжаю жить в том же самом месте Российской Империи, в котором жили и были погребены четыре поколения моих предков. Удачи Вам на Вашем новом месте жительства, если Вы из еврейской эмиграции, тем более удачи, если из немцев- переселенцев из Казахстана. Ну и совсем уж всего наилучшего, если вы с Украины. Главное - вживайтесь, вживайтесь, вживайтесь!

Что касается демографической и национальной политики прошлого руководства Украины, то ее основные отличительные признаки - полная несостоятельность, безграмотность и историческая дефективность.

Не по теме, но Римская Империя развалилась из за внутренних противоречий, которые
стали набирать силу с увеличением римских граждан ближневосточного и африканского происхождения...
Германцы только перенаправили процесс и впоследствии смогли защитить Европу от африканско-арабского и прочих
полу азиатских (византийских, гунн...) нашествий (Karolinger) и сохранить Европу "европейской".
Но тут на ветке временной период ограничен последними 2-3 веками.

Странно, скоро уже цельный век как этой самой империи нету, а вы всё там живёте, и даже последнего царя русских место его закопания 80 лет не знали где есть.

Нее, я лучше просто жить буду

Ну почему же не по теме, ведь вы усомнились в состоятельности одних народов и посоветовали им подчиниться другим, более так сказать продминутым Теперь по пунктам:

Если вы хотя бы немного знакомы с римской историей, то вы должны знать, что поздняя империя делилась на Западную и Восточную части (деление произошло есше при Диоклетиане и было административным). И вот представьте себе - именно та часть, которую наводнили германцы и была погружена в хаос и тьму. И виной тому - германцы франки - дикари и ничтожества, которых только бесноватый ефрейтор со товарищами может считать великими.
А вот другая чать империи, наводненная гражданами "ближневосточного и африканского происхождения." существовала еще тысячу лет, сохраняя культуру и римские обычаи.

Поменьше смотрите исторических фильмов про короля Артура, нибелунгов и т.п.... Именно Византия защищала Европу, а не кучка жестянщиков под Пуатье в стычке с разведотрядом арабов. Правда историю нынче делает не логика, а глотки, посему, конечно - битва при Пуатье - эпохальное событие. Как и легендарная стычка в пивной в Ливерпуле
Повторю - германцы опустили Европу в тьму на многие столетия.

Так вы и Восточную Европу Рублевкой ограничьте - и идет приглашать норманнов из ОАЭ к себе на царствование

Великолепно! Прекрасное объяснение убийства невинных людей! И чем отличается такое поведение от "русского агрессивного империализма"? Дело в том, что основной народец как на Украине так и в России полностью единообразен. Впрочем это во всех странах бывших социалистическими. Возьмите прибалтов - тоже все кругом виноваты. Уже двадцать лет живут под дождичком вложений из ЕС и Америки. Шведы и Норвегия миллиарды вбухали - всё не впрок.
Проклятые москали везде виноваты, что стрелять видите-ли негде.
Польша испокон веков искала: с кем бы против кого дружить. То с немцами - против русских (заодно и у чехов прибрать кусочки пожирнее), с русскими дружить против немцев, с англичанами против немцев и русских. Теперь с Америкой краковяк танцуют. И везде - дай, дай, дай - иначе закричу! Шантажисты по жизни.
Никто ничего не делает - все хотят быть посредниками между Европой и Россией. В Европе только старые страны работают и производят, Россия вовсю природой торгует, а новые незалежалые всё посредниками хотят быть. Урвать у тех и других. Паразитизм.
А когда ничего не получается - ныть начинают, что их "никто не любит". Васисуалий Лоханкин отдыхает.
В России свои заморочки - правители скурвленные. Напоминает эпизод из "Полосатого рейса", когда повариха шла около клеток с тиграми и бросала им сосиски - на те вам, жрите проклятые! Пришла к своим матросам с пустой кастрюлей. Поставьте вместо тигров - своих олигархов и многочисленных сосунов по границам России, а вместо матросов - русский народ. И всё станет на свои места.

Самое интересное, что к такому же выводу - несостоятельности Украины как государства - приходят не только те, кого принято называть российскими патриотами, но и антироссийски настроенные прозападные человекоправы - http://inosmi.ru/ukraine/20100423/159498713.html
То есть, как Восток, так и Запад уже не возражает против разрезания Украины на части.

Как всегда - при переходе от пустых слов/лозунгов к фактам оппонент тихонько "линяет"...

Что значит 100% украинец? Украинцы - это смесь множества этносов. Ладно, дискуссия с Вами не получится и вправду, если Вы уже о 100% украинцах начали...
Успехов Вам также!

Удивительные руссо патриото!!!
У какая у них грумутастатость!!!!
Называют патриотические русские ресурсы с русскими авторами оскорбительными словами

Я под столом,на 3 дня
(хороший постинг - меткий,с юмором и по делу)
Лично мое мнение:
и Украина,и Польша и страны Прибалтики в 1 очередь должны не ложиться под НАТО, а заняться построением своих экономик, промышленности и т.д.
Потому что экономика,предприятия,производство - для людей (для простых украинцев,латышей ит.д.)
А Нато и игры в национализм, увы - для шкурных интересов политиков

Вы имеете ввиду Евгена Цыбуленко

Вообще статья классная. Владимир! Вы не совсем правы, вы только почитайте какой простор для политического творчества!!
Я бы пригласила (заочно, на астральном уровне) Евгена Цыбуленко в Кремлевскую команду политологов..
Этот товарищ уникален просто!

Лихо вы мои слова исказили. Было .- идеи бесноватого фюрера, а вы сделали - идеи немецкого народа. Ох не хорошо поступили...

Может быть оттого, что они не такие уж шовинистические, как вы считаете. Вы бы взяли, да Герцеля почитали бы... Хотя бы на досуге

Нет. Это в сионизме нет. В сионизме есть - все народы равны. И емеют право на свое государство. Как и еврейский народ тоже. Как видите, никакого шовинизма.

Да-а, охлос никогда народом не станет.

это и видно в воплощении мечты сионистов.

Вы по русски выражёвыватся могёте?
Почему у вас запас русских слов недостаточен для выражения собственных мыслёф?

Спасибо вам. Давненько не было такого свежедремучего.
Очередной кроитель и вершитель. И это в стране, где 50/50. Гражданская война - самое малое следствие такой мудрости. Ну разве что диктатурой придавить. Хотя, тоже проходили.

Так при чём здесь автор ветки? Он это...зеркало.
Оранжевые кличут на гражданскую войну - http://lenta.ru/news/2010/04/23/nu/

Зеркало кривое и облезшее.
А в остальном укросраче я не участник. В консульском пункте Украины под Боном сейчас в день по 10 и более заявлений на выход из гражданства. Хотя они и тормозят по мере сил.
Не всем нравится презик - урка и "дурилка картонная".

Вы читать умеете? Я же написал, что после того трагического случая все ученья украинских ПВО перенесли в Казахстан...

Если бы так было...

Этого не было...

Никто паразитизмом в Европе не занимается - все производят то, что могут, а вот РФ с лёгкой руки Путина становится сырьевым придатком Европы, в том числе и Украины - это факт...

Ну так в чём проблема - здесь же все пишут о правительстве, а не о российском народе...

Cовершено верно

Дядя Карл, Вы непоследовательны в своих теориях, т.к. только недавно вы глаголили о том, что разница только в языках, а не в национальности...

Это следствие, а причину "трагического случая" Вы указали - негде было стрелять!

Да, полно-те! Одна Эстония была напичкана Шведскими банками и деньгами - под завязку. Кредиты (к примеру на жильё) выдавались чуть ли не по первому требованию любому встречному-поперечному. Чем не лепота! Только грянул кризис и что?
Про Литву уже просто стыдно говорить. В последние годы из страны уезжают в массовом порядке. Одни русские "патриоты" Литовской незалежности и остались в стране.

Это Вы спросите у безработных прибалтов, они Вам быстренько припомнят о закрывающихся в массовом порядке предприятиях.

К сожалению, если бы правители жили сами по себе и не мешали бы жить народу.... можно было бы и посудачить только о правителях.

А эти правители,что в России.что в Украине,что в Латвии,не сам народ выбрал?Или скажете ,народ голосовал совсем за других,умных и честных,а ему дяди из Москвы или Вашингтона подсунули других-дурных и продажных?

Вы конечно правы. Всё так - сами виноваты. К примеру, моя тёща (царствие её небесное!) в 96 году всю мне плешь проела - как ей плохо живётся и на пенсию не прожить! А после выборов я спросил её: "За кого, матушка, голосовали?" "За Ельцина родимого" - был ответ. Вот и весь сказ.
А за кого же ей, болезной, и голосовать-то было? За коммунистов - охальников? Или за жириновцев - клоунов? Сам не знаю.

Извинете конечно, но я не специалист по Прибалтике... касательно Украины у Вас ничего больше нет кроме трагического случая над Чёрным морем... Успехов...

Простите, но не я поднимал этот печальный случай.
У меня в последнее время, кроме общения с несколькими представителями из западной Украины, которые "потеряв" паспорт скрываются от полиции в Германии - больше информации нет.
Взаимно

Одного не понял - какой лозунг Вы лично держите))..? Я лично против того, чтобы Украина вступала в ЕС, т.к. здесь для Украины делать нечего... Кроме перспективы стать похожей на одну из балтийских стран.
П.С. И Вам квиточку...

Лично мне бы хотелось, чтобы люди на Украине, в России, в Прибалтике жили нормально. Работали, отдыхали, веселились, жили по-людски. Тогда и рычания против друг друга прекратились бы. Но видно, не всем это по душе. Полагаю, что в первую очередь политикам этих стран. Свои ошибки, неумение, нежелание, да и просто воровство им надо прикрывать чем-то. Вот и получаются - все кругом виноватые.
А такие детали, как вступление в ЕС или НАТО, это второе дело. Как показал опыт прибалтов - манна небесная возможна, но и за неё придётся платить.

Вы б сначала
Курскую область накормили,
и пскопскУю.

Это невозможно в силу одной причины - конкуренты никому не нужны...

Так это же из вне навязывают и не более...
П.С. Даже здесь на сайте есть индивидумы, которые считают восточных славян недочеловеками - наверное обида...

Вот видите, Вы сами определили этот источник злобы. Людей чем-то обидели и они начинают направо и налево изливаться. Сами не ведают, что творят.
Думаю и прибалты со временем будут нормально жить. Да и у России с Украиной должно быть всё в порядке. Может быть этого придётся долго ждать. Всё таки старая Европа пережила свою часть кошмара.
Переживут и младогвардейцы.
Мне кажется, что правители, например, Германии и Франции правильно поступают в этом вопросе. Они часто терпят закидоны новеньких. И успокаивают Россию по этому поводу. Россия всегда была и останется великой. Но сейчас она часто дёргается, как-будто хочет это доказать. Не стоит. Да и не кому. Умные итак всё понимают, а дураки... всегда останутся в дураках.

Теории на пустом месте не выростают. Засеять нужно прежде.

Вот за что Вы мне, Александра, нравитесь, так это за трезвость мысли и ясность в её изложении.
Не в бровь, а в глаз.

В чём величие России в 20 веке?

Вадик, Вы колобок, что ли?

Статья сама по себе бредовая. Это же просто маразм сравнивать Украину с Германией. Если Украина разделится, то ей капец будет уже навсегда. Никто не будет заинтересован в её будещем объединении. Параллели с Германией сдесь не уместны. Демаркация границы с Россией - вот главная задача Януковича. Причём любой ценой. Далее с Польшей и пр. Если Янукович это выполнит, то Украина как государство состоится уже навсегда.

Чем вам герои русских, вроде как русских.............. народных сказок не нравятся?

Напротив! Они, эти сказки очень проницательны. Как и сам народ. Шельму метят однозначно.

И кого отметили?

Тем, что Юрий Гагарин - русский человек. Тем, что Гитлера победили. Пускай чудом, пускай вместе с другими - но одолели. Ведь французы, например, не смогли. Хотя армия была намного сильнее немцев, да и Англия им помогала войсками. И чехи в то время считались большой военной силой.
Многим велика Россия.
Вам наверное кажется, что если говорят - великая Россия, это значит националист, милитарист, шовинист и иже с ними? Ни в коей мере. Это не означает, что другие - плохие, мельче и бездарнее. И Дэголь и Черчиль тоже выдающиеся личности. Мне например импонирует Рузвельт. Вот такого бы масштаба личность пригодилась бы современному миру.
Не видеть очевидного, может только не желающий это видеть. А это, извините, может быть только диагнозом.
Да в России рождались и великие злодеи, к сожалению русская земля и таких рождала - в семье не без урода. Но такое случалось и в других великих державах. Таков масштаб этих стран.

Простите что вмешиваюсь в Ваш спор, но к примеру в сказке про коммунизм и построение коммунизма во всём мире,
некоторые главные герое этой сказки были так российским народом ошельмованы:
людоед который десятками миллионов этих россиян погубил и исковеркал их судьбу они боготворят,
а другого который после него освободил их от крепостного права, выпустил с каторги, поселил в квартирах...сочиняют не пристойные анекдоты.
Колобок особый случай, бывает в жизни, потеряешь чувство реальности и сядешь от легкомыслия на язычок лисе.....

Вместе с другими - эт скромно сказано ..

Согласен.

А вот тут не согласен категорически. По сравнению с немцами, французы имели в 1940 году очень отсталую и тактически и технически армию. Не приспособленную для противодействия танковым клиньям.
Вот кто имел против 4 171 танка Оси 15,6 тыс. танков и все равно летел до города Химок Московской Области - это были не французы ..

Это имеет самое прямое отношение к вами сказанному
некоторые главные герое этой сказки были так российским народом ошельмованы:
людоед который десятками миллионов этих россиян погубил и исковеркал их судьбу они боготворят,
а другого который после него освободил их от крепостного права, выпустил с каторги, поселил в квартирах...сочиняют не пристойные анекдоты.
Тот кто не видел ничего кроме сусек в амбарах и грязных там углов, не только сядет, но и сам в живот запрыгнет к тому кто ему по ушам проедет и при этом ещё визжать будет от удовольствия как его жрут и какой он важный для еды

Вы наверное только что начитались "учебника" "истории СССР".
Можно отдельный разговор начать, почему это Сталин(большевизм) и Гитлер воевали, но причём тут величие
России? Велики в этой истории были только жертвы принесённые многострадальным русским и российским народом в этой войне.
Гагарин? Говорят был отличным парнем. Выпал ему случай первым лететь, но величие России то где?
Но стоили ли захват германских ракетных технологий несколько десятков миллионов советских граждан?
Между прочим один из эпизодов подготовки первого полёта человека в околоземную орбиту, величие?
http://www.videogold.de/stalins-deutsche-elite/
(интерсно, откуда у Ельцина и Ко идея появилась в Капустном Яре "республику" сделать)

мне ни чего не кажется. Я задал вопрос, ответ на который предполагает для начала сформулировать некие категорие "величия".
И конечно я не хочу сводить разговор на некие личности типа Черчиля... (Черчиль конечно был на пару этажей умней Сталина...)

Масштаб страны не есть критерий величия, ну может быть только масштабы действий или масштабы жертв.

Вот ложь которую Швондеры сталинской эпохи вбили славянам (в первую очередь русским) в голову!
Те самые Швондеры которые писали о немцах "немцы не люди", подразумевая всех немцев без исключения.
Для исследования этого вопроса, специально приобрёл "Der neue Brockhaus" изданный в 1943 году.
Этот свидетель эпохи не роняет ни слова , ни мысли про "славян недочеловекам"!
Для чего распространяются ещё сегодня эти швондеровские сказки?

Вы не правы.

Ой, да ладно вам, какая уж тут ложь. Вы же сами вчера писали, повторяя любимую идею родного для вас Гитлера.
За период большевизма и пост-большевизма восточные славяне показали свою несостоятельность.
http://foren.germany.ru/showmessage.pl?Number=16005617&Board=discus

Россия обошла США в производстве пшеницы
http://inosmi.ru/economic/20100419/159413226.html

Не смешивайте понятия. И не занимайтесь преднамеренным искажением мысли.
Между прочим и даже после большевистских успешных менеджеров в России ещё сохранился "варяжский комплекс"
http://www.ng.ru/politics/2009-10-07/3_kartblansh.html
или немецкий, а что более успешных чем 18 и 19 века, россияне не знали. А главное без людедства
http://www.ng.ru/economics/2009-10-22/4_middleclass.html

Так в чем искажение то. Я в ваших словах ни слова ни буквы не изменил. Так и написано, показали славяне свою несостоятельность. Нуждаются в руководстве германской элитой. Если вы просто неудачно мысль свою выразили, так поясните. А в остальном, нечего на зеркало пенять.

Уже не первый раз натыкаюсь на эту радость патриотов.
Всё никак не могу понять.................... посевная ещё не началась, но битва за урожай уже закончилась
Скажите в РФ зерновые в апреле собирают?
По данным американского департамента сельского хозяйства, урожай в России за период 2009-1010 год должен составить 61,700 миллионов тонн против 60,314 миллионов в США.
Или по старинке, виртуально ?

ну о крепостном праве тоже не надо забывать...
к тому же эта "элита" была сдерживающим фактором для русских,если вспомнить образовательный процесс
ну и Рюрика в скандинавы записали...историю сфальсифицировали....вообще мрак))))

опять вмешиваюсь не по теме.
Как будто крепостное появилось в 18 веке или было не восстановлено в невиданной
жестокостью и людоедством во времена ШШ-режима!

Гитлер конечно ублюдок. Но это не значит, что ВСЁ что он сказал АВТОМАТОМ является абсолютной ерундой.

Древний Ростов, если говорить не об исторической его части, не о кремле и соборах, застроен старыми, тесными одноэтажными домиками с вкраплениями многоэтажек и бараков. Много ветхого жилья.
Вблизи «аварийная» тема выглядела совсем ахово. Вот стоят в ряд кривобокие двухэтажные бараки, сложенные когда-то из шпал. Некоторые из них совсем перекосились и просели. Удобства, понятное дело, во дворе. Отопление – углем и дровами. В маленьких квартирках площадью 20–25 квадратных метров без удобств нередко живет по пять-шесть человек. Их надо срочно переселять, но куда и как?
http://www.province.ru/newspapers/gazeta/12/12%28588%29/912913.html
А как решается «квартирный вопрос» в американской провинции? Если мерить российскими стандартами, он в Дулуте давно решен. Например, Александр Г., с которым я вас заочно познакомил, живет в благоустроенном доме площадью 170 квадратных метров. Это на троих: в семье кроме Саши жена и взрослый сын. У соседей такие же дома. Почти весь городок, как и Ростов, занят «частным сектором». Только все жилье с удобствами и в три-четыре раза просторней российского.
Кто у Саши соседи? Обыкновенные простые американцы. Слева живет медсестра, у нее муж работает в местной тюрьме каким-то небольшим начальником. Справа семья китайцев, они владели овощным магазинчиком, а сейчас безработные, дальше по улице еще один дом снимают на троих студенты местного колледжа…
Но как это у них получается? Просто в Америке дважды два четыре, а не одиннадцать с половиной и три в уме, как в России.

Мне не понятен этот пункт. Почему "так называемые репрессированные"? Их что, по Вашему, не репрессировали? И захватывают они не лакомые кусочки земли, а пытаются вернуть себе хотя бы малую часть того, что принадлежало им. Татарский Крым намного старше чем русский, разве не так?

Таким он и останется, если вернется к России. Все эти разговоры о возвращении и собирании земель русских, исходящих из уст российских политиков, ведь просто заигрывания с народом, тоскующим по "великому прошлому, когда все боялись и все уважали". Люди в Крыму, а тем более его природа никому не нужны. Спасибо хотя бы за то, что в украинском Крыму некоторые памятники русской культуры сохраняются в добром виде: дома Чехова и Волошина. А то, что при подъезде к Коктебелю стоит щит с надписью "Будинок Волошина", а не "Дом Волошина", совсем не важно.

Очень забавным таким способом - без всякого решения суда и даже против такового пытаются захватывать.
Благо крымская прокуратура и МВД их быстро лечит от это способа - ровняет понастроенный ими хлам бульдозерами а им самим вваливает при помощи ПР-74.
Хотя лучше бы провели пару массовых расстрелов захватчиков а остальных заставили бы из закопать.
А какой там крым старше говорить поздно - греческий по любому старше татарского. Но греки же не захватывают землю незаконно.
Навеси порядок в Крыму можно железной рукой - надеюсь у нвоого руководства Украины сил на это хватит.

Представьте себе такую ситуацию: Псковскую область захватили эстонцы (назвав это "присоединение Псковщины к Империи Эстонской") и вынудили переехать в Сибирь тысячи русских. Перед 2 мировой войной выселили всех оставшихся. После девяностых выселенным русским разрешили вернуться. Как бы они, по Вашему себя повели? Я не говорю, что поведение крымских татар отличается особенной вежливостью, но все это просто плоды советской политики, выселявшей целые народы за сутки, будто речь шла о КРС. Родина крымских татар - полуостров Крым, это нация, сформировавшяся именно там*, почему им нельзя жить там, где они образовались?
__________________
* Один из источников: Roslavceva, Lidija I.: Krymskie tatary : istoriko-ėtnografičeskoe issledovanie. Moskva, 2008.

железные руки в ежовых руковицах были в моде в 20 веке. Может наконец то настало время решить все по человечески, убрав кнут и выкинув всякие руковицы? Просто руками да еще при помощи головы можно сделать намного больше.

Правильно понимаете - оно не просто не отличается особой вежливостью - оно НЕЗАКОННО
Специально выделил для вас. Законно это когда подали в суд, суд решил в их пользу, далее судебные исполнители все сделали.
А не законно - это захват чужих (а раз не было суда или суд не решил в их пользу то территории им не принадлежат территорий).
Фактически не законный захват это или воровство или грабеж. И то и другое уголовно наказуемо.
Решение суда есть что земли не ваши? - есть. извольте или обжаловать или выполнять - сиречь убрать ваши незаконные строения и освободить от своего присутствия чужую собственность.
А другой язык кроме языка силы и ежовых рукавиц увы крымские татары понимать не хотят.
Поскольку народ восточный. И выселили их не ха просто так а за почти 100 % поддержку гитлеровских оккупантов. Еще мягко наказали - могли и покруче.

[цитата]
Совершено верно. Что россия и сделала захватив и разграбила крым а народ выгнала.
это называется Геноцит. Да и ни только крым россия всех соседей обворовала начитая с норвеги и кончая японей.
[цитата]Поскольку народ восточный. И выселили их не ха просто так а за почти 100 % поддержку гитлеровских оккупантов. Еще мягко наказали - могли и покруче.
Так по вашиму татары вам еще и спосипо должны сказать так что ли?.
Wer einem Volk die heimat raubt,
der ist won Gott verflucht,
der findet keinen Frieden mehr,
so sehr er ihn auch sucht.
Kein Segen ruht auf seinem Werk,
Kein Wachstum, kein Gedeihn,
denn Heimatraub ist mehr als Mord,
da gibt es kein Werzeih'n.

вот и я примерно про то же. Захват территорий начала как раз Россия, назвав это в официальных документах "Присоединение Крыма к России" и разведя лошадей в ханском дворце в Бахчисарае. Но многие как то отчетливо забывают этот момент истории Крыма, начиная отсчет от наглых татар, приехавших из Узбекистана и ворующих земли русских. Прямо гастарбайтеры какие то.

Сидят в своеи великой россии все полезные ископаемые ресурсы есть и ничего ниделают. В место того что бы чужие земли раздать и мир наладить.
Сидят как старые Бабки и сплетни ведут про другие
народы то украйцы им ненравица то поляки то татары то немцы и так дали... Только они хорошие.

как нибудь проживем и без ваших советов и с землями доставшимися как по репарациям так и историческими. Если лично вам не нравится - взяли канистру бензина, спички, билет в Москву и устраивайте в знак протеста саомсожжение на Красной площади - не возражаю.
Качинский например такой протест классный устроил - всем весело до сих пор только все делают вид что им грустно.
Касаемо Крыма - вы отлично знаете что врете.
Во первых Крым сейчас украинский. И к России никаким боком не относится. Во вторых крымские татары постоянно на протяжении сотен лет устраивали набеги на Россию (и Польшу тоже кстати) захватывали кучу народа в плен, развели работорговлю и т д.
И таки Иван4, Алексей2, Голицын, Петр 1, Анна 1 данную проблему пытались решить.
Про хлев в бахчисарае - вы о походах Миниха (немца кстати) и Ласси?
Это ошибка - в Бахчисарае хдев не устраивали - его просто сожгли.
Поскольку удерживать Ласси его не мог, возвращать ханам не хотел.
Ну нормально в те годы было сжигать вражеские города. Практика такая была.
Позднее великий русский полководец Долгорукий таки уничтожил оплот работорговли и вынудил к капитуляции ханов. Только гос-ва крымских татар вообще никогда не было. Ханы враждовали между собой и были вассальны Турции.
И какое простите отношение имеют события 18 и первой половины 20 веков к захватам земель татарским криминалитетом?
Я же спросил - решение суда есть по передачи земель? Если нет стало быть это воровство.
А уж то что Крым исконная земля крымских татар - это и вовсе смешно. Они там появились в лучшем случае в 14 веке.
Колонии эллинов Феодосия, Херсонес, Евпатория и т д никто не отменял.
НА счет выселения крыских татар - жа им вообще повезло. Сталин мог тогда их выселить насильно хоть в тундру хоть сразу на кладбища - никто бы не вякнул.
После войны запад РККА как огня боялся. Не ну покритиковать могли бы а вот сделать что то реально - вряд ли.
И правовых оснований полно было.
Сталин мог вообще народ ликвидировать за сочувствие нацистам и переход на их сторону - взрослых в расход детей по дет. домам.
И опять таки никому бы и дела не было на западе - своих проблем по горло было.
Кстати именно среди крымских татар силен ваххабизм

А вот что говорит Волошин об истории Крыма и о роли русских в ней. Он то разбирался в этом получше Вас и меня вместе взятых:
Наносы рек на сажень глубины
Насыщены камнями, черепками,
Могильниками, пеплом, костяками.
В одно русло дождями сметены
И грубые обжиги неолита,
И скорлупа милетских тонких ваз,
И позвонки каких-то пришлых рас,
Чей облик стерт, а имя позабыто.
Сарматский меч и скифская стрела,
Ольвийский герб, слезница из стекла,
Татарский глёт зеленовато-бусый
Соседствуют с венецианской бусой.
А в кладке стен кордонного поста
Среди булыжников оцепенели
Узорная арабская плита
И угол византийской капители.
Каких последов в этой почве нет
Для археолога и нумизмата —
От римских блях и эллинских монет
До пуговицы русского солдата.
Здесь, в этих складках моря и земли,
Людских культур не просыхала плесень —
Простор столетий был для жизни тесен,
Покамест мы — Россия — не пришли.
За полтораста лет — с Екатерины —
Мы вытоптали мусульманский рай,
Свели леса, размыкали руины,
Расхитили и разорили край.
Осиротелые зияют сакли;
По скатам выкорчеваны сады.
Народ ушел. Источники иссякли.
Нет в море рыб. В фонтанах нет воды.
Но скорбный лик оцепенелой маски
Идет к холмам Гомеровой страны,
И патетически обнажены
Ее хребты и мускулы и связки.
Но тени тех, кого здесь звал Улисс,
Опять вином и кровью напились
В недавние трагические годы.

А русские когда там появились?

Про захват земель. В последний приезд в Крым. (я Симферополец) решили пройти привычным маршрутом вдоль моря. С полдороги до Ялты по берегу назад в Алушту. Пройти не удалось. Почти вся береговая линия оказалась частной и перекрытой. Перелазили через заборы, шли по кучам строительного хлама. Ни одного татарина не встретили. Зато полно было всякого крымскодепутатского дерьма от регионалов. Много было скуплено крупным российским бизнесом.
С тех пор я езжу в Испанию. Там не имеют право закрыть береговую линию.

[цитата]
Да ради Бога живите как хотите. Я только свое мнения написсал. А лишать людей Родины преступно!.И как вы сами сдесь писсали
что татары с 14 века на крыму живут то за 600 лет крым для татар Родиной стал. И они татары имеют право на крыму жить то есть
Право на родину!. И причем стесь история татар?. И свясь с Германцами имели практически все народы и на стороне Германцев
воевали ни только татары но и русские и украйнцы и узбеки и так дали... И что по вашему выходит всех надо родины лишать так что ли!
Выгляни в окно там 21 век!!!. Забуть Сталина.И болше думаи о сегоднишнем дне и завтришнем!!!. И если вы хотите мир и уважения
то для этого надо что то делать и чем то и жертвовать. И ни сидеть и кричать это мое мое. Нужно уметь и довать и брать!!!.

Еще задолго до 1441 года и крымских татар - древние греки и византийцы
VIII—VII вв. до нашей эры — Проникновение в Крым греческих колонистов, степная часть полуострова заселяется скифами.
III—II вв. до н. э. — Центр скифского государства под давлением перекочевавших с востока сарматов перемещается из Приднепровья в Крым. Столица — Неаполь Скифский (на территории нынешнего Симферополя).
63 год до н. э. — Понтийское царство завоёвано Римской империей, крымские города переходят под контроль римлян. Начало господства Римской империи в Крыму.
257 год — Подчинение Крыма готами, уничтожение Скифского государства.
375 год — Нашествие гуннов, разгром ими Боспорского царства.
IV—V века — постепенное восстановление власти Римской (Византийской) империи над горной частью Крыма. Уцелевшие после нашествия гуннов готы принимают власть Византии.
Конец VII века почти весь Крым захватывают хазары, кроме Херсонеса, оставшегося под властью Византии.XIII век — ослабление власти Византии. Часть её владений переходит к генуэзцам, часть становится самостоятельным княжеством Готия (Феодоро).
1239 год — завоевание Крыма монгольским войском хана Бату. Степной Крым становится частью Золотой Орды.
1441 год — образование независимого Крымского Ханства.
Вывод: надо передать Крым грекам или хазарам ( по праву первоочередности :)

Нет, неграм. Мы все произошли от прачеловека из Африки. Поэтому неграм нужно отдать не просто Крым, а вообще всё.

Cто пудов. Народ выходит из укр. гражданства вовсе не потому, что получает немецкое, а исключительно из чувства личной антипатии к Виктору Федоровичу.

По теме.
Я бы все-таки не назвал Украину классическим Failed State, как, например, Грузия или Киргизия. Налицо присутствие 5-6 исторических регионов, которые долгое время пребывали в составе разных государств, конкурировавших на полит. арене, обладавших разной религией и т.д. Есть разная ментальность и векторность. Но демонтаж украинского государства привел бы к созданию неконтролируемой зоны нестабильности в Европе. Распад не обошелся бы без крупного кровопролития. Факт. Даже абстрагируясь от возможных жертв большой резни, нужно подумать о том, кто "возьмет" остатки. Россия не потянет Юго-Восток Украины, объективно силенки не те. Сколько денег ушло бы на дотации николаевским корабелам, днепропетровским заводам, донецким шахтам? Это даже больше, чем измерения американского бюджета. Вспомним сумму, которую ФРГ за 20 лет вбухала в ГДР. И это ФРГ и ГДР, не будем забывать. Полякам Львув не нужен, они предпочитают приехать на день со своим экскурсоводом и понастальгировать. Варшава такой кусок не съест. Кроме того, за годы, десятилетия и столетия население перемешалось. Поверьте, Вы найдете "группу поддержки Бандеры" в Донецке и сторонников союза с Россией в Тернополе. Как быть тогда? Плохо будет всем, и украинцам, и соседям. ИМХО проще переформатировать украинскую государственность. Создать стабильное, суверенное, нейтральное, но потенциально пророссийское/дружественное России государственное образование в Европе с традиционно присущей Украине транзитной функцией. Вот на это сейчас как раз есть уникальный шанс. Мировой кризис заканчивается, после него неизбежно будет подъем. Впервые за 19 лет президент, правительство и парламентская коалиция могут работать в связке и не тратить душевную энергию на выяснение смысла жизни. ЧФ РФ остался. В НАТО Украина уже точно не войдет в обозримой исторической перспективе. Так что только засучить рукава и работать.

Если бы.. Только не заканчивается этот кризис, а продолжается и будущие испытания ещё впереди. Вы, наверное, наслушались положительных "прогнозов"? Так как он сейчас заканчивается, он заканчивался во времена Великой депрессии в США. Вот посмотрите -http://www.warandpeace.ru/ru/reports/view/30126/
Предстоящий кризис как раз и говорит в пользу более тесного сотрудничества России и Украины.

Спасибо за историю полуострова! Одно но: хазар больше нет, а греки не претендуют на Крым, да если бы и претендовали бы, то только на его побережье: они колонизировали всегда побережье, не углубляясь дальше, им нужны были прежде всего места для строительства новых рынков и портов, так и повились первые греческие колонии в Крыму. К тому же таврические колонии никогда не были особой гордостью греков, как Сицилия, Южная Италия или тем более берег современной Турции. Античные авторы, описывая полуостров, упоминают греческие колонии не как сгустки высокой греческой культуры, а как порты, важные для торговли Греции. (например Страбон: 7.4.2/7.4.4/7.4.6). Эта непринадлежность греческих колоний к великой греческой культуре сохранилась в памяти современных греков: в политике так называемой "великой идеи", которая подразумевала восстановление Византийской империи под предводительством греков, Крым не играл никакой роли:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Treaty_of_Serves_Greece.jpg
Еще приведу слова выше упомянутого Волошина:
"Камни и развалины этой страны безымянны. Как для греков, так и для более поздних народов, выдвигавших сюда передовые посты своих колоний, Киммерия всегда оставалась пределом ведомых стран. Связанная с историческими судьбами Средиземного моря, она была лишь захолустьем Истории".
Так что наврядли греки будут претендовать на эти территории. Из тех, кто есть и претендует: русские и татары. Здесь счет в пользу татар, потому что они раньше там появились и не только появились а сформировались.

Да, религия виртуальных денег прекращает свое существование.
Извращенное позиционирование и шапкозакидательство уступит практичности и ясности, прозрачности отношений.
Время вкладываться в производство и экологию, ноу-хау, связанные с экологией,энергетикой, рациональной добычей сырья..
Вообще в уникальное время живем. Для РФ конечно непросто было поднять и одобрить такие соглашения по газу.
Тимошенко со слезой на глазах заявляет об аннексии договоров в будущем. Наверное собирается выплачивать разницу по ценам из своего кармана.

А просто дружественное России без "пророссийское" никак не проходит?

Ох и любите Вы по заборам лазить. Удостоверения смотрели? Или в дырочку подглядывали?

Мне всё понятно в Вашей незабываемой речи, касающейся будущего Украины, кроме одного момента.
Вы - патриот России, проживающий на территории Украины и утверждающий, что живете на земле своих предков. Предполагаю, что Вы - русский.
Пожалуйста, расскажите что Вы делаете на немецком форуме...????? Ни в коем случае не ограничиваю пребывание здесь Ваше, не подумайте, Бога ради.. Но.. Почему именно здесь решили забросить эту "удочку" по поводу раздела Украины? Львов Вы, с барского плеча, пожаловали Польше, Крым - России. Логичнее было бы такую дискуссию затевать на польском или российском форуме.
Никак не могу понять почему же именно немецкий форум выбрали?? Ждете поддержку из Германии? Но ведь ни одной области Украины Вы Германии не "наделили"...) Или Вам нужен просто "одобрямс"? или почву прощупываете ?
Крайне интересно было бы прочесть Ваши разъяснения по этому поводу.

А я понимаю автора ветки. Если бы мне захотелось поговорить на эту тему, то пошла бы на какой-то более -менее нейтральный форум. Вы не читаете комментариев на российских или украинских сайтах? Там две полярные точки зрения, которые неизбежно заканчиваются одним:"Сам дурак!". Я сама живу на Украине, но часто захожу почитать комментарии именно на германском форуме , потому как тут много толковых постов. Отчего меня вообще сюда занесло? Так этот вопрос можно задать и Вам: "Отчего ВЫ в Германии?" Мне, например, Германия не чужая страна хотя бы просто по месту рождения . Вот просто этот пунктик моей биографии постоянно заставляет меня вспоминать о стране, в которой прошли первые мои годы жизни.
Да, мне тоже не нравится то, что происходит в моей стране и я согласна с автором ветки, что у галычан - иной менталитет. Я живу в этом регионе. И пропасть между одной и другой частями Украины могу чувствовать реально, потому что в силу все тех же фактов своей биографии, украинка я , по менталитету, больше восточная, более космополитичная. Думаю на русском, что здесь , на западе-великий грех. Но я не собираюсь паковать чемодан и уезжать куда бы то ни было, в отличии от многих свидомых из западных регионов, которые оккупировали практически все европейские страны.

Да, я вообще стараюсь быть оптимистом. Но даже если Вы правы, что полностью согласен с Вашими словами, что "Предстоящий кризис как раз и говорит в пользу более тесного сотрудничества России и Украины. "

Подходит. Но вы ведь знаете мою пророссийскую позицию. От нее я и отталкиваюсь. Украина очень тесно связана с Россией. К сожалению, полного 100% нейтралитета в этом мире не бывает. Внеблоковость государства не исключает определенную внешнеполитическую окраску. К сожалению, новейшая история показывает, что даже не будучи членом НАТО, Украина может иметь на бумаге стратегическое партнерство с РФ, а на деле демонстрировать чудеса русофобии.

Вы знаете, на самом деле украинцы не страдают русофобией. Ментальность очень схожа, а корни - едины. Основная проблема - взаимоотношения СССР и Украины. И, мне кажется, что небыло бы такого накала страстей между совеременными РФ и Украиной, если бы Россия не позиционировала себя как правопреемника СССР, а значит и сталинского режима, который очень много горя принес на Украину вообще, а на западную Украину - особенно.
Безусловно, что и Россия и русские люди очень пострадали от сталинского режима, но это не говорится так открыто. И, в принципе, абсолютно понятно почему... Ведь другой истории нет... Либо отказаться от неё - либо принимать такой какая есть. В России готовы принимать такой какая есть, а в других бывших республиках( особенно тех, которые были захвачены СССР в период 1939 -1946 годы), люди реагируют иначе. У них ещё живы те, кто пережил советскую оккупацию, те, кого бросали в сталинские концлагеря за инакомыслие, вывозили эшелонами женщин, детей, стариков в ГУЛАГи.. И обвинять их в том, что они не рады были свалившимся на их голову коммунистам - абсолютно не верно.
Мне кажется, что единственный путь для полного и окончательного примирения между бывшими республиками СССР - официальное осуждение сталинского режима, уничтожившего миллионы своих же граждан, официальное признание этого режима преступным. Примерно как в Германии запрещен фашизм - так же нужно и сталинизм запретить. Кроме того, необходимо объективное освещение истории. Тогда все успокоятся и будут налаживаться нормальные взаимоотношения.

Да, и ещё одна проблема существует.
В России украинский патриотизм расценивается как национализм.
А в Украине - российский патриотизм как шовинизм.
Но, тем не менее, этим двум народам нужно примиряться и придется примиряться. Но каким образом это будет происходить - пока не ясно.
Единственное в чем я уверена - насилие породит насилие в ответ. Неприятие - породит неприятие в ответ. Это грустно. Но это правда жизни.
Побольше бы мудрых людей во власти как с одной стороны, так и с другой - и все было бы не так пессимистично.

Я и не утверждал, что украинцы русофобы. Русофобами является часть украинской элиты, особенно кадры, выросшие на хлебах "институтов за демократию", свободных европ и голосов америк, и всяких советологических центров от Торонто до Мюнхена. В 90-ых они приехали в Украину учить нас жить. Эти люди просто по-другому мыслить не умеют.

Я не знаю таких взаимоотношений. УССР была частью СССР, второй по значению республикой, которая дала СССР трех генеральных секретарей, мнистров МВД, глав КГБ СССР, министров, членов Политбюро и ЦК. Представительство украинцев в высших эшелонах власти Союза было даже выше пропорционального отношения к украинскому населению СССР. УССР и украинский народ были, пользуясь словами немецкого политилога и украиниста В. Гетца, равноправным партнером РСФСР и русского народа в управлении государством и фактически со-конструкторами СССР. Грех жаловаться.
А сталинизм - это наша общая беда. Украинец Хрущев подписывал расстрельные списки на русских Иванов, грузин Сталин на украинских Мыкол....

В Германии фашизм не запрещен. Невозможно запретить прошлое. Можно дать ему оценку и предотвращать повторение событий прошлого в настоящем и в будущем. Сталинизм был дважды публично осужден в СССР, при Хрущеве и при Горбачеве, оба раза работали специальные комиссии. В 1988-1990 гг. работала комиссия Яковлева, второго человека в Политбюро, которая осудила все, что могла, и реабилитировала всех, кого могла. Ельцин ввел в календарь День памяти жертв сталинских репрессий. Пострадавшие получают государственные пособия. Солженицын до самой смерти был лучшим другом рос. полит. элиты, появлялся на ТВ едва не столько же, сколько Путин. Сколько выпущено книг, фильмов, пьес... В России сталинизм осужден и на уровне гос.власти, и на уровне общества. Куда еще?

Да, патриотизм и национализм разграничить непросто. Но такие границы проведены современной наукой, взять хотя бы Х. Арендт.

Так эти народы и не враждуют! В Украине 17% этнических русских и 30% русскоговорящих. Плюс еще 50% говорят на суржике, который является русско-украинским языком с украинскими окончаниями и русским склонением/спряжением, словами, подчерпнутыми из ТВ. Да и большинство украиноязычных не является русофобами.. У каждого второго родственники по обе стороны границы. У российских министров фамилии Христенко да Шматко, у украинских Азаров да Клюев... О какой вражде тут можно говорить?!

Знаете, мне кажется, что если бы небыло "благодатной почвы", то эти зерна не проросли бы..

Абсолютно согласна с тем, что все перемешано. А вот взаимоотношения СССР и Украины были и начались они в 1918 году, когда большевики растреляли 15-20 летних гимназистов под Крутами, пытавшихся защищать УНР. Затем была гражданская война, на юге Украины были сожжены целые поселения т.н. "кулаков", а огромная их часть была вывезена на север и в Сибирь. Далее последовал Голодомор. А после ВОВ западноукраинские жители "тесно" познакомились с СССР, пополнив ряды узников ГУЛАГов.
Да, в РФ , как бы осудили сталинизм, но, тем не менее, все время пытаются обратить свой взор в прошлое и найти положительные моменты у коммунистическо-террористического режима. Попробуйте в Германии открыто заявиться куда-нибудь в одежде со свастикой... Догадываетесь что будет? А вот на постсоветском пространстве все атрибуты сталинизма в почете. Это и отпугивает демократически настроенную часть общества, практически, во всех странах бывшего СССР. Это и является одной из причин возникновения в разных странах СНГ движений и политических партий крайне националистического или русофобского направления. Но это исключительно мое мнение. Вообще, могу много рассуждать на эту тему, но в рамках форума это достаточно сложно, т.к. ограничена во времени.

Любые народы можно поссорить между собой. Особенно если это сделать своей целью и повторять с маниакальной последовательностью, как Бжезинский в своей Шахматной доске. Во времена СССП мы знали, что существуют .... некоторые проблемы в межнациональных отношениях. Прибалты не были "счастливы" от жизни в СССР. В 70-ых на стенах таллинских домов появлялись надписи "Русские оккупанты, убирайтесь вон!" Армяне не могли забыть геноцид и имели сложные отношения с азербайджанцами как тюркским народом, а также с грузинами. А конфликты между русскими и украинцами присутствовали только на уровне анекдотов. Не было серьезных украино-русских межэтнических проблем.

В 1918 г. СССР не было. А в 1922 г. Украина была в числе первых подписантов Союзного договора.
О Крутах лучше не будем. Это была подлая подстава гимназистов, которых послали на верную смерть.

Да, гражданская, т.е. братоубийственная война, в которой украинцы убивали украинцев, русские русских и т.д. Большевистская фракция на территории современной Украины была одной из самых сильных на пространстве распавшейся Российской империи.
"Кулаков" вывозили по всему СССР. Кому пришлось "хуже": россискому, украинскому, белорусскому, казахскому крестьянину, казаку?

Вы имеете в виду голод 1932-1933 гг. в ряде регионов СССР? Да, было такое сталинское преступление. В Украине оно осуществлялось руками украинских подручных. После политики коренизации руководство УССР было преимущественно украинским по национальности. Только СБУ в свое время "почему-то" опубликовала список с подавляющим количеством еврейских фамилий.

Это несравнимые величины. И вот почему (на других ветках я уже излагал эти тезисы). Особых атрибутов сталинизма в плане символики не существовало. При Сталине СССР имел герб, красный флаг и красную звезду, сохранившиеся до 1991 г. А за период 1922-1991 гг. СССР был очень разным государством. Ленин-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев. Разве мы можем считать тоталитарным СССР времен 1989 г. или либеральным СССР времен 1937 г.? Не можем. Кроме того, СССР был очень разным государством в плане системы управления внутри страны и инициатив на международной арене. За прошедшие 70 лет было сделано много плохого, но и много хорошего. Под красным флагом Советская Армия победила во 2 МВ. Запретить флаг или звезду просто невозможно. А вот нацистская Германия 1933-1945 г. была гомогенна политически и управленчески. Это был один закрытый временной период: одна идеология, один режим, одна система. Поэтому свастика автоматически ассоциируется с Гитлером и нацизмом. А с красным флагом сложнее. Это и Знамя Победы.

Если исключить идиотов и любителей острых ощущений, остальные националисты делают исключительно самопиар. Ибо никто не сдавал так национальные интересы в Украине, как националистические политики.

Проблема в том, что так как Вы думает только 50% украинцев, а половина думает иначе.
Я же не говорю, что украинцев убивали русские во время гражданской войны. Я говорю о большевизме, о сталинизме и прочих "измах", от которых следует, все таки отрекаться, если уж пытаться строить нормальные взаимоотношения внутри страны и с соседями. И если в некоторых областях РФ, в Кахзахстане остались добрые воспоминания от большевиков, которые пришли, отобрали у кулаков все, уничтожили хозяйства и поделили на всех обездоленных поровну, то на Украине это воспринимается иначе. Просто на Украине люди и без большевиков никогда голодными небыли... земля кормила во все времена. А то, что т.н. революционеры были выходцами из Украины, ещё не говорит об их национальной принадлежности. К примеру, в нашем городе, ревком состоял исключительно из еврейской молодежи. Да и, вообще, дело не в национальностях и я повторюсь, что и украинцев, и русских, и евреев, и поляков убивали во время гражданской войны и морили голодом большевики. А среди них были люди разных национальностей, т.к. идея коммунизма, сама по себе, была космополитичной.

Простите, но это мнение только части населения Украины, той которая не оказалась под большевистско-коммунистическим прессом. А вот другая часть думает иначе и с СССР ассоциирует и большевизм и сталинизм и времена Хрущева, когда поля бестолково засеивались то кукурузой, то хлопком, и времена того же Брежнева, когда за анекдот могли посадить на долгие годы. Когда верующие люди не имели права исповедовать свою веру,а инакомыслящие были под постоянным "прицелом" у КГБ. Когда захламляли народу голову советским псевдопатриотизмом. Ведь не зря на Западной Украине до сих пор так негативно относятся ко всему "савецкому"( с).
Да, СССР был разным государством, но идеология была едина. Менялись методы, но не менялась основная концепция. И "счастье" большевизма только в том, что для мира Гитлер с его антиеврейскими принципами был более опасен, чем Сталин, уничтожавщий свой собственный народ. Поэтому Рузвельт и Черчилль в 1943 году , слава богу, определились и поддержали СССР. Из двух зол выбрали меньшее. А вот когда они открыли второй фронт - тогда уже и войска СССР вздохнули с облегчением и смогли дать отпор наступавшим фашистам на Волге.

От того, что Вы знали, что существуют "некоторые проблемы", отношение людей( не конкретных наций, обратите внимание), подвергшихся геноциду со стороны большевиков-коммунистов, к СССР не изменилось. То, что было на самом деле - не оглашалось, но это не значит, что этого небыло. А в Эстонии русских ассоциировали с СССР только потому, что в СССР государственным языком был русский.
И вообще, по моему глубокому убеждению, русским не повезло, т.к. их во времена большевизма решили сделать "титульной" нацией СССР, за что, собственно и "отдуваются" до сих пор..

Эти "взаимоотношения" начались с момента аннексии УНР РСФСРом и насильственного включения Украины в т.н. "союз" сср.

при советском режиме не было никаких "национальных" подручных. Все были коммунистами, подчиненными цк вкпб.
Мульку про преступления "украинцев" путинская мразота изобрела относительно недавно и стала интенсивно сбрасывать на вентилятор, чтобы отвести тяжесть обвинения от своих московских партайгеноссе.

Я стараюсь разграничивать имеющееся у меня, как у любого человека, субъективное мнение и объективные факты. Прошлое мое сообщение на 90% состояло именно из фактов.


Кто бы спорил! Осталось это объяснить украинским националистам.

К сожалению, в нашем мире основную роль играет пропаганда и сопутствующий ей мейнстрим. Многим просто лень думать самостоятельно. Проще "скушать" элементарные черно-белые схемы. Однако, даже одна Победа не позволяет нам запрещать советскую символику.

На бумаге да. На деле нет.

Как раз основная концепция менялась неоднократно. Вначале был фанатизм и идеализм. Потом наступил жестокий прагматизм и отказ от Мировой революции, идея мирного сосуществования с капиталистическим окружением. Потом был Ялтинский передел Европы. СССР начал превращаться в классическую сверхдержаву с классическими целями: защита собственных интересов, расширение сфер влияния. В каком-нибудь Мозамбике или Эфиопии одному Революционному фронту СССР поставлял калашниковы, а другому Контрреволюционному фронту США поставляли М-16. Почти как противостояние Рима и Карфагена, только современными средствами. А при позднем Брежневе и Горбачеве все вообще забыли про идеологии и концепции и просто выполняли обязательные ритуалы как утреннюю гимнастику. Нет, если нацистская Германия была гомогенной, то СССР очень даже гетерогенным.

Они определились еще в 41-ом, т.е. приняли принципиальное решение. Черчилль 22 июня заказал доступ к микрофонам BBC и обещал оказать всемерную поддержку. Но со Вторым фронтом определялись до середины 1944 г., пока не поняли, что Красная Армия так и до Парижа с Мадридом дойдет. И Сталинград, и Курск произошли до открытия Второго фронта, так что зап. союзники тут не причем. Справедливости ради, нужно добавить, что весомую помощь оказал ленд-лиз.

Верно, но, скажем так, нам всем, бывшим гражданам СССР, на бытовом уровне было известно об межэтнических трениях.

А кто такой термин придумал, "титульная нация"? Просто русские были самым многочисленным народом бывшего СССР. Это, кстати, и означает, что большинство пострадавших от сталинских репрессий, большинство погибших в войне - именно русские.

Серьзено? А Вы знаете, что делегация из 129 делегатов, представлявших 49 Советов Украины, покинувшая киевский съезд в декабре 1917 г. и перебравшаяся в Харьков, почти полностью состояла из жителей Украины украинских и неукраинских национальностей? Или о том, что все члены ревкома (Иванов, Затонский, Кудрин, Карпенко, Богданов, Горвиц, Нусбаум) родились, выросли и к тому моменту проживали в Украине? А о восстании 29 января—4 февраля 1918 г. Вы не слышали? А вы знаете, что комендантом Арсенала стал Мищенко, комбат, перешедший на сторону большевиков вместе с 450 бойцами отряда им. Сагайдачного?
Неееет, большевизм в Украине был космополитичен как везде и при этом являлся внутриукраинским явлением, а не вовсе "экспортным продуктом" из Москвы.

Все верно. Но на территории УССР.

Читайте документы по коллективизации и голоду 1932-33 гг. Или это Сталин на пару с Молотовым и Кагановичем вывозили хлеб из Полтавской области или выселяли крестьян из Винницкой? Лично, с тремя наганами?

Чтобы объяснить Вам простым языком... Как Вы относитесь к свастике?
Можете себе представить, что такое же отношение к советской символике имеют другие люди?
Моей бабушке, к примеру, во время допроса звезду на плече выжгли папиросой ....некий лейтенант НКВД Синяков.

Так вот Украина старается от большевизма отречься.. А РФ упорно доказывает, что было у большевиков много "хорошего". И звезды, и флаги, и даже гимн СССР бережет как зеницу ока...
Мало того - проявляются потуги "воскрешения" "великого и могучего советского союза"
И этот момент является одним из основных поводов для раздора в нынешнее время.

Встречный вопрос, тоже простым языком: как Вы относитесь к сине-желтому украинскому флагу? Под этим флагом петлюровцы резали евреев, русских и братьев-украинцев. Применяли "развлечения" времен Хмельницкого, наверно не нужно описывать. Сейчас это гос. флаг украинского государства. Символика символике рознь.
Кроме того, и нацисты вырезали на спинах партизан звезду.
Почему мы из-за поступка подонка Синякова должны вычеркивать все то хорошее, что происходило под красным флагом и красной звездой? Эти символы - это и Гагарин, и целина, и Магнитка, и БАМ, и Хельсинское совещание, которое хоть как-то устаканило международную напряженность. Эти символы - это и Патон, и даже Сахаров. Понимаете, это несравнимо с нацизмом. В 1933 г. Гитлер пришел к власти с конкретным планом, преступным планом. И осуществлял его по мере сил и возможностей, что привело ко 2 МВ и 70 млн. убитых. В любой отрасли человеческой деятельности нацизм оставался нацизмом. А СССР был очень разным. Его нельзя воспринимать паушально, как будто бы Сталин правил до 1991 г.

5 лет оранжевые демонстрировали чисто большевистский стиль управления. И националисты напоминают мне своей безапелляционностью тех же большевиков.

Начнем с того, что большевики закончились в середине 20-ых. Потом началась диктатура бюрократов. Если бы не война. ВКП (б) было бы переименовано в КПСС еще раньше. Хорошее я перечислил выше, плохое мы и сами знаем. Флаг в России несколько другой, если я правильно помню. Красный флаг имеет особый статус Знамени Победы, но это не гос. символика. Звезда - исключительно военный символ. Кстати, Вам кресты на крыльях самолетов бундесвера или на бортах его танков ничего не напоминают? Да-да, те самые. Я не вижу ничего плохого в определенной преемственности. А музыка гимна просто классная! Хотя и "переходный" вариант Глинки мне нравился.
Что касается "воскрешения", то это было бы страшным сном нынешней кремлевской администрации. К сожалению, там одни прагматики, только деньги и ничего больше. Повертьте на слово, даже "страшный" Жириновский на деле не желает аннексии Украины. Столько средств у России просто нет и в ближайшее время не предвидится.

ну а с этим как быть?
Талергоф и Терезин: забытый геноцид
http://rusk.ru/st.php?idar=113432
Документальный фильм. Первая мировая война (Август 1914 года. Западный фронт / Первые концлагеря Талергоф и Терезин)
Там 4 части...может вы тогда поймете,откуда ветер дует и почему...
http://www.youtube.com/watch?v=J2vwjtvpCuI

Вы знаете, в Германии тоже очень многие были довольны правлением Гитлера, но это никак не оправдывает фашизм в его бесчеловечности.
Объясните, плз, почему послевоенные достижения народа (трудармейцев и узников ГУЛАГа тоже, кстати) должны оправдывать жестокость большевизма и коммунизма?
Просто в фашистской Германии правил только Гитлер и она не успела заполучить такую "богатую историю" как СССР.
А если представить себе ситуацию, когда Рузвельт и Черчилль выступают на стороне Гитлера.. побеждает фашизм.. Думаю, что со временем поубавилось бы у Гитлера амбиций и все вошло бы в "свою колею"... И была бы у немцев и своя Магнитка и БАМ...А в России на русском языке запрещали бы петь песни .. и старательно занимались "промывкой мозгов", дабы убить остатки русского духа в народе..
История очень капризная дама... Её каждый воспринимает по-своему.
А поводу Петлюры - тк это национальный герой на Украине.. как и Махно, кстати.. и Бендера, и Шухевич... Они как могли - так и защищали свою землю от большевиков. И если официальная Россия сейчас осуждает этих людей, то это ещё одно подтверждение того, что в РФ старательно пытаются "обелить" грязную и жестокую политику большевизма.
Пообщайтесь с украинцами, чьи предки жили на Украине ещё до революции и пережили на себе все ужасы и гражданской войны и голодомора и коллективизации, которых ссылали на Север, в Сибирь на Дальний Восток после гражданской войны, чтобы "разбавить" непокорных хохлов.
Кстати, Вы в курсе, что самые ожесточенные бои в гражданскую проходили именно на Украине, в Таврийских степях. И гражданская война была такой затяжной именно потому, что долго не могли большевики "уговорить" украинских крестьян принять большевизм. Разговоры о богатых и бедных мало трогали, т.к. голодных, в принципе на Украине небыло. Кто-то жил богаче - кто-то беднее, но те, кто работал и не ленился - всегда были сыты.

Не совсем понимаю какое отношение эта ссылка имеет к теме разговора,т.к. мы здесь обсуждаем не национальный вопрос, а идеологический, но все равно отвечу.
Быть с этим никак не надо. Это нужно помнить потомкам тех, кто подвергся геноциду.
И приведу слова из этой же статьи:" Интересно, родственники и однофамильцы жертв помнят об этой "любви"? А если помнят, почему молчат?"
Действительно, почему?"

русофобская политика,направленная против единого народа Руси...вот почему...или вы думаете,что в СССР и России все такие борцы за Русь?

Я могу показаться Вам въедливым, но давайте придерживаться точности формулировок. У коммунизма нет и не могло быть жестокости, т.к. эту сказку-утопию никто пока не осуществил на практике. Судя по всему, и не пытался, а лишь прикрывался ею.
Согласен, заключенные также внесли немалую лепту в индустриализацию и послевоенное восстановление. Более того, на "игле" рабского или низкооплачиваемого труда "сидела" вся сталинская модель. Никаких оправданий я не приводил.

Такое вряд ли произошло. У Гитлера бы амбиций не поубавилось до его последней минуты, как и произошло в действительности. Вся его стратегия заключалась в шантаже, афере и "взятии на понт" с потенциалом отхватить все, что можно, до начала войны, а потом обязательно начать войну. Гитлер был разрушитель по сути. Пока это получалось (Рейн, Саар, Австрия, Мюнхен и Чехословакия) все было путем. Но потом он просто заигрался.
Вы имеете в виду, что кто-то в Украине запрещал украинские песни?

Это шутка была или Вы серьезно? Если садист, анархист и два нацистских пособника являются героями для 10% населения Украины, это еще не значит, что они являются героями для остальных 90%, а также для остального мира. В западной исторической литературе Бандера и Шухевич осуждаются однозначно и они считались коллаборантами в ФРГ еще с 50-ых гг. И защищали они землю, а вполне конкретную собственную шкуру, или, если хотите, украинцев методом истребления украинцев, поляков при помощи убийства поляков и т.д.

Это происходило по причине наличия многих полюсов силы, которые, как Махно, выступали то на одной, то на другой стороне.

???? неужели? Перечитайте труды В.И. Ленина, его указы, распоряжения, приказы совнаркомов и т.д., чтобы избавиться от иллюзий.

Я имею ввиду послевоенную Германию.

Вы слишком односторонне читаете историю и неприемлете мысль оппонента. И совсем не для 10% населения Петлюра, Махно, Шухевич и Бандера являются героями. Таких людей 50%... практически все коренное население Украины, чьи предки проживали там ещё до гражданской войны, а не были переселены в советские времена. Вы категорически не хотите объективности. И, при этом, удивляетесь, почему в Украине не любят "Советы" и их защитников.
Мне, если честно, не понятно, почему в РФ так отчаянно цепляются за советскую историю. Ведь в России и у русского народа есть на что опереться в своей истории и без советского периода, есть чем гордиться.. Очень жаль, что в последнее время ориентиры в РФ изменились .
Дальнейший спор не имеет смысла, всего Вам доброго и побольше объективности в суждениях.

Ну вот, можно сказать, что и в международных делах лед тронулся.
ПАСЕ отказалась признать голод в СССР геноцидом украинского народа.
http://pravda.com.ua/rus/news/2010/04/28/4987679/

И какое это имеет отношение к теории коммунизма, предтечей которой были Оуэн и Фурье? Ленин использовал заманчивую идеологию с целью захвата власти.

Ок, не 10, а 20%. Вот свежий опрос: http://www.versii.com/news/204600/
Оболваненные националистической пропагандой, не имеющие доступ к источникам 20% населения страны. Ничего, лет через 5 их будет действительно 10%, по мере обнародования материалов. Если интересно, посмотрите тут в архивах дискуссии о Бандере и Со., я там выкладывал массу инфы.
Кстати, я тоже представитель коренного населения Украины. Мои предки жили в Украине с 40-ых гг. 19 века.

Я профессиональный немецкий историк, занимался в том числе и ОУН-УПА в проекте в FU Berlin. Убийцы и есть убийцы. Ничего "народно-освободительного" там не было.
Неправда, я очень терпим и лоялен к аргументам оппонентов. Участники ДК не дадут соврать.

Согласен. Всего Вам хорошего, старайтесь получать доступ к первоисточникам, если интересуетесь темой, и не верьте пропаганде. Она вся лживая, что сталинская, что ющенковская.

Ну…., разве что помечтать!
Так ведь не дадут, ………обязательно, кого не будь, от наших мечтаний, жаба задушит.
И обязательно ………ложку дегтя……….так что…..))))

Вы или аватарку снимите, или трусики наденьте

автор - мелкий провокатор.Если ему надоело, то пусть идёт и отвоёвывает у Украины... Только памперсы назабудь захватить... воин пля...
хотя наврядли.... жопу от кресла наверняка неподнимишь уже... воин хренов

Все правильно,только не забывайте пожалуйста ,что после смерти грузина Сталина - и вплоть до Горбачева страной СССР правили представители так называемого "Днепропетровского клана"
Давайте просто обратимся к истории:
1-стразу после смерти Сталина, страной правил украинец Хрущев,который до этого был работал Председателем Совета Министров Украинской ССР, затем Первым секретарём ЦК КП(б) Украины.
Хрущев так сильно мучил РОДНУЮ ХРУЩЕВУ Украину,что отнял у России и подарил ей Крым,
2 - потом после украинца Хрущева,к правлению СССР пришед другой "днепропетровец" -Леонид Брежнев,который правил чуть ли не 20 лет до перестройки
Добавьте сюда Черненко и Щербицкого
Могу сюда добавить Список ФИО организаторов голодомора на Украине:
*Служба безопасности Украины подготовила обновленный список лиц, причастных к организации и проведению Голодомора 1932-1933 годов. Об этом «proUA» сообщили в пресс-службе СБУ.
Согласно сообщению, установлены фамилии 136 лиц, которые принимали решения, которые привели к гибели миллионов людей. В целом в перечень внесены: 19 руководителей ВКП(б) и высших органов советской власти, ОГПУ и ГПУ УССР, 8 руководителей ДПУ областного и районного уровней, 33 начальника секретно-политических, экономических и оперативных отделов и их заместителей, 59 районных уполномоченных, оперативные уполномоченные и их помощники, 17 прокуроров и их заместители.
- Влас Чубарь и прочие ,свои против своих же + масоны
Добавлю: большевиков ,Троцкого и Ленина спонсировал одесский делец Парвус (нерусский)
А кровавую ВЧК возглавили Дзержинский + Урицкий (тоже нерусские)
Корпус Галичина из Львова ,помогаший Гитлеру вырезать евреев- тоже состоял не из москалей,а львовян
ВЫвод: да,сталинизм это плохо,но выходцы с Украины строили этот режим наравне со всеми,и ответственность несут аналогичную

Если взять постесталинское время, сюда же можно добавить влиятельнейших в свое время Подгорного (председатель президиума ВС СССР, родился в Украине, во время смещения Хрущева был одним из основных заговорщиков, до конца своих дней говорил с сильным украинским акцентом), секретаря ЦК Кириченко, который любил подчеркнуть свое украинское происхождение, житомирского мужика Федорчука (председатель КГБ СССР, министр МВД), еще одного председателя КГБ СССР, правую руку Андропова днепропетровца Чебрикова.... Там добрая половина советской элиты состояла из украинцев. Причем на каких постах!

Я прекрасно знаю, что
Украина была аннексирована советами. И насильственно включена в состав СССР.

Это неважно, на какой территории.
Коммунисты на любой территории в СССР действовали по приказу Москвы.

По их распоряжению это делали другие совдеповские мерзавцы.

так я и не говорю, что строили тот режим без украинцев. Я противник возврата к этому режиму.
А нынешние власти в РФ не только у себя в стране занимаются героизацией столпов режима, но и активно поддерживают таких же ярых сталинистов в Украине.
Это просто чревато последствиями, на самом деле. И очень нехорошими, т.к Украина очень неоднородна. И всегда была неоднородна. И оранжевая власть здесь абсолютно ни причем, это, на самом деле, убеждения половины населения страны. Ментальность украинцев и русских схожа, но, все же, есть серьезные отличия. Украинцы более закрыты, более склонны к индивидуализму. "Всем миром навалиться" - это не украинский слоган, увы. Это ближе к русской ментальности, а украинцев очень раздражает эта особенность русского менталитета.
П.С. Вот странно, как-то. Я пытаюсь об идеологических проблемах говорить и разнице в идеологии , а меня все упорно в национальный вопрос толкают.... Уважаемые оппоненты, пожалуйста, читайте более внимательно мои посты. Или, может быть, я плохо доношу свою мысль, конечно...

погодите напиваться .
По-моему , ниже они тем не менее , определили Сталина , куда и положено -- в виновника миллионов погибших от голода .
А это верная дорога для сравнения Сталина с Гитлером .
Час от часу не легче , да же ? Это же какой лед тронулся , если они так и так Сталина обвиняют .
А мосгорсуд тем временем разрешил еще чего--то оппозиции , и признал , наконец , "славянский союз " -- нацистской тусовкой .
Да , и портереты в Москве отменили . Тут , если тронулся лед , так это в кремле , считая катынскую подвижку .
Не иначе , кремль сдает позиции сверхдержавы , ДВС . И не иначе , что ( сверхдержава -- это газ ! ) из-за газа .
Наверное , душевный потенциал сопротивления западу кончился , боюсь я .

Не расстраивайтесь..зато в Запорожье 9 Мая планируется открытие памятника Сталину, так горячо любимому частью малообразованных человеков, тирану.
И российское руководство собирается даже делегацию на этот "праздник" отправить. Интересно, как это состыковывается с теми событиями последних дней в РФ, о которых Вы пишете?
Из каких соображений это делается? Бросить очередной камень раздора в украинское общество? Дурновато попахивает все это....

А Вы всей интриги не знаете .
У кремля в голове газ кончился . Когда цены на углеводороды всякие падают , то он делается демократичней .
Это закон такой -- проверено . Многие даже предсказывали , что улучшения с Польшей начнутся на определенной отметке падения перспектив .
Да никакой лед никуда не трогается . Все тихо . Эти подвижки-задвижки просто из любопытства комментируются -- как за крысами наблюдать .

Правильно. Но надо используя ШШ-образы для более конкретного выражения мысли и тогда многие
процессы станут ещё понятней. Великий Булгаков , как свидетель событий, для этого и оставил нам
описание мотивов Швондера и Шарикова.

Уточните пожалуйства понятие "единого народа Руси"? Типа "единный советский народ"?
Как по Вашему, СССР можно рассматривать больше как наследницу Руси, Орды или Хазарского Каганата?

Не вдаваясь в детали, кто больше разрушитель спорно, большевики
даже пели ".... до основания разрушим , а затем..". "Затем" так и ничего кроме нескольких десятков
миллионов жертв и разрушенной России и разрушенной пол Европы так и не не получилось.

По теме ветки, а почему сейчас США и "Запад" позволяет вторичную анексию Украины?
Или это необходимо для существования России, а Россия нужна ....?

этих нюансов закулисы я не знаю, но
могу поздравить всех нас с 1-ым Мая -
Днем взятия доблестными войсками Второга Райха морской крепости и порта Севастополь в 1918 году!

а вы не знаете,что такое Русь до СССР? Почему Киевская Русь называется Русью,а не Украиной?Предполагаю, что в курсе...
можете еще попробовать разобраться,что такое Русь до фальсификации истории Романовыми (это будет сложней в виду вашего убеждения,что норманская теория правдива)
или, говоря о едином народе (украинцы,русские,белорусы) вы не знаете,что это один народ?
если вы смотрели мои ссылки,то вы прекрасно знаете,сколько усилий было приложено, чтобы внедрить понятие украинец в сознание русских...Талергоф и Терезин - памятник всему этому!
Для того,чтобы понять,что такое Орда, достаточно взглянуть как выглядели ордынцы в иллюстрациях книг, т.е как видели ордынцев современники...
http://historydoc.edu.ru/attach.asp?a_no=524

есть мнение,что как раз таки и не позволяет...если учитывать недавние взрывы в Москве
здесь много информации,но и об этом тоже...может вам будет полезно узнать
http://rutube.ru/tracks/3196441.html?v=cf8a79d41de294ae03c31c833c248f6f

Так говорили татаро монголы и другие фино уйгурские племена.

Когда наши зашли в Севастополь в 1918, то стали знакомиться с портом и гаванью.
И впервые узнали про большевизм.

Такое впечатление,что ваши только-только слезли с деревьев,не без труда оторвав хвосты...Это ж надо,в мае 18-го впервые узнать про большевизм,который сами же 3 года и спонсировали...

Патологический антисемит и многостаночник Рейнгардт,умудрившийся послужить и Керенскому и большевикам и Деникину,и Скоропадскому,и Петлюре,и буржуазной Литве и ( как достойный итог славной жизни ) гитлеровцам,перед циаттой,которую ты привёл,написал следующее..
"5 октября уехал в Петербург, и, когда явился к адмиралу, последний был недоволен, что я выехал без приказания, так как хотел мне дать некоторые поручения..."
Т.е.,события,о которых говорит Рейнгардт произошли как минимум за неделю до октябрьского переворота...Если эти события вообще имели место быть...
Дело в том,гражданин,что около сорока офицеров ЧФ было расстреляно,или просто убито в период с 13-18 декабря,а вовсе не в октябре. Т.е. возможно что то и имело место быть в середине октября,да вот только беда...Власть тогда принадлежала совсем не большевикам,кои взяли её 16 декабря 1917,а 18-го отправили в Петроград телеграмму,в которой говорилось,что самосуды прекращены,и в городе учреждён революционный трибунал,короче,что наведён порядок...
Всего в период с декабря 17-го по февраль 18-го ЧФ потерял в ходе самосудов и репрессий 66 чел.

В общем,та же история,что и с Кронштатом в марте 17-го...Полупьяные матросики-анархисты бесчинствуют несколько дней,либерально-импотентное правительство с огорчением взирает на весь этот беспредел,в конце концов власть берут большевики..прекращая самосуды и не утруждая себя судебными разборками с участием кучи адвокатов ставят к стенке линчевателей,а попутно мародёров и прочий уголовный сброд,наводят порядок. Итог? Все в белом,а виноваты разумеется большевики...Потому что больше некому...Потому что большевики вообще во всём виноваты...От торнадо в Канзасе до неурожая сахарного тростника в Венесуэле...

Да,я тоже поздравляю всех вас с 1-м мая...

1 мая 1945 г. от нацистской мрази были очищен город Штральзунд и Бранденбург...До окончательного издыхания гитлеровцам оставалась всего неделя..

Поподробнее можно? О насильственном включении?

А могли они преимущественно массовыми убийствами мирных жителей...
Мда...Очень жаль украинский народ,у которого в национальных героях ходит гауптштурмфюрер СС...

... и узаконивают беспредел,направленный против всех несогласных с большевистким режимом(офицеров,дворян,промышленников,казаков,эсэров,меньшевиков и др) с помощью т.н. ревтрибуналов или вовсе без оных.

Может и циферки опубликуете?
Кстати,офицеров царского Генштаба у красных служило больше чем у белых...Это об уничножении "несогласных"...
Касаемо эсеров и меньшевиков....Дык не надо было мятежи устраивать против бывших сотоварищей,тогда никто никого и не уничтожал бы..

Это город славы русских моряков.

Спасибо за поддержку,Вадик !
"...30 августа 1918 года в Петрограде был убит М.С. Урицкий, возглавлявший местную ВЧК. За убийство Урицкого в Петрограде расстреляли более пятисот заложников.
Покушались на жизнь Троцкого, Фанни Каплан ранила Ленина. Волна ответного террора прокатилась по всей стране."
Всё правильно...Красный террор был ответом на террор белый...


Аббревиатура НКВД появилась на свет летом 1934 г. Тушите свет,как говорится...
Вадик...А приказов Гестапо за 1962 год у тебя нет случайно?

Роте флаги , красны фане
дер оркестр гейт форбай
унзер фаертаг ист хойте
хойте ист дер эрстер Май!

Как это ни странно звучит,но ты прав...
http://flot.com/history/vic7.htm
http://sevastopol.info/history/hist_2oborona.htm

в смысле, взять у совдепов Севастополь легче, чем с дерева с дерева слезть?

типичное большевистское клише от типичной большевистской свиньи.

перевожу с коммуниздического на человеческий - за казнь патриотами Моисея Соломоныча красные умертвили пятьсот русских людей.

соси 000, гнида красножопая.
подробно.

Всегда готов, я ж в пионерах был, правда в них меня принемали в последнем потоке почемуто
Во всех этих умножавшихся изо дня в день выступлениях большевистские руководители видели проявления широкого контрреволюционного заговора, направленного против их власти «кулаками и скрытыми белогвардейцами».
«В Нижнем явно готовится белогвардейское восстание, – телеграфирует Ленин 9 августа 1918 года председателю Нижегородского губисполкома Федорову в ответ на его сообщение о волнениях недовольных реквизициями крестьян, – надо напрячь все силы, составить «тройку» диктаторов (Вас, Маркина и др.), навести тотчас массовый террор, расстрелять и вывезти сотни проституток, спаивающих солдат, бывших офицеров и т. п.
Ни минуты промедления. Проведите массовые обыски. За ношение оружия – расстрел. Организуйте массовую высылку меньшевиков и других подозрительных элементов»2.
На следующий день, 10 августа, телеграмма такой же тональности отправлена в Пензенский губисполком:
«Товарищи! Восстание пяти волостей кулачья должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решительный бой» с кулачьем. Образец надо дать.
1) Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
2) Опубликовать их имена.
3) Отнять у них весь хлеб.
4) Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.
Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Ваш Ленин.
Найдите людей потверже»3.
В действительности же, как свидетельствует внимательное изучение донесений ВЧК о восстаниях лета 1918 года, только мятежи в Ярославле, Рыбинске и Муроме, организованные «Союзом защиты родины и свободы» под руководством эсера Бориса Савинкова, да еще восстание рабочих Ижевского оружейного завода, подготовленное местными меньшевиками и эсерами, были, по-видимому, спланированы заранее. Все же другие восстания были стихийными и вызывались сопротивлением крестьянской массы реквизициям и насильственной мобилизации.

Странно, Урицкий есть, а им организованного нет

"достойный" Beitrag зверосовков
нечего и добавить.

15 декабря 1917 г. команда плавучих средств Севастопольской крепости обратилась в Совет с требованием создать военно-революционный трибунал с неограниченными правами для борьбы со «спекулянтами, мародерами, контрреволюционерами и другими преступниками революции».
Вечером того же дня на эсминце «Гаджибей» команда арестовала 6 офицеров и решила поместить их в тюрьму. Но, так как там отказались принять арестованных «за отсутствием указаний», офицеров привели на Малахов курган и расстреляли. Этой же ночью арестовали и казнили десятки других офицеров. Среди убитых были начальник штаба Черноморского флота, контр-адмирал Митрофан Каськов; главный командир Севастопольского порта, начальник дивизии минных кораблей, вице-адмирал Павел Новицкий; председатель военно-морского суда, генерал-лейтенант Юлий Кетриц. Всего на Малаховом кургане 15-16 декабря 1917 г. было расстреляно 32 офицера.
...Тела казненных складывали на платформы, бросали в автомобили и свозили на Графскую пристань. Отсюда их погружали на баржу, выводили в море, и там, привязав груз, топили.
Всего по городу за две ночи (23 и 24 февраля) было расстреляно 600 человек.
Два года спустя, 8 (21) февраля 1920 г. газета «Крымский вестник» писала: «История Севастополя знает много кровавых событий, но и среди них февральские ночи займут первое место по той бессмысленной кровожадности, которая их сопровождала...
http://www.epochtimes.ru/content/view/28034/34/

Конечно слава.............
Первая же фраза из вашей первой ссылки
видное место занимает героическая оборона Севастополя. В продолжение более чем 11 месяцев русские солдаты и моряки в борьбе с численно превосходящими силами противника отстаивали Севастополь, показав изумительный героизм, отвагу и мужество
Не понять об каком веке речь говорят
Но то что Севастополь всегда сдавали врагу, это тоже во все времена было.

дык, против англо-саксов не выдюжить, это ежу понятно.

Кстати, про аннексию УНР:
Аннексия территории Украинской Народной Республики произошла исключительно силовым, а не правовым путем. Только благодаря военной интервенции Красной Армии, которая была сформирована советским правительством в России из россиян и иностранных наемников из числа бывших военнопленных армий немецкого блока под командованием более как 50 тысяч офицеров бывшей российской царской армии, удалось подавить украинское национально-освободительное движение 1917-1921 годов. В январе 1919 года главком Вооруженных сил России И. Вацетис телеграфировал Антонову-Овсеенко: 'Задачи на Украине настолько большие, что для их решения требуется несколько армий. Это под силу только войскам РСФСР'.
В документах Ленина и его соратников тех лет постоянно употребляется термин 'оккупация Украины'. Употребляет его и М. Тухачевский, подытоживая опыт борьбы с 'контрреволюционными восстаниями' на пространствах бывшей Российской империи: 'В районах прочно укоренившегося восстания приходится вести не бои и операции, а, пожалуй, целую войну, которая должна закончиться прочной оккупацией восставшего района, насадить в нем разрушенные органы советской власти и ликвидировать самую возможность формирования населением бандитских отрядов. Словом, борьбу приходится вести, в основном, не с бандами, а со всем местным населением. Разумеется, эта борьба основана не только на действиях вооруженной силой, но и на широкой политической работе. В общем, выполняя задачу искоренения, необходимо, прежде всего, захватить и уничтожить органы местной самоопределившейся крестьянской власти, обычно руководимые социал-предательскими партиями. Эта работа по уничтожению повстанческой власти должна сопровождаться насаждением органов советской власти, первоначально в виде ревкомов, с превращением их потом в исполкомы, по мере утверждения советского строя....' Как свидетельствует Ленин в своей телеграмме И. Вацетису от 29 ноября 1918 года 'Без этого обстоятельства наши войска были бы поставлены в оккупированных областях в невозможное положение...'.
http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article_storyid_9886.html

III раза итого.
Лучше всего было во второй - 1.5.1918

Вадим, я , все-таки, не могу понять, зачем индивидуум с автоподписью совдеповского "маршала" взял себе ник нацистского фельдмаршала?
Может быть, Вы догадываетесь о мотивах столь лютого комплекса неполноценности?

Об этом я вопрошал лет пять назад.........
Ответа не было............
Но как показывает психология и логика........... в общем есле коротко, то всё содержащееся в аватаре и в автоподписи единое и неделимое данного персоонажа.

хойтэ ист дэр эрстЭ май ..

пресмыкание перед нацизмом?

Получается иммено так, пресмыкание, потому что ПОД ником нем.нациста, расположенны символы НКВД и цитаты её расстеленного руководства.

да уж, отборные кадры комми к нам на германку шлют.
я бы сказал - отъявленные.

а ник то ваш erwin__rommel привет вам от вашего однофамильца, хороший стратег был, по законам НКВД вы тоже НАЦИСТКАЯ МРАЗь подлежащая уничтожению. так что всё как в сказке, опустили обиженку а оно на пятой точке партак набило; "спасибо"

и то лутше чем умоограниченые садисты, извращенцы, убийцы, безбожники и богохулы с НКВД
почитайТЕ если не знакоМЫ ещё с этим, а это тольйко верхишка айзберга

ой замплачу сейчас, вас обидели да ?

Закрыто