Вы знаете, на самом деле украинцы не страдают русофобией. Ментальность очень схожа, а корни - едины. Основная проблема - взаимоотношения СССР и Украины. И, мне кажется, что небыло бы такого накала страстей между совеременными РФ и Украиной, если бы Россия не позиционировала себя как правопреемника СССР, а значит и сталинского режима, который очень много горя принес на Украину вообще, а на западную Украину - особенно.
Безусловно, что и Россия и русские люди очень пострадали от сталинского режима, но это не говорится так открыто. И, в принципе, абсолютно понятно почему... Ведь другой истории нет... Либо отказаться от неё - либо принимать такой какая есть. В России готовы принимать такой какая есть, а в других бывших республиках( особенно тех, которые были захвачены СССР в период 1939 -1946 годы), люди реагируют иначе. У них ещё живы те, кто пережил советскую оккупацию, те, кого бросали в сталинские концлагеря за инакомыслие, вывозили эшелонами женщин, детей, стариков в ГУЛАГи.. И обвинять их в том, что они не рады были свалившимся на их голову коммунистам - абсолютно не верно.
Мне кажется, что единственный путь для полного и окончательного примирения между бывшими республиками СССР - официальное осуждение сталинского режима, уничтожившего миллионы своих же граждан, официальное признание этого режима преступным. Примерно как в Германии запрещен фашизм - так же нужно и сталинизм запретить. Кроме того, необходимо объективное освещение истории. Тогда все успокоятся и будут налаживаться нормальные взаимоотношения.

Да, и ещё одна проблема существует.
В России украинский патриотизм расценивается как национализм.
А в Украине - российский патриотизм как шовинизм.
Но, тем не менее, этим двум народам нужно примиряться и придется примиряться. Но каким образом это будет происходить - пока не ясно.
Единственное в чем я уверена - насилие породит насилие в ответ. Неприятие - породит неприятие в ответ. Это грустно. Но это правда жизни.
Побольше бы мудрых людей во власти как с одной стороны, так и с другой - и все было бы не так пессимистично.

Я и не утверждал, что украинцы русофобы. Русофобами является часть украинской элиты, особенно кадры, выросшие на хлебах "институтов за демократию", свободных европ и голосов америк, и всяких советологических центров от Торонто до Мюнхена. В 90-ых они приехали в Украину учить нас жить. Эти люди просто по-другому мыслить не умеют.

Я не знаю таких взаимоотношений. УССР была частью СССР, второй по значению республикой, которая дала СССР трех генеральных секретарей, мнистров МВД, глав КГБ СССР, министров, членов Политбюро и ЦК. Представительство украинцев в высших эшелонах власти Союза было даже выше пропорционального отношения к украинскому населению СССР. УССР и украинский народ были, пользуясь словами немецкого политилога и украиниста В. Гетца, равноправным партнером РСФСР и русского народа в управлении государством и фактически со-конструкторами СССР. Грех жаловаться.
А сталинизм - это наша общая беда. Украинец Хрущев подписывал расстрельные списки на русских Иванов, грузин Сталин на украинских Мыкол....

В Германии фашизм не запрещен. Невозможно запретить прошлое. Можно дать ему оценку и предотвращать повторение событий прошлого в настоящем и в будущем. Сталинизм был дважды публично осужден в СССР, при Хрущеве и при Горбачеве, оба раза работали специальные комиссии. В 1988-1990 гг. работала комиссия Яковлева, второго человека в Политбюро, которая осудила все, что могла, и реабилитировала всех, кого могла. Ельцин ввел в календарь День памяти жертв сталинских репрессий. Пострадавшие получают государственные пособия. Солженицын до самой смерти был лучшим другом рос. полит. элиты, появлялся на ТВ едва не столько же, сколько Путин. Сколько выпущено книг, фильмов, пьес... В России сталинизм осужден и на уровне гос.власти, и на уровне общества. Куда еще?

Да, патриотизм и национализм разграничить непросто. Но такие границы проведены современной наукой, взять хотя бы Х. Арендт.

Так эти народы и не враждуют! В Украине 17% этнических русских и 30% русскоговорящих. Плюс еще 50% говорят на суржике, который является русско-украинским языком с украинскими окончаниями и русским склонением/спряжением, словами, подчерпнутыми из ТВ. Да и большинство украиноязычных не является русофобами.. У каждого второго родственники по обе стороны границы. У российских министров фамилии Христенко да Шматко, у украинских Азаров да Клюев... О какой вражде тут можно говорить?!

Знаете, мне кажется, что если бы небыло "благодатной почвы", то эти зерна не проросли бы..

Абсолютно согласна с тем, что все перемешано. А вот взаимоотношения СССР и Украины были и начались они в 1918 году, когда большевики растреляли 15-20 летних гимназистов под Крутами, пытавшихся защищать УНР. Затем была гражданская война, на юге Украины были сожжены целые поселения т.н. "кулаков", а огромная их часть была вывезена на север и в Сибирь. Далее последовал Голодомор. А после ВОВ западноукраинские жители "тесно" познакомились с СССР, пополнив ряды узников ГУЛАГов.
Да, в РФ , как бы осудили сталинизм, но, тем не менее, все время пытаются обратить свой взор в прошлое и найти положительные моменты у коммунистическо-террористического режима. Попробуйте в Германии открыто заявиться куда-нибудь в одежде со свастикой... Догадываетесь что будет? А вот на постсоветском пространстве все атрибуты сталинизма в почете. Это и отпугивает демократически настроенную часть общества, практически, во всех странах бывшего СССР. Это и является одной из причин возникновения в разных странах СНГ движений и политических партий крайне националистического или русофобского направления. Но это исключительно мое мнение. Вообще, могу много рассуждать на эту тему, но в рамках форума это достаточно сложно, т.к. ограничена во времени.

Любые народы можно поссорить между собой. Особенно если это сделать своей целью и повторять с маниакальной последовательностью, как Бжезинский в своей Шахматной доске. Во времена СССП мы знали, что существуют .... некоторые проблемы в межнациональных отношениях. Прибалты не были "счастливы" от жизни в СССР. В 70-ых на стенах таллинских домов появлялись надписи "Русские оккупанты, убирайтесь вон!" Армяне не могли забыть геноцид и имели сложные отношения с азербайджанцами как тюркским народом, а также с грузинами. А конфликты между русскими и украинцами присутствовали только на уровне анекдотов. Не было серьезных украино-русских межэтнических проблем.

В 1918 г. СССР не было. А в 1922 г. Украина была в числе первых подписантов Союзного договора.
О Крутах лучше не будем. Это была подлая подстава гимназистов, которых послали на верную смерть.

Да, гражданская, т.е. братоубийственная война, в которой украинцы убивали украинцев, русские русских и т.д. Большевистская фракция на территории современной Украины была одной из самых сильных на пространстве распавшейся Российской империи.
"Кулаков" вывозили по всему СССР. Кому пришлось "хуже": россискому, украинскому, белорусскому, казахскому крестьянину, казаку?

Вы имеете в виду голод 1932-1933 гг. в ряде регионов СССР? Да, было такое сталинское преступление. В Украине оно осуществлялось руками украинских подручных. После политики коренизации руководство УССР было преимущественно украинским по национальности. Только СБУ в свое время "почему-то" опубликовала список с подавляющим количеством еврейских фамилий.

Это несравнимые величины. И вот почему (на других ветках я уже излагал эти тезисы). Особых атрибутов сталинизма в плане символики не существовало. При Сталине СССР имел герб, красный флаг и красную звезду, сохранившиеся до 1991 г. А за период 1922-1991 гг. СССР был очень разным государством. Ленин-Сталин-Хрущев-Брежнев-Горбачев. Разве мы можем считать тоталитарным СССР времен 1989 г. или либеральным СССР времен 1937 г.? Не можем. Кроме того, СССР был очень разным государством в плане системы управления внутри страны и инициатив на международной арене. За прошедшие 70 лет было сделано много плохого, но и много хорошего. Под красным флагом Советская Армия победила во 2 МВ. Запретить флаг или звезду просто невозможно. А вот нацистская Германия 1933-1945 г. была гомогенна политически и управленчески. Это был один закрытый временной период: одна идеология, один режим, одна система. Поэтому свастика автоматически ассоциируется с Гитлером и нацизмом. А с красным флагом сложнее. Это и Знамя Победы.

Если исключить идиотов и любителей острых ощущений, остальные националисты делают исключительно самопиар. Ибо никто не сдавал так национальные интересы в Украине, как националистические политики.

Проблема в том, что так как Вы думает только 50% украинцев, а половина думает иначе.
Я же не говорю, что украинцев убивали русские во время гражданской войны. Я говорю о большевизме, о сталинизме и прочих "измах", от которых следует, все таки отрекаться, если уж пытаться строить нормальные взаимоотношения внутри страны и с соседями. И если в некоторых областях РФ, в Кахзахстане остались добрые воспоминания от большевиков, которые пришли, отобрали у кулаков все, уничтожили хозяйства и поделили на всех обездоленных поровну, то на Украине это воспринимается иначе. Просто на Украине люди и без большевиков никогда голодными небыли... земля кормила во все времена. А то, что т.н. революционеры были выходцами из Украины, ещё не говорит об их национальной принадлежности. К примеру, в нашем городе, ревком состоял исключительно из еврейской молодежи. Да и, вообще, дело не в национальностях и я повторюсь, что и украинцев, и русских, и евреев, и поляков убивали во время гражданской войны и морили голодом большевики. А среди них были люди разных национальностей, т.к. идея коммунизма, сама по себе, была космополитичной.

Простите, но это мнение только части населения Украины, той которая не оказалась под большевистско-коммунистическим прессом. А вот другая часть думает иначе и с СССР ассоциирует и большевизм и сталинизм и времена Хрущева, когда поля бестолково засеивались то кукурузой, то хлопком, и времена того же Брежнева, когда за анекдот могли посадить на долгие годы. Когда верующие люди не имели права исповедовать свою веру,а инакомыслящие были под постоянным "прицелом" у КГБ. Когда захламляли народу голову советским псевдопатриотизмом. Ведь не зря на Западной Украине до сих пор так негативно относятся ко всему "савецкому"( с).
Да, СССР был разным государством, но идеология была едина. Менялись методы, но не менялась основная концепция. И "счастье" большевизма только в том, что для мира Гитлер с его антиеврейскими принципами был более опасен, чем Сталин, уничтожавщий свой собственный народ. Поэтому Рузвельт и Черчилль в 1943 году , слава богу, определились и поддержали СССР. Из двух зол выбрали меньшее. А вот когда они открыли второй фронт - тогда уже и войска СССР вздохнули с облегчением и смогли дать отпор наступавшим фашистам на Волге.

От того, что Вы знали, что существуют "некоторые проблемы", отношение людей( не конкретных наций, обратите внимание), подвергшихся геноциду со стороны большевиков-коммунистов, к СССР не изменилось. То, что было на самом деле - не оглашалось, но это не значит, что этого небыло. А в Эстонии русских ассоциировали с СССР только потому, что в СССР государственным языком был русский.
И вообще, по моему глубокому убеждению, русским не повезло, т.к. их во времена большевизма решили сделать "титульной" нацией СССР, за что, собственно и "отдуваются" до сих пор..

Эти "взаимоотношения" начались с момента аннексии УНР РСФСРом и насильственного включения Украины в т.н. "союз" сср.

при советском режиме не было никаких "национальных" подручных. Все были коммунистами, подчиненными цк вкпб.
Мульку про преступления "украинцев" путинская мразота изобрела относительно недавно и стала интенсивно сбрасывать на вентилятор, чтобы отвести тяжесть обвинения от своих московских партайгеноссе.

Я стараюсь разграничивать имеющееся у меня, как у любого человека, субъективное мнение и объективные факты. Прошлое мое сообщение на 90% состояло именно из фактов.


Кто бы спорил! Осталось это объяснить украинским националистам.

К сожалению, в нашем мире основную роль играет пропаганда и сопутствующий ей мейнстрим. Многим просто лень думать самостоятельно. Проще "скушать" элементарные черно-белые схемы. Однако, даже одна Победа не позволяет нам запрещать советскую символику.

На бумаге да. На деле нет.

Как раз основная концепция менялась неоднократно. Вначале был фанатизм и идеализм. Потом наступил жестокий прагматизм и отказ от Мировой революции, идея мирного сосуществования с капиталистическим окружением. Потом был Ялтинский передел Европы. СССР начал превращаться в классическую сверхдержаву с классическими целями: защита собственных интересов, расширение сфер влияния. В каком-нибудь Мозамбике или Эфиопии одному Революционному фронту СССР поставлял калашниковы, а другому Контрреволюционному фронту США поставляли М-16. Почти как противостояние Рима и Карфагена, только современными средствами. А при позднем Брежневе и Горбачеве все вообще забыли про идеологии и концепции и просто выполняли обязательные ритуалы как утреннюю гимнастику. Нет, если нацистская Германия была гомогенной, то СССР очень даже гетерогенным.

Они определились еще в 41-ом, т.е. приняли принципиальное решение. Черчилль 22 июня заказал доступ к микрофонам BBC и обещал оказать всемерную поддержку. Но со Вторым фронтом определялись до середины 1944 г., пока не поняли, что Красная Армия так и до Парижа с Мадридом дойдет. И Сталинград, и Курск произошли до открытия Второго фронта, так что зап. союзники тут не причем. Справедливости ради, нужно добавить, что весомую помощь оказал ленд-лиз.

Верно, но, скажем так, нам всем, бывшим гражданам СССР, на бытовом уровне было известно об межэтнических трениях.

А кто такой термин придумал, "титульная нация"? Просто русские были самым многочисленным народом бывшего СССР. Это, кстати, и означает, что большинство пострадавших от сталинских репрессий, большинство погибших в войне - именно русские.

Серьзено? А Вы знаете, что делегация из 129 делегатов, представлявших 49 Советов Украины, покинувшая киевский съезд в декабре 1917 г. и перебравшаяся в Харьков, почти полностью состояла из жителей Украины украинских и неукраинских национальностей? Или о том, что все члены ревкома (Иванов, Затонский, Кудрин, Карпенко, Богданов, Горвиц, Нусбаум) родились, выросли и к тому моменту проживали в Украине? А о восстании 29 января—4 февраля 1918 г. Вы не слышали? А вы знаете, что комендантом Арсенала стал Мищенко, комбат, перешедший на сторону большевиков вместе с 450 бойцами отряда им. Сагайдачного?
Неееет, большевизм в Украине был космополитичен как везде и при этом являлся внутриукраинским явлением, а не вовсе "экспортным продуктом" из Москвы.

Все верно. Но на территории УССР.

Читайте документы по коллективизации и голоду 1932-33 гг. Или это Сталин на пару с Молотовым и Кагановичем вывозили хлеб из Полтавской области или выселяли крестьян из Винницкой? Лично, с тремя наганами?

Чтобы объяснить Вам простым языком... Как Вы относитесь к свастике?
Можете себе представить, что такое же отношение к советской символике имеют другие люди?
Моей бабушке, к примеру, во время допроса звезду на плече выжгли папиросой ....некий лейтенант НКВД Синяков.

Так вот Украина старается от большевизма отречься.. А РФ упорно доказывает, что было у большевиков много "хорошего". И звезды, и флаги, и даже гимн СССР бережет как зеницу ока...
Мало того - проявляются потуги "воскрешения" "великого и могучего советского союза"
И этот момент является одним из основных поводов для раздора в нынешнее время.

Встречный вопрос, тоже простым языком: как Вы относитесь к сине-желтому украинскому флагу? Под этим флагом петлюровцы резали евреев, русских и братьев-украинцев. Применяли "развлечения" времен Хмельницкого, наверно не нужно описывать. Сейчас это гос. флаг украинского государства. Символика символике рознь.
Кроме того, и нацисты вырезали на спинах партизан звезду.
Почему мы из-за поступка подонка Синякова должны вычеркивать все то хорошее, что происходило под красным флагом и красной звездой? Эти символы - это и Гагарин, и целина, и Магнитка, и БАМ, и Хельсинское совещание, которое хоть как-то устаканило международную напряженность. Эти символы - это и Патон, и даже Сахаров. Понимаете, это несравнимо с нацизмом. В 1933 г. Гитлер пришел к власти с конкретным планом, преступным планом. И осуществлял его по мере сил и возможностей, что привело ко 2 МВ и 70 млн. убитых. В любой отрасли человеческой деятельности нацизм оставался нацизмом. А СССР был очень разным. Его нельзя воспринимать паушально, как будто бы Сталин правил до 1991 г.

5 лет оранжевые демонстрировали чисто большевистский стиль управления. И националисты напоминают мне своей безапелляционностью тех же большевиков.

Начнем с того, что большевики закончились в середине 20-ых. Потом началась диктатура бюрократов. Если бы не война. ВКП (б) было бы переименовано в КПСС еще раньше. Хорошее я перечислил выше, плохое мы и сами знаем. Флаг в России несколько другой, если я правильно помню. Красный флаг имеет особый статус Знамени Победы, но это не гос. символика. Звезда - исключительно военный символ. Кстати, Вам кресты на крыльях самолетов бундесвера или на бортах его танков ничего не напоминают? Да-да, те самые. Я не вижу ничего плохого в определенной преемственности. А музыка гимна просто классная! Хотя и "переходный" вариант Глинки мне нравился.
Что касается "воскрешения", то это было бы страшным сном нынешней кремлевской администрации. К сожалению, там одни прагматики, только деньги и ничего больше. Повертьте на слово, даже "страшный" Жириновский на деле не желает аннексии Украины. Столько средств у России просто нет и в ближайшее время не предвидится.

ну а с этим как быть?
Талергоф и Терезин: забытый геноцид
http://rusk.ru/st.php?idar=113432
Документальный фильм. Первая мировая война (Август 1914 года. Западный фронт / Первые концлагеря Талергоф и Терезин)
Там 4 части...может вы тогда поймете,откуда ветер дует и почему...
http://www.youtube.com/watch?v=J2vwjtvpCuI

Вы знаете, в Германии тоже очень многие были довольны правлением Гитлера, но это никак не оправдывает фашизм в его бесчеловечности.
Объясните, плз, почему послевоенные достижения народа (трудармейцев и узников ГУЛАГа тоже, кстати) должны оправдывать жестокость большевизма и коммунизма?
Просто в фашистской Германии правил только Гитлер и она не успела заполучить такую "богатую историю" как СССР.
А если представить себе ситуацию, когда Рузвельт и Черчилль выступают на стороне Гитлера.. побеждает фашизм.. Думаю, что со временем поубавилось бы у Гитлера амбиций и все вошло бы в "свою колею"... И была бы у немцев и своя Магнитка и БАМ...А в России на русском языке запрещали бы петь песни .. и старательно занимались "промывкой мозгов", дабы убить остатки русского духа в народе..
История очень капризная дама... Её каждый воспринимает по-своему.
А поводу Петлюры - тк это национальный герой на Украине.. как и Махно, кстати.. и Бендера, и Шухевич... Они как могли - так и защищали свою землю от большевиков. И если официальная Россия сейчас осуждает этих людей, то это ещё одно подтверждение того, что в РФ старательно пытаются "обелить" грязную и жестокую политику большевизма.
Пообщайтесь с украинцами, чьи предки жили на Украине ещё до революции и пережили на себе все ужасы и гражданской войны и голодомора и коллективизации, которых ссылали на Север, в Сибирь на Дальний Восток после гражданской войны, чтобы "разбавить" непокорных хохлов.
Кстати, Вы в курсе, что самые ожесточенные бои в гражданскую проходили именно на Украине, в Таврийских степях. И гражданская война была такой затяжной именно потому, что долго не могли большевики "уговорить" украинских крестьян принять большевизм. Разговоры о богатых и бедных мало трогали, т.к. голодных, в принципе на Украине небыло. Кто-то жил богаче - кто-то беднее, но те, кто работал и не ленился - всегда были сыты.

Не совсем понимаю какое отношение эта ссылка имеет к теме разговора,т.к. мы здесь обсуждаем не национальный вопрос, а идеологический, но все равно отвечу.
Быть с этим никак не надо. Это нужно помнить потомкам тех, кто подвергся геноциду.
И приведу слова из этой же статьи:" Интересно, родственники и однофамильцы жертв помнят об этой "любви"? А если помнят, почему молчат?"
Действительно, почему?"