У каждого своя правда. Не хватает женщины Востока для кворума.

Что вы со мной согласны меня радует
Чтоб не повторяться, выскажусь только по некоторым пунктам, на которые у меня несколько иная точка зрения.
Это я моделировал разговор 30-летних супругов по поводу проблемы "идти жене работать или нет"
Для меня трудно было это разглядеть, так как не представляю себе такого разговора в принципе. Ну просто для меня это само собой, что женщина и будучи женой идет работать.
Впрочем, напоминаю, роль самих женщин в воспитании мужчин тоже не следует забывать. Как я уже писал, женщине достаточно преуспеть в выборе и воспитании ОДНОГО
идея сверхинтересная. В плане выбора я абсолютно согласна, это в жизни может быть и есть самое важное, и самое трудное. Но воспитание? Ведь каждый хочет, чтоб его принимали и любили именно таким какой он есть. Попытки как-то переделать меня я воспринимаю как неприятие моей личности, конечно не безупречной, но все таки моей. Или мужчины не так против, если женщины их воспитывают?
Вы забыли рассмотреть и такой (к сожалению вероятный) сценарий как смерть супруга
К сожалению тоже вероятно. Но это просто ситуация, в которой нет выбора. Человека больше нет с тобой, и тебе ничего не остается как смириться с этим и жить дальше, как бы тяжело это не было. Исключить этого нельзя, можно заранее постараться сгладить финансовые последствия, к примеру Lebensversicherung. В случае же скажем измены или ситуации, когда совместная жизнь по каким-то причинам в тягость, есть возможность выбора - остаться и терпеть или уйти. И я думаю, лучше будет если этот выбор как можно меньше будет диктоваться соображениями экономического порядка а люди имели бы возможность сделать его опираясь в первую очередь на свои чувства.
Обращу Ваше внимание не то, что приемы выживания в коллективе не обязательно совпадают с желательными нами качествами как альтруизм, самопожертвование и дисциплина. Среди приемов, облегчающих существование в коллективе оказываются и ябедничество, и холуйство перед сильным, и участие в травле слабака
Все может быть. Но такие похвальные качества как скажем самопожертвование хорошо по моему только с сочетании с умом, для правильной оценки ситуации. Альтруиста, если он не умеет отстаивать свои интересы, могут просто "закллевать" хоть на рабочем месте, хоть в семье. Приемы, которые вы описали, применяют только слабые люди. Я все же думаю что воспитание в "коллективе" и даже негативный опыт, сделанный там, дает человеку преимущества в его дальнейшей жизни, но это уже другая тема.
Alles wird besser aber nichts wird gut

Было интересно услышать мнения о том насколько независимыми (от всех вышеперечисленных факторов или от других) они себя чувствуют, хорошо ли это, или же кто-нибудь хотел бы быть менее независимым
По моему, быть до конца независимым никто просто не может. Можно обеспечить себе именно максимальную экономическую независимость, а вот психологическую - нет. Если человек кого-то любит, он от него обязательно будет зависеть. Можно только стараться держать это под контролем.
Alles wird besser aber nichts wird gut

Ну просто для меня это само собой, что женщина и будучи женой идет работать.
Я бы сказал, что здравое поведение лежит где-то посередине. Я не нахожу верным подход "идет работать, насмотря ни на что". Если при этом остаются неухоженными дети, я такого трудового героизма не одобряю. Разумеется, в предположении, что с экономической точки зрения есть выбор. Напоминаю, родительские обязанности состоят не только в утирании носов. Редкие дети хотят заниматься. Чтобы тренировать их мозги, мама (бабушка) должна заставлять их учить язык и музыку. Не затем, чтобы они стали переводчиками и музыкантами, а затем, чтобы у недорослей в голове выросло что-то отличное от соединительной ткани. Может быть у каких-то детей дело так обстоит, что они развивают свои мозги сами, но мне такие дети незнакомы. В частности интерес представляет компромиссный вариант, когда жена работает неполный рабочий день (например, учительницей).
Но воспитание (воспитание мужей)? Ведь каждый хочет, чтоб его принимали и любили именно таким какой он есть.
Хочет.
Попытки как-то переделать меня я воспринимаю как неприятие моей личности, конечно не безупречной, но все таки моей.
Мужчины тоже так воспринимают.
Или мужчины не так против, если женщины их воспитывают?
Против, конечно. Понимаете, невозможно годами жить рядом и не приспособиться к партнеру. Даже собаки становятся похожими на своих хозяев. Я полгаю, в ходе воспитания изменение личности супруга (то, чего Вы не премлете) не провозглашается как цель. От Вас просто ожидают каких-то действий в пользу супруга. Помой посуду, ПОТОМУ ЧТО у меня завтра экзамен. Купи продуктов, ПОТОМУ ЧТО у меня сегодня много работы, я не успею в магазин. Свари суп, ПОТОМУ ЧТО я поехала помочь маме. Супруг может (согласившись с целесообразностью предложенного) выполнить порученное, а может отказаться. Если консенсуса не находится систематически - таким людям под одной крышей жить ни к чему. Если находится - супруги приучаются подставлять друг другу плечо без слов (что мне приходилось наблюдать у бабушек и дедушек).
В случае же скажем измены или ситуации, когда совместная жизнь по каким-то причинам в тягость, есть возможность выбора - остаться и терпеть или уйти. И я думаю, лучше будет если этот выбор как можно меньше будет диктоваться соображениями экономического порядка а люди имели бы возможность сделать его опираясь в первую очередь на свои чувства.
Тут я согласен. Несвобода экономического порядка вообще оскорбительна. Она обнажает тот факт, что супруг (независимо от пола) хотел бы обладать обязанностями содержанки (ну или скажем помягче, канарейки в клетке), но правами взрослого человека. Да еще при этом хотел бы, чтоб его канарейкой (и тем более содержанкой) не называли, а называли гордо "супруг". Если он свободный самостоятельный человек, проблема "ушел бы, да некуда" перед ним не вставала бы ни за что: задолго до осознания "безысходности положения" он встал бы и действительно ушел. Спасибо вам, а мне пора. Где там моя шляпа? Нашел бы куда. Ну или не ушел бы, если бы его партнер понял, что с ним не шутят, и канарейки ему точно не видать, так что придется чем-то поступиться, если он хочет остаться женатым на ЧЕЛОВЕКЕ (замужем за ЧЕЛОВЕКОМ).
Приемы, которые вы описали, применяют только слабые люди
А Вы полагаете, что весь мир состоит только из сильных людей? Потом слабость тут не совсем при чем: сэкономить силы потребные для выживания в "коллективе" упомянутые мной приемчики позволили бы и сильному тоже. Просто сильный понимает, что ему проще с "коллективом" НА ВЫ держаться. Он с ним вообще не связывается в постановке и достижении своих целей. Разве что в качестве лидера/руководителя. На равных он предпочитает иметь дело с коллективом только по поводу очевидных аспектов взаимовыручки: сегодня ты от меня завел машину на морозе, а завтра я от тебя. Он входит в коллективы только в тех делах, в которых равенство возможностей и потребностей всех участников очевидно. Иначе ему придется систематически делиться, и ему это быстро надоест.
Ну я-то собственно не затем про общество упомянул, чтобы гимн индивидуалисту пропеть. Это скоре зубоскальство было, про индивидуалиста. Вот что более интересно в отношении индивида к общественному мнению, так это вопрос, признавать его требования или нет. И тут я бы отметил, что мнение коллектива довольно часто оказывается безответственно и потому ложно. Большинство членов коллектива охотно поддержит например рассказ о сокращении рождаемости в стране. Они будут агитировать друг друга, что страна подошла к грани национальной катастрофы, будут с глазами навыкате предлагать энергичные меры по повышению рождаемости, вплоть до полунасильственных, типа запрешения абортов... но в деле планирования собственной семьи каждый из этих патриотов исправно ограничивается одним, максимум двумя. Они субъективно не врут, они действительно верят, что для спасения Отечества надо заставлять (абстрактных) сограждан рожать больше и чаще, и в то же время им совершенно очевидно что больше двух детей лично им не поднять. Настолько очевидно, что они просто об этом не вспоминают. Вспомнили бы, если бы когда-то были сомнения, а тут сомнений не было никогда. Они даже не смутятся, когда им на это укажешь. Им совершенно ясно, что в отличие от разведения кроликов, производство детей не ЗАВЕРШАЕТСЯ, а только НАЧИНАЕТСЯ в роддоме.
А всю эту длинную занудность рассказал затем, чтобы отметить следующую особенногсть общественного мнения: ОНО БЕЗОТВЕТСТВЕННО. Оно зачастую содержит требования и нормы, которые носитель общественного мнения никоим образом не относит лично к себе. я вот бойко рассуждаю о правах и обязанностях женщин, будучи абсолютно спокоен на свой счет: в женской шкуре я не рискую оказаться никогда.

MansurNbg, Вы построили такую законченную картину мира, что в нём даже Вам станет скучно. Выражение "каждому своё место" очень расплывчато. Скажите, кому бы Вы предоставили возможность определить Ваше место?

Vasili Voronov,скучно от того,что женщина должна быть женственной,верной,семейной и тп. а мужчина мужественным,смелым,умным и тп.? Если так не думаете то попробуйте расширить ваше понимание жизни исходя из этих понятий.

В ответ на:

---

скучно от того,что женщина должна быть женственной,верной,семейной и тп. а мужчина мужественным,смелым,умным и тп.?

---

Хе-хе, а эмансипированная женщина, стало быть, верной, семейной и женственной не может быть? А так же женщина вообще - смелой и умной? То есть смелые и умные у нас только мужчины?
...Кра. - се. та....╘ Че.

В ответ на:

---

По моему, быть до конца независимым никто просто не может.

---

Что верно, то верно, а до конца и не надо .

В ответ на:

---

Если человек кого-то любит, он от него обязательно будет зависеть. Можно только стараться держать это под контролем

---

Во-первых, думается, любящий по-настоящему не может держать свои чувства под контролем, во-вторых не стоит любить того, кто позволяет тебе чувствовать зависимость от себя, хотя первое не дает контролировать второе - замкнутый круг .
Хочу сказать о том, от какого рода зависимости свободен, по-моему, эмансипированный человек. Случается, что человек начинает отождествлять себя с другим человеком, от которого он чувствует зависимость, будь то родитель или супруг, он живет его жизнью, забывая про свою, его горестями, его радостями, повторяет его мысли, не замечая, что не ему они пришли в голову, порой он стыдится за него, как будто скверно или некрасиво поступил он сам. Вот Вам, может быть кажется, что ничего плохого в этом нет, даже наоборот. А Вы представьте, что этого человека его партнер покидает, предает, таких часто предают, и он остается один, опустошенный, никому ненужный как разношенный башмак. Грустно и больно. А сколько таких потерянных нам встречается в жизни.

Всем феминисткам:
Вы не задумывались, что не все женщины хотят соревноваться с мужчинами? И в Германии и в России у женщин есть все права, что и у мужчин и те кто хочет - реализовывает их. Но это определенный процент женщин с определенным складом характера. Многие же с удовольствием сидят дома (если муж достаточно зарабатывает). Сходите на форум "Дом и семья", они там обитают. Даже на в этой ветке одна женщина высказалась в духе: "у меня там была своя фирма, а здесь я не работаю и абсолютно довольна и счастлива." Так что не надо всех одной меркой мерить.

В ответ на:

---

Эмансипация предполагает освобождение от зависимости, угнетения, неравенства. Разве рабочая лощадь свободна от угнетения? Разве тот, кто продает свое свободное время на рынке труда, независим? Разве все работающие равны?
Да и вообще, язык стремиться к экономии, зачем тогда нужно слово "эмансипированный", можно было бы просто сказать "работающий/ая".

---

Лицедейка, в том, что Вы говорите есть большая доля смысла. Проблема в том, что в нашей стране женщинам ТРУДНО РАБОТАТЬ. Только очень умная и целеустремлённая женщина может избежать соблазна НЕ РАБОТАТЬ, а пользоваться той гендерной ролью (матери, любовницы, официальной любовницы = жены богатого человека), которую её предоставляет общество. Кроме того, очень трудно найти работу, к-рая позволяла бы в женщине развиваться специфически женским качествам. Потому что хвалёная западная цивилизация патриархатна и она построена на том, что женщина в ней либо не работает, либо работая исполняет роль мужчины. В этом плане гораздо больше простора для реализации в традиционной культуре. Но она периферийна и реставрационистский проект бессилен пока её актуализировать. Поэтому работа сознательной женщины должна быть направлена на изменение существующего положения вещей.

Лично я, как мужчина, например, баррикадами никогда не увлекался :-)
А вот эмансипированным я себя почувствовал только после того, как стал убеждённым феминистом. Т.е. признал необходимость доминирования женского начала.
Что же касается остальных мужчин, то пусть они отвечают Вам сами. Если захотят.

MansurNbg, я не буду оригинальничать и укажу на избитый пример: слово "мужественный". Почему это качество непременно мужское? Или разница во впечатлениях, когда произносят "мужественная женщина" или "женственный мужчина". Последнее вызывает вполне однозначные ассоциации...
Вас тут ничего не напрягает?
Купил на днях книжку. Называется "Матушка". Современный православный священник рассуждает, какие бывают и должны быть матушки (т.е. жены священников). Он их даже классифицирует. Стал мечтать: вижу книжку "Батюшки", написанную сами понимаете кем, а там тоже классификация. Как любит выржаться Гоблин, = долго смеялся =
С точки зрения "расширить понимание жизни". Скажите, если не секрет, как с Вашей точки зрения должны выглядеть современные патриархальные (не патриархаТНЫЕ) взаимоотношения между мужчиной и женщиной (сын - мать, дочь - отец, брат - сестра, муж - жена, друг - подруга и т.п. - выбирайте любую модель).

Да, такое, к сожалению, встречается. Но мне кажется, что такой человек просто не является личностью, он слабый и бесхарактерный. И полностью живя жизнью своего партнера, он становится не интересен сам по себе. Поэтому такого человека могут начать покидать окружающие и, при этом, не обязательно предавая. Еще в детстве такого человека не смогли научить родители (или просто не стали), как жить самостоятельно: т.е. принимать решения своей головой, а не только делать то, что сказали старшие; самому выбирать себе интересные занития, а не просто ходить в музыкальную школу, потому что туда отдали родители.... и т.д.
Лично мне кажется, что настоящая моральная зависимость не так уж и часто встречается. Люди очень часто воспринимают заботу о ближнем, как зависимость. Например, живя вместе с родителями "взрослый ребенок" звонит своим родителям, если сильно задерживается или вообще не собирается приходить домой на ночь. Но это абсолютно нормальная забота о сохранности нервной системы родителей. Создавая семью два человека добровольно отказываются от некоторых свобод, получая взамен блага семейной жизни. И вот тут важно, чтобы оба осознавали этот факт, но это уже из области взаимоотношений супругов.

все правильно,
а еще - что верной должна быть только женщина?

Это очень интересно, что Вы пишете. "Почувствовал себя эмансипированным, признав необходимость доминирования женского начала". А Вы могли бы немного поподробнее описать, в чем заключается или как проявляется это доминирование?
Когда я открывала тему у меня витали смутные мысли о том, что по сути, если исходить из идеальных условий, то женщина в современном западном обществе более свободна, чем мужчина. У нее есть выбор, посвятить себя семье, карьере или пытаться совместить и то и другое. Перед мужчиной такой выбор не стоит, общественное мнение требует от него в любом случае быть кормильцем семьи, т. е. пахать. В последнее время появляются семьи, где традиционные роли мужа и жены замещены, они настолько редки, что их показывают по телевизору. Мне довелось познакомиться с такой семьей, теперь уже бывшей, т. к. муж все-таки не выдержал давления общественного мнения и ушел, несмотря на любовь к жене и двум славным ребятишкам. Поэтому я подумала про барриакды и про то, что мужчины созрели для борьбы за мужскую эмансипацию. Но вышеописанное явление, видимо, настолько еще маргинально, что большинство мужчин все еще чувствует угрозу для себя со стороны женской эмансипации.

В ответ на:

---

Только очень умная и целеустремл╦нная женщина может избежать соблазна НЕ РАБОТАТЬ, а пользоваться той гендерной ролью...

---

Думаю, все же, что Вы слишком пессимистичны, и таких женщин достаточно много. Беда только в том, что поскольку и от своей гендерной роли они отказываться не хотят и не могут, им приходиться взваливать на себя двойной и тройной груз.

Vasili Voronov,я не совсем понял ваш первый вопрос. Если вы имеете в виду,что мужчина может быть и женственен и даже местами и "помягше",то я отвечу что несомненно может быть всяким. Но между может и должен быть таким-то необходимо иметь деление, если вы видите натуру сущности людей как таковую от природы. Так,по природе мужчина мужественный а женщина женственна, он сильный она слабая, он защитник она опирающаяся. Поддерживая это состояние от природы родители ростят своих детей закрепляя эти качества. Это нормальное состояние развития человеческого рода .Если же брать отклонения из нормального развития, с чем бы они связаны не были,то они всегда будут считаться отклонениями от природного ритма развития людей. Дело однако же в том,что только в наш век "просвещенности" женщина вдруг захотела стать мужественной одела брюки и закурила сигарету и сплюнула сквось зубы и тд.мужчина же одел серьгу в ухо, сбрил бороду и посадил женщину с собой пить водку. Так наступила свобода от женственности и свобода от мужественности. Я спрашиваю где мораль и нравственность?
пишите
Скажите, если не секрет, как с Вашей точки зрения должны выглядеть современные патриархальные (не патриархаТНЫЕ) взаимоотношения между мужчиной и женщиной (сын - мать, дочь - отец, брат - сестра, муж - жена, друг - подруга и т.п. - выбирайте любую модель).
Во первых внутри родовые отношения должны несомненно поддерживаться в наилучшем. Вы сами знаете,что в нашем просвещенном веке отношения между роднёй не ставится и в грош. Почему вдруг,что стало с людьми? Вообще не буду конечно каждый отдельный случай описывать кто, как именно должен поддерживать отношения внутри "своих" и "чужих", просто ясно одно,что честь женщины в наше время стала стоить столько же сколько вкладышь в жевачке с её фотографией,мужчина от неё не далеко отошёл.Это и есть т.н свобода выбора.

"эмансипированная женщина",может быть какой ей угодно быть, я же о женщине той, в которой любой нормальный человек хотел бы видеть свою мать, свою жену, свою сестру, свою дочь. Да выражаясь простым языком - идеал женщины.

В ответ на:

---

"...женщина в современном западном обществе более свободна, чем мужчина. У нее есть выбор, посвятить себя семье, карьере или пытаться совместить и то и другое. Перед мужчиной такой выбор не стоит, общественное мнение требует от него в любом случае быть кормильцем семьи, т. е. пахать."

---

Вряд ли даже в западном обществе женщина принципиально более свободна... Выбор у неё, конечно, больше, чем в нашем обществе. Боролись западные женщины за свои права, а не просиживали юбки в туфтовых женских организациях как у нас... Но что это за "семья", что это за "карьера"? Всё в рамках цивилизации, построенной мужчинами для мужчин. Женщинам разрешили играть мужские гендерные роли. Они приблизились к степени мужской свободы. С моей т.зр. этот этап необходимо пройти, но не для того, чтобы здесь застрять, а чтоб перевести цивилизацию на другие рельсы. Короче, унисекс это средство, а не цель. Цель - феминизация.

В ответ на:

---

"...мужчины созрели для борьбы за мужскую эмансипацию."

---

В ответ на:

---

"Беда только в том, что поскольку и от своей гендерной роли они отказываться не хотят и не могут, им приходиться взваливать на себя двойной и тройной груз."

---

Лицедейка,

В ответ на:

---

"А Вы могли бы немного поподробнее описать, в чем заключается или как проявляется это доминирование?"

---

Certainly. Уровней много: биологический, психологический, социальный и др. Можете заказать любой, но только один. Можете назвать не указанный мной срез реальности. Всё к Вашим услугам, мисс (-исис?).

MansurNbg, к сожалению мой "первый вопрос", Вы игнорировали. Если интересно, он звучал так: "Скажите, кому бы Вы предоставили возможность определить Ваше место [в жизни]?" А если неинтересно, то проехали. Это всё флейм по определению, никакой обязаловки :-))
Далее по списку.
"мужчина может быть и женственен и даже местами и "помягше",то я отвечу что несомненно может быть всяким. Но между может и должен быть таким-то необходимо иметь деление, если вы видите натуру сущности людей как таковую от природы. Так,по природе мужчина мужественный а женщина женственна, он сильный она слабая, он защитник она опирающаяся. Поддерживая это состояние от природы родители ростят своих детей закрепляя эти качества. Это нормальное состояние развития человеческого рода."
Природа и патриархатная традиция вещи разные, а зачастую противоположные. От природы самка человека не слабее самца. Закрепляя слабость женщины, родовая традиция природу изменяла. Поэтому "нормальное состояние развития человеческого рода" состоит в отклонениях, изменениях, мутациях, которые сознательно закрепляются, в частности, при помощи механизма традиции. Сейчас происходит мутация в феминную сторону. Сопротивление только ухудшает положение. Единственное, что ещё могут предпринять защитники патриархатной традиции, устроить глобальную катастрофу и вернуться к разбойничьему феодализму. Но здесь их будет ожидать большой сюрприз.
"Дело однако же в том,что только в наш век "просвещенности" женщина вдруг захотела стать мужественной одела брюки и закурила сигарету и сплюнула сквось зубы и тд.мужчина же одел серьгу в ухо, сбрил бороду и посадил женщину с собой пить водку. Так наступила свобода от женственности и свобода от мужественности. Я спрашиваю где мораль и нравственность?"
Как Вы наверное подозреваете в глубине души, объективные "мораль и нравственность" не зависят от вышеперечисленных внешних признаков. Если судить по ним, то "век просвещённости" начался ещё у скифов, где женщины носили брюки и участвовали в войнах, или у римлян, у которых мужчины брили бороды и т.д. и т.п. Кстати, насколько мне известно, и у римлян и у скифов не существовало каких-то специфических женских или мужских добродетелей, выходящих за рамки действительно ПРИРОДНЫХ функций, как это наблюдается в патриархатной этике.
Спасибо за общий ответ на мой последний вопрос. И позволю себе ещё спросить: В чём, по-Вашему состоит "честь женщины" и сколько она в идеале должна стоить?

--------------------------------------------------------------------------------
Теперь позволю себе обратить внимание уважаемой публики на патриархатный стереотип Слабой Женщины. Слабость входит в идеал женщины. Слабой "нормальный человек" по Valentin'у желал бы видеть "свою мать, свою жену, свою сестру, свою дочь".
Во-первых, с большим удовольствием сообщаю, что в этом смысле я ненормален.
Во-вторых. Слабость ведь эта, требуемая от гендерного идеала не абсолютна, а относительна. Относительно мужчины, его планов, запросов, его Традиции. Слабая, но выносливая. Иначе, как она детей выносит-то, да ещё не одного (как предалагает женщине, нежно любящая её Традиция)? Поэтому речь, видимо, не столько о слабости физической, сколько о ПОСЛУШНОСТИ.
Непослушная женщина - вот жупел патриархатной Традиции. Ничего более ужасного она себе представить не может.
...Нет, вообще-то может: ребёнок-правитель.

Инстинкт защитника, так это называется. Очень приятное чувство, особенно когда это бех кокетства, реально. Тает все в груди и так далее. Стандартная ситуация. Но потом встречаешь уверенную в себе умницу и все равно делаешь выбор в ее пользу. Другой level. Дальше я в этой игрушке еще не проходил, кто знает подсказку - говорите :)