Вход на сайт
Эмансипация
12.03.04 18:01
в ответ PostDoc 12.03.04 10:11
В ответ на:А что, Ваша позиция состоит в том, чтобы напротив, поставить всех женшин в полную независимость от мужей? А сами женщины Вас об этом просили?
От чтения Ваших постингов создается впечатление, что Вы на Луне живете. У меня нет ни времени ни желания Вас разубеждать, да и Ваши старания лишний раз продемонстрировать несовпадение наших позиций не имеют смысла. Мне давно это понятно.
В ответ на:А что, сказать Вам "девушка, у Вас на спине белая нитка прилипла" может только Ваш стилист?
То, что иному кажется белой ниткой, может оказаться частью костюма. О вкусах и стилях можно поспорить в соответствующей ветке, здесь же Ваше замечание является ничем иным, как безвкусной подковыркой. 
В ответ на:Сужу по себе: я, мужчина, с большой охотой воспринимаю свою зависимость от жены. Моя жена (надеюсь) довольна зависимостью от меня. Я сужу об этом по тому факту, что если бы ей зависимость от меня надоела, она бы от меня ушла. Такое положение дел называется СЕМЬЯ.
Такое положение дел называется ВАША семья, и выводить из Ваших, пусть даже вполне гармоничных, взаимоотношний общее правило, "модель" для всего человечества, весьма самонадеянно.
Точно так же в высшей степени самонадеено из собственных общеобразовательных пробелов делать выводы типа "куда уж вам..." Домостой был можно сказать моей настольной книгой при подготовке к магистерскому экзамену, занимательнейшее чтиво, советую просветиться http://hronos.km.ru/dokum/domostroi.html
В ответ на:Почему Ваш полемический напор направлен против МЕНЯ? Вас попросила об этом моя жена?
"Полемический напор"... Вы мне льстите. Я
просто отвечала на Ваши постинги, как открывшая ветку, причем давольно рассеянно, так как надежды до Вас достучаться у меня не было и нет. 
Не понимаю, почему Вы постоянно заводите разговор о своей собственной семейной жизни? Кто-нибудь спрашивал Вас о ней? Лично меня она абсолютно не интересует.
и vice versa...
12.03.04 18:01
в ответ Shutkama 12.03.04 16:59
Все начинается курса с третьего (по крайней мере так было на мех-мате),
на физфаке тоже
когда студент выбирает себе научного руководителя. И вот тут очень важно не ошибиться, особенно девушке, в выборе.
Не очень понял, почему девушке это важно ОСОБЕННО.
Вы же первый раз не по собственному выбору этот пряльник в руки взяли, а по задаче, выданной вам вашим научником
Ну... не совсем так (паяльник я держал в руках и до прихода в лабу), но доля истины в Вашем рассказе есть: первую задачу мне действительно дал микрошеф (аспирант).
А у научного руководителя с мыслями "вашего" профессора даже у самой талантливой девушки не будет шанса, т.к. он не будет предлагать ей серьезных и долгосрочных задач.
Вы знаете, у физиков-эксперимантаторов первая задача обычно не бывает ни серьезной, ни долгосрочной Есть огромное количество мелких задачек, противных (помыть насос, к примеру) или неинтересных (спаять еще один экземпляр предусилителя, до которых у аспирантов и МНСов не доходят руки). В этом смысле шансы есть у любого. Вторую задачу после достижения успеха или разбора неуспеха первой задачи (может, ее и нельзя было решить, и вместе с микрошефом теперь ясно, почему) студент думает, что он ставит себе сам, в результате дискуссии с микрошефом. Ну, иногда шеф участвует, он ведь вместе со всеми за чайным столом сидит. Вот, спаяли так, но в этой схеме получилось неудобно вот это. Надо бы переделать. Шаг за шагом студент берется за более сложные задачи. Не научные, нет. Инженерно-научные. Научные задачи перед ним если и появятся, то курсу к пятому. В каком месте этой гонки девочка упускает свой шанс, я указать не могу.
Ярких ученых вообще очень мало! А по яркости студента еще нельзя сказать, сколь хорошим ученым он будет.
Ну я ведь и не спорю. Начался-то разговор с моделирования мышления некого воображаемого профессора, от которого ФАКТИЧЕСКИ зависит, примут соискателя на работу или нет. Разумно в его положении опереться на вероятностные представления. Из ярких студентов хорошие МНСы выходят часто, а из "сереньких" (не знаю, как их политкорректно назвать) редко.
Например, у нас в группе был один молодой человек, которого считали гениальным <...> Но начальнику отдела ПРИШЛОСЬ его уволить через 2 года работы, т.к. уже было невозможно доверить ему работу: он срывал все сроки и делал только то, что СЧИТАЛ важным, а не то что было надо группе в данный момент.
А что, главная ценность научного сотрудника состоит в том, чтобы надрываться над тем что нужно "группе" (при внимательном рассмотрении выясняется "что нужно шефу этой группы")? Да и слово-то какое комсомольское, ДОВЕРИТЬ. Вон в ФИАНе этом самом, тысяче или больше научных сотрудников "доверили", чтобы сто, а лучше тыща лазеров в один малюсенький пластмассовый шарик одновременно бабахнули. Лазерный термояд называлось. Установка Дельфин. Никакого научного смысла для МНСов в этой (преимущественно инженерной) деятельности не было ни на грош. Статей не понапишешь и соответственно диссертацию не защитишь. Они, по слухам, и не защищали. Прокантуются лет пять, поймут, что ловить нечего и увольняются. Директорам этого отдела в случае успеха может что и светило (максимум - Нобелевская премия), а МНСам за сихронизацию тысячи лазеров - едва ли. В общем, не наука, а почтовый ящик. НПО Дельфин.
Позвольте напомнить, что научный сотрудник как раз и должен делать то, что он лично считает важным. Когда к Резерфорду приходил новый аспирант, тот (согласно преданию) давал ему задачу. Если тот через месяц приходил и говорил "профессор! эту задачу я решил. ДАЛЬШЕ ЧТО ДЕЛАТЬ", великий физик такого аспиранта без разговоров гнал. Должен бы сам допереть, какую задачу решать ТЕПЕРЬ.
Что Вы называете высшим слоем студентов?
Я же написал, что. Лучшие 3-5% списочного состава.
Я знаю много примеров, когда человек не особо сильно проявлялся во время учебы.
я под лучшими имел в виду в основном не учебу, а работу в лаборатории. Впрочем, оценки с качеством работы как правило коррелируют: хорошие студенты как правило минимум хорошисты, а довольно часто так и просто отличники. Если человек толковый, это не скроешь.
Но зато потом, на работе, оказывался ведущим специалистом и не только по названию его должности.
Я в основном про это "потом" и говорил. Ну, разумеется если это "потом" не наступало лет через 50.
А боятся задавать вопросы девушкам на семинарах именно профессора описанного вами типа. Которые не считают девушек способными агрументированно отвечать даже по собственной работе.
Мы видимо все-таки о разных типах профессоров говорим. Виденные мной боятся или не боятся задавать вопросы не девушке или юноше, а данному конкретному молодому человеку, независимо от его пола. По тому как он держит удар, можно судить о том, рубит он в предмете или нет. Пол тут совершенно ни при чем.
на физфаке тоже
когда студент выбирает себе научного руководителя. И вот тут очень важно не ошибиться, особенно девушке, в выборе.
Не очень понял, почему девушке это важно ОСОБЕННО.
Вы же первый раз не по собственному выбору этот пряльник в руки взяли, а по задаче, выданной вам вашим научником
Ну... не совсем так (паяльник я держал в руках и до прихода в лабу), но доля истины в Вашем рассказе есть: первую задачу мне действительно дал микрошеф (аспирант).
А у научного руководителя с мыслями "вашего" профессора даже у самой талантливой девушки не будет шанса, т.к. он не будет предлагать ей серьезных и долгосрочных задач.
Вы знаете, у физиков-эксперимантаторов первая задача обычно не бывает ни серьезной, ни долгосрочной Есть огромное количество мелких задачек, противных (помыть насос, к примеру) или неинтересных (спаять еще один экземпляр предусилителя, до которых у аспирантов и МНСов не доходят руки). В этом смысле шансы есть у любого. Вторую задачу после достижения успеха или разбора неуспеха первой задачи (может, ее и нельзя было решить, и вместе с микрошефом теперь ясно, почему) студент думает, что он ставит себе сам, в результате дискуссии с микрошефом. Ну, иногда шеф участвует, он ведь вместе со всеми за чайным столом сидит. Вот, спаяли так, но в этой схеме получилось неудобно вот это. Надо бы переделать. Шаг за шагом студент берется за более сложные задачи. Не научные, нет. Инженерно-научные. Научные задачи перед ним если и появятся, то курсу к пятому. В каком месте этой гонки девочка упускает свой шанс, я указать не могу.
Ярких ученых вообще очень мало! А по яркости студента еще нельзя сказать, сколь хорошим ученым он будет.
Ну я ведь и не спорю. Начался-то разговор с моделирования мышления некого воображаемого профессора, от которого ФАКТИЧЕСКИ зависит, примут соискателя на работу или нет. Разумно в его положении опереться на вероятностные представления. Из ярких студентов хорошие МНСы выходят часто, а из "сереньких" (не знаю, как их политкорректно назвать) редко.
Например, у нас в группе был один молодой человек, которого считали гениальным <...> Но начальнику отдела ПРИШЛОСЬ его уволить через 2 года работы, т.к. уже было невозможно доверить ему работу: он срывал все сроки и делал только то, что СЧИТАЛ важным, а не то что было надо группе в данный момент.
А что, главная ценность научного сотрудника состоит в том, чтобы надрываться над тем что нужно "группе" (при внимательном рассмотрении выясняется "что нужно шефу этой группы")? Да и слово-то какое комсомольское, ДОВЕРИТЬ. Вон в ФИАНе этом самом, тысяче или больше научных сотрудников "доверили", чтобы сто, а лучше тыща лазеров в один малюсенький пластмассовый шарик одновременно бабахнули. Лазерный термояд называлось. Установка Дельфин. Никакого научного смысла для МНСов в этой (преимущественно инженерной) деятельности не было ни на грош. Статей не понапишешь и соответственно диссертацию не защитишь. Они, по слухам, и не защищали. Прокантуются лет пять, поймут, что ловить нечего и увольняются. Директорам этого отдела в случае успеха может что и светило (максимум - Нобелевская премия), а МНСам за сихронизацию тысячи лазеров - едва ли. В общем, не наука, а почтовый ящик. НПО Дельфин.
Позвольте напомнить, что научный сотрудник как раз и должен делать то, что он лично считает важным. Когда к Резерфорду приходил новый аспирант, тот (согласно преданию) давал ему задачу. Если тот через месяц приходил и говорил "профессор! эту задачу я решил. ДАЛЬШЕ ЧТО ДЕЛАТЬ", великий физик такого аспиранта без разговоров гнал. Должен бы сам допереть, какую задачу решать ТЕПЕРЬ.
Что Вы называете высшим слоем студентов?
Я же написал, что. Лучшие 3-5% списочного состава.
Я знаю много примеров, когда человек не особо сильно проявлялся во время учебы.
я под лучшими имел в виду в основном не учебу, а работу в лаборатории. Впрочем, оценки с качеством работы как правило коррелируют: хорошие студенты как правило минимум хорошисты, а довольно часто так и просто отличники. Если человек толковый, это не скроешь.
Но зато потом, на работе, оказывался ведущим специалистом и не только по названию его должности.
Я в основном про это "потом" и говорил. Ну, разумеется если это "потом" не наступало лет через 50.
А боятся задавать вопросы девушкам на семинарах именно профессора описанного вами типа. Которые не считают девушек способными агрументированно отвечать даже по собственной работе.
Мы видимо все-таки о разных типах профессоров говорим. Виденные мной боятся или не боятся задавать вопросы не девушке или юноше, а данному конкретному молодому человеку, независимо от его пола. По тому как он держит удар, можно судить о том, рубит он в предмете или нет. Пол тут совершенно ни при чем.
12.03.04 18:54
Я просто отвечала на Ваши постинги, как открывшая ветку, причем довольно рассеянно,
Я заметил
Не понимаю, почему Вы постоянно заводите разговор о своей собственной семейной жизни?
Не сочтите за труд, укажите мне хотя бы две из этих "постоянных попыток". Еще веселее будет, если в этой ленте Вы найдете ТРИ. Заранее спасибо.
Вам был задан ВОПРОС (даже два):
А что, Ваша позиция состоит в том, чтобы напротив, поставить всех женшин в полную независимость от мужей? А сами женщины Вас об этом просили?
Вот что Вы пишете в ОТВЕТ:
От чтения Ваших постингов создается впечатление, что Вы на Луне живете.
На который из заданных Вам вопросов является ответом Ваш рассказ о своих впечатлениях? Не могли бы Вы пояснить, как из написанного можно вычитать Ваши цели в борьбе за права женшин?
На вопрос
А что, сказать Вам "девушка, у Вас на спине белая нитка прилипла" может только Ваш стилист?,
иллюстрирующий смысл и цель моего замечания касательно использованного Вами нерусского слова, предположительно заимствованного из английского бизнес-бюрократического жаргона, прозвучал ответ:
То, что иному кажется белой ниткой, может оказаться частью костюма.
это еще более-менее соответствует смыслу дискуссии. "У меня такой вкус в языке, это не небрежность". Удивительно: обладатели авангардистского вкуса обычно знают о его несоответствии банальным представлениям обывателя, и привыкли отвечать "не беспокойтесь, спасибо: так и задумано" соседу по трамваю, а не
здесь же Ваше замечание является ничем иным, как безвкусной подковыркой.
Вот уж воистину на месте оказался значок (достойно сожаления). Я бы его именно в этом месте Вашего текста
и поставил по прочтении.
Такое положение дел называется ВАША семья, и выводить из Ваших, пусть даже вполне гармоничных, взаимоотношний общее правило, "модель" для всего человечества, весьма самонадеянно.
Да что Вы говорите? а на самом-то деле "выводить модель" несамонадеянный человек должен из чего? Из Ваших рассуждений? К тому же Вы неверно поняли написанное: довольно абстрактный пример некой семьи скорее служил не основой для анализа, а лишь иллюстрацией к общему замечанию касательно успешности такой формы общественной организации человечества, как семья. Обратите внимание, картинка-то совершенно безличная: "жили-были дед и баба".
Домостой был можно сказать моей настольной книгой при подготовке к магистерскому экзамену, занимательнейшее чтиво, советую просветиться http://hronos.km.ru/dokum/domostroi.html
Спасибо. По крайней мере страницу открыл и бегло прочитал. Если я верно понял, Вы являетесь на фоне невежественных нас знатным специалистом по указанной книге. Теб более странным мне кажется, что Вы не подкрепили свои точки зрения соответствующими цитатами из упомянутой книги. Если бы такое было, мы бы с удовольствием восхваляли Вашу эрудицию в благодарность за принесенные Вами нам крупицы нового знания. Пока же, к сожалению, Ваша научная скромность оказалась настолько высокой, что Вы в дискуссии выглядели совершенно неотличимой от того, кто эту книгу ни разу не читал. Преклоняюсь. я бы на Вашем месте не утерпел, и хорошо мне знакомый текст в своей аргументации процитировал. Надеюсь, Вам известна последовательность действий <Ctrl-C> <Ctrl-V> на компьютере? Или под НАСТОЛЬНОЙ книгой Вы имели в виду просто книгу, которая всю дорогу пролежала НА СТОЛЕ? в качестве к примеру, подставки под дисплей?
Я заметил
Не понимаю, почему Вы постоянно заводите разговор о своей собственной семейной жизни?
Не сочтите за труд, укажите мне хотя бы две из этих "постоянных попыток". Еще веселее будет, если в этой ленте Вы найдете ТРИ. Заранее спасибо.
Вам был задан ВОПРОС (даже два):
А что, Ваша позиция состоит в том, чтобы напротив, поставить всех женшин в полную независимость от мужей? А сами женщины Вас об этом просили?
Вот что Вы пишете в ОТВЕТ:
От чтения Ваших постингов создается впечатление, что Вы на Луне живете.
На который из заданных Вам вопросов является ответом Ваш рассказ о своих впечатлениях? Не могли бы Вы пояснить, как из написанного можно вычитать Ваши цели в борьбе за права женшин?
На вопрос
А что, сказать Вам "девушка, у Вас на спине белая нитка прилипла" может только Ваш стилист?,
иллюстрирующий смысл и цель моего замечания касательно использованного Вами нерусского слова, предположительно заимствованного из английского бизнес-бюрократического жаргона, прозвучал ответ:
То, что иному кажется белой ниткой, может оказаться частью костюма.
это еще более-менее соответствует смыслу дискуссии. "У меня такой вкус в языке, это не небрежность". Удивительно: обладатели авангардистского вкуса обычно знают о его несоответствии банальным представлениям обывателя, и привыкли отвечать "не беспокойтесь, спасибо: так и задумано" соседу по трамваю, а не
здесь же Ваше замечание является ничем иным, как безвкусной подковыркой.
Вот уж воистину на месте оказался значок
(достойно сожаления). Я бы его именно в этом месте Вашего текста
и поставил по прочтении.Такое положение дел называется ВАША семья, и выводить из Ваших, пусть даже вполне гармоничных, взаимоотношний общее правило, "модель" для всего человечества, весьма самонадеянно.
Да что Вы говорите? а на самом-то деле "выводить модель" несамонадеянный человек должен из чего? Из Ваших рассуждений? К тому же Вы неверно поняли написанное: довольно абстрактный пример некой семьи скорее служил не основой для анализа, а лишь иллюстрацией к общему замечанию касательно успешности такой формы общественной организации человечества, как семья. Обратите внимание, картинка-то совершенно безличная: "жили-были дед и баба".
Домостой был можно сказать моей настольной книгой при подготовке к магистерскому экзамену, занимательнейшее чтиво, советую просветиться http://hronos.km.ru/dokum/domostroi.html
Спасибо. По крайней мере страницу открыл и бегло прочитал. Если я верно понял, Вы являетесь на фоне невежественных нас знатным специалистом по указанной книге. Теб более странным мне кажется, что Вы не подкрепили свои точки зрения соответствующими цитатами из упомянутой книги. Если бы такое было, мы бы с удовольствием восхваляли Вашу эрудицию в благодарность за принесенные Вами нам крупицы нового знания. Пока же, к сожалению, Ваша научная скромность оказалась настолько высокой, что Вы в дискуссии выглядели совершенно неотличимой от того, кто эту книгу ни разу не читал. Преклоняюсь. я бы на Вашем месте не утерпел, и хорошо мне знакомый текст в своей аргументации процитировал. Надеюсь, Вам известна последовательность действий <Ctrl-C> <Ctrl-V> на компьютере? Или под НАСТОЛЬНОЙ книгой Вы имели в виду просто книгу, которая всю дорогу пролежала НА СТОЛЕ? в качестве к примеру, подставки под дисплей?
12.03.04 19:16
в ответ PostDoc 12.03.04 15:13
Одна тетя сидит с детьми двадцати других т╦ть. При чем тут государство, расскажите мне
Тетям наверняка хочется чтобы та тетя что сидит с их детьми имела знания по педагогике, возрастной психологии, прошла медкомиссию, могла бы оказать первую помощь, готовила еду в санитарных условиях, чтоб имелись хорошо обустроенные для детей помещения и т. д. Государство может играть к примеру роль в образовании таких "теть". Да и совместить все требования одной тете я думаю трудно, в рамках дет. сада с несколькими сотрудниками это может быть гораздно легче организовано, и государство в такой организации вполне может поучаствовать.
Присоединяюсь. Чего на работу ходить, если дома дел полно
Вам наверняка известно что женщины будучи людьми как и мужчины имеют потребность в саморазвитии, самореализации в том числе и в профессиональной сфере. Одни домашние дела счастливой мало какую женщину сделают. Ирония здесь вряд ли поможет, большую пользу принесут усилия всех заинтересованных сторон - женщин, их мужей, работодателей, политиков к созданию оптимального баланса для возможности реализации этих потребностей без ущерба для интересов детей.
Это, по-вашему было хорошо, что отцы, как бы они не надрывались на работе, не могли прокормить свои семьи
ето конечно не было хорошо но вопрос возможно ли в принципе успешное функционирование `економики без профессиональной занятости женщин? Реально ли вообще существование в экономике таких условий, чтоб большинство семей могли жить на одну зарплату (это кстати и в Германии далеко не само собой разумеется).
Это, по-Вашему, было хорошо, что детсадовские дети к первому классу зачастую не умели читать
ето не было трагично, для этого они и шли в первый класс. А научить ребенка читать могут как родители так и воспитатели детского сада причем вторые часто лучше как люди имеющие специальные знания.
Это было хорошо, когда продленочные дети слонялись по опустевшей школе с ключом на шее и высохшими соплями под носом? Ненужные никому
на продленке работал воспитатель или кто-то из учителей, который и занимался с детьми. Почему то считается что проводить время с собственными родителями для ребенка непременно лучше чем с профессиональными педагогами. Это к сожалению во многих случаях не так, и для развития ребенка часто лучше иметь другие возможности чем те что могут дать его родители.
Нет, я по-прежнему не понимаю. На первый взгляд, передовые прогрессивные женщины распрямили грудь, и освободившись от векового гнета, стремятся принять на свои плечи ответственность за свою и общественную жизнь. Вопреки ожиданиям домостроевцев, они не хуже мужчин впрягаются во взрослую лямку. И тут же выясняется, что для того чтобы эти женщины не отвлекались от высокоответственной взрослой гражданской жизни, требуется, чтобы общество прислало десять человек вытирать этим женщинам попку, совать в рот ложку, и утирать сопли
ето вообще к чему? каким образом это должно вытекать из моих слов? По моему женщины несут ответственность за своих детей, также как и мужчины причем в равной степени.
Когда эта женщина решит проблему ухода (а в идеале воспитания) за тетьми САМА, тогда я скажу ДА! это действительно самостоятельная женщина. А пока женшина лезет в зависимость от государства чтобы поиграть в независимость от мужа, я скажу "пустозвонство это все"
как было сказано выше - воспитание детей дело и мамы и папы, почему женщина должна решать это сама? Если она не мать одиночка? Государство тоже имеет при этом определенные функции, о чем уже говорилось.
П. С. Я чесно говоря не понимаю почему мои мысли вам кажутся такими глупыми и абсурдными, я их такими не считаю. Если же для вас это так, то можете лучше не отвечать. Не вижу смысла вести дискуссию, если кто-то считает себя определенно умнее и возражает только ради того чтоб возразить. Если же вам мои аргументы кажутся все таки имеющими смысл, даже если вы лично с чем-то не согласны, то я с интересом продолжу дискуссию.
Тетям наверняка хочется чтобы та тетя что сидит с их детьми имела знания по педагогике, возрастной психологии, прошла медкомиссию, могла бы оказать первую помощь, готовила еду в санитарных условиях, чтоб имелись хорошо обустроенные для детей помещения и т. д. Государство может играть к примеру роль в образовании таких "теть". Да и совместить все требования одной тете я думаю трудно, в рамках дет. сада с несколькими сотрудниками это может быть гораздно легче организовано, и государство в такой организации вполне может поучаствовать.
Присоединяюсь. Чего на работу ходить, если дома дел полно
Вам наверняка известно что женщины будучи людьми как и мужчины имеют потребность в саморазвитии, самореализации в том числе и в профессиональной сфере. Одни домашние дела счастливой мало какую женщину сделают. Ирония здесь вряд ли поможет, большую пользу принесут усилия всех заинтересованных сторон - женщин, их мужей, работодателей, политиков к созданию оптимального баланса для возможности реализации этих потребностей без ущерба для интересов детей.
Это, по-вашему было хорошо, что отцы, как бы они не надрывались на работе, не могли прокормить свои семьи
ето конечно не было хорошо но вопрос возможно ли в принципе успешное функционирование `економики без профессиональной занятости женщин? Реально ли вообще существование в экономике таких условий, чтоб большинство семей могли жить на одну зарплату (это кстати и в Германии далеко не само собой разумеется).
Это, по-Вашему, было хорошо, что детсадовские дети к первому классу зачастую не умели читать
ето не было трагично, для этого они и шли в первый класс. А научить ребенка читать могут как родители так и воспитатели детского сада причем вторые часто лучше как люди имеющие специальные знания.
Это было хорошо, когда продленочные дети слонялись по опустевшей школе с ключом на шее и высохшими соплями под носом? Ненужные никому
на продленке работал воспитатель или кто-то из учителей, который и занимался с детьми. Почему то считается что проводить время с собственными родителями для ребенка непременно лучше чем с профессиональными педагогами. Это к сожалению во многих случаях не так, и для развития ребенка часто лучше иметь другие возможности чем те что могут дать его родители.
Нет, я по-прежнему не понимаю. На первый взгляд, передовые прогрессивные женщины распрямили грудь, и освободившись от векового гнета, стремятся принять на свои плечи ответственность за свою и общественную жизнь. Вопреки ожиданиям домостроевцев, они не хуже мужчин впрягаются во взрослую лямку. И тут же выясняется, что для того чтобы эти женщины не отвлекались от высокоответственной взрослой гражданской жизни, требуется, чтобы общество прислало десять человек вытирать этим женщинам попку, совать в рот ложку, и утирать сопли
ето вообще к чему? каким образом это должно вытекать из моих слов? По моему женщины несут ответственность за своих детей, также как и мужчины причем в равной степени.
Когда эта женщина решит проблему ухода (а в идеале воспитания) за тетьми САМА, тогда я скажу ДА! это действительно самостоятельная женщина. А пока женшина лезет в зависимость от государства чтобы поиграть в независимость от мужа, я скажу "пустозвонство это все"
как было сказано выше - воспитание детей дело и мамы и папы, почему женщина должна решать это сама? Если она не мать одиночка? Государство тоже имеет при этом определенные функции, о чем уже говорилось.
П. С. Я чесно говоря не понимаю почему мои мысли вам кажутся такими глупыми и абсурдными, я их такими не считаю. Если же для вас это так, то можете лучше не отвечать. Не вижу смысла вести дискуссию, если кто-то считает себя определенно умнее и возражает только ради того чтоб возразить. Если же вам мои аргументы кажутся все таки имеющими смысл, даже если вы лично с чем-то не согласны, то я с интересом продолжу дискуссию.
12.03.04 19:16
в ответ PostDoc 12.03.04 18:01
Не очень понял, почему девушке это важно ОСОБЕННО.
Чтобы не попасть к профессору, который считает, что девушка сию минуту родит ребенка и сядет дома его воспитывать. Чтобы попасть к профессору, которому важен не пол студента, а его трудоспособность и сообразительность.
первую задачу мне действительно дал микрошеф (аспирант)
Очень интересная система. У нас такого не было. Наш профессор сам нами занимался, хотя нас было 5 человек, а наш научник в тот момент был еще и проректором универа.
Вы знаете, у физиков-эксперимантаторов первая задача обычно не бывает ни серьезной, ни долгосрочной
Я подразумевала задачу, которая становится дипломной работой. К сожалению, не знаю как обстоит дело в физике экспериментальной, т.к. все время занимаюсь теоретической (точнее теоретической механикой). И моя первая задача как раз и стала дипломной, конечно не в начальном виде, а в своей основе. А в итоге еще и в диссертацию переросла. Именно это я и называю серьезной и долгосрочной задачей.
Вторую задачу после достижения успеха или разбора неуспеха первой задач и (может, ее и нельзя было решить, и вместе с микрошефом теперь ясно, почему) студент думает, что он ставит себе сам, в результате дискуссии с микрошефом.
Вот именно ДУМАЕТ. Хороший научник для того и нужен, чтобы подвести студента к "самостоятельному" решению.
А что, главная ценность научного сотрудника состоит в том, чтобы надрываться над тем что нужно "группе" (при внимательном рассмотрении выясняется "что нужно шефу этой группы")?
Похоже, что у Вас очень печальный опыт работы в группе..... В описанном мною случае речь шла о международном проекте, в котором данному научному сотруднику надо было выполнить свои прямые обязанности (как по научному статусу в группе, так и по образованию): исследовать ВСЕ возможные траектории движения спутника. По результатам этой работы можно было парочку статей написать, что собственно говоря и сделал другой научный сотрудник, выполнивший эту работу. В науке существует много проектов, которые делаются группой. И от слаженности работы этой группы зависит успех этого проекта.
Но все это беседы на научные темы и не имеют никакого отношения к топику. Как Вы правильно заметили, все началось с моделирования мышления некого воображаемого профессора, от которого ФАКТИЧЕСКИ зависит, примут соискателя на работу или нет. Вот при встречи с таким профессором девушка и упускает свой шанс. А таких профессоров, к сожалению, большинство.
Чтобы не попасть к профессору, который считает, что девушка сию минуту родит ребенка и сядет дома его воспитывать. Чтобы попасть к профессору, которому важен не пол студента, а его трудоспособность и сообразительность.
первую задачу мне действительно дал микрошеф (аспирант)
Очень интересная система. У нас такого не было. Наш профессор сам нами занимался, хотя нас было 5 человек, а наш научник в тот момент был еще и проректором универа.
Вы знаете, у физиков-эксперимантаторов первая задача обычно не бывает ни серьезной, ни долгосрочной
Я подразумевала задачу, которая становится дипломной работой. К сожалению, не знаю как обстоит дело в физике экспериментальной, т.к. все время занимаюсь теоретической (точнее теоретической механикой). И моя первая задача как раз и стала дипломной, конечно не в начальном виде, а в своей основе. А в итоге еще и в диссертацию переросла. Именно это я и называю серьезной и долгосрочной задачей.
Вторую задачу после достижения успеха или разбора неуспеха первой задач и (может, ее и нельзя было решить, и вместе с микрошефом теперь ясно, почему) студент думает, что он ставит себе сам, в результате дискуссии с микрошефом.
Вот именно ДУМАЕТ. Хороший научник для того и нужен, чтобы подвести студента к "самостоятельному" решению.
А что, главная ценность научного сотрудника состоит в том, чтобы надрываться над тем что нужно "группе" (при внимательном рассмотрении выясняется "что нужно шефу этой группы")?
Похоже, что у Вас очень печальный опыт работы в группе..... В описанном мною случае речь шла о международном проекте, в котором данному научному сотруднику надо было выполнить свои прямые обязанности (как по научному статусу в группе, так и по образованию): исследовать ВСЕ возможные траектории движения спутника. По результатам этой работы можно было парочку статей написать, что собственно говоря и сделал другой научный сотрудник, выполнивший эту работу. В науке существует много проектов, которые делаются группой. И от слаженности работы этой группы зависит успех этого проекта.
Но все это беседы на научные темы и не имеют никакого отношения к топику. Как Вы правильно заметили, все началось с моделирования мышления некого воображаемого профессора, от которого ФАКТИЧЕСКИ зависит, примут соискателя на работу или нет. Вот при встречи с таким профессором девушка и упускает свой шанс. А таких профессоров, к сожалению, большинство.
12.03.04 19:31 
Полностью присоединяюсь.
А еще хочу немного добавить про садики, правда знаю это не по личному опыту, а со слов учительницы немецкого на курсах. Похоже, что такая беда с садиками только в Германии. По словам указанной немки, во Франции дело обстоит гораздо лучше: там садики работают полный рабочий день, а еще есть и полноценные ясли. Так что там у женщин нет таких проблем, как тут. У этой немки много родственников, живущих в разных частях Франции. И она говорит, что всю жизнь завидовала своим родственницам на тему садиков и продленок в школе. Сама она воспитала 4 детей, а также смогла заниматься любимым делом, правда при помощи бабушек.... Даже тут это практикуют....
в ответ 1_annette 12.03.04 19:16
Полностью присоединяюсь.
А еще хочу немного добавить про садики, правда знаю это не по личному опыту, а со слов учительницы немецкого на курсах. Похоже, что такая беда с садиками только в Германии. По словам указанной немки, во Франции дело обстоит гораздо лучше: там садики работают полный рабочий день, а еще есть и полноценные ясли. Так что там у женщин нет таких проблем, как тут. У этой немки много родственников, живущих в разных частях Франции. И она говорит, что всю жизнь завидовала своим родственницам на тему садиков и продленок в школе. Сама она воспитала 4 детей, а также смогла заниматься любимым делом, правда при помощи бабушек.... Даже тут это практикуют....
12.03.04 19:55
Начну с конца:
Я чесно говоря не понимаю почему мои мысли вам кажутся такими глупыми и абсурдными,
Упаси Боже! наоборот, довольно здравыми.
Тетям наверняка хочется чтобы та тетя что сидит с их детьми имела знания по <...> Государство может играть к примеру роль в образовании таких "теть".
Согласен. Между тем проблема не так категорична: довольно часто людям требуется не диплом работника, а сделанная им работа. Мне все равно, есть у автомеханика диплом или нету. Мне надо, чтобы он починил машину быстро, недорого и качественно. Примерно такого же отношения я бы ожидал и к проблеме детского сада: конечно хорошо, если в детском саду работают такие классные специалисты, но если детских садов не хватает (или в них непомерно дорого, или существуют какие либо еще труднопреодолимые препятствия) то с задачей сидения с ребенком вполне справляется родная бабушка или эквивалентная ей наемная женщина.
Вам наверняка известно что женщины будучи людьми как и мужчины имеют потребность в саморазвитии, самореализации в том числе и в профессиональной сфере. Одни домашние дела счастливой мало какую женщину сделают. Большую пользу принесут усилия всех заинтересованных сторон - женщин, их мужей, работодателей, политиков к созданию оптимального баланса для возможности реализации этих потребностей без ущерба для интересов детей.
Я разделяю изложенные взгляды.
Ирония здесь вряд ли поможет,
Ирония поможет от другого. Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!". Я вовсе не Вас персонально имел в виду под таким портретом.
ето конечно не было хорошо но вопрос возможно ли в принципе успешное функционирование экономики без профессиональной занятости женщин?
А почему нет? Впрочем, я бы не рисовал такую абсолютную картину: значительная часть женшин таки работает и будет работать. Довольно часто не от жадности (чтоб больше заработать), а из упомянутых Вами в предыдущем абзаце мотивов саморазвития и интеллектуально-социального самоподддержания. Трудно вообразить мир без продавщиц, медсестер и учительниц. Наверное, в воображаемой экономике, из которой ушли ВСЕ женщины до единой, будет жить трудновато.
С другой стороны, я вполне могу вообразить общество, в котором не все поголовно мужчины и женщины вкалывают на заводе. Строительство? это классно, строить дома, но у нас уже по одному есть а по два нам не надо. Электроника и бытовая техника? да вроде больше не нужно. Ну два телевизора это еще туда-сюда (можно маленький на кухне поставить, чтоб не скучно готовить, а большой в гостиной), но пять (на каждую комнату, включая чулан) это явный перебор. Дом большой надо пропылесосить, детей надо проконтролировать как они выучили уроки... ну ее к черту, работу. Дома тоже дел немало. Всех денег не заработаешь, а надо когда-то начинать жить. Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой.
на продленке работал воспитатель или кто-то из учителей, который и занимался с детьми.
ФАКТ этот мне известен. Я тем не менее помню, что нередко бывало, когда сил или старания у учителя не хватало, и дети оказывались неухоженными. Морально неухоженными, в особенности тихони.
Почему то считается что проводить время с собственными родителями для ребенка непременно лучше чем с профессиональными педагогами. Это к сожалению во многих случаях не так, и для развития ребенка часто лучше иметь другие возможности чем те что могут дать его родители.
Разно бывает. Однако роль родителей тоже велика, давайте на этом сойдемся в вопросе, который все равно не имеет количественного решения.
Ваше недоумение
это вообще к чему? каким образом это должно вытекать из моих слов?
по поводу моего длиннющего пассажа
И тут же выясняется, что для того чтобы эти женщины не отвлекались от высокоответственной взрослой гражданской жизни,
совершенно законно. Он действительно не является прямым ответом на какой-либо Ваш абзац. Я лишь воспользовался постингом, набираемым в ответ на Ваш, для того чтобы выразить собственную позицию и указать не некоторую несуразность требований "феминисток". Если пожелаете, я вынесу этот текст в отдельный постинг.
как было сказано выше - воспитание детей дело и мамы и папы, почему женщина должна решать это сама
Потому что сейчас мы обсуждаем роль женщины. И не вообще женщины, а той, которая, рванув тельняшку на груди, требует от общества обеспечить ее слева и справа так, чтобы она могла сходить на работу. Той, которая шумно предъявляет свои материнские обязанности (почетная и признаваемая функция) с целью от этих обязанностей избавиться. Если она такая САМОстоятельная - пусть сама и решает. Если обычная, и действует в условиях компромисса с мужем, бабушками и дедушками - по моим наблюдениям, такую в большинстве семей поймут и мирно.
Трутней-мужей, пренебрегающих своими обязанностями по дому (кто сказал, кстати, что современные мужчины в своей массе отказываются от стирки, готовки, хождения за продуктами и воспитания детей?) мы можем обсудить отдельно. Особенно если найдется такой дурень, что выставит свое право ни черта не делать по дому на всеобщее обсуждение в форуме.
Я чесно говоря не понимаю почему мои мысли вам кажутся такими глупыми и абсурдными,
Упаси Боже! наоборот, довольно здравыми.
Тетям наверняка хочется чтобы та тетя что сидит с их детьми имела знания по <...> Государство может играть к примеру роль в образовании таких "теть".
Согласен. Между тем проблема не так категорична: довольно часто людям требуется не диплом работника, а сделанная им работа. Мне все равно, есть у автомеханика диплом или нету. Мне надо, чтобы он починил машину быстро, недорого и качественно. Примерно такого же отношения я бы ожидал и к проблеме детского сада: конечно хорошо, если в детском саду работают такие классные специалисты, но если детских садов не хватает (или в них непомерно дорого, или существуют какие либо еще труднопреодолимые препятствия) то с задачей сидения с ребенком вполне справляется родная бабушка или эквивалентная ей наемная женщина.
Вам наверняка известно что женщины будучи людьми как и мужчины имеют потребность в саморазвитии, самореализации в том числе и в профессиональной сфере. Одни домашние дела счастливой мало какую женщину сделают. Большую пользу принесут усилия всех заинтересованных сторон - женщин, их мужей, работодателей, политиков к созданию оптимального баланса для возможности реализации этих потребностей без ущерба для интересов детей.
Я разделяю изложенные взгляды.
Ирония здесь вряд ли поможет,
Ирония поможет от другого. Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!". Я вовсе не Вас персонально имел в виду под таким портретом.
ето конечно не было хорошо но вопрос возможно ли в принципе успешное функционирование экономики без профессиональной занятости женщин?
А почему нет? Впрочем, я бы не рисовал такую абсолютную картину: значительная часть женшин таки работает и будет работать. Довольно часто не от жадности (чтоб больше заработать), а из упомянутых Вами в предыдущем абзаце мотивов саморазвития и интеллектуально-социального самоподддержания. Трудно вообразить мир без продавщиц, медсестер и учительниц. Наверное, в воображаемой экономике, из которой ушли ВСЕ женщины до единой, будет жить трудновато.
С другой стороны, я вполне могу вообразить общество, в котором не все поголовно мужчины и женщины вкалывают на заводе. Строительство? это классно, строить дома, но у нас уже по одному есть а по два нам не надо. Электроника и бытовая техника? да вроде больше не нужно. Ну два телевизора это еще туда-сюда (можно маленький на кухне поставить, чтоб не скучно готовить, а большой в гостиной), но пять (на каждую комнату, включая чулан) это явный перебор. Дом большой надо пропылесосить, детей надо проконтролировать как они выучили уроки... ну ее к черту, работу. Дома тоже дел немало. Всех денег не заработаешь, а надо когда-то начинать жить. Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой.
на продленке работал воспитатель или кто-то из учителей, который и занимался с детьми.
ФАКТ этот мне известен. Я тем не менее помню, что нередко бывало, когда сил или старания у учителя не хватало, и дети оказывались неухоженными. Морально неухоженными, в особенности тихони.
Почему то считается что проводить время с собственными родителями для ребенка непременно лучше чем с профессиональными педагогами. Это к сожалению во многих случаях не так, и для развития ребенка часто лучше иметь другие возможности чем те что могут дать его родители.
Разно бывает. Однако роль родителей тоже велика, давайте на этом сойдемся в вопросе, который все равно не имеет количественного решения.
Ваше недоумение
это вообще к чему? каким образом это должно вытекать из моих слов?
по поводу моего длиннющего пассажа
И тут же выясняется, что для того чтобы эти женщины не отвлекались от высокоответственной взрослой гражданской жизни,
совершенно законно. Он действительно не является прямым ответом на какой-либо Ваш абзац. Я лишь воспользовался постингом, набираемым в ответ на Ваш, для того чтобы выразить собственную позицию и указать не некоторую несуразность требований "феминисток". Если пожелаете, я вынесу этот текст в отдельный постинг.
как было сказано выше - воспитание детей дело и мамы и папы, почему женщина должна решать это сама
Потому что сейчас мы обсуждаем роль женщины. И не вообще женщины, а той, которая, рванув тельняшку на груди, требует от общества обеспечить ее слева и справа так, чтобы она могла сходить на работу. Той, которая шумно предъявляет свои материнские обязанности (почетная и признаваемая функция) с целью от этих обязанностей избавиться. Если она такая САМОстоятельная - пусть сама и решает. Если обычная, и действует в условиях компромисса с мужем, бабушками и дедушками - по моим наблюдениям, такую в большинстве семей поймут и мирно.
Трутней-мужей, пренебрегающих своими обязанностями по дому (кто сказал, кстати, что современные мужчины в своей массе отказываются от стирки, готовки, хождения за продуктами и воспитания детей?) мы можем обсудить отдельно. Особенно если найдется такой дурень, что выставит свое право ни черта не делать по дому на всеобщее обсуждение в форуме.
12.03.04 20:31
в ответ Shutkama 12.03.04 19:31
рада встретить единомышленницу 
О положении во Франции я тоже слышала, там и демографическая ситуация не такая критическая как в Германии. В смысле, уровень рождаемости там значительно выше. Немцы по моему это тоже начинают осознавать и сейчас много говорится о создании дет. садов и школ полного дня. Проблема как всегда в финансировании ...
О положении во Франции я тоже слышала, там и демографическая ситуация не такая критическая как в Германии. В смысле, уровень рождаемости там значительно выше. Немцы по моему это тоже начинают осознавать и сейчас много говорится о создании дет. садов и школ полного дня. Проблема как всегда в финансировании ...
12.03.04 21:17
в ответ PostDoc 12.03.04 19:55
Ваши сообщения очень интересны, мне они показались лишь чрезмерно критичными ... но может быть только показались ...
довольно часто людям требуется не диплом работника, а сделанная им работа. Мне все равно, есть у автомеханика диплом или нету
наличие диплома все же подтверждает определенный уровень квалификации, поетому я думаю что нужна система обучения воспитателей. В пользу дет. сада говорит для меня еще то, что ребенок находится там в обществе других детей, так сказать в коллективе. Ведь в среднем в семье бывает не больше 1-2 детей, я думаю это очень влияет на развитие человека. Немцы, воспитывавшиеся дома часто отличаются от русских индивидуалисмом.
Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!".
Здесь я честно сказать не совсем поняла о чем речь. Не могли бы вы привести пример, каких женщин вы имеете в виду.
значительная часть женшин таки работает и будет работать. Довольно часто не от жадности (чтоб больше заработать), а из упомянутых Вами в предыдущем абзаце мотивов саморазвития и интеллектуально-социального самоподдержания.
я думаю мотивация здесь может быть разная. К сожалению часто это и простая необходимость зарабатывать на жизнь. И часто это еще стремление женщины к независимости, в первую очередь финансовой независимости от мужчины. Ведь никто не знает что в жизни произойдет и как будут развиваться отношения, вот на другом форуме один снова сообщил что нашел сверхестественную любовницу и жена раздражать начала
. Многие женщины хотят иметь уверенность, что в подобном случае они смогут уйти и не будут вынуждены остаться и терпеть только потому что иначе жить не на что. Я думаю что и отношения в семье лучше если такой тотальной финансовой зависимости не существует, а то ж придется еще на каждую мелочь деньги выпрашивать, да и мужчины уважения к женщине я думаю будет больше.
Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой
ну это еще не так скоро ... еще много можно успеть ... и не только на работе
Я тем не менее помню, что нередко бывало, когда сил или старания у учителя не хватало, и дети оказывались неухоженными
тоже бывает к сожалению ... так ведь и у многих родителей дети неухоженные
Я лишь воспользовался постингом, набираемым в ответ на Ваш, для того чтобы выразить собственную позицию и указать не некоторую несуразность требований "феминисток". Если пожелаете, я вынесу этот текст в отдельный постинг
текст может остаться, это не проблема.
Потому что сейчас мы обсуждаем роль женщины. И не вообще женщины, а той, которая, рванув тельняшку на груди, требует от общества обеспечить ее слева и справа так, чтобы она могла сходить на работу
вовсе не хочу снимать с женщин отвественность за воспитание собственных детей. Просто хотела сказать что оставлять их одних с этим тоже нельзя. Ну не обойтись им здесь просто без помощи, такая ситуация и толкает многих вообще отказаться от семьи и детей, о чем я уже раньше писала.
Трутней-мужей, пренебрегающих своими обязанностями по дому (кто сказал, кстати, что современные мужчины в своей массе отказываются от стирки, готовки, хождения за продуктами и воспитания детей?) мы можем обсудить отдельно. Особенно если найдется такой дурень, что выставит свое право ни черта не делать по дому на всеобщее обсуждение в форуме
Таковых я думаю существует немало ... Решится ли кто-нибудь из них отстаивать свою позицию на форуме не знаю ...
довольно часто людям требуется не диплом работника, а сделанная им работа. Мне все равно, есть у автомеханика диплом или нету
наличие диплома все же подтверждает определенный уровень квалификации, поетому я думаю что нужна система обучения воспитателей. В пользу дет. сада говорит для меня еще то, что ребенок находится там в обществе других детей, так сказать в коллективе. Ведь в среднем в семье бывает не больше 1-2 детей, я думаю это очень влияет на развитие человека. Немцы, воспитывавшиеся дома часто отличаются от русских индивидуалисмом.
Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!".
Здесь я честно сказать не совсем поняла о чем речь. Не могли бы вы привести пример, каких женщин вы имеете в виду.
значительная часть женшин таки работает и будет работать. Довольно часто не от жадности (чтоб больше заработать), а из упомянутых Вами в предыдущем абзаце мотивов саморазвития и интеллектуально-социального самоподдержания.
я думаю мотивация здесь может быть разная. К сожалению часто это и простая необходимость зарабатывать на жизнь. И часто это еще стремление женщины к независимости, в первую очередь финансовой независимости от мужчины. Ведь никто не знает что в жизни произойдет и как будут развиваться отношения, вот на другом форуме один снова сообщил что нашел сверхестественную любовницу и жена раздражать начала
. Многие женщины хотят иметь уверенность, что в подобном случае они смогут уйти и не будут вынуждены остаться и терпеть только потому что иначе жить не на что. Я думаю что и отношения в семье лучше если такой тотальной финансовой зависимости не существует, а то ж придется еще на каждую мелочь деньги выпрашивать, да и мужчины уважения к женщине я думаю будет больше. Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой
ну это еще не так скоро
... еще много можно успеть ... и не только на работе Я тем не менее помню, что нередко бывало, когда сил или старания у учителя не хватало, и дети оказывались неухоженными
тоже бывает к сожалению ... так ведь и у многих родителей дети неухоженные
Я лишь воспользовался постингом, набираемым в ответ на Ваш, для того чтобы выразить собственную позицию и указать не некоторую несуразность требований "феминисток". Если пожелаете, я вынесу этот текст в отдельный постинг
текст может остаться, это не проблема.
Потому что сейчас мы обсуждаем роль женщины. И не вообще женщины, а той, которая, рванув тельняшку на груди, требует от общества обеспечить ее слева и справа так, чтобы она могла сходить на работу
вовсе не хочу снимать с женщин отвественность за воспитание собственных детей. Просто хотела сказать что оставлять их одних с этим тоже нельзя. Ну не обойтись им здесь просто без помощи, такая ситуация и толкает многих вообще отказаться от семьи и детей, о чем я уже раньше писала.
Трутней-мужей, пренебрегающих своими обязанностями по дому (кто сказал, кстати, что современные мужчины в своей массе отказываются от стирки, готовки, хождения за продуктами и воспитания детей?) мы можем обсудить отдельно. Особенно если найдется такой дурень, что выставит свое право ни черта не делать по дому на всеобщее обсуждение в форуме
Таковых я думаю существует немало ... Решится ли кто-нибудь из них отстаивать свою позицию на форуме не знаю ...
12.03.04 21:36
в ответ PostDoc 12.03.04 18:54
Я устала от Вашего словоблудия, уже не имеющего никакого отношения к открытой мною теме, а нацеленного лишь на то, чтобы ущипнуть собеседника, что весьма не любезно с Вашей стороны. Не трудитесь отвечать на мой постинг, ответа с моей стороны не последует, ибо Ваше заскорузлое мнение по теме и мимо темы меня просто больше не интересует.
и vice versa...
13.03.04 15:05
в ответ 1_annette 12.03.04 21:17
наличие диплома все же подтверждает определенный уровень квалификации,
...но не подтвеждает уровня ежедневного старания и любви к этому вижу работы. Успешно вызубренные сведения из учебников по детской психологии, физиологии и прочим премудростям не гарантируют банального внимания воспитательницы к детишкам и ее непробиваемой доброты.
поэтому я думаю что нужна система обучения воспитателей.
с этим я согласен. Это нужная и правильная специальность в педе.
В пользу дет. сада говорит для меня еще то, что ребенок находится там в обществе других детей, так сказать в коллективе. Ведь в среднем в семье бывает не больше 1-2 детей, я думаю это очень влияет на развитие человека. Немцы, воспитывавшиеся дома часто отличаются от русских индивидуализмом.
Объяснять тот факт, что некий немец (а почему не русский, кстати) вырос к 30 годам эгоистом ТОЛЬКО тем, что в 3 годика его не сводили в детский садик, я бы не стал. Мне кажется, проблема несколько сложнее, чем Вы ее пытаетесь представить. Практика по части взаимодействия с окружающими людьми - детям действительно нужна. Абстрактно. С другой стороны все дети разные. Обращу Ваше внимание не то, что приемы выживания в коллективе не обязательно совпадают с желательными нами качествами как альтруизм, самопожертвование и дисциплина. Среди приемов, облегчающих существование в коллективе оказываются и ябедничество, и холуйство перед сильным, и участие в травле слабака.
Кстати, слово ИНДИВИДУАЛИЗМ я бы не относил безоговорочно к числу ругательных, в отличие от ЭГОИЗМА. Именно индивидуалисты открыли огонь, колесо, паровоз и транзистор. Лично. Не колллективом. Достижения всегда личные. В толпе можно только крушить.
Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!".
Здесь я честно сказать не совсем поняла о чем речь. Не могли бы вы привести пример, каких женщин вы имеете в виду.
Привожу. Пол тут кстати и ни при чем.
Насколько мне известно, для того чтобы устроиться на работу, надо разослать несколько десятков, извините за выражение, бевербунгов (я не знаю как по-русски называется комплект документов, посылаемый соискателем рабочего места). Героем моего примера является некто, разославший парочку заявлений, получивший по ним отказ и уцепившийся за мотив дискриминации. Все равно какой. Если он, к примеру, еврей - то национальной, если женшина, то половой. Бегать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искать работу ему неохота. Вот он и кричит про дискриминацию. Я не хочу заявить "все женшины и все евреи только и прикрывают дискиминацией свою пассивность", а просто имею в виду тех (немногочисленных, ИМХО) граждан, которые найдя у себя какую-то дискриминируемую строчку в анкете, гордо ей размахивают вместо приложения усилий по решению проблемы. Это я от зависти: если у меня не получается найти приличную работу, я не могу сказать "это потому что я еврей".
значительная часть женшин таки работает и будет работать.
я думаю мотивация здесь может быть разная. К сожалению часто это и простая необходимость зарабатывать на жизнь. И часто это еще стремление женщины к независимости, в первую очередь финансовой независимости от мужчины. Ведь никто не знает что в жизни произойдет и как будут развиваться отношения, вот на другом форуме один снова сообщил что нашел сверхестественную любовницу и жена раздражать начала.
С этим я тоже согласен. Вы забыли рассмотреть и такой (к сожалению вероятный) сценарий как смерть супруга. Автокатастрофа, болень - умирают не только старики.
Многие женщины хотят иметь уверенность, что в подобном случае они смогут уйти и не будут вынуждены остаться и терпеть только потому что иначе жить не на что.
в свете предположения о возможной гибели супруга это еще ничего, если есть кого терпеть.
Я думаю что и отношения в семье лучше если такой тотальной финансовой зависимости не существует, а то ж придется еще на каждую мелочь деньги выпрашивать, да и мужчины уважения к женщине я думаю будет больше.
Вы знаете... мне известно довольно много семей, в которых финансами ведает жена. Если уж кто и выпрашивает в такой ячейке общества, то муж. Это, кстати, оборотная сторона того факта, что домашнее хозяйство лежит в основном на женских плечах: невозможно (затруднительно) вести хозяйство, не располагая контролем над деньгами.
Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой
ну это еще не так скоро ... еще много можно успеть ... и не только на работе
Это я моделировал разговор 30-летних супругов по поводу проблемы "идти жене работать или нет"
вовсе не хочу снимать с женщин отвественность за воспитание собственных детей. Просто хотела сказать что оставлять их одних с этим тоже нельзя. Ну не обойтись им здесь просто без помощи, такая ситуация и толкает многих вообще отказаться от семьи и детей, о чем я уже раньше писала.
Кто ж спорит. Впрочем, напоминаю, роль самих женщин в воспитании мужчин тоже не следует забывать. Как я уже писал, женщине достаточно преуспеть в выборе и воспитании ОДНОГО. Задача мне кажется вполне посильной для хрупких женских плеч.
...но не подтвеждает уровня ежедневного старания и любви к этому вижу работы. Успешно вызубренные сведения из учебников по детской психологии, физиологии и прочим премудростям не гарантируют банального внимания воспитательницы к детишкам и ее непробиваемой доброты.
поэтому я думаю что нужна система обучения воспитателей.
с этим я согласен. Это нужная и правильная специальность в педе.
В пользу дет. сада говорит для меня еще то, что ребенок находится там в обществе других детей, так сказать в коллективе. Ведь в среднем в семье бывает не больше 1-2 детей, я думаю это очень влияет на развитие человека. Немцы, воспитывавшиеся дома часто отличаются от русских индивидуализмом.
Объяснять тот факт, что некий немец (а почему не русский, кстати) вырос к 30 годам эгоистом ТОЛЬКО тем, что в 3 годика его не сводили в детский садик, я бы не стал. Мне кажется, проблема несколько сложнее, чем Вы ее пытаетесь представить. Практика по части взаимодействия с окружающими людьми - детям действительно нужна. Абстрактно. С другой стороны все дети разные. Обращу Ваше внимание не то, что приемы выживания в коллективе не обязательно совпадают с желательными нами качествами как альтруизм, самопожертвование и дисциплина. Среди приемов, облегчающих существование в коллективе оказываются и ябедничество, и холуйство перед сильным, и участие в травле слабака.
Кстати, слово ИНДИВИДУАЛИЗМ я бы не относил безоговорочно к числу ругательных, в отличие от ЭГОИЗМА. Именно индивидуалисты открыли огонь, колесо, паровоз и транзистор. Лично. Не колллективом. Достижения всегда личные. В толпе можно только крушить.
Она поможет от попыток списать результаты собственного барства или лени теми женщинами, которые вместо поиска СПОСОБА (как сделать) ищут ПРИЧИНУ (почему не делать). И надрывно кричат "Обижают! зажимают!".
Здесь я честно сказать не совсем поняла о чем речь. Не могли бы вы привести пример, каких женщин вы имеете в виду.
Привожу. Пол тут кстати и ни при чем.
Насколько мне известно, для того чтобы устроиться на работу, надо разослать несколько десятков, извините за выражение, бевербунгов (я не знаю как по-русски называется комплект документов, посылаемый соискателем рабочего места). Героем моего примера является некто, разославший парочку заявлений, получивший по ним отказ и уцепившийся за мотив дискриминации. Все равно какой. Если он, к примеру, еврей - то национальной, если женшина, то половой. Бегать ДЕЙСТВИТЕЛЬНО искать работу ему неохота. Вот он и кричит про дискриминацию. Я не хочу заявить "все женшины и все евреи только и прикрывают дискиминацией свою пассивность", а просто имею в виду тех (немногочисленных, ИМХО) граждан, которые найдя у себя какую-то дискриминируемую строчку в анкете, гордо ей размахивают вместо приложения усилий по решению проблемы. Это я от зависти: если у меня не получается найти приличную работу, я не могу сказать "это потому что я еврей".
значительная часть женшин таки работает и будет работать.
я думаю мотивация здесь может быть разная. К сожалению часто это и простая необходимость зарабатывать на жизнь. И часто это еще стремление женщины к независимости, в первую очередь финансовой независимости от мужчины. Ведь никто не знает что в жизни произойдет и как будут развиваться отношения, вот на другом форуме один снова сообщил что нашел сверхестественную любовницу и жена раздражать начала.
С этим я тоже согласен. Вы забыли рассмотреть и такой (к сожалению вероятный) сценарий как смерть супруга. Автокатастрофа, болень - умирают не только старики.
Многие женщины хотят иметь уверенность, что в подобном случае они смогут уйти и не будут вынуждены остаться и терпеть только потому что иначе жить не на что.
в свете предположения о возможной гибели супруга это еще ничего, если есть кого терпеть.
Я думаю что и отношения в семье лучше если такой тотальной финансовой зависимости не существует, а то ж придется еще на каждую мелочь деньги выпрашивать, да и мужчины уважения к женщине я думаю будет больше.
Вы знаете... мне известно довольно много семей, в которых финансами ведает жена. Если уж кто и выпрашивает в такой ячейке общества, то муж. Это, кстати, оборотная сторона того факта, что домашнее хозяйство лежит в основном на женских плечах: невозможно (затруднительно) вести хозяйство, не располагая контролем над деньгами.
Скоро помрем ведь, лет 40 осталось нам с тобой
ну это еще не так скоро ... еще много можно успеть ... и не только на работе
Это я моделировал разговор 30-летних супругов по поводу проблемы "идти жене работать или нет"
вовсе не хочу снимать с женщин отвественность за воспитание собственных детей. Просто хотела сказать что оставлять их одних с этим тоже нельзя. Ну не обойтись им здесь просто без помощи, такая ситуация и толкает многих вообще отказаться от семьи и детей, о чем я уже раньше писала.
Кто ж спорит. Впрочем, напоминаю, роль самих женщин в воспитании мужчин тоже не следует забывать. Как я уже писал, женщине достаточно преуспеть в выборе и воспитании ОДНОГО. Задача мне кажется вполне посильной для хрупких женских плеч.
14.03.04 11:10
в ответ PostDoc 13.03.04 15:05
Я полагал, что ты шире на вопрос смотришь, не только в контексте физфака. да и по "физФак"у (который является в в твоих примерах полугипотетическим, с иллюзорными профессорами и студентами с гениталиями) невозможно о всех физфаках, научных лабораториях судить. Тебя я уже на исследования "сослал", но ты их проигнорировал, и вновь "гнешь" линию про старательных схоласток-девчушек и могучих умом парней. Аргументами Химика ты тоже пренебрег. В какой-то мере тебя можно понять - поскольку как "хозяйка" темы так и многие ей "сочуствующие" (также опирающиеся на ТОЛЬКО "личный" опыт) наровят СВОИМИ примерами из ЖИЗНИ убедить ТЕБЯ, что ты не прав, ты же, имеешь иной опыт. Так вы поочердно и обмениваетесь ЧАСТНЫМИ фактами. Забавное другое - в начале хозяйка темы выступила с предложением эмансипации
ЧЕЛОВЕКА, в частности мужчин. Не обратила внимания на сказанное мужчиной (то бишь мной), что НЕТ равноправия, (не говорю уже про игнорирование литературными источниками - линчный опыт важнее), но присушалась к женщине 
И стоило другим мужчинам (в частности тебе) выразить свое "эмансипированное" мнение, разговор перешел в русло "защиты материнства"...
Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
И стоило другим мужчинам (в частности тебе) выразить свое "эмансипированное" мнение, разговор перешел в русло "защиты материнства"...Нечего зеркало пИнать, Если рожа крива (из нар.муд.)
14.03.04 20:20
в ответ Mutabor13 14.03.04 11:10
В ответ на:Забавное другое - в начале хозяйка темы выступила с предложением эмансипации ЧЕЛОВЕКА, в частности мужчин. Не обратила внимания на сказанное мужчиной (то бишь мной), что НЕТ равноправия, (не говорю уже про игнорирование литературными источниками - линчный опыт важнее), но присушалась к женщине
Простите великодушно, я не преднамеренно Ваше высказывание проигнорировала. Просто меня тут в реале сейчас сильно держат, не в очень удобное время ветку открыла.
Но вообще-то я не о равноправии и не о правах хотела поговорить, с равноправием на законодательном уровне в большинстве цивилизованных стран все обстоит, по-моему, нормально. Меньше всего я хотела, чтобы разговор свелся к защите материнства, не думала вообще, что мнения по этому вопросу могут так сильно расходиться. Меня интересовала эмансипированность
как свобода или независимость (в частности от партнера, но можно было бы обсудить также и независимость от мнения родителей, окружения, соседей и т.д.). Было интересно услышать мнения как мужчин, так и женщин о том насколько эмансипированными, т.е. независимыми (от всех вышеперечисленных факторов или от других) они себя чувствуют, хорошо ли это, или же кто-нибудь хотел бы быть менее независимым, от чего зависит ощущение независимости, всегда ли чувство независимости и реальная независимость совпадают. Причем подразумевалась не столько материальная независимость, сколько моральная и психологическая.
Сама виновата, что не смогла вывести дискуссию в это русло, надеелась что само покатится
и vice versa...
14.03.04 20:56
Я полагал, что ты шире на вопрос смотришь
Что касается озвученных мной собственных наблюдений (от которых я не собираюсь отказываться в угоду мнению "большинства" или из "политкорректности"), я, вероятно уделил этому ЧАСТНОМУ предмету чрезмерное внимание в обсуждении ОБЩЕГО вопроса "нужна ли в настоящее время эмансипация именно женщины". Мы увязли в частностях, пытаясь доказать или опровергнуть тезис "может ли г. Постдок доверять своим глазам".
Тебя я уже на исследования "сослал", но ты их проигнорировал,
Я не проигнорировал, а по крайней мере бегло ознакомился. Общее впечатление, которое я из прочтения составил, оказалось таково, что трудовые успехи женщин в научной деятельности (во всяком случае, формально) достаточно велики. СЛИШКОМ велики, чтобы можно было всерьез говорить о трудовой дискриминации женщин женоненавистниками. По крайней мере в области науки. Тем лучше для женшин. Тем лучше для моей позиции, которая состоит в том, что еженощно пускать поезда под откос и стучать в окно "немцы в деревне есть?", пугая обитателей небритой рожей и застиранной гимнастеркой с петлицами вместо погон, по прошествии 60 лет после окончания войны несколько несвоевременно. Те из женщин, кто действительно хотел посвятить свою жизнь исключительно труду на производстве, сумели дожить до 40 лет так, что по крайней мере последние 20 лет их так никто и не принудил рожать детей и жертвовать карьерой.
И стоило другим мужчинам (в частности тебе) выразить свое "эмансипированное" мнение, разговор перешел в русло "защиты материнства"...
Ну да, должен признать, что дискуссия пошла не по самому конструктивному руслу, на мой вкус. "Защитницы материнства" в некотором роде тоже правы: "кто-то кое-где у нас порой" возможно и меньше подставляет свое мужское плечо собственной жене, чем женшины (сама жена и окружающие ее соседки) хотели бы, так что эти женшины справедливо (?) возмущены. Я с их мотивацией более-менее согласен, или лучше сказать, я понимаю, откуда она может взяться.
Вот чего я не разделяю - так это их представления о целесообразности преобразования общества путем говорения митинговых фраз. Я было собрался про это написать, и даже заголовок вбил "Разруха не в сортирах, а в головах!" я потом забыл. Я собирался процитировать "Собачье сердце":
-Если мы с Вами, Иван Арнольдович, прекратим ежедневно оперировать кроликов и читать журналы по физиологии, а вместо этого начнем петь в гостиной революционные песни, у нас весьма скоро наступит разруха.
Мне бы казалось более конструктивным, если бы те женщины, которые недовольны "уровнем равноправия" лично по отношению к своей персоне, прилагали бы усилия к исправлению ситации в своем непосредственном окружении. Я не случайно взял "уровень равноправия" в кавычки - я не знаю, как оно дело обстоит в их персонально случае, и адекватны ли их представления о дискриминации женщин действительности. По моему убеждению, юридических прав у женщин (в дополнение к мужским, т.е. общегражданским) в современных обществах (Запад и Россия) уже и так немало, и проблема зачастую состоит не в отсутствии у женщины специфически женских прав, а в неумении или нежелании этими правами воспользоваться. Я усматриваю некоторое логическое противоречие между заявлением о том, (1) что женщины в социально-трудовом отношении не хуже (а возможно даже лучше) мужчин и что (2) общество должно семенить за женщинами и заботливо кормить их женскими правами с ложечки, утирая стекающее по подбородку. Уж если они такие самостоятельные, пусть за себя сами и постоят. В Суде, например. Права для этого у них ЕСТЬ.
Что также не нашло отклика в моем сердце, так это возмущение некоторой части участниц моим заявлением "ничего удивительного, если в некоторых областях деятельности женщины справляются с работой хуже мужчин". По моему убеждению мужчины и женшины таки РАЗНЫЕ, и утверждать, что это не так - либо глупость, либо лицемерие. Лично мое мнение - человечество должно ИСПОЛЬЗОВАТЬ эти различия с максимальной выгодой, а не стремиться сделать вид, будто эти различия отсутствуют.
Что касается озвученных мной собственных наблюдений (от которых я не собираюсь отказываться в угоду мнению "большинства" или из "политкорректности"), я, вероятно уделил этому ЧАСТНОМУ предмету чрезмерное внимание в обсуждении ОБЩЕГО вопроса "нужна ли в настоящее время эмансипация именно женщины". Мы увязли в частностях, пытаясь доказать или опровергнуть тезис "может ли г. Постдок доверять своим глазам".
Тебя я уже на исследования "сослал", но ты их проигнорировал,
Я не проигнорировал, а по крайней мере бегло ознакомился. Общее впечатление, которое я из прочтения составил, оказалось таково, что трудовые успехи женщин в научной деятельности (во всяком случае, формально) достаточно велики. СЛИШКОМ велики, чтобы можно было всерьез говорить о трудовой дискриминации женщин женоненавистниками. По крайней мере в области науки. Тем лучше для женшин. Тем лучше для моей позиции, которая состоит в том, что еженощно пускать поезда под откос и стучать в окно "немцы в деревне есть?", пугая обитателей небритой рожей и застиранной гимнастеркой с петлицами вместо погон, по прошествии 60 лет после окончания войны несколько несвоевременно. Те из женщин, кто действительно хотел посвятить свою жизнь исключительно труду на производстве, сумели дожить до 40 лет так, что по крайней мере последние 20 лет их так никто и не принудил рожать детей и жертвовать карьерой.
И стоило другим мужчинам (в частности тебе) выразить свое "эмансипированное" мнение, разговор перешел в русло "защиты материнства"...
Ну да, должен признать, что дискуссия пошла не по самому конструктивному руслу, на мой вкус. "Защитницы материнства" в некотором роде тоже правы: "кто-то кое-где у нас порой" возможно и меньше подставляет свое мужское плечо собственной жене, чем женшины (сама жена и окружающие ее соседки) хотели бы, так что эти женшины справедливо (?) возмущены. Я с их мотивацией более-менее согласен, или лучше сказать, я понимаю, откуда она может взяться.
Вот чего я не разделяю - так это их представления о целесообразности преобразования общества путем говорения митинговых фраз. Я было собрался про это написать, и даже заголовок вбил "Разруха не в сортирах, а в головах!" я потом забыл. Я собирался процитировать "Собачье сердце":
-Если мы с Вами, Иван Арнольдович, прекратим ежедневно оперировать кроликов и читать журналы по физиологии, а вместо этого начнем петь в гостиной революционные песни, у нас весьма скоро наступит разруха.
Мне бы казалось более конструктивным, если бы те женщины, которые недовольны "уровнем равноправия" лично по отношению к своей персоне, прилагали бы усилия к исправлению ситации в своем непосредственном окружении. Я не случайно взял "уровень равноправия" в кавычки - я не знаю, как оно дело обстоит в их персонально случае, и адекватны ли их представления о дискриминации женщин действительности. По моему убеждению, юридических прав у женщин (в дополнение к мужским, т.е. общегражданским) в современных обществах (Запад и Россия) уже и так немало, и проблема зачастую состоит не в отсутствии у женщины специфически женских прав, а в неумении или нежелании этими правами воспользоваться. Я усматриваю некоторое логическое противоречие между заявлением о том, (1) что женщины в социально-трудовом отношении не хуже (а возможно даже лучше) мужчин и что (2) общество должно семенить за женщинами и заботливо кормить их женскими правами с ложечки, утирая стекающее по подбородку. Уж если они такие самостоятельные, пусть за себя сами и постоят. В Суде, например. Права для этого у них ЕСТЬ.
Что также не нашло отклика в моем сердце, так это возмущение некоторой части участниц моим заявлением "ничего удивительного, если в некоторых областях деятельности женщины справляются с работой хуже мужчин". По моему убеждению мужчины и женшины таки РАЗНЫЕ, и утверждать, что это не так - либо глупость, либо лицемерие. Лично мое мнение - человечество должно ИСПОЛЬЗОВАТЬ эти различия с максимальной выгодой, а не стремиться сделать вид, будто эти различия отсутствуют.
14.03.04 22:05
в ответ Лицедейка 14.03.04 20:20
На мой взгляд, если Вы хотели поговорить о независимости, Вы напрасно использовавли ключевое слово "эмансипация". Дискуссия немедленно понеслась по трубам "все мужчины козлы"/"все бабы - дуры". Я вот, кстати, и не уверен, что между словами "эмансипация" и "независимость" в русском языке стоит знак равенства.
Что касается независимости (вообще независимости, не обязательно женщины от мужчины или мужчины от женщины), то у меня имеются некоторые соображения на этот счет. Я бы честно сказать, предложил открыть новую ветку с чистого листа, поскольку мне кажется, что обсуждать в этой дискуссии придется совершенно другие вещи, чем те, которые в этой ленте уже написаны.
Было интересно услышать мнения как мужчин, так и женщин о том насколько эмансипированными, т.е. независимыми (от всех вышеперечисленных факторов или от других) они себя чувствуют, хорошо ли это, или же кто-нибудь хотел бы быть менее независимым, от чего зависит ощущение независимости, всегда ли чувство независимости и реальная независимость совпадают. Причем подразумевалась не столько материальная независимость, сколько моральная и психологическая.
Именно. Ваш список вопросов мне очень понравился. Я попробую на них дать свои ответы, ну а Вас (с учетом сложившейся у Вас личной неприязни) не прошу непременно на них отвечать.
насколько эмансипированными, т.е. независимыми
На вопрос насколько эмансипированным я себя чувствую, я от ответа воздержусь, поскольку не уверен в том, что буквально понимаю все семантические тонкости этого слова, а на вопрос "насколько я себя чувствую независимым" отвечу ВПОЛНЕ.
независимость от мнения родителей, окружения, соседей
Я нахожу мнение окружающих достаточно ценным, чтобы к нему прислушиваться, но не настолько непререкаемым, чтобы на него при необходимости не наплевать. Отвечать-то за мои поступки придется мне, а не родителям-окружению-соседям, так что будет разумно, если я принимать решение стану не их, а своей головой. Что касается окружения, я уже делился своими соображениями: так иногда случается, что действуя "как все" человек идет вразрез не только с требованиями морали (травля слабака), но и с собственными интересами (вспомните голосования на партсобрании). Очень непросто бывает проголосовать ПРОТИВ, когда рядом тянется лес рук ЗА. Не всегда действия заодно с коллективом (в этом случае я бы написал "колллектив" в кавычках) достойны в моральном отношении и целесообразны в социально-экономическом.
кто-нибудь хотел бы быть менее независимым
В проблеме "сколько себе отмерить независимости" на мой взгляд не следует забывать о разнице между независимостью свободного и независимостью раба. Раб (при возможности) что хочет, то и делает, свободный (при возможности) чего не хочет, того не делает. Если человек достаточно силен, чтобы противодействовать нажиму родителей-супруга-общества, достойным я бы находил, если он ограничивает свою "независимость" сам, в пределах более строгих, чем ему позволяют его "физические возможности". Он бы мог отобрать мороженое у младшеклассника (и стать независимым от родительских денег), но находит это недостойным. Он бы мог бросить жену с ребенком (и стать независимым от ее занудства; что касается денег - пусть получит алиментов с его белой зарплаты, ха-ха!), но считает достойным нести хомут семейной зависимости.
Причем подразумевалась не столько материальная независимость, сколько моральная и психологическая.
Отлично, они вполне уместны в обсуждении
хорошо ли это
Думаю, что добровольно принятая зависимость - это не только хорошо, но и более-менее типично. В том числе моральная и психологическая. Старые нуждаются в том, чтобы молодые приносили им струю свежего вохдуха с улицы, делясь своими проблемами. Сами участвовать в жизни старики уже не могут, но возможность дать детям совет позволяет им опять поучаствовать в анализе чужих мотиваций и поведения. Молодые (часто) нуждаются в ободрении со стороны родителей. Супруги, которые играют на пару (и очевидно зависят в этом смысле от поддержки партнера по браку) чувствуют себя более комфортно в психологическом отношении (как мне кажется). Муж зависит от заботы со стороны жены, жена - от заботы мужа. Не всегда это плохо, доложу я Вам.
от чего зависит ощущение независимости,
...от независимости. ;-)
всегда ли чувство независимости и реальная независимость совпадают
Разумеется, нет. Одно субъективно, второе объективно. Вы ожидали какого-нибудь другого ответа?
Что касается независимости (вообще независимости, не обязательно женщины от мужчины или мужчины от женщины), то у меня имеются некоторые соображения на этот счет. Я бы честно сказать, предложил открыть новую ветку с чистого листа, поскольку мне кажется, что обсуждать в этой дискуссии придется совершенно другие вещи, чем те, которые в этой ленте уже написаны.
Было интересно услышать мнения как мужчин, так и женщин о том насколько эмансипированными, т.е. независимыми (от всех вышеперечисленных факторов или от других) они себя чувствуют, хорошо ли это, или же кто-нибудь хотел бы быть менее независимым, от чего зависит ощущение независимости, всегда ли чувство независимости и реальная независимость совпадают. Причем подразумевалась не столько материальная независимость, сколько моральная и психологическая.
Именно. Ваш список вопросов мне очень понравился. Я попробую на них дать свои ответы, ну а Вас (с учетом сложившейся у Вас личной неприязни) не прошу непременно на них отвечать.
насколько эмансипированными, т.е. независимыми
На вопрос насколько эмансипированным я себя чувствую, я от ответа воздержусь, поскольку не уверен в том, что буквально понимаю все семантические тонкости этого слова, а на вопрос "насколько я себя чувствую независимым" отвечу ВПОЛНЕ.
независимость от мнения родителей, окружения, соседей
Я нахожу мнение окружающих достаточно ценным, чтобы к нему прислушиваться, но не настолько непререкаемым, чтобы на него при необходимости не наплевать. Отвечать-то за мои поступки придется мне, а не родителям-окружению-соседям, так что будет разумно, если я принимать решение стану не их, а своей головой. Что касается окружения, я уже делился своими соображениями: так иногда случается, что действуя "как все" человек идет вразрез не только с требованиями морали (травля слабака), но и с собственными интересами (вспомните голосования на партсобрании). Очень непросто бывает проголосовать ПРОТИВ, когда рядом тянется лес рук ЗА. Не всегда действия заодно с коллективом (в этом случае я бы написал "колллектив" в кавычках) достойны в моральном отношении и целесообразны в социально-экономическом.
кто-нибудь хотел бы быть менее независимым
В проблеме "сколько себе отмерить независимости" на мой взгляд не следует забывать о разнице между независимостью свободного и независимостью раба. Раб (при возможности) что хочет, то и делает, свободный (при возможности) чего не хочет, того не делает. Если человек достаточно силен, чтобы противодействовать нажиму родителей-супруга-общества, достойным я бы находил, если он ограничивает свою "независимость" сам, в пределах более строгих, чем ему позволяют его "физические возможности". Он бы мог отобрать мороженое у младшеклассника (и стать независимым от родительских денег), но находит это недостойным. Он бы мог бросить жену с ребенком (и стать независимым от ее занудства; что касается денег - пусть получит алиментов с его белой зарплаты, ха-ха!), но считает достойным нести хомут семейной зависимости.
Причем подразумевалась не столько материальная независимость, сколько моральная и психологическая.
Отлично, они вполне уместны в обсуждении
хорошо ли это
Думаю, что добровольно принятая зависимость - это не только хорошо, но и более-менее типично. В том числе моральная и психологическая. Старые нуждаются в том, чтобы молодые приносили им струю свежего вохдуха с улицы, делясь своими проблемами. Сами участвовать в жизни старики уже не могут, но возможность дать детям совет позволяет им опять поучаствовать в анализе чужих мотиваций и поведения. Молодые (часто) нуждаются в ободрении со стороны родителей. Супруги, которые играют на пару (и очевидно зависят в этом смысле от поддержки партнера по браку) чувствуют себя более комфортно в психологическом отношении (как мне кажется). Муж зависит от заботы со стороны жены, жена - от заботы мужа. Не всегда это плохо, доложу я Вам.
от чего зависит ощущение независимости,
...от независимости. ;-)
всегда ли чувство независимости и реальная независимость совпадают
Разумеется, нет. Одно субъективно, второе объективно. Вы ожидали какого-нибудь другого ответа?
15.03.04 12:47
в ответ Лицедейка 08.03.04 17:18
Лицедейка, emancipatio означает освобождение от зависимости, угнетения, отмену ограничений. Потому данным термином обозначается не только освобождение женщины, но и свобода от расовых предрассудков и т.п.
Ваше недоумение в связи с конституцией вполне закономерно. Например я, считаю женщин, живущих в странах с подобными конституциями эмансипированными. По-крайней мере, виртуально. Хотя пресловутыми "равными правами" они всё равно не обладают.
Небольшое замечание: правильно писать "фЕминистки", если Вы, конечно, их имели в виду.
Мужчину можно назвать эмансипированным, если он вышел за рамки маскулинного стереотипа, навязываемого социумом.
Не думаю, что женщины не нуждаются в дальнейшей эмансипации. Особенно в России, где они находятся в постыдном, униженном положении. Правда, я считаю эмансипацию женщин лишь необходимым составляющим условием феминизации человека. Рассуждать об "эмансипации" человека можно лишь после его феминизации.
А правы Вы или нет - решайте сами.
Ваше недоумение в связи с конституцией вполне закономерно. Например я, считаю женщин, живущих в странах с подобными конституциями эмансипированными. По-крайней мере, виртуально. Хотя пресловутыми "равными правами" они всё равно не обладают.
Небольшое замечание: правильно писать "фЕминистки", если Вы, конечно, их имели в виду.
Мужчину можно назвать эмансипированным, если он вышел за рамки маскулинного стереотипа, навязываемого социумом.
Не думаю, что женщины не нуждаются в дальнейшей эмансипации. Особенно в России, где они находятся в постыдном, униженном положении. Правда, я считаю эмансипацию женщин лишь необходимым составляющим условием феминизации человека. Рассуждать об "эмансипации" человека можно лишь после его феминизации.
А правы Вы или нет - решайте сами.
15.03.04 14:33
в ответ Vasili Voronov 15.03.04 12:47
Конечно фЕминизм! 
Простите за ляпсус, старого легастеника. Зато я в некотором смысле очень приятный виртуальный собеседник, Ваших ошибок я точно не замечу.
Простите за ляпсус, старого легастеника. Зато я в некотором смысле очень приятный виртуальный собеседник, Ваших ошибок я точно не замечу. В ответ на:Мужчину можно назвать эмансипированным, если он вышел за рамки маскулинного стереотипа, навязываемого социумом.
Не думаю, что женщины не нуждаются в дальнейшей эмансипации. Особенно в России, где они находятся в постыдном, униженном положении.
Полностью одобрямс
Вот такие слова я, наверное, и хотела услышать, когда открывала ветку. 
и vice versa...
15.03.04 14:55
в ответ Лицедейка 15.03.04 14:33
Конечно в эманципации виноваты сами мужчины, именно мужская слабость и расхлябанность дала повод женщине искать "своё счатье" на стороне. Это нравственные отклонения нашего времени. Несомненно что мужчины и женщины имеют свои собственные права по природе, и эти права по своему отличаются и по своему приемущественны.Так мужчина всегда был и будет тем, кто ищет пропитание и охраняет и содержит семью. Мужчина сильнее и в физическом и моральном плане(по крайней мере так должно быть).Женщина существо слабое но в тоже время выносливое,жещина растит детей в благочестии ,хранит тепло в семье, поддерживает мужа в жизненных ситуациях. Истинно каждому своё место.
