http://www.inosmi.ru/europe/20100408/159105536.html
Что заставило сдаться кремлёвское руководство и признать вину за Катынь.
Катынь только начало?
http://www.inosmi.ru/history/20100407/159083605.html

насколько мне помнится, кремлевское руководство признало вину за катынь еще во времена Горбачева и Ельцина. Так что это вряд ли можно назвать свежей новостью.

Да эти поляки задрали уже со своей ущемленной национальной гордостью. Россия со всеми своими соседями воевала. И те с русскими пленными тоже обращались по-разному. Турция так вообще миллионы в рабство угоняло веками. Так что теперь, насупиться и ни с кем не разговаривать? Эти поляки бы лучше своими нынешними проблемами занялись, коих море, вместо того чтобы во вчерашних какашках ковыряться.

очередная ветка с политинформациейНи темы, ни собственного мнения
Давно "забитые " вопросы.

Я думаю поляки не нуждаются в ваших низкопробных указаниях........
И они сами разберутся где им капаться.....

О, никак граф Толстой пожаловали. Ну так расскажите нам, батенька, про свое личное мнение и вообще, так сказать, как вписывается сей незначительный эпизод в кантовские догмы мироздания.
Ну а если вы лично служили в смоленском областном НКВД, и присутствовали при описанных событиях, тогда просто нет слов. Ждем с нетерпением Ваше выступление.

не поймёте

Есть вопрос, но мнения вашего нет.........
Да......Катынь еще при Ельцине признали...., но затем при Путине был как бы шаг назад (как проститутки какие.......),
теперь видать частично осознали тупость своей политики под кодовым названием "кругом враги"......

Жаль, хотелось помочь братьям славянам в указании места ковыряния. Кстати откуда сведения?

Жаль, что мы так и не услышали начальника транспортного цеха(ц)

а вот поляки в массовых убиствах цивилистов в Бромберге до сих пор не покаялись.

При Ельцине, дорогой вы наш, признали бы, что последний ледниковый период по вине Сталина произошел. Евонного МИДа Козырев звали, а за глаза - господин "да" (в отличие от господина "нет" Громыко).

язык попридержите.........
обменивайтесь любезностями со сталинской сволочьней.......

причем тут "да" или "нет".....? Государство признало.......и только это в счет.....назад дороги не должно быть...

Маленький совет: не рассуждайте о вещах, в которых ничего не смыслите. Если не согласны смотрите тут:
http://lleo.aha.ru/na/

Обычный ход для показания своей "образованности".........,которая отсутствует.......
Рассмешил однако.....всезнайка....

Может положительный пример Германии подействовал.Кроме того в Кремле наконец-то поняли,что без улучшения отношений с поляками не получится полноценного улучшения отношений со Штатами и Евросоюзом.И вообще глупо отрицать сотворённое сталинскими палачами в Катыни.Сейчас этот исторический факт тщетно пытаются отрицать только самые твердолобые сталинисты.

По-моему не со всеми.С Белоруссией,Арменией,Норвегией,Чехословакией(не считая интервенции в 1968 году),Болгарией,Индией и Кореей не воевала

Полностью согласен.Практически ни одна страна в прошлом не проявляла особого гумманизма по отношению к военнопленым и мирным жителям оккупированных территорий.Но лучше всё же не вспоминать тёмные места многовековой истории отношений разных стран и народов.Исключение можно сделать разве что для относительно недавних военных преступлений,если живы свидетели и жертвы преступлений или их ближайшие родственники.То есть в течении двух-трёх поколений

Да ради бога, если доказано, что НКВД, признаю лично и пошлю об этом в польский МИД открытку. Только одного не пойму, что Польша с этого хочет поиметь? Вбить в российское сознание чувство вины, зачем? А как насчет 80000 советских военнопленных, растрелянных в Польше? Пускай в России снимают про это фильмы, открывают мемориалы. Будем отношения улучшать.

После этого было столько крика , что это не неправда
роммель наш, например ,никогда не признает

По-моему полякам должно хватить официального признания факта массового военного преступления со стороны нынешнего российского руководства.(Прежнее ельцинское это в своё время сделало)Особенно хватит,если Россия выплатит хотя бы символические компенсации родственникам жертв.
Что впрочем не мешает России потребовать компенсаций от Польши для родственников беззаконно убиенных красноармейских военнопленных во времена Пилсудского

Вы лучше в Кремль открытку пошлите с требованием , чтобы Медведев дал отмашку открыть архивы-----
(все сроки разумные вышли)
тогда никому не придется гадатть где загублено 40 , а где 80 тыщщ.......сначало для историков......
кстати очень даже полезно против фальсификации истории......но по всему выходит, что, если Россия архивов не открывает,
то как раз она Россия и есть главный фальсификатор истории...................

Скоренько вы вернулись, как впечатления?

Новейшая история имеет массу гораздо более интересных фактов фальсификации. Или вам это все равно. Вы все равно останетесь ненавистником России?

вы бредите....?

не путайте подлую и воровскую власть со всей Россией...........
отвлекитесь на часик от компа.....расслабтесь.....ну примерно так как Малаховы советуют......
медитируя представте себя в шкуре поляков и может всетаки ПОЙМЕТЕ их боль......
Или ваша необъятная любовь к России заставляет Польшу ненавидеть......???

Болгария и Индия - соседи России?

Я ничего не путаю:


Мне Польша до фонаря. Но по-моему уже ежу должно быть ясно, что все эти визги про уничтожение несчастных польских офицеров есть не что иное, как прикрытая русофобия. Российские высшие должностные лица много раз говорили, что отрекаются от наследия Сталина. Лично я в Катынских событиях не учавствовал, как и все мое поколение, как и абсолютное большинство русскоязычных людей по всему миру. Так что полякам еще нужно.?

К соседям я отношу не только те страны,которые непосредственно граничат с Россией,но и тех,кто находится вблизи и с кем имеются тесные торговые,экономические,политические и прочие связи
Иначе вы сами непоследовательны.Почему вы не поставили под вопрос Армению и Чехословакию?

И Армения и Чехословакия действительно были СОСЕДЯМИ России(СССР)в свое время.

уже ясно что вы потреот путинской России........

кругом враги и русофобы.........-- уже проходили.......

Не врите......как с Катынью : пришла одна власть--признали, пришла другая власть не признали---прям прядки какие-то....
тоже самое и со Сталиным : то отрекаются, то в лучшие менеджеры возводят.....

Нет, #ля, кругом други и братья. Особенно в Польше и Прибалтике.

Я повторяю вам: вы рассуждаете о вещах, в принципе вам малопонятных. Вы судите о тонкостях международной политики фруктово-овощными категориями.

Армения с 1828 года была в составе Российской империи, а с 1922 года входила в состав СССР (до 1936 года - как часть ЗСФСР). Что же касается Чехословакии, то она с 1945 года граничила с СССР.

вы че несете....??? какие еще тонкости...? подлость вы называете тонкостью политики ??
и потом : переход на личность с вашей стороны уже неоднократны....
я ведь не снисхожу до того, чтобы вас посылать повышать свое образование......хотя следовало бы....
хотя и то правда : образованных путинских потреотов я есче не встречал......

НП:
Одно из двух.Либо действует ник дружественный модерам, либо они спят

Из ваших сообщений:
капаться
сволочьней
всетаки
потреот
прядки
Я займусь собственной образованностью, но вам даю фору в пару лет.

1.я делаю Ашибки часто спИциально, чтобА мИнтално приблизитись к Апаненту......
2.замечать ошибки запрещено и не умно........
3.будьте здоровы--вы мне как то не интересны---своих мыслей не маете.......

Неуместным считается также указание на грамматические ошибки в постингах Ваших оппонентов. Не забывайте, что часть наших посетителей не изучала русский язык в школе, и незнание грамматических правил не должно являться препятствием для общения.
http://foren.germany.ru/discus/f/6991949.html?Cat=&page=0&view=collapsed&sb=5
Хотя многие настолько ненавидят Россию и всё русское, что специально коверкают русские слова

Вы считаете,что называть Российско-Индийские отношения добрососедскими-это неправильно?

вот мне всегда было интересно -- вы во время написания чего либо допускаете мысленный процесс
или у вас все действия происходят не одновременно......???
к примеру : написал, но только потом подумал или не дай бог ваащще не подумал......???

может вам с вопросами на другой форум?А с личными вопросами в личку?

Прикремлённые патриотики всех,кто критикует кремлёвских небо-жителей автоматом причисляют к русофобам и врагам российского народа.Они следуют простому до дебилизма принципу,сформулированному ещё королём Людовиком "Государство-это я" В переводе на российскую современность это означает: Двухглавый орёл-Путин и Медведев-это наше всё!.Не трожь святое для нас!А если трогаешь-то ты русофоб,враг народа и т.д. и т.п.
Маразм крепчает и крепчает...

Но к врачу ведь не хотят.........
И не вдомек этим скудоумным фальш-потреотам, что в действительности они вредят России
больше кого бы то нибыло...........

Понимаете, есть факты, а есть домыслы.
Факты:
1. Польша на протяжении многих веков соперничала с Московским Княжеством и Российской Империей за господство на территории современной Белорусии, Украины и собственно самой нынешней Польши вплоть до 20 годов 20 века.
2. В преддверии 2 мировой войны СССР предлагал разместить в Польше части регулярной армии и тем самым обезопасить Польшу от гитлеровоского вторжения. Как повела себя Польша, всем известно.
3. СССР спас польскую культуру и собственно саму Польшу, как и другие страны Восточной Европы от полного уничтожения Гитлером.
3. Польша после бархатной революции 88-89 развернулась на 180° от России, вступила в НАТО, объявила готовность разместить элементы ПРО на своей территории.
4. Польские руководители не раз крайне недружественно высказывались в адрес России за последние 20 лет.
По-вашему это все проявления теплого отношения со стороны Польши к братскому народу?

Потому что:

Речь шла не о поляках и Польше,а о навешивании ярлыков русофобии на участников ДК ,критикующих власть власть предержащих в Кремле.
Кстати,особо тёплого отношения со стороны России к братскому польскому народу я тоже не наблюдаю

Торжества в Катыни должны положить начало процессу расчета России со сталинизмом
Начало чего Катынь? И разве Россия одна в этом процессе? А другие страны?

Ясно будет только тогда, когда откроют архивы.

Антироссийские темы пользуются неограниченным спросом на этом сайте. Им всегда зеленый свет, несмотря на нарушения при открытии тем.

Если вы коренному американцу скажете, что США - крупнейший фальсификатор истории, он вряд ли будет вас считать другом Америки. То же самое с немцами и французами. Израильтянин, так тот может и в драку полезть, ибо любят они отчизну, что очень похвально. Для меня человек, который пишет, что Россия - крупнейший фальсификатор истории - ... . Понимаете?

Есть документы по этим фактам?

Есть и другие факты:

Польское правительство весьма обоснованно опасалось в случае стационирования советских войск на своей территории вмешательства сталинского СССР во внутренние дела Польши вплоть до свержения законной власти.Как это произошло в странах Прибалтики.

Это верно.Но при этом СССР в сентябре 1939 года совместно с фашистской Германией совершил агрессию против Польши и отторг часть её территории.А после освобождения Польши от нацистской оккупации навязал ей тоталитарный коммунистический режим и постоянно вмешивался в её внутренние дела

Каждая страна имеет право сама выбирать путь своего развития,вступать в военные и политические и экономические союзы.Союз с коммунистической советской империей ничего хорошего Польше не дал
Российские руководители высказывались о Польше в том же духе

Вас возмутило слово "крупнейший фальсификатор"? Может вы и правы.Но это не мои слова.Хотя лжи в советских учебниках было немерянно.Да и современные российские учебники истории оставляют желать лучшего,мягко выражаясь.

То же самое и даже в большей степени можно сказать про антиизраильские и антисионистские(а фактически антисемитские) темы

уважаемый BERLINAS,
я присоединяюсь к Вашему вопросу и хочу ещё
заметить, что сталинизм почему то понимают многие (им это очень удобно, они это сами придумали)
как преступления одного сталина. Хотя известная ШШ-наука это отрицает и требует расширение
понятия до всех Швондеров и Шариковых.
Отдельно хочу заметить из за неуклюжей политики правителей России или ловкой политики некоторых большевистских потомков,
сталинизм стал ассоциироваться со всем многострадальным русским народом.

Это теперь каждый новый президент РФ должен перед поляками каяться? Каждый раз по новой? Тогда проще будет внести сразу в президентскую присягу пункт про Катынь.

А вот тут извините-простите. Я уже с десятком форумцев дискутировал на тему правопреемственности современной РФ касательно историко-политических вопросов советского прошлого и ни один не смог доказать мне, что Россия несет юридическую ответственность за деяния Ленина или Сталина. С Польшей совсем иная ситуация. Нынешняя Варшава с гордостью подчеркивает свою наследственность в отношении Жечи Посполитой всех форм и видов. Памятники Пилсудскому привысили число памятников Ленину в СССР. Например, в маленьком курортном Колобжеге, бывшем немецком Колберге, их целых два, хотя Пилсудский в этих краях никогда не бывал. Т.е. налицо правопреемственность чистой воды. Хотя я понимаю, что шансы на успех у такого иска невелики.
Еще один фактор. Мы знаем, что в Катыни были расстреляны польские граждане, и советские тоже. Нам известно, что это были офицеры, священники, представители интеллигенции. Военных большинство. Что это были за люди? Может некоторые из них были военными преступниками, убивавшими советских пленных, например, в Тухоле? Мы этого не знаем. Стало быть, до разговора о каких-то компенсаций нужно выяснить, кто и чем занимался перед тем, как закончилась его жизнь в Катыни. Иначе это будет противоречить международной практике. Компенсировать - значит, реабилитировать, признать не только неправоту приговора, но и невиновность человека. Демократы рукоплескали московскому суду, который отказал в реабилитации Берии по иску его внука, мол, обвинения в отношении Берии были конечно бредовыми (английским шпионом он все-таки не был), но личность неприятная, поэтому негоже его реабилитировать. Почему этот принцип должен нарушаться в отношении поляков?

Пускай сперва Мухин покается, так же?...
От этих поляков одни проблемы... всем... и всегда...
По всему выходит, этот сантехник и не собирался лезти в европейскуюи канализацию... то есть, заниматься прямым своим предназначением...

Так если Россия не несет юрид.ответственности за деяния Ленина и Сталина, то ПОЧЕМУ до сих пор закрыты все архивы....???
Почему...................????? Хотя бы историки для начала изучили бы факты.....................
Архивы должны быть опубликованы....., тогда можно дискутировать : кто в чем виноват....,есть ли СТАЛИНИЗМ=ФАШИЗМ ИЛИ.......
Чего Кремлю боятся......??? Или есть чего боятся......??? Значит рыло в пуху.....!!! И кто является тогда действительным
ФАЛЬСИФИКАТОРОМ....???
Кремль врет как всегда........но ему этого мало---ему хочется чтобы все верили в это вранье БЕЗОГОВОРОЧНО.....
ПС Не забывать : первый враг России---это сегодняшнии потреоты и те, кто тут лепечет про русофобство.......

Это не так. Польша имела четкие договоренности с Англией и Францией касательно ее защиты. В одном из 8 проектов англо-франко-германского военного соглашения, обсуждавшегося в 1939 г., Ворошилов, озвучивая Сталина и понимая польские опасения, предлагал усилить зап. гарантии Польше в любом виде, который устроит поляков. СССР предлагал четко определить количество войск, коридоры прохода, график и т.п. Т.е. строго говоря, польскую независимость от сов. вторжения охраняла бы военная мощь Лондона и Парижа. Французы и англичане отказались. Тут проблема гораздо глубже. Поляки никак не могли найти золотую середину между русофобией и германофобией.

Извару уже говорил, говорю и Вам. Копирую часть собственного ответа: "Засекреченными "главные документы" считают те, кто никогда не переступали порог российских архивов. По новому Положению даже заранее регистрироваться не нужно. Подходите в ГАРФ или РГАПСИ, берите читательский билет и дышите пылью на здоровье."
Вы были когда-нибудь в жизни хоть в одном архиве? Вам давали отказ на запрос о получении тех или иных фондов? Или Вы так... слышали, что они закрыты?
Конкретно по Катыни Путин на встрече с Туском сказал, что РФ передала польским коллегам 1 млн. (один миллион) страниц документов касательно Катыни. Туск стоял рядом и довольно улыбался. Если российский премьер врал, почему Туск его не перебил и не сказал, к примеру, что российский архивисты что-то утаивают?

В чем врет Кремль?

А что Мухин? Много есть таких Мухиных. Знаете, в любой стране с рыночной экономикой можно посетить издательство и издать за свои любую книгу, хоть о Катыни, хоть о сантехниках.

И вообще, они Ваню Сусанина запытали. Так вот, пока за Сусанина не извинятся, я лично очень сильно на поляков в обиде. Поэтому пусть ихний премьер, или кто там еще катит в Кострому, возлагает цветы к памятнику и признает ошибки своих сородичей.

А Вы абсолютно уверены, что поляков завалил НКВД?...
Учтите, ДВС,... здесь было много веток на эту тему, сами знаете... даже я полез копать в сети, помню...
Да и Роммель может подтянуться с... чемоданом вальтеров...
Вот у меня почему-то полной уверенности нет...
Единственный веский аргумент - это признание катыни президентами...
Всё остальное - могло быть сфабриковано как в пользу одних, так и в пользу других...
Сейчас, насколько я понимаю, в игру могут вступить бабки компенсаций...
Как Вы абсолютно верно выражаетесь - бабло побеждает зло...

Вы или не владеете вопросом или врете так же как и Кремль.....
Я тоже не спец в архивах рыться, но контактировал со знающими и также В.Шендеровичу доверяю полностью :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/1872/1872120.htm----------
там и ссылка на ЭХО........просветитесь.......

не в бровь, а в глаз. И именно, когда пытаютя привязать к этому другие нации и народности, начинаетя жуткий вопль и именно на этом сайте.

Я, признаться, тоже в свое время сомневался. И в тему Катынь не вмешивался, т.к. не считал себя компетентным. Но представленные ныне доказательства выглядят правдоподобно. Да, можно с уверенностью сказать, что поляков в Катыни расстреляло НКВД. Аргумент с признанием президентов тоже немалозначащий.
Компенсации в бой не вступят по указанным выше причинам. Нет гособразования по имени СССР, нет и ответчика. Прибалты пытались, комиссии создавали и насчитали астрономические суммы в районе годового бюджета США. Ничего из этого не вышло.

Не выставляйте себя на посмешище. Если не владеете предметом, лучше молчите. Шендерович - писатель сатирик и ни по роду занятий, ни по образованию к истории отношения не имеет никакого. На Эхо Москвы ссылаетесь. Ну это просто авангард российской культуры какой-то. Эхо Москвы - дилетанты, нахватавшиеся умных слов.
Если дискуссия на лингвистическую тему была бы, на сатирика Задорнова и на КВН будете ссылаться?

Чепуха! Документы военного времени (понятие растяжимое) находятся в архивах Министерсва Обороны и лично президентского архива. Никто гриф секретности с них не снимал.

Во всем практически. Если порвали с большевистким прошлым, то откройте все архивы того периода без ограничений. Можно даже провести свое расследование на госуровне. Но тогда откроется ящик пандоры. Лет через 200, когда все уляжется, и подправится, откроют документы.

Не факт...
Если не Страссбург, так Гаага... или еще подтянут кого, на кого укажет госдеп... в этой политике черт ногу сломит... переплетение интересов...
Еврейские компенсации ведь до сих пор конвертируемый... сертификат... и ничего... проплачиваются безоговорочно... чем поляки хуже?...

А вот это самое интересное. Все знают что НКВД, но документально не подтверждено.

Для неспециалистов(для меня то-есть): а какие документы собственно имеются в подтверждение расстрела НКВД? Или как с секретным протоколом к пакту Молотова — Риббентропа. Все знают, что документ есть, но никто его не видел?

Видимо, считается, если было подтверждение президентов, то им, президентам, таки показывали документ...
Напомню, три президента взяли на себя - Горбачев, Ельцин, Путин...

4000 тыс. человак просто так не растреливают, а по приказу.
А вот и вики
Катынский расстрел (польск. Zbrodnia katyńska — катынское преступление) — массовые казни польских граждан (в основном, пленных офицеров польской армии), осуществлённые весной 1940 года сотрудниками НКВД СССР. Как свидетельствуют опубликованные в 1992 году документы[1], расстрелы производились по решению особой тройки НКВД СССР, в соответствии с постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года[2][3][4][5][6]. Согласно обнародованным архивным документам, всего было расстреляно 21 857 польских заключённых[7].
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0...
И што же видим под номером [7].? Ну очень авторитетный архиф
↑ 1 2 «Катынь: хроника событий»: Справка Международного общества «Мемориал» // Полит.ру, 19 марта 2008.

Ну, этим г-ам, как показывает история можно доверять

Это не так. Документы военного времени находятся в самых разных архивах. О ВОВ достаточно и в ГАРФе. Беру наугад из каталога: КОМИССИЯ ПО ВОЕННЫМ И ВОЕННО-МОРСКИМ ДЕЛАМ ПРИ ГОСУДАРСТВЕННОМ КОМИТЕТЕ ОБОРОНЫ СССР. 1941
Ф. Р-8006, 1 оп., 95 ед. хр., 1941. Берите 95 единиц хранения и читайте. Или вот Вам целая цитата, если архивами интересуетесь, копирую из своего каталога:
рассекречено
акт № пр. № 6 от 1992г.
пр. № 6 от 1993г., пр. № 3 от 1994г., пр. № 17 от 2004 г.
Управление уполномоченного Совета Министров по делам репатриации
ГА РФ. Ф. Р-9526сч. Оп. 6 (1944-1949, 1950-1952)
22 Переписка с НКВД и «СМЕРШ» по организации фильтрационной проверки 25.10.4431.12.44
В РГАСПИ, среди прочего, есть фонды Л.М.Кагановича, Г.М.Маленкова, А.И.Микояна. Включая период войны.
РГВА, если Вы о военных заговорили, настолько открыт, что даже... страшно сказать... немец сделал страницу по-немецки с перечнем фондов: http://sonderarchiv.de/ И пока ФСБ его не тронуло.
Согласен только с тем, что в РГВА, ЦАМО и АП без разрешения не войти, в отличие от выше перечисленных. Тут нужно подавать заявление. Мировая практика.

Хороший ответ.

Это Вы предложите американцам, англичанам, полякам, чехам, у которых архивы намного более закрытые, чем в России. И о чем расследование?

над вами с утра уже все смеются.........

Задорнов не Жванецкий.......Задорного не смотрю......это по вашей потреотической части---вся заграница тупая......
займитесь лучше орфографией и не надо тутось междометиями междометить........
ничего конкретного вы исчо не выдали........нет у вас вашего..........
бегаете только как моська вокруг и пытаетесь ущипнуть переходом на личность.......

Все будут посланы в том направлении, на которое тут один пользователь привел ссылку. Никакой международной правовой базы тут нет и быть не может. Только голое желание поиметь денег, а это не аргумент в суде.

1. Все-таки в случае с Холокостом мы говорим о попытке тотального уничтожения целого народа. Сталин же не ставил перед собой цель уничтожить всех поляков. Это были репрессии.
2. ФРГ - классический ответчик. Это правопреемник Третьего Рейха. А РФ не правопреемник СССР. При бооооольшой охоте можно взять сумму иска и поделить на 15 частей, но это уже из разряда стеба.

Всецело....
Меня, к примеру, удивляет следующий пассаж... Вот если одно правительство принимает закон или там издаёт указ,.. а завтра приходит другое, и... и что, оно руководствуется указами предыдущего?...
Эта шо за скрижали такие, что нельзя их проигнорировать?...
Эдак любой идиот подпишет чего-нить идиотское, а сам в отставку... Если учесть, что они меняются в среднем примерно каждые 4-6 лет,... и каждый наворотит... эта ж ни в какие ворота...

Хотя бы поставить точку в этом деле - оцифровать и опубликовать копии документов (не обязательно все, а ключевые, решающие в этом деле) на сайтах официальных. Типа Министерства какого нибудь. Вот это уже будет серьезный документ.
Но и поляки к этому не стремятся.

Только не бейте и не считайте, что у меня мания величия, но предположу, что я разбираюсь в теме архивов лучше, чем Шендерович. Я не очень люблю людей, которые не владеют ни одним конкретным ремеслом, а умеют только громко кричать. Если бы Шендерович привел конкретные фонды, которые он затребовал, но ему не дали, я мог бы относительно легко это проверить и сказать причину. Да, есть засекреченные материалы. Наверно Россия не первая и не последняя, кто имеет гостайну. В Германии тоже много ДСП и сов. секретно. По темам, обсуждаемым в ДК, практически все открыто. А так, Вы мне приводите 5 строк из интервью скандального журналиста, который далее рассуждает об эротике, и считаете, что я должен ему поверить.

По тону вижу, что я Вас убедил.

С оцифровкой общая мировая беда. В Германии тоже. А что касается конкретно Катыни, то кому это нужнее? Для России Катынь - одно из сотен сталинских преступлений, эпизод в череде репрессии. Для России какой-нибудь "Дальлагстрой" куда-более трагичен, чем Катынь. А для поляков Катынь - важный элемент исторической памяти, они об этм 20 лет говорят без остановки. РФ доки передала и вперед. Пусть поляки оцифровывают.

Это судьба не только России, но уже и Украины. А Киргизии вообще туши свет с баями.

Обратите внимание, вы гоните здесь многоэтажную пургу, делаете грамматические ошибки, приводите мнение Шендеровича в диспуте на историческую тему. По существу вы ничего не сообщили, разве что Кремль хулите и обвиняете других в тупости. Пытаетесь оправдать собственную безграмотность желанием приблизиться к ментальности оппонента.
О чем с вами говорить, если вы как дама на рынке на конкретный аргумент отвечаете малопонятными тирадами и руганью.
Я все понял, Эхо Москвы, Жванецкий, Россия - зло. Вы не на тот форум попали.

Только в том, что проблема существует.

Им эта неразбериха выгодней. Каждый год можно спекулировать.

А это с каких дел, извините, ФРГ классическая дойная корова?... Как она может быть правопреемником, если развернулась против рейха на 180 градусов?...
Я еще понимаю Версаль... так и за Версаль ведь до сих пор отстёгивают!!!... сто лет скоро... Это классический развод, ДВС, согласитесь...
Еще могу понять возврат царских долгов... это реально одалживались бабками - надо отдавать...
Но чтобы дёргать репарации со страны, которая и сама лежала в руинах, да еще и повывозили всё шо блестит - это перебор...
А ля гер ком а ля гер... нихто никому не должен, раз сами облажались... если по понятиям...

Я знаю, когда вы утихните. Когда я вам приведу международную аналогию. В частности с Ближнего Востока. Там тоже у одной страны неслабые проблемы с соседями. Ну что, интеллектуал вы наш, будете крыть исторической несправедливостью, моральным правом на существование, и т.д.? А там ведь у соседей этих самых очень немало народу различными способами умерщвлено. Я так понимаю, это подлостью не будет считаться?

а я даже скажу, что возможно вы правы в том, что лучше Шендеровича разбираетесь в архивах........НО.....

Эротика......ну и что.....кто сегодня об этом не рассуждает.......особенно такой древней профессии как журналисты......
не трогайте постели если говорите об архивах.......
А вот за то, что он, как вы изволили выдать, есть "скандальный"-----честь ему и хвала......
"скандальный" -- т.к. белая ворона среди прокремлевских коллег-лизоблюдов вроде Леонтьевых.......

Нууууу......это уже наглость.......первый день на форуме и заявы делает кто тут попал правильно и кто нет.......
Вы (посетитель), как я сказал уже ни одной мысли не привнесли........зато пытаетесь куснуть.....
не надо.....завтра вас уже не будет тут....как пришел, так и ушел.....так попытайтесь положительный след оставить......

Можете не продолжать ......с вами все ясно.......

Что, неприятная тема, а че так? Вы же обвиняете целые поколения людей в подлости. Так будьте же последовательны. Я вам предлагаю аналогичный пример из другой страны. Что, не подходит?
Кто из нас вносит мысли, а кто словесным потоком страдает?

Что же Вы предложили? Что где-то в другой стране расстреляли несколько тысяч пленных офицеров?

"Я другой такой страны не знаю-ю-ю...
Где так во-ольно дышит человек..."
(С)

В другой стране тоже действуют в соответсвии с интересами государства, как и во всех странах во все времена. И, как видно, жертв там тоже предостаточно.

Дык, в этой же стране и поболе офицерья расстреливали... с подачи Льва Давыдыча...

НЕ ВРИТЕ........в подлости я обвинял только Кремль.......

Это точно. И баржи с офицерьем топили. Но этим гордились и свои деяния на немцев не спихивали.

Какие интересы государства были ущемлены присутствием в лагерях пленных польских офицеров?Были бы они живы приняли бы посильное участие в борьбе с нацистами. Или не так?

Даже если так, кого еще будем обвинять в подлости? Или по-вашему в Кремле - пи#расы, а в правительственных резиденциях других государств Д'артаньяны сплошные?

я вам уже давал отставку.....вы же липните как банный лист.........

Ну не совсем так, но направление вашей мысли правильное.

Минуточку... Вы копали вопрос, Балта?... Это немцы спихнули, если Вы не в курсе... НКВД молчал, как рыба об лёд... если б немцы не подсуетились - нихто б и не знал за этих поляков... там, кстати, офицеров и не так много было... полицаи, чиновники... и прочая антисемитская сволочь... Вы же в курсе, что поляки - самые рьяные антисемиты в Европе после адика с командой... Нет?...

Я не буду лукавить, не знаю, и рассуждать об этом мне трудно. Не настолько я исторически подкован. Но думаю, если произошедшее действительно дело рук НКВД, то наверное это было сделано, не потому, что Сталина оса по дороге на дачу укусила. Может он и был тираном, но дураком он точно не был.

Вы мне дали отставку? А я вам что, замуж за меня пойти предлагал? Вы же тут интенсивно выламывали из себя мыслителя, который не в пример мне вносит конструктивную аргументацию в спор. А теперь что, крыть нечем?

Шлосс, давайте не будем влезать в эти тонкие материи. Если хотите мое мнение, то да, не дойная корова. Вполне достаточно признания и осознание вины за происшедшее и выплаты компенсации. Но мы тут вроде о России говорим. Так вот, в российском примере ни о какой правопреемственности и говорить нечего. РФ - это одна из бывших частей СССР, получивашая свою государственность в 1991 г. РСФСР объявила о суверенитете раньше доброй половины республик СССР и даже раньше Украины.

так вы сами себя уже покрыли постом № 85 :
foren.germany.ru/showmessage.pl?Cat=&Board=discus&Number=15888586&Searchu...

Как по Вашему,
выиграет ли Россия если начнёт полностью стряхивать большевизм,
от Льва Давыдовича, Иосиф Виссарионовича, до генеральных секретарей?

Дык, вот именно... Пусть Германия проплатит каждому отдельному еврею, попавшему в ту мясорубку... ну пусть даже первому следующему поколению пострадавших евреев, как потерявшим кормильцев... это логично... и это по совести...
Однако, речь ведь идёт не о компенсациях, а об репарациях... причем, о каких репарациях может идти речь в случае с Израилем?... это же нонсенс... никакой юридической казуистикой не доказать обязанность прямых выплат в бюджет Израиля... и тем не менее это происходит... а Вы говорите, что поляки юридически не смогут претендовать... другое дело, что у них ума не хватит всё это обстряпать с еврейским размахом,... однако, насколько мне известно, РФ исправно проплачивает все страссбургские решения по искам частных лиц... что помешает родственникам поляков подать в Страссбург частным порядком, не дожидаясь международных решений по Катыни?...

Выиграет ли никто не знает, но вонять будет меньше. Но это если стряхивать не больше 3 раз.
Если более, то это уже онанизм.

Во время Холокоста было уничтожено порядка 1.5 миллиона детей. Многие семьи вырубались поколениями от дедов до внуков.
Естественно все были еше и ограблены до нитки. Это на усушку-утруску списать?

Это Вы о чем? Прямые выплаты в середиен 60-х закончились..

А почему так трудно происходит стряхивание, почему всё сведено в Йосифу Виссарионовичу?
У немцев разговор по всему спектру ведётся, а тут только один ИВС и того скинуть невозможно!

.....

да ВАм наплевать на ПОльшу, Литву, Белоруссию, не говоря уже о России..
Санктвалентин, Что же вы такой ядовитый и злобный? Вам ведь все равно, что пишут и о чем люди поговорить хотят.. ВАм только бы Желчь свою излить- ни дискуссии, ни диалога, ни доводов- злобная слюна..

это уровень дискуссии? Причитания бабки на базаре.
. А ВЫ первый друг России? Что вообще вы собой представляете? Вы что ли архивы Кремля читать собираетесь? Со времен Иоанна Грозного? Вам-то что с этого- Рветесь на трибуну?

Вот, вот. Перечитайте свои сообщения, пожалуйста. Ни слова о теме. Сплошное обсуждение оппонентов и их взглядов.
Предупреждение.

Ну, они же Славяне, одно, так что это нормально , а с другой стороны все мы люди и почему бы не почтить не винных людей.
В те времена интеллигенцию, офицеров везде уничтожали, ум, честь и дух народа.

как раз оба ваших поста один за другим----это и есть брызги слюны.......
а что конкретно....по архивам....? тут ДВС распинался : одни архивы закрыты, другие открыты....
потом уточнил---по спец.пропускам.....но с ДВС можно говорить......
зато с фанатами-потреотами безполезно.......критика ваших идолов оскорбляет вашу безоговорочную сектанскую веру в них......
ваше руководство страны говорит о фальсификации при том что к информации нет доступа----
типа вы чернь там снизу должны нам верить на слово---нам сверху видней где правда.........
и для вас это все ОК......

Ребята нашли стрелочника.

Неверное утверждение. Основная часть спектра закрыта уголовной статьей.

Был у них ум, сомнительно, раз все скопом попёрлись за революционерами.

Так как раз вопрос мой и был на тему, больше всего уничтожали большевики и своих и чужих,
а каяться их потомки всё не хотят. Конечно при такой постановке вопроса надо уточнить, а кто является
потомком большевиков и по каким критериям!
Те в Кремле что пыжутся, потомки? Нет, те просто напуганы немецким опытом, бояться что и им
запрыгнут на шею и будут заставлять каиться и каиться..... Но как ни хош, стряхивать ИВС придётся.
И лучше было бы, легче, весь большевизм с указанием всех кланов и секций Интернационала и ЧК стряхнуть,
запрыгивать некому будут потом....Но есть ли столько ума у кремлёвских?

А как не пойти, если руволюцтонеры такого хорошего, а главное много и сразу обещали!

Гособразования по имени Третий германский рейх тоже нет.Значитца зря нынешняя ФРГ выплачивает компенсации жертвам нацизма?

Нет,только тот,при котором попытаются замолчать эти преступления да ещё свалить на поляков вину за развязывание второй мировой

Значитца,как перенять место постоянного члена СБ ООН и членство в других международных организациях,взять под свой контроль практически все вооружённые силы и вооружение бывшей СА,здания и недвижимость советских посольств , торгпредств и т.д.-это есть кому.А как нести ответственность,хотя бы моральную,за преступления сталинского режима-некому.И получается неважно,что преступные приказы отдавались из Москвы,что поляков расстреливали на территории России и др.Некому и всё.А нет и суда нет?

И таким образом замылить и спустить на тормозах вопрос о реабилитации и компенсациях.
Вы мне напоминаете сейчас ника роммеля.Он тоже выступал против реабилитации и компенсациях жертвам сталинского режима.Он пытался обосновывать это тем,что среди репрессированных чуть ли не все были иностранными шпионами,саботажниками-вредителями,тайными заговорщиками,террористами-диверсантами и т.д.

А немецкие крестоносцы в геноциде литовцев (жмуди) не покаялись! О времена, о нравы!

Всё это туфта на постном масле.Англия и Франция не смогли помочь Польше в отражении нацистской агрессии.Точно также они не смогли бы помочь Польше в случае стационирования и транзита сталинских войск на её территории.Для этого достаточно только взглянуть на карту Европы.Как Сталин "помог" Латвии,Литве и Эстонии защитить их независимость и суверенитет от фашистской Германии очень хорошо известно.
Так что правильно сделали поляки отказавшись от данайских даров коммунистического диктатора

Меня поражает способность "антипатриотов" игнорировать действительность.
В течение последнего десятилетия проводится последовательная, серьезная работа по реабилитации жертв сталинизма и большевизма. Восстановлено доброе имя тысячей людей, оказавшихся заложниками системы и революционного террора, в том числе Царская семья, как законодательно, так и в общественном мнении, вплоть до подключения религиозных институтов.
Поэтому совершенно неудивительно, а закономерно, что Владимир Владимирович принимал участие в поминовении жертв политических репрессий в Катыни.

Ну во-первых не не смогли, а не захотели помогать ни Польше ни Чехословакии. А что касается правильности действий поляков, то что, по-вашему правильнее было сдавать Польшу на съедение Гитлеру, чем войти в коммунистический блок? И вообще, посмотрите на них сейчас. Распродали все, индустрии практически нет, половина населения по Европам болтаются в поисках лучшей жизни. Но зато капитализьм и демократия. Да и самостоятельными как не были, так и не являются.

Добавлю, по статье:
Цинизмом же является спекуляция на трагедии, а не ее признание.

Весьма спорный вопрос.С Чехословакией у Англии и Франции не было договора о военной помощи.Они вообще предали чехов ещё в Мюнхене.С Польшей был такой договор и они обьявили войну Германии.Другое дело,что они весьма вяло и безграмотно вели боевые действия.Немцы оказались намного сильнее,оккупировали многие страны Зап.Европы,включая большую часть Франции и нанесли союзникам крупное поражение под Дюнкерком,что они еле унесли ноги в Англию.

Сталинский хрен не слаще гитлеровской редьки.Что ждало любую страну под коммунистическим диктатом хорошо известно.Сталинская аннексия Прибалтики,Вост.Польши и Бессарабии не спасла население этих стран и регионов от гитлеровской агрессии и последующего геноцида и массовых военных преступлений

А не подскажите..какая тема то?

Можно раскрыть тему "игнорировать действительность" ?

Ален,
при всём уважение к Вам. Это не делает чести ещё в 2010 году повторять
мифы прикрытия из 40-х и позже созданные лицемерами ИВС и Черчелем
для сокрытия своих преступлений.

Уже приятно. Значит, для Вас в этом узкоспециальном вопросе мое мнение должно быть важнее мнения Шендеровича. По идее.

Дык и я об этом. Эно не я, а Шендерович. Но, пардон-те, мухи от котлет... Почему для меня должно что-то значить мнение человека, который в одном абзаце с апломбом говорит на 1000 разных тем? У Шендеровича всегда этакая словесная эквилибристика, обо всем и ни о чем. Прочитаешь и задумываешься: а что он собственно хотел сказать? Боюсь, что он в эротике как в архивах...

Первая часть тезиса: а Путин или Медведев что-то замалчивали? По большому счету, в России вышла одна книга, отрицающая вину НКВД за расстрел поляков в Катыни. Это хорошо известный "Катынский крест" Мухина. Частное мнение, озвученное на страницах книги, выпущенной в частном издательстве. Официального высказывания с отрицанием я не припомню.
Вторая часть тезиса нами уже обсуждалась.

Каждый из упомянутых Вами пунктов закреплен соответствующими договорами. Недовольные должны были высказывать недовольство в рамках переговорного процесса. Теперь поезд ушел. Я не хотел бы снова начинать бесконечеую дискуссию "Имущество СССР vs. долги СССР". Насчет ВС СССР неправда. К примеру, Украина еще долго расчитывалась с Россией советскими ТУ-95. И на воротах кахарм и плацов от Минска до Душанбе просто появились новые гербы.

Мы о географии или об истории? Если мы о месте расстрелов, то давайте считать поляков виноватыми в Освенциме.

Нет. В любом юридическом споре, а компенсация - это юридический вопрос, необходимо установить две вещи. а.) Определить истца и ответчика. б.) Установить, имеет ли ответчик право по совокупности разных причин получить компенсацию от истца. По пункту а.) мы вроде достаточно подробно поговорили. По пункту б.) личность и деяния условных "ответчиков" немаловажны. Пример с Берией я привел. Были иски родственников Кобулова, Деканозова и Влодзимирского с требованием о реабилитации. Все были отклонены. По том же причине, что и бериевский иск. Как по мне, так не нужно было реабилитировать Тухачевского, Якира, Гамарника, Корка, т.к. эти "товарищи" были не просто невинно убиенными сов. военноначальниками, но и кровавыми палачами собственного народа во время Гражданской войны. Поэтому без оценки личности тут никак. Таким же путем шли все послевоенные суды оккупированных европейских стран. Родственники людей Петена, Квислинга и т.д. не получали никакой компенсации, даже если эти политики или военные по той или иной причине вышли из доверия нацистов и были репрессированы.

Не скажите... Французская армия считалась самой мощной на европейском континенте. Английский военный флот считался самым мощным в мире. На момент переговоров между СССР и Германией не было никакого договора, и страны все еще официально находились в состоянии Холодной войны. Зап. демократии вполне могли бы устроить Сталину массу неприятностей в случае невыполнения обязательств по транзиту и оккупации Польши. Начиная от морской блокады и заканчивая прямыми военными действиями с севера, и это с учетом, что вся Скандинавия, Финляндия и США были отнюдь не просоветскими. Сталин не стал бы разыгрывать такую рискованную карту. И ради чего? Ради Любина с Краковым?

Не игнорируйте мой пост и обрящите..

Так Россия уже полностью стряхнула большевизм. На улицах Москвы и Воронежа висят красные флаги? Путин предлагает шагать к победе коммунизма? Госдоктрина РФ совсем иная. В стране свобода слова, частного предпринимательства, есть различные полит. партии, утверждается гражданское общество. Не вижу тут предмета спора.

Понимаю, что Вам крайне интересна еврейская тема, но я высказал свое мнение.

РФ платит по искам граждан РФ, которые подали иск в Страссбург и выиграли дело. Евросуд по правам человека, если не ошибаюсь, вообще не занимается исками иностранных граждан к иному государству, причем по "историческим" делам. По идее поляки могли подать иски еще в 1990 г., или в 2001-ом, или в 2005-ом... ИМХО без определения указанных в ответе Алену юридических формальностей, ни один подобный иск не имеет шансов на успех.

А как Вы определяете большевизм, только красными флагами, теорией и практикой построения коммунизма?
Вот я утверждаю, что в России ещё очень много реликтов большевизма, как в структурах государства; приемственности элит;
мифологии или того что в России называется историей; сознании масс, к примеру початания вождя большевизма 30 и 40 годов товарища
Сталина. И так далее.

Большевизм - это в первую очередь определённая идеология. Что же касается методов, мифологии, общей атмосферы и т.п., то всё это вторично и не обязательно связано с большевизмом.

В Испании до сих пор встречаются люди, почитающие Ф. Франко. Вряд ли их можно назвать приверженцами большевизма (впрочем, как и самого покойного каудильо). Не всякая диктатура - большевизм.

Phoenix опередил меня с ответом и привел удачный пример с Испанией. Я с ним согласен. Добавлю только, что Сталин большевиком не был да и "почитания" Сталина на официальном уровне в России нет. А людям, что называется, не прикажешь. К тому же (об этом мы дискутировали с Аленом) необходимо учитывать два фактора: а.) Негативную роль сыграло приписывание Сталину грехов, которые он не совершал. По принципу "запретного плода" и исконного советского недоверия властям, некоторые стали оценивать Сталина скорее позитивно, б.) Многих людей нельзя назвать сталинистами. Им скорее нравятся укоренившиеся клише, связанные со Сталиным: сильная держава, победа в войне, дисциплина, порядок, отсутствие воровства. (Я сейчас не говорю о том, насколько клише соответствуют исторической реальности.) Любителей репрессий, костоломов из НКВД, принудительного труда, черных воронков во дворе и т.п. наверняка в России найдется немного. Если быть точным, людям нравится миф о Сталине, а не Сталин.

Интересно: "Сталин большевиком не был".
А кем был заслан Сталин к большевикам? Сталин в своей беятельности пользовался большевистской терминологией
и методами действий. Большевиком он был настоящим! Даже осмелюсь сказать, высшим продуктом большевизма,
выраженным в персонах. Возможно при другом вожде, большевики имелт бы незначительные отличия, но
не в главном.

в чём особенность этой идеологии? Марксистско-ленинская?

opl, Вы тут человек новый. У нас было несколько больших дискуссий о Сталине, поэтому не хочу плодить простыни. Вкратце: Сталин вполне сознательно отступил и от марксизма, и от большевизма ленинского разлива. Сталин был прагматиком без всякой идеологической платформы, точнее он использовал имеющуюся и комфортную для его целей (мобилизация) платформу. Речь шла о режиме личной власти, в экономике - страна на "игле" принудительного труда или крайне дешевой рабочей силы, что обеспечивает индустиральный прорыв, в политике - система сдержек и противовесов НКВД-армия-партаппарат-сов. аппарат. Думаю, правильнее говорить о сталинизме как об отдельном явлениии.

Не ответ на поставленный вопрос.
Что Вы описали есть методы управления и удержания власти. Но для чего эта власть, для чего
такие напряжения, такие жертвы? Только для удовлетворения своей паранои? И вокруг него тоже только
параноики? За что сегодня так боготворят в России Сталина, за методы управления или достижение
определённых целей? Ладно там "быдло", но и часть элиты боготворит Сталина.

ну вот Максим Шевченко так же убежден,что так называемая записка Берии является фальшивкой и что Путин поспешил
с 25 минуты,послушайте его интервью
http://rutube.ru/tracks/3120463.html?v=78cf2fb868ebfb26cf8737e5c40f7a95

Большивизм - это ни в какую очередь не идеология. Это количество. Часть античеловеков из коммунистической банды.

Были античеловеки из, как вы изволите выражаться, коммунистической, или из какой другой банды, не имеет значения. В стране была проведена индустриализация, построена промышленная и городская инфраструктура, уничтожена безграмотность, созданы небывалые условия для развития науки. Все это благодаря тотальной дисциплине, когда люди знали, как с них спросят, если что не так. И это - личная заслуга Сталина. Все остальное - досужие домыслы.

А там больше ничего и не было. Сталин хотел получить абсолютную власть в стране. Он к этому последовательно шел, через малозначимый пост "секретаришки". Власть он получил и стал реализовывать свои представления о модернизации СССР до уровня сверхдержавы. Хоть Сталин и не оставил секретных записок и дневников, систематика его действий и даже официальные публикации его работ дают нам представление о том, что большевизм был для него не более чем инструментом. Плановая экономика, централизм, партаппарат, подавления инакомыслия или даже намека на инакомыслие - все это сформировалось еще до того момента, как Сталин стал действительно единственным властителем, т.е. в районе 1928-29 гг. Что было делать ИВС? Ломать функционирующую в его интересах модель? Рыночная экономика и многопартийность не очень уживаются с единовластием, бесплатным трудом и ГУЛАГом, не правда ли? Поэтому Сталин продолжал использовать и улучшать в его понимании то, что уже было создано Лениным.

Выше ответил. Ради власти как таковой и ради выполнения своей модернизационной программы.

Я там вообще не вижу ни одного параноика.

Боготворения я не вижу. Что вижу, о том написал выше.

Этот вопрос на ДК уже очччень тщательно и подробно обсуждался. Пока никто не привел примера высокопоставленного сталиниста в правительстве РФ. Скажете Лужков, я Вам отвечу, что из него такой же сталинист, как из Церетели скульптор. Там вопрос исключительно во внутриполитической борьбе и попытках снять Лужкова с поста. Там реалполитик, а не исторические фантазии.

Спасибо. Я понимаю позицию Шевченко. Отдельные вещи он говорит конечно интересно и может даже правильно, но в общую картину это у меня не складывается. Отсутствие подписи - это еще не повод отрицать сам факт. Оригиналов документов я не видел и никогда не проводил исследований по теме Катыни. В данном случае у меня уровень знаний обычного читателя, аргументы примерно те же, которые проводились в дискуссиях на ДК и их нет смысла повторять.
Хотя по отдельным докам действительно время от времени обнаруживаются фальсификации. Например, был доказан факт фальсификации т.н. Генерального соглашения между НКВД и гестапо. На это "повелись" очень многие, включая даже тех, кому Сталин симпатичен, например, Карпов в "Генералиссимусе". Об этом говорят и в насквозь фальшивом прибалтийском док. фильме "Советская история". Когда проверили архивную ссылку, оказалось что под этим номером находится фонд переписки по вопросам сельского хозяйства Общего отдела ЦК КПСС за 1959 г.

Как дегко Вы всё объясняете, просто один человек постарался и создал целую цевилизацию.
Советская система как явление есть квази-цивилизация, которая и после своего исчезновения будет действовать на оставшихся.
Остаётся только удивлятся почему это немцам не позволяют списать всё на Гитлера-одиночку.

А модернизационная программа ему зачем была? Как способ сохранения власти
или для легализации истребления советских граждан?

Я такое и не утверждал. Я написал часть элиты. Элита же не только в правительстве.
Ваши представления на уровне так называемых "шестидесятников".
Помните кто были шестидесятники? Сыновья московских большевиков неудачников.
Они тоже всё списвали на ИВС. Вы не из них, ну может быть внук?

Как так ?

Мухин, помню, приводил и другие аргументы... То что Мухин "потреот" - еще не повод отрицать его мотивацию, верно?...

Где я написал, что один? Было согласие элит и общества, кого добровольно, кого под давлением. А кому было все равно.

Согласен. Но если говорить не в абстрактной, а в конкретной политико-экономической плоскости, то сталинская модель была демонтрирована при Хрущеве. И дело тут вовсе не в реабилитации и смене курса, а в освободении значительной части заключенных ГУЛАга, после чего труд в СССР перестал быть бесплатным. А без рабства сталинизм не работал.

Я не понял Ваш вопрос. Вы считаете, что Сталин был маньяком-одиночкой и по ночам вносил в дневник количество народа, уничтоженного за день?

Почти угадали. Но к данной дискуссии это не имеет отношения. Я ведь, в отличие от многих "поверхностных" антисталинистов на этом форуме, являюсь системным антисталинистом, т.е. отрицаю сталинизм не только по причине массовых репрессий, а еще и во многом из-за контрапродуктивности экономической модели и бессмысленности модели политической. Я как раз не возвожу Сталина в культ, не считаю его суперличностью, как Резун-Суворов и его сторонники, что он, мол, еще в 20-ых распланировал всю ситуацию в Европе, включая Гитлера и 2 МВ. Это не так. Сталин был человеком, безусловно талантливым, злым гением, но как и все он был зависим от обстоятельств. Шаг вправо или влево, победа Троцкого, Тухачевского или Рютинской платформы, и у Сталина был бы сегодня такой же рейтинг узнаваемости в простом народе, как у Рудзутака или Пятницкого.

Не повод. Но он в значительной степени манипулирует фактами. Это старый прием, применяемый и тем, и другим "лагерем": приводится 95 реальных документов и фактов и 5 сфальсифицированных. Это "приправляется" громкими словами и эпитетами, хоп, и готов вывод, который далек от истины, но как бы выглядит логичным. Многие "ведуться". По такому принципу, напр., построена книга Мухина "Убийство Сталина и Берии". Но это долгая тема.

Шевченко тоже применяет мухинский стиль. Вроде и правильно критикует поляков, Хрущева, верно говорит о Сталине, но вывод его неясен. Почему Катынь не была сделана руками НКВД?

Здесь речь не о гордыне, а об исторической справедливости.

Сталин превратил страну в концлагерь и без никакого НЭПа.
Это действительно так.
Сравнивать же большевизм ленинский с большевизмом сталинским - суть сравнивать два сорта эскрементов.

Я тоже системный , все системные . Я даже больше скажу , что репрессии -- это оно и есть то самое , что контрпродуктивно и бессмысленно .
А еще я системный , потому , что не все , что контр- , или продуктивным кажется , есть хорошо , или плохо . Жирный борш с человечесими мозгами -- это питательная пишча ;
Так что , Вы не хвастайтесь , что Вы системный Это никакой форы не дает , а вовсе даже обесценивает позицию , кажется .
А Вы не такой , я знаю .

Вы просто не в теме. Индустриализации были произведены и в других странах. Но не такими скотскими методыми по отношению к населению (народом они их не считали).
Да и кому на нужна эта индустриализация, если все привозное на данный момент, а остатками пользуются кучка бывших. Как сказал бы латышский стрелок: За што поролись?

и в 30-х было всё привозное. Если в 30-х за ввозимое платили миллионами Голодомора,
то в в 40 пригшлось платить миллионами на поле боя за Лендлиз, правда потом получили приз - часть германской индустри.

Вы политически незрелый , ДВС , как любой историк .
Платформу чувствовать надо по первым словам .

Вы невнимательно читаете мои посты. Дело не в привозе, а в скотской сущности советской власти.
В Киргизии те же методы. Грабят население.

Для вас это мифы,а для меня совсем другое.Черчилля я вообще считаю самым дальновидным и мудрым политическим лидером Европы тех лет

Дык, а в чем проблема тогда?... Слово одних против слова других... Кому верить - непонятно... приходится включать собственные мозги...
Вот я, к примеру, не понимаю, как можно завалить двадцать или скока там тыщ людей за короткий промежуток времени, да еще и не из пулемётов, а из вальтеров... эта ж прорву исполнителей нада... не меньше батальона плюс еще столько же обслуги и шмалять весь световой день месяцами... и ни одна собака не опубликовала, шо да, таки, я расстреливал или видел как расстреливали, или закапывал, или рыл яму, или подводил относил...... посмотрите состав свидетелей иезуитства... типа, баба свою корову в лесу искала, слышала залпы... и остальные в таком духе... единственное доказательство - некая бумага, к которой, кстати, у экспертов тоже имеются претензии... Как то это...
Если президенты признали, почему бы не показать стопроцентные доки архивов, ежели таковые вообще имеются в наличии?...

Оть где Вы писателей ищете .

Вас послушать,так Франция с Англией в середине 1939 года якобы имели самые мощные армии в Европе.И вдруг через какие-то полгода они терпят сокрушительное поражение от Германии.Что-то не вяжется...
Откуда такая уверенность? Диктатор не побоялся риска аннексировать Прибалтику и Бессарабию с Буковиной,не побоялся напасть на Финляндию.Что ему бы помешало захватить Восточную часть или даже всю Польшу.Угрозы некой морской блокады и некие угрозы с севера,на которые чихал Гитлер?
Несерьёзно всё это

Может быть кто-то и сфабриковал этот документ.Хотя не понимаю,зачем это было нужно.Одних только секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа и договора о "Дружбе и сотрудничестве" в сентябре 1939 было достаточно,чтобы показать истинное лицо двух диктатур.Но неужели вы думаете,что между августом 1939 г. и июнем 1941 года не было никакого сотрудничества между охранками двух тоталитарных режимов.Про выдачу НКВД в руки гестапо бежавших из Германии немецких коммунистов и антифашистов вы что-то слышали?

А в чём вы видите отступление Сталина от ленинизма? Кроме уничтожения старой ленинской гвардии

Именно так приверженцы данной идеологии её и называли/называют.

Если из некого сообщества выделяется фракция, то её членов неизбежно должно что-то объединять. И если сообщество в основе своей идеологическое, то это "что-то" - скорее всего не вес, рост или размер одежды. Я конечно знаю о том, что большевики пошли за Лениным, но ведь он их привлёк не своей кепкой, а чем-то более существенным.

а то!

Насчет Франции. Так быстрое поражение 1940 г. всех удивило. Причины поражения известны. Но годом ранее ни Чемберлен, ни Даладье, ни Гитлер, ни Сталин об этом не догадывались. Откройте любую публикацию 20-30-ых. Везде штамп: французская армия - самая мощная сухопутная армия в Европе. Франция в числе победителей 1 МВ, диктует в Версале свои законы побежденным.
Насчет Англии. Британия не только выиграла 1 МВ, но и 2 МВ. Немцы так и не завоевали ни метра основной части Британских островов. Авианалетами не смогли вывести Англию из войны. Немецкие подлодки не смогли ликвидировать угрозу ни Королевского флота как такового, ни пресечь конвои в СССР по ленд-лизу. Англия - один из основных победителей 2 МВ. Получается, она оказалась сильнее Германии.

На Прибалтику, Буковину и Бессарабию не распространялись английские и французские гарантии безопасности. Финляндия - особая история, но Маннергейм стремительно входил в орбиту влияния Германии, поэтому Западу там ловить было нечего. Политика умиротворения, как это ни странно звучит, распростанялась не только на Германию, но и на СССР. Считалось, что Сталин "насытиться", получив территории исторического компактного населения славянских народов и/или входивших в состав РИ. Такую готовность демонстрировал и сам Сталин. В конечном итоге, после 1945 г. не только появилась ПНР, а не ПССР, но и поляки получили "обратно" Белосток.

Потому, что так и не попытались.

Перечислять долго. Хотя бы в отказе от Мировой революции с провозглашением концепции построения социализма в отдельно взятой стране и политики сосуществования с капиталистическим окружением. Это прямо противоречит теории и практике Ленина.

Слышал. Передали даже семью Нойманна, второго после Тельмана человека в Компартии Германии. Соглашение к слову пришлось как знаковый сфальсифицированный док. Подробнее можете прочитать тут: http://www.historyfoundation.ru/ru/media_item.php?id=519

???
Еще 1 октября 1938 года И. Сталин на совещании пропагандистов Москвы и Ленинграда объяснял, что «бывают случаи, когда большевики сами будут нападать, если война справедливая, если обстановка подходящая, если условия благоприятствуют, сами начнут нападать. Они вовсе не против наступления, не против всякой войны. То, что мы кричим об обороне, — это вуаль, вуаль. Все государства маскируются».

Тело стервятника эти крылья и объединяет. идейной разницы между ними не было точно

Они и не стремились её завоевывать. Не для того черчили гитлера вооружали.

Ну и "логика"... Немцы не завоевали ни метра множества вражеских стран: начиная Новой Зеландией ... и заканчивая Гондурасом. Ну а в число основных победителей входит и Франция. Получается (с высоты Вашей "логики") все эти шавки антигитлеровской коалиции оказались сильнее Германии.

Польша - территория славянского народа, некогда входившая в состав РИ.

Нда... Добрейшей души человек. "А ведь мог бы и полоснуть!"(с)

надо ж такому случиться!
http://www.sueddeutsche.de/politik/95/508243/text/

Смоленск воистину имеет какое-то фатальное значение для недругов российских.

Обалдеть... Вот не верь после этого в судьбу.

Конечно известны.Именно поэтому Франция не смогла оказать реальной помощи Польше,которая пала в течении 2 недель
Англия оказалась сильнее Германии только благодаря союзничеству с США и СССР.Без этой поддержки её рано или поздно ждала судьба Франции

Спорное утверждение.Суоми старалась сохранять хорошие отношения и с Францией-Англией.Не зря после нападения СССР на Финляндию англичане и французы грозились бомбить нефтепромыслы в Азербайджане и добились исключения СССР из Лиги наций.
Наверное правильно считалось.Именно поэтому можно быть уверенным,что дай поляки согласие на базирование сталинских войск на своей территории в середине 1939 года,то их ждало бы то же самое,что и после 1945 года: Потеря восточных воеводств и насаждение в Варшаве просоветского коммунистического режима.
А поляки оказались упёртыми: не хотели терять свои территории ни на западе,ни на востоке страны.Не хотели идти на союз ни с Гитлером,ни со Сталином.
И я их очень хорошо понимаю...Свежо предание

О какой возможности или невозможности оказания помощи вы вообще рассуждаете? Немецкие притязания на Судеты стали очевидны задолго до Мюнхенских соглашений. И Франция и Великобритания побоялись рисковать собственной задницей ради какой-то Чехословакии, а затем и Польши. Сдали они их, сдали. Если бы Великобритания и Франция оказали бы обещанную помощь Чехословакии, а Польша не корчила бы из себя крупного игрока европейской политики и согласилась бы на военную помощь СССР, 2 Мировая война развивалась бы совсем по-другому. А так их всех Гитлер обвел вокруг пальца, как детей. Сначала Судеты, потом оставшаяся Чехословакия, потом Польша, и так далее.

Англия всех развела как детей. Гитлер только выражал английские интересы. Хесс на явку слетал, да неудачно, советские прознали про его визит

А по-моему и Ленин допускал концепцию построения социализма в одной стране и этим отошёл от марксистского учения.Причём построение в не самой индустриально развитой стране мира.Именно поэтому он организовал революцию в России без одновременных революций в Англии,Франции и Германии
И мирное сосуществование с капстранами он допускал.Именно поэтому были заключены Брестский и Раппальский мирные договоры

Я не спорю,что это соглашение является фальшивкой.Особенно бредовым является утверждение,что якобы НКВД сотрудничало с гестапо в проведении Холокоста.
Но я сужу о факте сотрудничества двух тоталитарных охранок не по официальным документам,а по реальным действиям.В частности передаче антифашистов и даже коммунистов в лапы гестапо.Наверняка был и обмен разведывательной информацией об Англии и Франции.А то,что нет никакого настоящего архивного документа, ни о чём не говорит.Ведь далеко не все документы тех времён,особенно о деятельности спецслужб,дошли до наших дней .Не исключено,что подобный документ до сих пор лежит где-нибудь в закрытых архивах ФСБ-КГБ.Хотя вы постоянно пытаетесь нас убедить,что якобы все российские архивы,включая и военные и НКВД-шные тех годов,открыты для учёных и даже для простых граждан.
Хорошо помнится,как и когда были открыты российским и зарубежным историкам архивные документы,касающиеся секретных протоколов к пакту Молотова-Риббентропа и Катынской резни.

Я конечно не знаю, откуда сведения, но по-моему авианалеты на Великобританию трудно трактовать как выражение ее же интересов.

Но наземной операции не было. Да и полет Хесса произошел именно в Англию. Так и нет ясности в причинах его полета нет и не будет.

Я совершенно не мистически настроенный человек. Но тут невольно поверишь в мистику. Надо же так, с Качинским и половиной высшего руководства Польши...

Новая Зеландия участвовала во 2 МВ постольку-поскольку, в составе английского корпуса. Участвовал ли в войне Гондурас, я даже по памяти не скажу, смотрите в Вики. Может и участвовал, там было более 70 государств. Но упомянутые Вами державы вроде в сверхдержавы тогда не выбились и не выбились до сих пор. А Британия... Мы как привыкли ее называть? Владычица морей. Один из главных участников и победителей во 2 МВ. О подготовке операции в отношении Н. Зеландии или Гондураса, аналогичной "Зеелёве", мне ничего неизвестно. Мне неизвестно и о воздушной "Битве за Гондурас", о гондурасской армии на территории Зап. Европы и, наконец, о гондурасской зоне оккупации Германии. Это у Вас "логика" странная.

Я же написал "и/или". Во-первых, не вся Польша в границах 1938 г. входила ранее в РИ, было 3 раздела, если помните. Во-вторых, мы говорим о восточных славянах. Далее в тексте.

Пожалуйста, источник цитаты. Резунов и С. не предлагать.

Нет. Ленин был уверенным сторонником Мировой революции. Россию он использовал как показательный плацдарм, надеясь, что трудящиеся других стран мира подхватят этот "позитивный" пример. Но Ваши слова имеют под собой подоплеку, как ни странно сталинскую. Впервые о возможности построения социализма в одтельно взятой стране высказался Бухарин. Было это в феврале 1924 г. Сталин тогда выдержал паузу, чтобы посмотреть, куда ветер дует. К началу 1925 г. он подхватил эти идею, а в
апреле 1925 г. на XIV конференции РКП(б) "построение" стало официальным элементом партийной программы. Троцкий, понятное дело, настаивал на своей "перманентной революции". Сталин, не имея еще единоличной власти, полемизировал с Троцким. А что сильнее всего в СССР было оппонента, чем цитаты Ленина? Вот Сталин и надергал цитат, которые якобы доказывали, что и Ленин был сторонником "построения". Получается, Сталин основал традицию, царившую практически до момента развала СССР: комбинировать цитаты Ленина так, чтобы в итоге получался противоположный смысл. Такую традицию Вы наверняка помните.

Ленин воспринимал эти договора камк временную тактическую паузу перед решающим броском, этакое, говоря военным языком, отступление для выравнивания фронта. Это не скрывалось и при Советской власти. Достаточно посмотреть пьесу Шатрова "Так победим!", написанную еще при Брежневе. Там много таких пассажей.

Не спорю, было.

В это я не верю. Нелогичное действие, как для Сталина, так и для Гитлера. Для обеих строн это был временный союз "по расчету" с четко оговоренной формой сотрудничества.

Я утверждаю это на основании доступной мне информации, общения с коллегами, включая западных, которые вынуждены нанимать переводчиков из-за отстутствия знания языка (будучи студентом, я даже так подрабатывал), и, главным образом, по собственному опыту. Я лишь однажды столкнулся с закрытым доступом. Поэтому и утверждаю: некорректно говорить, что архивы якобы закрыты и Кремль скрывает от нас что-то невероятное, способное изменить наши представления о сов. истории. Последним таким примером была т.н. "Ленинградская папка Кирова", в которой якобы находился компромат на Сталина и чуть ли не доказательства убийства Кирова по заказу Сталина. Историки ждали доступа. Доступ был предоставлен в 2006 г., открыты все описи. Ничего сенсационного найдено не было. Не спорю, отдельные фонды недоступны, но если говорить о 2 МВ, в процентном отношении в РФ больше открытых материалов, чем в США, Польше и особенно Англии. По Пакту открыто вроде бы все. Даже Резун-Суворов приводит точные данные по поставкам энергоносителей и материалов в Германию, причем берет это, как любит хвастаться, из открытых источников.

Зато Вам достаточно известно про Францию. И про количественный перевес над Германией.
Можно ещё спорить, сильнее ли Германии СССР или США (сражайся они один на один с Рейхом). Но утверждать, что Британия сильнее Германии на основании перевеса во флоте, победе в нескольких битвах и участии в коллективной победе (без решающей роли в оной) - смешно.

Совещание пропагандистов Москвы и Ленинграда, 1. октября 1938 года.
Стенограмма.

в различное время оперативные планы войны носили разные названия: 'О стратегическом развертывании Красной Армии на случай войны на Западе по варианту ПС' (1924 г.), 'Записка по обороне СССР' (1927 г.), 'План стратегического распределения РККА и оперативного развертывания на Западе' (1936 г.), 'Основы стратегического развертывания на Дальневосточном театре военных действий' (1938 г.), 'Соображения об основах стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и Востоке на 1940-1941 гг.' (18 сентября 1940 г.), 'Уточненный план стратегического развертывания Вооруженных Сил Советского Союза на Западе и на Востоке' (11 марта 1941 г.), 'Соображения по плану стратегического развертывания сил Советского Союза на случай войны с Германией и ее союзниками' (15 мая 1941 г.).
В основу последнего были заложены положения мобилизационного плана МП-41 (ЦАМО РФ, ф. 15А, оп. 2154, д. 4, лл. 199-287). Сразу же после утверждения 'Соображений. . .' от 15 мая 1941 года (о самом утверждении разговор ниже) в штабы всех воинских подразделений (до полков включительно) были разосланы красные пакеты с конкретными оперативными планами боевых действий и предупреждающей надписью 'Вскрыть по сигналу 'Гроза'. Как известно, команда на их вскрытие так и не поступила. Но это совсем другая тема.
Упреждающий удар - наступление методом нападения
В первом же разделе 'Соображений. . .' их главный составитель генерал-майор А.Василевский сформулировал основную идею плана:
'Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизованной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить (подчеркнуто в тексте. - В.Н.) нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому Командованию, упредить (подчеркнуто в тексте. - В.Н.) противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск'.
После приведенной фразы теряет смысл любая полемика по поводу казуистических рассуждений сторонников сталинских мифов о том, что 'наступательная - не значит нападательная'.
Второй раздел 'Соображений. . .' целесообразно процитировать полностью, ибо он содержит основные задачи наступления:
'Первой стратегической целью действий войск Красной Армии поставить - разгром главных сил немецкой армии, развертываемых южнее линии Брест-Демблин, и выход к 30 дню операции на фронт Остроленка, р. Нарев, Лович, Лодзь, Крейцбург, Оппельн, Оломоуц'. Далее рукою заместителя начальника Генштаба РККА генерал-лейтенанта Н.Ватутина дописано: 'Последующей стратегической целью иметь наступлением из района Катовице в северном или северо-западном направлении разгромить крупные силы центра и северного крыла германского фронта и овладеть территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии.
Ближайшая задача - разгромить германскую армию восточнее р. Висла и на Краковском направлении, выйти на р. р. Нарев, Висла и овладеть районом Катовице', для чего (продолжает Василевский):
'а) главный удар силами Юго-Западного фронта (подтверждение заблаговременной организации фронтов. - В.Н.) нанести в направлении Краков, Катовице, отрезая Германию от ее южных союзников;
б) вспомогательный удар левым крылом Западного фронта нанести в направлении Седлец, Демблин, с целью сковывания Варшавской группировки и овладения Варшавой, а также содействия Юго-Западному фронту в разгроме Люблинской группировки противника;
в) вести активную оборону против Финляндии, Восточной Пруссии, Венгрии, Румынии и быть готовым к нанесению удара против Румынии при благоприятной обстановке'. Заканчивает Ватутин: 'Таким образом Красная Армия начнет наступательные действия с фронта Чижев, Лютовиско силами 152 дивизий против 100 германских. На остальных участках госграницы предусматривается активная оборона'.
Как пишет Горьков, глубина планируемой операции при нанесении упреждающего удара составила бы 300-350 км, а полоса фронта наступления - 350-400. По поводу активной обороны на других направлениях он сообщает, что последняя '. . .может состоять из совокупности оборонительных и наступательных операций'.
Силы и средства
Третий раздел 'Соображений. . .' содержит план распределения видов Вооруженных сил СССР по фронтам (на западе) и округам (на остальной территории СССР), вплоть до дивизий и полков. Процитирую лишь ту часть плана, которая касается сухопутных сил, сосредотачиваемых на западе:
'1. Сухопутные силы Красной Армии в составе - 198 сд, 61 тд, 31 мд, 13 кд - всего 303 дивизии и 74 артполка РГК, распределить следующим образом:
а) Главные силы в составе 163 сд, 58 тд, 30 мд и 7 кд (всего 258 дивизий) и 53 артполка РГК иметь на Западе, из них: в составе Северного, Северо-Западного, Западного и Юго-Западного фронтов - 136 сд, 44 тд, 23 мд, 7 кд (всего 210 дивизий) и 53 артполка РГК; в составе резерва Главного командования за Юго-Западным и Западным фронтами - 27 сд, 14 тд, 7 мд (всего 48 дивизий)'. . .
Четвертый раздел 'Сооб-ражений. . .' называется 'Состав и задачи развертываемых на Западе фронтов (карта 1:1 000 000)'.
Процитирую лишь его часть, касающуюся самого мощного 'нашего' Юго-Западного фронта:
'Юго-Западный фронт - восемь армий, в составе 74 стрелковых, 28 танковых, 15 моторизованных и 5 кавалерийских дивизий, а всего 122 дивизий и 91 полка авиации, с ближайшими задачами:
а) концентрическим ударом армий правого крыла фронта окружить и уничтожить основную группировку противника восточнее р. Вислы в районе Люблин;
б) одновременно ударом с фронта Сенява, Перемышль, Лютовиска разбить силы противника на Краковском и Сандомирско-Келецком направлениях и овладеть районом Краков, Катовице, Кельце, имея в виду в дальнейшем наступать из этого района в северном и северо-западном направлении для разгрома крупных сил северного крыла фронта противника и овладения территорией бывшей Польши и Восточной Пруссии;
в) прочно оборонять госграницу с Венгрией и Румынией и быть готовым к нанесению концентрических ударов против Румынии'. Закончил этот пункт Ватутин: 'Из районов Черновицы и Кишинев с ближайшей целью разгромить сев. крыло Румынской армии и выйти на рубеж р. Молдова, Яссы'.
Маскировка подготовки
Необходимые мероприятия по маскировке подготовки упреждающего удара изложены в конце четвертого раздела:
'Для того чтобы обеспечить выполнение изложенного выше замысла, необходимо заблаговременно провести следующие мероприятия, без которых невозможно нанесение внезапного удара по противнику как с воздуха, так и на земле:
1. произвести скрытое отмобилизование войск под видом учебных сборов запаса;
2. под видом выхода в лагеря произвести скрытое сосредоточение войск ближе к западной границе, в первую очередь сосредоточить все армии резерва Главного командования;
3. скрытно сосредоточить авиацию на полевые аэродромы из отдаленных округов и теперь же начать развертывать авиационный тыл;
4. постепенно под видом учебных сборов и тыловых учений развертывать тыл и госпитальную базу'.
Комментарии здесь не нужны. Ясно, что перечисленные мероприятия предложены профессионалом высокого класса.
Пятый раздел 'Соображений. . .' называется 'Груп-пировка резервов Главного командования'. В нем конкретно указаны районы сосредоточения и состав резервов Главного командования для обеспечения успеха и развития наступательных действий основных сил РККА, предназначенных для нанесения упреждающего удара.

да тут то и слов не подобрать... уж так сложиться обстоятельствам... поверишь не только в бога но и в черта... на дружбе можно ставить крест...

Не понял, к чему Вы это, но ладно. Этот документ тут уже обсуждался. Если оставить Ваши или резуновские фантазии про пакеты и Грозу и взять в руки оригинал документа, то мы видим, что он написал рукой Василевского со многими рукописными правками. Целые строчки зачеркнуты. Подписей Жукова и Тимошенко нет. Оставлено только место для подписи. А кто его утвердил, можно поинтересоваться. Вы это анонсировали.

А я давно говорил, Бабай - нельзя ворошить могилы... грех это... Видишь как теперь... Катынь собирает новые жертвы... патаму ша дело это тёмное и надо давно оставить в покое души убиенных... ибо не дают им успокоится, дёргая уже 70 лет...

Да уж. А если вспомнить грузинского саночника, то и в мистику поверишь.
Уж вроде бы потепление настало с Польшей какое-никакое. И тут крах.

однозначно... могилы - это святое... но мне кажется дело вокруг катыни после этого не уляжется, а наоборот...

Ну если кому жить надоело... нехай и дальше... оскверняют...

То,что французы и англичане сдали чехов я и сам не отрицаю.А вот насчёт Польши вы неправы.Англия и Франция,в отличие от случая с Чехией,всё же обьявили войну Германии.А "военную помощь" от СССР поляки правильно не приняли.Её приняли Латвия,Эстония и Литва.Помните,что стало потом с этими странами?

Я изложу вкратце свое мнение, а там уж судите сами. Я черпал сведения о предвоенных играх в европейской полотике из книги Новикова "Воспоминания дипломата" . Не знаю, насколько чтиво это свободно от цензурных рамок своего времени, но судя по содержанию, Англия и Франция желали столкнуть Германию и СССР. Прошу прощенья за длинное сообщение, но вот вам цитата из книги:

Другими словами, исчерпав дипломатические возможности чтобы создать при участии Великобритании, Франции Чехословакии и Польши буферную зону вдоль своих границ, СССР был вынужден в ультимативном порядке "договориться" с прибалтами и подписать с немцами Пакт о Ненападении и устроить таким образом зону безопасности, расширив границы СССР на Запад.
А формальное объявление войны Лондоном и Парижем, за которым ничего не последовало, и что Гитлер скорее всего предвидел, как говорится на хлеб не намажешь.

берите.
скАньте.
скан - сюда.

Вот вы сами себя и опровергли.Документы,в которых не было никаких военных и государственных тайн, предоставили историкам лишь через 70 лет после описываемых в них событий.А почему не открыли раньше?

Вы сами вычислили этот процент или в доказательство приведёте мнение известных историков США,Польши и Англии?

Как трактует предвоенные события советский и российский официальный агитпроп мне хорошо известно.Так что вы зря цитировали мне книгу Новикова.А вы книги западных и польских авторов по этой теме читали?

Я изложу ваш пассаж другими словами:
Исчерпав дипломатические возможности,чтобы с согласия Великобритании,Франции и Польши установить свой военный и политический контроль над буферной зоной вдоль своих границ,СССР подписал с немцами пакт о силовом разделе этой зоны,расширив путём аннексий и агрессий границы СССР на запад

С трактовкой вашей не согласен. Ибо на мой взгляд советам было важнее обезопасить свои границы перед угрозой надвигающейся гитлеровской агрессии. А из ваших рассуждений следует скорее, что СССР хотел любой ценой заполучить власть в упомянутых странах.

Разве он их обезопасил? Немцы без проблем в первые же дни и недели войны захватили эти территории.Более того,захват в результате агрессии против Финляндии части финских территорий на Карельском перешейке под предлогом отодвигания границы подальше от Ленинграда,привёл к обратному результату.Финны вступили в союз с Германией,в начале войны быстро отвоевали эти земли и таким образом замкнули кольцо вокуруг Питера.Ещё хорошо,что войска Маннергейма,несмотря на просьбы Гитлера,не участвовали активно в осаде и обстрелах северной столицы.Иначе Питер наверное не продержался так долго в блокаде.
Верно.Он так и поступил с Прибалтикой и Восточной частью Польши.Только с финнами у него обломалось.Диктаторы крупных(а иногда и некрупных) держав всегда зарятся на соседние территории

Превентивным наступлением.
Аха.

Никакой надвигающейся гитлеровской агрессией до 41 года и не пахло. СССР с Германией мило торговали, устраняли наследие Польши и вели переговоры о военно-политическом союзе.

Как вам сказать, можно привести массу примеров, как разведка докладывала о гитлеровских планах, или скажем Василевский в своих мемуарах подробно рассказывает о подготовке к войне. Но я вам скажу так: если соседняя страна круто вооружается и начинает двигаться в вашу сторону, то вряд ли подобную ситуацию можно описать словами: "войной не пахло".

именно поЭтому 15, 6 тыс. танков РККА к 22. июня 41 года .. (против 4 171 немецких и сателлитов)

Хотите поддержать версию Суворова-резуна о так называемом "упреждающем ударе"?
Что-то слишком много "упреждающих ударов " было у Гитлера в Европе-От Норвегии и Голландии до Югославии и Греции

Гм, а аннексия Польши Восточной, Бессарабии, Буковины и Прибалтики, а тсакже попытка аннексии Финляндии это что, упорные пОиски мира?

Всё это в рамках мира,подписанного 23.08.39.Сталин,в отличие от Гитлера, его соблюдал до конца

с КЕМ мира?
договор о ненападении с Польшой сталин похерил 17. сентября.
про Финляндию даже не помнинаю - из Лиги Наций совог выкинули ,как раз, за агрессию.
Точно также напал бы и на Гитлера,
что, впрочем, не так уж и существенно ..

Разве я спорю,что Сталин такой же вероломный агрессор,что и Гитлер.Но это в отношении других европейских стран. А вот договор о ненападении с Германией и секретные протоколы к нему Сталин,в отличие от Гитлера,соблюдал до конца.
Разве не так?

Только после Вашего скана:
"Совещание пропагандистов Москвы и Ленинграда, 1. октября 1938 года.
Стенограмма."

Потому что существует процедура рассекречивания документов. И растягивается на на годы. Тут дело не в злой воле Кремля, а в физических способностях архивистов и чиновников. При СССР были засекречены даже невинные статистические справочники, поэтому рассекречивание занимает определенное время. Кировская папка была последним "громким" фондом, от которого ожидали сенсаций. Поэтому после 2006 г. в мире историков принято говорить о максимальной доступности российских архивов по советскому периоду.

Это мое мнение, основанное на опыте и общении с коллегами.

Вы наверняка догадываетесь о моем ответе. Нацистская Германия = мононациональное государство = признание правопреемственности со стороны ФРГ. После 1990 г. в мире существует одно немецкое государство.
СССР = мультинациональное государство = распад в 1991 г. = образование мин. 15 международно признанных государств-наследников = отсутствие признания правопреемственности со стороны одного из 15 государств, т.е. России. Что Вас смущает? Чем Москва "лучше" или "хуже" Киева, Тбилиси или Душанбе? Только потому что больше?

Тогда значит в российских архивах имеется немало и других не открытых документов советского периода,на которые якобы не хватило физических способностей архивистов и чиновников
Наверное и тут ваше личное мнение,которое вы не можете подтвердить высказываниями известных зарубежных историков

При всей вашей компетентности вы не видете или не хотите видеть того, что лежит на поверхности......

Москва хуже Киева, Тбилиси и Душанбе потому что она не отмежевала себя от ссссровского мракобесия
и большевистских злодеяний..........мало этого-----плюс попытки возрождения сталинского менеджмента..........
(перенятие долгов и зарубежной недвижимости и т.д. --- тут не в счет).
А ведь осудив большевистское прошлое Москве не нужно было бы принимать в свой адрес весь букет
обвинений в окупации , голодоморе и т.д...........

А вот что пишет о "максимальной открытости росархивов" специалист:


http://www.rusarchives.ru/evants/conferences/1991_2005_txt/pavlova.shtml

Моно- или многонациональность гос-ва тут не играют серьёзной роли.Главное,что ФРГ признала практически сразу после своего образования правопреемственность,а также моральную и материальную отвественность за преступления прежнего немецкого гособразования под названием Третий рейх.При этом Бонн не требовал частичной ответственности со стороны ГДР.
А Москва отказалась это сделать под предлогом наличия ещё 14 гос-в наследников и прочего юридического крючкотворства.Хотя при этом переняла на себя почти все атрибуты прежнего гос-ва,то есть СССР(членство в международных организациях,права и обязанности по международным договорам СССР,зарубежную собственность,всё армейское имущество в дальнем зарубежье и больщинство армейского имущества в ближнем и т.д.) Что выгодно-берём,что невыгодно-отказываемся.Тут дело не в юридической казуистике,а в дефиците совести и морали