Вход на сайт
начало?
09.04.10 08:35
Всё это туфта на постном масле.Англия и Франция не смогли помочь Польше в отражении нацистской агрессии.Точно также они не смогли бы помочь Польше в случае стационирования и транзита сталинских войск на её территории.Для этого достаточно только взглянуть на карту Европы.Как Сталин "помог" Латвии,Литве и Эстонии защитить их независимость и суверенитет от фашистской Германии очень хорошо известно.
Так что правильно сделали поляки отказавшись от данайских даров коммунистического диктатора
в ответ DVS 08.04.10 17:14
В ответ на:
Польша имела четкие договоренности с Англией и Францией касательно ее защиты. В одном из 8 проектов англо-франко-германского военного соглашения, обсуждавшегося в 1939 г., Ворошилов, озвучивая Сталина и понимая польские опасения, предлагал усилить зап. гарантии Польше в любом виде, который устроит поляков. СССР предлагал четко определить количество войск, коридоры прохода, график и т.п. Т.е. строго говоря, польскую независимость от сов. вторжения охраняла бы военная мощь Лондона и Парижа. Французы и англичане отказались.
Польша имела четкие договоренности с Англией и Францией касательно ее защиты. В одном из 8 проектов англо-франко-германского военного соглашения, обсуждавшегося в 1939 г., Ворошилов, озвучивая Сталина и понимая польские опасения, предлагал усилить зап. гарантии Польше в любом виде, который устроит поляков. СССР предлагал четко определить количество войск, коридоры прохода, график и т.п. Т.е. строго говоря, польскую независимость от сов. вторжения охраняла бы военная мощь Лондона и Парижа. Французы и англичане отказались.
Всё это туфта на постном масле.Англия и Франция не смогли помочь Польше в отражении нацистской агрессии.Точно также они не смогли бы помочь Польше в случае стационирования и транзита сталинских войск на её территории.Для этого достаточно только взглянуть на карту Европы.Как Сталин "помог" Латвии,Литве и Эстонии защитить их независимость и суверенитет от фашистской Германии очень хорошо известно.
Так что правильно сделали поляки отказавшись от данайских даров коммунистического диктатора
09.04.10 08:40
Меня поражает способность "антипатриотов" игнорировать действительность.
В течение последнего десятилетия проводится последовательная, серьезная работа по реабилитации жертв сталинизма и большевизма. Восстановлено доброе имя тысячей людей, оказавшихся заложниками системы и революционного террора, в том числе Царская семья, как законодательно, так и в общественном мнении, вплоть до подключения религиозных институтов.
Поэтому совершенно неудивительно, а закономерно, что Владимир Владимирович принимал участие в поминовении жертв политических репрессий в Катыни.
в ответ opl 08.04.10 09:12
В ответ на:
В течение последнего десятилетия сам Владимир Путин – вначале как президент, а потом как премьер-министр, последовательно восстанавливал в России сталинскую символику и гордость за "свершения" коммунистического преступника. Путин исповедовал концепцию сильного лидерства, которая не принимает во внимание нормы демократии, считается не с общественным мнением, а с силой, страхом и эффективностью, и опора на сталинское наследие могла казаться ему логичной. Особенно если принять во внимание теплые чувства большинства россиян к "старым добрым временам".
Поэтому так удивительно, что Путин принимает участие в сегодняшних мероприятиях в Катынском лесу.
В течение последнего десятилетия сам Владимир Путин – вначале как президент, а потом как премьер-министр, последовательно восстанавливал в России сталинскую символику и гордость за "свершения" коммунистического преступника. Путин исповедовал концепцию сильного лидерства, которая не принимает во внимание нормы демократии, считается не с общественным мнением, а с силой, страхом и эффективностью, и опора на сталинское наследие могла казаться ему логичной. Особенно если принять во внимание теплые чувства большинства россиян к "старым добрым временам".
Поэтому так удивительно, что Путин принимает участие в сегодняшних мероприятиях в Катынском лесу.
Меня поражает способность "антипатриотов" игнорировать действительность.
В течение последнего десятилетия проводится последовательная, серьезная работа по реабилитации жертв сталинизма и большевизма. Восстановлено доброе имя тысячей людей, оказавшихся заложниками системы и революционного террора, в том числе Царская семья, как законодательно, так и в общественном мнении, вплоть до подключения религиозных институтов.
Поэтому совершенно неудивительно, а закономерно, что Владимир Владимирович принимал участие в поминовении жертв политических репрессий в Катыни.
Мы очень рады, ЙЦУКЕН, что ты заглянул на наш сайт, затерянный в горах древней Японии.
09.04.10 08:46
Ну во-первых не не смогли, а не захотели помогать ни Польше ни Чехословакии. А что касается правильности действий поляков, то что, по-вашему правильнее было сдавать Польшу на съедение Гитлеру, чем войти в коммунистический блок? И вообще, посмотрите на них сейчас. Распродали все, индустрии практически нет, половина населения по Европам болтаются в поисках лучшей жизни. Но зато капитализьм и демократия. Да и самостоятельными как не были, так и не являются.
В ответ на:
Всё это туфта на постном масле.Англия и Франция не смогли помочь Польше в отражении нацистской агрессии.Точно также они не смогли бы помочь Польше в случае стационирования и транзита сталинских войск на её территории.Для этого достаточно только взглянуть на карту Европы.Как Сталин "помог" Латвии,Литве и Эстонии защитить их независимость и суверенитет от фашистской Германии очень хорошо известно.
Так что правильно сделали поляки отказавшись от данайских даров коммунистического диктатора
Всё это туфта на постном масле.Англия и Франция не смогли помочь Польше в отражении нацистской агрессии.Точно также они не смогли бы помочь Польше в случае стационирования и транзита сталинских войск на её территории.Для этого достаточно только взглянуть на карту Европы.Как Сталин "помог" Латвии,Литве и Эстонии защитить их независимость и суверенитет от фашистской Германии очень хорошо известно.
Так что правильно сделали поляки отказавшись от данайских даров коммунистического диктатора
Ну во-первых не не смогли, а не захотели помогать ни Польше ни Чехословакии. А что касается правильности действий поляков, то что, по-вашему правильнее было сдавать Польшу на съедение Гитлеру, чем войти в коммунистический блок? И вообще, посмотрите на них сейчас. Распродали все, индустрии практически нет, половина населения по Европам болтаются в поисках лучшей жизни. Но зато капитализьм и демократия. Да и самостоятельными как не были, так и не являются.
09.04.10 09:02
Сталинский хрен не слаще гитлеровской редьки.Что ждало любую страну под коммунистическим диктатом хорошо известно.Сталинская аннексия Прибалтики,Вост.Польши и Бессарабии не спасла население этих стран и регионов от гитлеровской агрессии и последующего геноцида и массовых военных преступлений
в ответ mubarek 09.04.10 08:46
В ответ на:
Ну во-первых не не смогли, а не захотели помогать ни Польше ни Чехословакии.
Весьма спорный вопрос.С Чехословакией у Англии и Франции не было договора о военной помощи.Они вообще предали чехов ещё в Мюнхене.С Польшей был такой договор и они обьявили войну Германии.Другое дело,что они весьма вяло и безграмотно вели боевые действия.Немцы оказались намного сильнее,оккупировали многие страны Зап.Европы,включая большую часть Франции и нанесли союзникам крупное поражение под Дюнкерком,что они еле унесли ноги в Англию. Ну во-первых не не смогли, а не захотели помогать ни Польше ни Чехословакии.
В ответ на:
А что касается правильности действий поляков, то что, по-вашему правильнее было сдавать Польшу на съедение Гитлеру, чем войти в коммунистический блок?
А что касается правильности действий поляков, то что, по-вашему правильнее было сдавать Польшу на съедение Гитлеру, чем войти в коммунистический блок?
Сталинский хрен не слаще гитлеровской редьки.Что ждало любую страну под коммунистическим диктатом хорошо известно.Сталинская аннексия Прибалтики,Вост.Польши и Бессарабии не спасла население этих стран и регионов от гитлеровской агрессии и последующего геноцида и массовых военных преступлений
09.04.10 10:31
Уже приятно. Значит, для Вас в этом узкоспециальном вопросе мое мнение должно быть важнее мнения Шендеровича. По идее.
Дык и я об этом. Эно не я, а Шендерович. Но, пардон-те, мухи от котлет... Почему для меня должно что-то значить мнение человека, который в одном абзаце с апломбом говорит на 1000 разных тем? У Шендеровича всегда этакая словесная эквилибристика, обо всем и ни о чем. Прочитаешь и задумываешься: а что он собственно хотел сказать?
Боюсь, что он в эротике как в архивах...
в ответ sanktvalentin 08.04.10 18:55
В ответ на:
а я даже скажу, что возможно вы правы в том, что лучше Шендеровича разбираетесь в архивах......
а я даже скажу, что возможно вы правы в том, что лучше Шендеровича разбираетесь в архивах......
Уже приятно. Значит, для Вас в этом узкоспециальном вопросе мое мнение должно быть важнее мнения Шендеровича. По идее.

В ответ на:
не трогайте постели если говорите об архивах.......
не трогайте постели если говорите об архивах.......
Дык и я об этом. Эно не я, а Шендерович. Но, пардон-те, мухи от котлет... Почему для меня должно что-то значить мнение человека, который в одном абзаце с апломбом говорит на 1000 разных тем? У Шендеровича всегда этакая словесная эквилибристика, обо всем и ни о чем. Прочитаешь и задумываешься: а что он собственно хотел сказать?


09.04.10 10:49
Первая часть тезиса: а Путин или Медведев что-то замалчивали? По большому счету, в России вышла одна книга, отрицающая вину НКВД за расстрел поляков в Катыни. Это хорошо известный "Катынский крест" Мухина. Частное мнение, озвученное на страницах книги, выпущенной в частном издательстве. Официального высказывания с отрицанием я не припомню.
Вторая часть тезиса нами уже обсуждалась.
Каждый из упомянутых Вами пунктов закреплен соответствующими договорами. Недовольные должны были высказывать недовольство в рамках переговорного процесса. Теперь поезд ушел. Я не хотел бы снова начинать бесконечеую дискуссию "Имущество СССР vs. долги СССР". Насчет ВС СССР неправда. К примеру, Украина еще долго расчитывалась с Россией советскими ТУ-95. И на воротах кахарм и плацов от Минска до Душанбе просто появились новые гербы.
Мы о географии или об истории? Если мы о месте расстрелов, то давайте считать поляков виноватыми в Освенциме.
Нет. В любом юридическом споре, а компенсация - это юридический вопрос, необходимо установить две вещи. а.) Определить истца и ответчика. б.) Установить, имеет ли ответчик право по совокупности разных причин получить компенсацию от истца. По пункту а.) мы вроде достаточно подробно поговорили. По пункту б.) личность и деяния условных "ответчиков" немаловажны. Пример с Берией я привел. Были иски родственников Кобулова, Деканозова и Влодзимирского с требованием о реабилитации. Все были отклонены. По том же причине, что и бериевский иск. Как по мне, так не нужно было реабилитировать Тухачевского, Якира, Гамарника, Корка, т.к. эти "товарищи" были не просто невинно убиенными сов. военноначальниками, но и кровавыми палачами собственного народа во время Гражданской войны. Поэтому без оценки личности тут никак. Таким же путем шли все послевоенные суды оккупированных европейских стран. Родственники людей Петена, Квислинга и т.д. не получали никакой компенсации, даже если эти политики или военные по той или иной причине вышли из доверия нацистов и были репрессированы.
в ответ Ален 09.04.10 08:24
В ответ на:
Нет,только тот,при котором попытаются замолчать эти преступления да ещё свалить на поляков вину за развязывание второй мировой
Нет,только тот,при котором попытаются замолчать эти преступления да ещё свалить на поляков вину за развязывание второй мировой
Первая часть тезиса: а Путин или Медведев что-то замалчивали? По большому счету, в России вышла одна книга, отрицающая вину НКВД за расстрел поляков в Катыни. Это хорошо известный "Катынский крест" Мухина. Частное мнение, озвученное на страницах книги, выпущенной в частном издательстве. Официального высказывания с отрицанием я не припомню.
Вторая часть тезиса нами уже обсуждалась.
В ответ на:
Значитца,как перенять место постоянного члена СБ ООН и членство в других международных организациях,взять под свой контроль практически все вооружённые силы и вооружение бывшей СА,здания и недвижимость советских посольств , торгпредств и т.д.-это есть кому.А как нести ответственность,хотя бы моральную,за преступления сталинского режима-некому
Значитца,как перенять место постоянного члена СБ ООН и членство в других международных организациях,взять под свой контроль практически все вооружённые силы и вооружение бывшей СА,здания и недвижимость советских посольств , торгпредств и т.д.-это есть кому.А как нести ответственность,хотя бы моральную,за преступления сталинского режима-некому
Каждый из упомянутых Вами пунктов закреплен соответствующими договорами. Недовольные должны были высказывать недовольство в рамках переговорного процесса. Теперь поезд ушел. Я не хотел бы снова начинать бесконечеую дискуссию "Имущество СССР vs. долги СССР". Насчет ВС СССР неправда. К примеру, Украина еще долго расчитывалась с Россией советскими ТУ-95. И на воротах кахарм и плацов от Минска до Душанбе просто появились новые гербы.
В ответ на:
.И получается неважно,что преступные приказы отдавались из Москвы,что поляков расстреливали на территории России и др.
.И получается неважно,что преступные приказы отдавались из Москвы,что поляков расстреливали на территории России и др.
Мы о географии или об истории? Если мы о месте расстрелов, то давайте считать поляков виноватыми в Освенциме.
В ответ на:
И таким образом замылить и спустить на тормозах вопрос о реабилитации и компенсациях.
И таким образом замылить и спустить на тормозах вопрос о реабилитации и компенсациях.
Нет. В любом юридическом споре, а компенсация - это юридический вопрос, необходимо установить две вещи. а.) Определить истца и ответчика. б.) Установить, имеет ли ответчик право по совокупности разных причин получить компенсацию от истца. По пункту а.) мы вроде достаточно подробно поговорили. По пункту б.) личность и деяния условных "ответчиков" немаловажны. Пример с Берией я привел. Были иски родственников Кобулова, Деканозова и Влодзимирского с требованием о реабилитации. Все были отклонены. По том же причине, что и бериевский иск. Как по мне, так не нужно было реабилитировать Тухачевского, Якира, Гамарника, Корка, т.к. эти "товарищи" были не просто невинно убиенными сов. военноначальниками, но и кровавыми палачами собственного народа во время Гражданской войны. Поэтому без оценки личности тут никак. Таким же путем шли все послевоенные суды оккупированных европейских стран. Родственники людей Петена, Квислинга и т.д. не получали никакой компенсации, даже если эти политики или военные по той или иной причине вышли из доверия нацистов и были репрессированы.
09.04.10 11:02
Не скажите... Французская армия считалась самой мощной на европейском континенте. Английский военный флот считался самым мощным в мире. На момент переговоров между СССР и Германией не было никакого договора, и страны все еще официально находились в состоянии Холодной войны. Зап. демократии вполне могли бы устроить Сталину массу неприятностей в случае невыполнения обязательств по транзиту и оккупации Польши. Начиная от морской блокады и заканчивая прямыми военными действиями с севера, и это с учетом, что вся Скандинавия, Финляндия и США были отнюдь не просоветскими. Сталин не стал бы разыгрывать такую рискованную карту. И ради чего? Ради Любина с Краковым?
в ответ Ален 09.04.10 08:35
В ответ на:
Англия и Франция не смогли помочь Польше в отражении нацистской агрессии.Точно также они не смогли бы помочь Польше в случае стационирования и транзита сталинских войск на её территории.Для этого достаточно только взглянуть на карту Европы.
Англия и Франция не смогли помочь Польше в отражении нацистской агрессии.Точно также они не смогли бы помочь Польше в случае стационирования и транзита сталинских войск на её территории.Для этого достаточно только взглянуть на карту Европы.
Не скажите... Французская армия считалась самой мощной на европейском континенте. Английский военный флот считался самым мощным в мире. На момент переговоров между СССР и Германией не было никакого договора, и страны все еще официально находились в состоянии Холодной войны. Зап. демократии вполне могли бы устроить Сталину массу неприятностей в случае невыполнения обязательств по транзиту и оккупации Польши. Начиная от морской блокады и заканчивая прямыми военными действиями с севера, и это с учетом, что вся Скандинавия, Финляндия и США были отнюдь не просоветскими. Сталин не стал бы разыгрывать такую рискованную карту. И ради чего? Ради Любина с Краковым?
09.04.10 11:07
Так Россия уже полностью стряхнула большевизм. На улицах Москвы и Воронежа висят красные флаги? Путин предлагает шагать к победе коммунизма? Госдоктрина РФ совсем иная. В стране свобода слова, частного предпринимательства, есть различные полит. партии, утверждается гражданское общество. Не вижу тут предмета спора.
в ответ opl 08.04.10 20:12
В ответ на:
Как по Вашему,
выиграет ли Россия если начнёт полностью стряхивать большевизм,
от Льва Давыдовича, Иосиф Виссарионовича, до генеральных секретарей?
Как по Вашему,
выиграет ли Россия если начнёт полностью стряхивать большевизм,
от Льва Давыдовича, Иосиф Виссарионовича, до генеральных секретарей?
Так Россия уже полностью стряхнула большевизм. На улицах Москвы и Воронежа висят красные флаги? Путин предлагает шагать к победе коммунизма? Госдоктрина РФ совсем иная. В стране свобода слова, частного предпринимательства, есть различные полит. партии, утверждается гражданское общество. Не вижу тут предмета спора.
09.04.10 11:12
в ответ Schloss 08.04.10 20:39
Понимаю, что Вам крайне интересна еврейская тема, но я высказал свое мнение.
РФ платит по искам граждан РФ, которые подали иск в Страссбург и выиграли дело. Евросуд по правам человека, если не ошибаюсь, вообще не занимается исками иностранных граждан к иному государству, причем по "историческим" делам. По идее поляки могли подать иски еще в 1990 г., или в 2001-ом, или в 2005-ом... ИМХО без определения указанных в ответе Алену юридических формальностей, ни один подобный иск не имеет шансов на успех.
В ответ на:
РФ исправно проплачивает все страссбургские решения по искам частных лиц... что помешает родственникам поляков подать в Страссбург частным порядком, не дожидаясь международных решений по Катыни?...
РФ исправно проплачивает все страссбургские решения по искам частных лиц... что помешает родственникам поляков подать в Страссбург частным порядком, не дожидаясь международных решений по Катыни?...
РФ платит по искам граждан РФ, которые подали иск в Страссбург и выиграли дело. Евросуд по правам человека, если не ошибаюсь, вообще не занимается исками иностранных граждан к иному государству, причем по "историческим" делам. По идее поляки могли подать иски еще в 1990 г., или в 2001-ом, или в 2005-ом... ИМХО без определения указанных в ответе Алену юридических формальностей, ни один подобный иск не имеет шансов на успех.
09.04.10 11:32
в ответ DVS 09.04.10 11:07
А как Вы определяете большевизм, только красными флагами, теорией и практикой построения коммунизма?
Вот я утверждаю, что в России ещё очень много реликтов большевизма, как в структурах государства; приемственности элит;
мифологии или того что в России называется историей; сознании масс, к примеру початания вождя большевизма 30 и 40 годов товарища
Сталина. И так далее.
Вот я утверждаю, что в России ещё очень много реликтов большевизма, как в структурах государства; приемственности элит;
мифологии или того что в России называется историей; сознании масс, к примеру початания вождя большевизма 30 и 40 годов товарища
Сталина. И так далее.
09.04.10 11:59
Большевизм - это в первую очередь определённая идеология. Что же касается методов, мифологии, общей атмосферы и т.п., то всё это вторично и не обязательно связано с большевизмом.
В Испании до сих пор встречаются люди, почитающие Ф. Франко. Вряд ли их можно назвать приверженцами большевизма (впрочем, как и самого покойного каудильо). Не всякая диктатура - большевизм.
В ответ на:
А как Вы определяете большевизм, только красными флагами, теорией и практикой построения коммунизма?
Вот я утверждаю, что в России ещё очень много реликтов большевизма, как в структурах государства; приемственности элит;
мифологии или того что в России называется историей;
А как Вы определяете большевизм, только красными флагами, теорией и практикой построения коммунизма?
Вот я утверждаю, что в России ещё очень много реликтов большевизма, как в структурах государства; приемственности элит;
мифологии или того что в России называется историей;
Большевизм - это в первую очередь определённая идеология. Что же касается методов, мифологии, общей атмосферы и т.п., то всё это вторично и не обязательно связано с большевизмом.
В ответ на:
сознании масс, к примеру початания вождя большевизма 30 и 40 годов товарища
Сталина.
сознании масс, к примеру початания вождя большевизма 30 и 40 годов товарища
Сталина.
В Испании до сих пор встречаются люди, почитающие Ф. Франко. Вряд ли их можно назвать приверженцами большевизма (впрочем, как и самого покойного каудильо). Не всякая диктатура - большевизм.
09.04.10 12:11
в ответ opl 09.04.10 11:32
Phoenix опередил меня с ответом и привел удачный пример с Испанией. Я с ним согласен. Добавлю только, что Сталин большевиком не был да и "почитания" Сталина на официальном уровне в России нет. А людям, что называется, не прикажешь. К тому же (об этом мы дискутировали с Аленом) необходимо учитывать два фактора: а.) Негативную роль сыграло приписывание Сталину грехов, которые он не совершал. По принципу "запретного плода" и исконного советского недоверия властям, некоторые стали оценивать Сталина скорее позитивно, б.) Многих людей нельзя назвать сталинистами. Им скорее нравятся укоренившиеся клише, связанные со Сталиным: сильная держава, победа в войне, дисциплина, порядок, отсутствие воровства. (Я сейчас не говорю о том, насколько клише соответствуют исторической реальности.) Любителей репрессий, костоломов из НКВД, принудительного труда, черных воронков
во дворе и т.п. наверняка в России найдется немного. Если быть точным, людям нравится миф о Сталине, а не Сталин.
09.04.10 13:33
в ответ DVS 09.04.10 12:11
Интересно: "Сталин большевиком не был".
А кем был заслан Сталин к большевикам? Сталин в своей беятельности пользовался большевистской терминологией
и методами действий. Большевиком он был настоящим! Даже осмелюсь сказать, высшим продуктом большевизма,
выраженным в персонах. Возможно при другом вожде, большевики имелт бы незначительные отличия, но
не в главном.
А кем был заслан Сталин к большевикам? Сталин в своей беятельности пользовался большевистской терминологией
и методами действий. Большевиком он был настоящим! Даже осмелюсь сказать, высшим продуктом большевизма,
выраженным в персонах. Возможно при другом вожде, большевики имелт бы незначительные отличия, но
не в главном.