Вход на сайт
начало?
10.04.10 18:38
То,что французы и англичане сдали чехов я и сам не отрицаю.А вот насчёт Польши вы неправы.Англия и Франция,в отличие от случая с Чехией,всё же обьявили войну Германии.А "военную помощь" от СССР поляки правильно не приняли.Её приняли Латвия,Эстония и Литва.Помните,что стало потом с этими странами?
в ответ mubarek 10.04.10 11:30
В ответ на:
Если бы Великобритания и Франция оказали бы обещанную помощь Чехословакии, а Польша не корчила бы из себя крупного игрока европейской политики и согласилась бы на военную помощь СССР, 2 Мировая война развивалась бы совсем по-другому
Если бы Великобритания и Франция оказали бы обещанную помощь Чехословакии, а Польша не корчила бы из себя крупного игрока европейской политики и согласилась бы на военную помощь СССР, 2 Мировая война развивалась бы совсем по-другому
То,что французы и англичане сдали чехов я и сам не отрицаю.А вот насчёт Польши вы неправы.Англия и Франция,в отличие от случая с Чехией,всё же обьявили войну Германии.А "военную помощь" от СССР поляки правильно не приняли.Её приняли Латвия,Эстония и Литва.Помните,что стало потом с этими странами?
10.04.10 19:59
Я изложу вкратце свое мнение, а там уж судите сами. Я черпал сведения о предвоенных играх в европейской полотике из книги Новикова "Воспоминания дипломата" . Не знаю, насколько чтиво это свободно от цензурных рамок своего времени, но судя по содержанию, Англия и Франция желали столкнуть Германию и СССР. Прошу прощенья за длинное сообщение, но вот вам цитата из книги:
Другими словами, исчерпав дипломатические возможности чтобы создать при участии Великобритании, Франции Чехословакии и Польши буферную зону вдоль своих границ, СССР был вынужден в ультимативном порядке "договориться" с прибалтами и подписать с немцами Пакт о Ненападении и устроить таким образом зону безопасности, расширив границы СССР на Запад.
А формальное объявление войны Лондоном и Парижем, за которым ничего не последовало, и что Гитлер скорее всего предвидел, как говорится на хлеб не намажешь.
В ответ на:
То,что французы и англичане сдали чехов я и сам не отрицаю.А вот насчёт Польши вы неправы.Англия и Франция,в отличие от случая с Чехией,всё же обьявили войну Германии.А "военную помощь" от СССР поляки правильно не приняли.Её приняли Латвия,Эстония и Литва.Помните,что стало потом с этими странами?
То,что французы и англичане сдали чехов я и сам не отрицаю.А вот насчёт Польши вы неправы.Англия и Франция,в отличие от случая с Чехией,всё же обьявили войну Германии.А "военную помощь" от СССР поляки правильно не приняли.Её приняли Латвия,Эстония и Литва.Помните,что стало потом с этими странами?
Я изложу вкратце свое мнение, а там уж судите сами. Я черпал сведения о предвоенных играх в европейской полотике из книги Новикова "Воспоминания дипломата" . Не знаю, насколько чтиво это свободно от цензурных рамок своего времени, но судя по содержанию, Англия и Франция желали столкнуть Германию и СССР. Прошу прощенья за длинное сообщение, но вот вам цитата из книги:
В ответ на:
1 сентября германские войска вторглись в Польшу. 3 сентября английское и французское правительства, до того не сделавшие ничего, чтобы склонить Польшу к принятию советской помощи, перед лицом немецкой агрессии объявили Германии войну, не оказывая Польше реальной военной помощи.
Польская армия отчаянно сопротивлялась неизмеримо более сильному противнику, но сдержать его натиск не смогла. Польша тщетно взывала о помощи с Запада, а помощь Советского Союза ее правительство категорически отвергло еще летом в ходе московских переговоров. Пожар войны вплотную приближался к границам Советского Союза.
Перед лицом потенциальной опасности Советское правительство не оставалось пассивным. 17 сентября части Красной Армии начали освободительный поход в Западную Белоруссию и Западную Украину. В течение нескольких дней обширные территории Западной Белоруссии и Западной Украины оказались под защитой Красной Армии. Таким образом, была воздвигнута дополнительная преграда для рвущихся на восток гитлеровских полчищ.
Одновременно Советское правительство предложило Латвии, Литве и Эстонии подписать пакты о взаимопомощи. В конце сентября — начале октября все три пакта были подписаны, и в силу их в некоторые стратегически важные пункты прибалтийских стран были введены части Красной Армии, создав новый заслон против возможной немецко-фашистской агрессии в этом направлении.
1 сентября германские войска вторглись в Польшу. 3 сентября английское и французское правительства, до того не сделавшие ничего, чтобы склонить Польшу к принятию советской помощи, перед лицом немецкой агрессии объявили Германии войну, не оказывая Польше реальной военной помощи.
Польская армия отчаянно сопротивлялась неизмеримо более сильному противнику, но сдержать его натиск не смогла. Польша тщетно взывала о помощи с Запада, а помощь Советского Союза ее правительство категорически отвергло еще летом в ходе московских переговоров. Пожар войны вплотную приближался к границам Советского Союза.
Перед лицом потенциальной опасности Советское правительство не оставалось пассивным. 17 сентября части Красной Армии начали освободительный поход в Западную Белоруссию и Западную Украину. В течение нескольких дней обширные территории Западной Белоруссии и Западной Украины оказались под защитой Красной Армии. Таким образом, была воздвигнута дополнительная преграда для рвущихся на восток гитлеровских полчищ.
Одновременно Советское правительство предложило Латвии, Литве и Эстонии подписать пакты о взаимопомощи. В конце сентября — начале октября все три пакта были подписаны, и в силу их в некоторые стратегически важные пункты прибалтийских стран были введены части Красной Армии, создав новый заслон против возможной немецко-фашистской агрессии в этом направлении.
Другими словами, исчерпав дипломатические возможности чтобы создать при участии Великобритании, Франции Чехословакии и Польши буферную зону вдоль своих границ, СССР был вынужден в ультимативном порядке "договориться" с прибалтами и подписать с немцами Пакт о Ненападении и устроить таким образом зону безопасности, расширив границы СССР на Запад.
А формальное объявление войны Лондоном и Парижем, за которым ничего не последовало, и что Гитлер скорее всего предвидел, как говорится на хлеб не намажешь.
10.04.10 20:34
Вот вы сами себя и опровергли.Документы,в которых не было никаких военных и государственных тайн, предоставили историкам лишь через 70 лет после описываемых в них событий.А почему не открыли раньше?
Вы сами вычислили этот процент или в доказательство приведёте мнение известных историков США,Польши и Англии?
в ответ DVS 10.04.10 13:26
В ответ на:
Последним таким примером была т.н. "Ленинградская папка Кирова", в которой якобы находился компромат на Сталина и чуть ли не доказательства убийства Кирова по заказу Сталина. Историки ждали доступа. Доступ был предоставлен в 2006 г.,
Последним таким примером была т.н. "Ленинградская папка Кирова", в которой якобы находился компромат на Сталина и чуть ли не доказательства убийства Кирова по заказу Сталина. Историки ждали доступа. Доступ был предоставлен в 2006 г.,
Вот вы сами себя и опровергли.Документы,в которых не было никаких военных и государственных тайн, предоставили историкам лишь через 70 лет после описываемых в них событий.А почему не открыли раньше?
В ответ на:
если говорить о 2 МВ, в процентном отношении в РФ больше открытых материалов, чем в США, Польше и особенно Англии
если говорить о 2 МВ, в процентном отношении в РФ больше открытых материалов, чем в США, Польше и особенно Англии
Вы сами вычислили этот процент или в доказательство приведёте мнение известных историков США,Польши и Англии?
10.04.10 20:52
в ответ mubarek 10.04.10 19:59
Как трактует предвоенные события советский и российский официальный агитпроп мне хорошо известно.Так что вы зря цитировали мне книгу Новикова.А вы книги западных и польских авторов по этой теме читали?
Я изложу ваш пассаж другими словами:
Исчерпав дипломатические возможности,чтобы с согласия Великобритании,Франции и Польши установить свой военный и политический контроль над буферной зоной вдоль своих границ,СССР подписал с немцами пакт о силовом разделе этой зоны,расширив путём аннексий и агрессий границы СССР на запад
В ответ на:
Другими словами, исчерпав дипломатические возможности чтобы создать при участии Великобритании, Франции Чехословакии и Польши буферную зону вдоль своих границ, СССР был вынужден в ультимативном порядке "договориться" с прибалтами и подписать с немцами Пакт о Ненападении и устроить таким образом зону безопасности, расширив границы СССР на Запад
Другими словами, исчерпав дипломатические возможности чтобы создать при участии Великобритании, Франции Чехословакии и Польши буферную зону вдоль своих границ, СССР был вынужден в ультимативном порядке "договориться" с прибалтами и подписать с немцами Пакт о Ненападении и устроить таким образом зону безопасности, расширив границы СССР на Запад
Я изложу ваш пассаж другими словами:
Исчерпав дипломатические возможности,чтобы с согласия Великобритании,Франции и Польши установить свой военный и политический контроль над буферной зоной вдоль своих границ,СССР подписал с немцами пакт о силовом разделе этой зоны,расширив путём аннексий и агрессий границы СССР на запад
10.04.10 20:56
С трактовкой вашей не согласен. Ибо на мой взгляд советам было важнее обезопасить свои границы перед угрозой надвигающейся гитлеровской агрессии. А из ваших рассуждений следует скорее, что СССР хотел любой ценой заполучить власть в упомянутых странах.
в ответ Ален 10.04.10 20:52
В ответ на:
Я изложу ваш пассаж другими словами:
Исчерпав дипломатические возможности,чтобы с согласия Великобритании,Франции и Польши установить свой военный и политический контроль над буферной зоной вдоль своих границ,СССР подписал с немцами пакт о силовом разделе этой зоны,расширив путём аннексий и агрессий границы СССР на запад
Я изложу ваш пассаж другими словами:
Исчерпав дипломатические возможности,чтобы с согласия Великобритании,Франции и Польши установить свой военный и политический контроль над буферной зоной вдоль своих границ,СССР подписал с немцами пакт о силовом разделе этой зоны,расширив путём аннексий и агрессий границы СССР на запад
С трактовкой вашей не согласен. Ибо на мой взгляд советам было важнее обезопасить свои границы перед угрозой надвигающейся гитлеровской агрессии. А из ваших рассуждений следует скорее, что СССР хотел любой ценой заполучить власть в упомянутых странах.
10.04.10 21:17
Разве он их обезопасил? Немцы без проблем в первые же дни и недели войны захватили эти территории.Более того,захват в результате агрессии против Финляндии части финских территорий на Карельском перешейке под предлогом отодвигания границы подальше от Ленинграда,привёл к обратному результату.Финны вступили в союз с Германией,в начале войны быстро отвоевали эти земли и таким образом замкнули кольцо вокуруг Питера.Ещё хорошо,что войска Маннергейма,несмотря на просьбы Гитлера,не участвовали активно в осаде и обстрелах северной столицы.Иначе Питер наверное не продержался так долго в блокаде.
в ответ mubarek 10.04.10 20:56
В ответ на:
Ибо на мой взгляд советам было важнее обезопасить свои границы перед угрозой надвигающейся гитлеровской агрессии.
Ибо на мой взгляд советам было важнее обезопасить свои границы перед угрозой надвигающейся гитлеровской агрессии.
Разве он их обезопасил? Немцы без проблем в первые же дни и недели войны захватили эти территории.Более того,захват в результате агрессии против Финляндии части финских территорий на Карельском перешейке под предлогом отодвигания границы подальше от Ленинграда,привёл к обратному результату.Финны вступили в союз с Германией,в начале войны быстро отвоевали эти земли и таким образом замкнули кольцо вокуруг Питера.Ещё хорошо,что войска Маннергейма,несмотря на просьбы Гитлера,не участвовали активно в осаде и обстрелах северной столицы.Иначе Питер наверное не продержался так долго в блокаде.
В ответ на:
А из ваших рассуждений следует скорее, что СССР хотел любой ценой заполучить власть в упомянутых странах.
Верно.Он так и поступил с
Прибалтикой и Восточной частью Польши.Только с финнами у него обломалось.Диктаторы крупных(а иногда и некрупных) держав всегда зарятся на соседние территорииА из ваших рассуждений следует скорее, что СССР хотел любой ценой заполучить власть в упомянутых странах.
10.04.10 21:33
Никакой надвигающейся гитлеровской агрессией до 41 года и не пахло. СССР с Германией мило торговали, устраняли наследие Польши и вели переговоры о военно-политическом союзе.
в ответ mubarek 10.04.10 20:56
In Antwort auf:
Ибо на мой взгляд советам было важнее обезопасить свои границы перед угрозой надвигающейся гитлеровской агрессии.
Ибо на мой взгляд советам было важнее обезопасить свои границы перед угрозой надвигающейся гитлеровской агрессии.
Никакой надвигающейся гитлеровской агрессией до 41 года и не пахло. СССР с Германией мило торговали, устраняли наследие Польши и вели переговоры о военно-политическом союзе.
10.04.10 22:05
Как вам сказать, можно привести массу примеров, как разведка докладывала о гитлеровских планах, или скажем Василевский в своих мемуарах подробно рассказывает о подготовке к войне. Но я вам скажу так: если соседняя страна круто вооружается и начинает двигаться в вашу сторону, то вряд ли подобную ситуацию можно описать словами: "войной не пахло".
в ответ von Himmel 10.04.10 21:33
В ответ на:
Никакой надвигающейся гитлеровской агрессией до 41 года и не пахло. СССР с Германией мило торговали, устраняли наследие Польши и вели переговоры о военно-политическом союзе.
Никакой надвигающейся гитлеровской агрессией до 41 года и не пахло. СССР с Германией мило торговали, устраняли наследие Польши и вели переговоры о военно-политическом союзе.
Как вам сказать, можно привести массу примеров, как разведка докладывала о гитлеровских планах, или скажем Василевский в своих мемуарах подробно рассказывает о подготовке к войне. Но я вам скажу так: если соседняя страна круто вооружается и начинает двигаться в вашу сторону, то вряд ли подобную ситуацию можно описать словами: "войной не пахло".
10.04.10 23:05
с КЕМ мира?
договор о ненападении с Польшой сталин похерил 17. сентября.
про Финляндию даже не помнинаю - из Лиги Наций совог выкинули ,как раз, за агрессию.
Точно также напал бы и на Гитлера,
что, впрочем, не так уж и существенно ..
в ответ Ален 10.04.10 23:02
В ответ на:
Всё это в рамках мира,подписанного 23.08.39.Сталин,в отличие от Гитлера, его соблюдал до конца
Всё это в рамках мира,подписанного 23.08.39.Сталин,в отличие от Гитлера, его соблюдал до конца
с КЕМ мира?
договор о ненападении с Польшой сталин похерил 17. сентября.
про Финляндию даже не помнинаю - из Лиги Наций совог выкинули ,как раз, за агрессию.
Точно также напал бы и на Гитлера,
что, впрочем, не так уж и существенно ..
12.04.10 11:16
Потому что существует процедура рассекречивания документов. И растягивается на на годы. Тут дело не в злой воле Кремля, а в физических способностях архивистов и чиновников. При СССР были засекречены даже невинные статистические справочники, поэтому рассекречивание занимает определенное время. Кировская папка была последним "громким" фондом, от которого ожидали сенсаций. Поэтому после 2006 г. в мире историков принято говорить о максимальной доступности российских архивов по советскому периоду.
Это мое мнение, основанное на опыте и общении с коллегами.
в ответ Ален 10.04.10 20:34
В ответ на:
А почему не открыли раньше?
А почему не открыли раньше?
Потому что существует процедура рассекречивания документов. И растягивается на на годы. Тут дело не в злой воле Кремля, а в физических способностях архивистов и чиновников. При СССР были засекречены даже невинные статистические справочники, поэтому рассекречивание занимает определенное время. Кировская папка была последним "громким" фондом, от которого ожидали сенсаций. Поэтому после 2006 г. в мире историков принято говорить о максимальной доступности российских архивов по советскому периоду.
В ответ на:
Вы сами вычислили этот процент или в доказательство приведёте мнение известных историков США,Польши и Англии?
Вы сами вычислили этот процент или в доказательство приведёте мнение известных историков США,Польши и Англии?
Это мое мнение, основанное на опыте и общении с коллегами.
12.04.10 11:25
Вы наверняка догадываетесь о моем ответе.
Нацистская Германия = мононациональное государство = признание правопреемственности со стороны ФРГ. После 1990 г. в мире существует одно немецкое государство.
СССР = мультинациональное государство = распад в 1991 г. = образование мин. 15 международно признанных государств-наследников = отсутствие признания правопреемственности со стороны одного из 15 государств, т.е. России. Что Вас смущает? Чем Москва "лучше" или "хуже" Киева, Тбилиси или Душанбе? Только потому что больше?
в ответ Ален 09.04.10 07:58
В ответ на:
Гособразования по имени Третий германский рейх тоже нет.Значитца зря нынешняя ФРГ выплачивает компенсации жертвам нацизма?
Гособразования по имени Третий германский рейх тоже нет.Значитца зря нынешняя ФРГ выплачивает компенсации жертвам нацизма?
Вы наверняка догадываетесь о моем ответе.
Нацистская Германия = мононациональное государство = признание правопреемственности со стороны ФРГ. После 1990 г. в мире существует одно немецкое государство.СССР = мультинациональное государство = распад в 1991 г. = образование мин. 15 международно признанных государств-наследников = отсутствие признания правопреемственности со стороны одного из 15 государств, т.е. России. Что Вас смущает? Чем Москва "лучше" или "хуже" Киева, Тбилиси или Душанбе? Только потому что больше?
12.04.10 11:32
Тогда значит в российских архивах имеется немало и других не открытых документов советского периода,на которые якобы не хватило физических способностей архивистов и чиновников
в ответ DVS 12.04.10 11:16
В ответ на:
Потому что существует процедура рассекречивания документов. И растягивается на на годы. Тут дело не в злой воле Кремля, а в физических способностях архивистов и чиновников. При СССР были засекречены даже невинные статистические справочники, поэтому рассекречивание занимает определенное время.
Потому что существует процедура рассекречивания документов. И растягивается на на годы. Тут дело не в злой воле Кремля, а в физических способностях архивистов и чиновников. При СССР были засекречены даже невинные статистические справочники, поэтому рассекречивание занимает определенное время.
Тогда значит в российских архивах имеется немало и других не открытых документов советского периода,на которые якобы не хватило физических способностей архивистов и чиновников
В ответ на:
Поэтому после 2006 г. в мире историков принято говорить о максимальной доступности российских архивов по советскому периоду.
Наверное и тут ваше личное мнение,которое вы не можете подтвердить высказываниями известных зарубежных историковПоэтому после 2006 г. в мире историков принято говорить о максимальной доступности российских архивов по советскому периоду.