Вопрос вот в чем: живем ли мы все в одном и том же мире или все же в различных мирах, которые не соприкосаются?

Речь не о научной фантастике, а о психоаналитике.

Можно жить по соседству и все же в совершенно другом мире. Материальный мир трансформруется через наше мировосприятие в символический мир, который является всего лишь искаженным отражением (проекцией) многомерной действительности.

Казалось бы зачем тут повторять прописные истины? А затем, что в любой дискуссии любой человек исходит из того, что его оппонент живет в том же мире, что и он сам.

На самом же деле наше мировосприятие формируется многими факторами, но решающим в этом формировании является влияние, которое оказывалось на ребенка в раннем дестве. Новорожденный человек - это Tabula Rasa, ну а потом на эту доску наносятся первые штрихи, из этих штрихов позднее создаются более сложные конструкции и в конце концов ребенок, под влиянием окружающей среды, выстраивает в сознании свой мир. Этот мир в чем то похож на миры окружающих его людей, но его мир не идентичен другим мирам.

За аксиому иногда принимается то, что люди, жившие или живущие на одной территории или в одной стране живут (или по крайней мере должны бы жить!) в одном и том же мире. Отсюда и все недоразумения. В современном мире территориальная общность уже почти не играет никакой роли, да и в прошлые века социальный статус играл намного большую роль, чем территориальная общность. Различные группы людей по различному воспринимали и воспринимают окружающую действительность и поэтому коммуникация между людьми, которые живут в различных мирах принципиально невозможна - даже если они говорят на одном и том же языке (т.е. оперируют одними и теми же символами). Все дискусси - это беседа глухого со слепым.

Дискутируем мы при помощи аргументов, а аргументы - это не больше, чем символы. За одним и тем же символом может скрываться совершенно различный смысл и этот символ может вызывать различные эмоции (в зависимости от того, в каком мире живешь). Если попытаться докопаться до сути, то обнаруживается, что сути вообще не существует. Символ невозможно расчленить и проанализировать, и любой символ не является непосредственным отрaжением реальности, а какой то сложной совокупности других символов итд. Вместо ядра мы обнаруживаем пустоту.

Даже если проанализировать без эмоций такие символы, как "горожанин", "крестьянин", "русский", "немец", "семит", "антисемит", "сионист", "коммунист", "либерал", "фашист" итд., то приходишь к выводу, что за этими символами кроме совокупности множества символов ничего не кроется. Эти символы просто вызывают сложные ассоциации и различные эмоции, в зависимости от того, в каком мире человек живет.

И самое интересное то, что большинство людей считают свой собственный мир реальностью, а параллельные миры - химерой. Если миры многих индивидуумов пересекаются, то это придает еще большую уверенность какой либо группе людей, что они правы.

Самыми вескими аргументами в доказательстве того, что мой мир реальность а мир оппонента - химера, это упоминание о приминении какого либо насилия в прошлом с целью вызвать раскаяние (т.е. такое не должно повториться!) или, как ни странно, угроза приминить не что иное, как насилие в будущем.

Некоторые философы (Хабермас) считают, что возможно ненасильственное решение сией дилеммы . С помощью дискурса якобы возможна синхронизация множества параллельных миров (т.е. если оппоненты пришли к консенсусу, то они начинают жить в одном и том же мире и от этого сконструированная реальность становится лучше).

Мне все это кажется очередной либеральной химерой - и довольно опасной химерой.
Синхронизация множества мироощущений ведет к тому, что восприятие реальности становится однобоким. Вместо множетсва химер частично отражающих в искаженном виде реальность, которые в совокупности довольно адекватно воспроизводят реальный мир (если принять за аксиому что таковой существует и что он может быть познан коллективным разумом) мы будем иметь одну единственную химеру, которая будет иметь очень мало общего с реальностью.

Так что: Viva la difference! (IMHO).

Спасибо за комментарии
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

Ссылки:
Ильф, Петров...глава... не помню какая "Ярбух фюр психоаналитик"
Замятин... "Мы"
Дойль..."Затерянный мир"
Шекли... "Антимиры"
Саймак... тоже что то было...
Булле... "Планета обезьян"
Фулл Моон Интертеймент..
. "Особь"
Это так... на вскидку...

"....Шекли... "Антимиры"..."
Вы только название топика прочитали... но я не собираюсь разрушать ваш мир.
Миру-мир!
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

Да нет... вс╦ прчел...
Вот сейчас как раз по ящику ид╦т:
Группа людей... Тестируется взгляд на проблему... Поставлен простенький вопрос - "выгул собак"... в смысле фекалии на улицах... да это и не важно... Мнения разделились... дали полчаса... стороны высказались, пытаясь убедить противную сторону в обратном... В углу экрана - диаграмма...Так вот, до диспута кривые обеих групп шли параллельно, даже стремились сблизиться... После - резко разошлись...
И это есть сермяжная правда... Т.е. убедить никого ни в чем невозможно... Разве что штрафом... или насилием...

мы будем иметь одну единственную химеру, которая будет иметь очень мало общего с реальностью.
Ладно, раз уж начал Вам противоречить, то с Вашего позволения продолжу.
Вы пишите о якобы благотворном мирном сосуществовании многих химер. Но обернитесь мысленно назад в историю, времена инквизиции, сжигание на кострах инакомыслящих, недалеко от нашего времени сталинская диктатура в России, фашизм в Германи и т.д. Если исходить из Ваших восторженных криков <Viva la difference! >, то все эти мысли и "химеры" очень полезны и дополняют общую картину мира, я правильно Вас понимаю? С такими, якобы толерантными мыслями можно дойти до оправдания газовых камер.
Но люди по своей рациональности и "качеству" очень неравны и более трезвые подходы к решению проблем и более трезвая и рациональная оценка происходящего должны бороться с утопическими и ложными интерпретациями действительности. Есть же такое понятие - БРЕД, Вы полагаете, что бреды тоже имеют право на существование и красиво дополняют гармонию мира? Бред - это обыкновенная болезнь, его никак нельзя считать за норму, хотя только 60 лет назад бред был на большей части Европы нормой.
Я тоже сам себе задаю часто вопрос, "А судьи кто?". И с некоторых пор начал сверять свои мысли и интересы с самыми яркими и выдающимися уч╦ными человечества в области естесственных наук. Если мои какие-то интерпретации действительности с этими людьми не совпадают, то стараюсь пересмотреть свои взгляды и ищу ошибки и заблуждения сам у себя. А в наше время так далеко развитой науки, думаю более логичнее полагаться на мнения общепризнанных специалистов и профессионалов и не изобретать велосипеды. ИМХО

"....И это есть сермяжная правда... Т.е. убедить никого ни в чем невозможно... Разве что штрафом... или насилием..."

Да, но после применения насилия меняется только лишь поведение, убеждения от этого не меняются.

В тоталитарном обществе в основном идут на прямое насилие, в либеральном обществе идут на опосредственные меры, которые в конечном счете тоже сводятся к насилию. Либеральное общество более лицемерно, хотя и менее жестоко.

Изменение внутреннего мира лежит в области психоаналитики и метафизики и трудно поддается "рациональному" контролю.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

"Вы пишите о якобы благотворном мирном сосуществовании многих химер."

Я нигде не говорил о "мирном" сосуществовании химер, хотя могу с уверенностью сказать, что в эпоху "мегахимер" (религиозные и социальные догмы, консолидирущие единичные химеры) было пролито намного больше крови, чем до этой эпохи.

"Есть же такое понятие - БРЕД, Вы полагаете, что бреды тоже имеют право на существование и красиво дополняют гармонию мира?"

Вы пологаете, что есть бред и антибред, и что вы живете в "антибредовом" мире а ваш собеседник в "бредовом" (вполне здоровое мировоспирятие, но оно малоконсртуктивно, не приводит к консенсусу и даже не дает повода для дискурса).

"...с некоторых пор начал сверять свои мысли и интересы с самыми яркими и выдающимися уч╦ными человечества в области естесственных наук. Если мои какие-то интерпретации действительности с этими людьми не совпадают, то стараюсь пересмотреть свои взгляды и ищу ошибки и заблуждения сам у себя..."

То есть вы решили синхронизировать ваш мир с миром выдающихся лидей. In Ordnung! Но октуда вы знаете, выдающиеся ли это люди или не выдающиеся? А вдруг эти выдающиеся люди тоже ошибались? Ведь есть и другая тенденция, которая обсуждалась тут на форуме (по моему Северянином или Мутабором). Кант как то нелестно отозвался об определенной группе людей (для условности назовем ее "классом"). Как вы думаете, будут ли предтавители этого класса пересматривать свои взгляды и менять свой внутренний мир? Ведь намного легче попытаться перевести Канта, Фихте, Гете итд. в разряд "невыдающихся". В основу снова ставится аксиома, что мой мир реальный, я его менять не буду, а мир других "даже очень выдающихся" является бредом, если он не пересекается с моим миром. То есть люди продолжают сосуществовать в параллельных мирах.

"...А в наше время так далеко развитой науки, думаю более логичнее полагаться на мнения общепризнанных специалистов и профессионалов и не изобретать велосипеды...."

Я надеюсь, что под наукой вы понимаете философию, социологию, психоаналитику и пр. общественные науки, а не открытия в области квантовой механики, молекулярной физики или успехи в области микроэлектроники, так как оные науки не имеют никакого прямого отношения к описанной проблеме параллельных миров. Одним из ярких представителей современной научной мысли является Хабермас. Виднейшие умы нашего времени пришли к выводу, что деление миров на "бредовые" и "антибредовые" не имеет смысла. Хабермас предлагает консолидировать миры на основе дискурса (то есть без приминения насилия), надеясь на образования мегамира (или мегахимеры, мегабреда, мегаантибреда, чудесного нового мира - называйте это как хотите). Дискурс по его мнению может породить глобальный консенсус. Речь даже не идет о выяснении истины (от слова "истина" вообще отказались), речь идет всего лишь о "соглашении".

~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

Я нигде не говорил о "мирном" сосуществовании химер, хотя могу с уверенностью сказать, что в эпоху "мегахимер" (религиозные и социальные догмы, консолидирущие единичные химеры) было пролито намного больше крови, чем до этой эпохи.
Вы уверены, что эти мегахимеры уже далеко позади? Сделан только маленький шаг впер╦д, мегахимеры преобразовались и подстроились - модернизировались, но не исчезли совсем. Кстати, как Вам кажется, футбол или фомула 1 - химеры это или самые что ни на есть вершины человеческой цивилизации?
Вы пологаете, что есть бред и антибред, и что вы живете в "антибредовом" мире а ваш собеседник в "бредовом" (вполне здоровое мировоспирятие, но оно малоконсртуктивно, не приводит к консенсусу и даже не дает повода для дискурса). ( полАгать - пишется через - А )
Антибреда не существует, это Вами синтезированное понятие . Почитайте справочники по психиатрии, откроете для себя много познавательного о бредах, их происхождении, классификации, тематики, последствиях и т.д. Совсем недавняя история показала, что бред может поразить целые народы. Помните, как у Ницше: " Безумство для отдельного человека является исключением - для партий, народов, эпох, правило".
А вдруг эти выдающиеся люди тоже ошибались? Ведь есть и другая тенденция, которая обсуждалась тут на форуме (по моему Северянином или Мутабором). Кант как то нелестно отозвался об определенной группе людей (для условности назовем ее "классом"). Как вы думаете, будут ли предтавители этого класса пересматривать свои взгляды и менять свой внутренний мир? Ведь намного легче попытаться перевести Канта, Фихте, Гете итд. в разряд "невыдающихся".
Ну Вы же определили выдающихся людей, значит определить можно. Но мне больше физики, хикмики, математики и биологи импонируют. Вы полагаете, что физики никогда не высказывали своего мнения по другим вопросам бытия? По крайней мере читать мысли и мнения Эйнштейна о политике, искусстве, человечестве и сейчас актуально и злободневно. А все эти филосовские течения меняются, как музыка или одежда. ( Естественные и "неестественные" науки - каждому сво╦. )
Одним из ярких представителей современной научной мысли является Хабермас
"Вс╦ теч╦т, вс╦ изменяется". Его мысли и концепции может были с энтузиазмом подхвачены студенчеством 60-70 годов, впрочем как и уравнительные идеи Ерика Фромма. Вы сейчас Хабермаса для себя открыли, или увлечение осталось ещ╦ со студенческих лет? Кстати идеи Маркса и его последователя Ленина были тоже в сво╦ время популярны - "Благими намерениями вымощена дорога в ад".
Создавать какие-то сладкие, виртуальные, филосовские миры не сложно, гораздо сложнее взять в руки лопату и почистить от снега тратуар перед домом. ИМХО

Вопрос вот в чем: живем ли мы все в одном и том же мире или все же в различных мирах, которые не соприкосаются?
Ответ:
мы жив╦м в одном мире, а не в разных. Разница восприятий действительности обусловлена особенностями психического развития, их можно и нужно коррегировать в сторону УМЕНЬШЕНИЯ ХИМЕР, а не попытками примирения этих химер в больной психике.
Адекватное восприятие действительности нельзя называть однобоким, даже наоборот - больная, химеризованная психика однобока, а здоровая - многогранна и свободна от искажений.
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Nibelung
(addict)
13/3/04 14:09
Re: Параллельные миры
В ответ shrink 13/3/04 10:54

".. Но мне больше физики, хикмики, математики и биологи импонируют. Вы полагаете, что физики никогда не высказывали своего мнения по другим вопросам бытия? По крайней мере читать мысли и мнения Эйнштейна о политике, искусстве, человечестве и сейчас актуально и злободневно. А все эти филосовские течения меняются, как музыка или одежда... Его мысли и концепции может были с энтузиазмом подхвачены студенчеством 60-70 годов, впрочем как и уравнительные идеи Ерика Фромма. Вы сейчас Хабермаса для себя открыли, или увлечение осталось ещ╦ со студенческих лет?"

----

shrink
(enthusiast)
12/3/04 19:10


"И самое интересное то, что большинство людей считают свой собственный мир реальностью, а параллельные миры - химерой..."



Ну с вами все понятно, Эйнштейн великий филосов и социолог, так как он вписывается в ваш мирок. Кант и Фихте нет. Ну а Хабермас с Дерридой продолжают писать, но они уже не в моде.

Стоит ли вести такой непродуктивный дискурс если для вас заранее все понятно. Я вот смециаольно назвал все миры химерами, не опустился до того, чтобы назвать мой мир действительностью а параллельные миры -бредом.

~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

"...Адекватное восприятие действительности нельзя называть однобоким, даже наоборот - больная, химеризованная психика однобока, а здоровая - многогранна и свободна от искажений..."


Ну и и ваша психика здорова, многрогранна и свободно от искажений, а психика тех, кто живет в параллельном мире больна и химеризована, в этом вообще нет никаких сомнений.

(зеваю и отворачиваюсь от дисплея)
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

Эйнштейн великий филосов и социолог, так как он вписывается в ваш мирок.
Вы так красноречиво начали писать о компромисе, о прекрасной возможности сосуществования различных мнений и взглядов, но стоило людям только немного Вам попротиворечить, как Ваш либерализм как ветром сдуло. Значит беря во внимание Ваши же ранее высказанные мнения, это шло не из нутри, а так, для красного словца, без подлинного понимания.
Вы полагаете, что Ваш "мирок" отражает реальность намного адекватней? Какие мыслители Вам ещ╦ нравятся, кроме вышеупомянутого Хабермаса? Может кто-нибудь хотя бы из Англии среди них есть?
Я вот смециально назвал все миры химерами, не опустился до того, чтобы назвать мой мир действительностью а параллельные миры - бредом.
А я категорически с этим не согласен! Если не сравнивать мнения и концепции между собой и любое мировосприятие считать за правду, то это будет в лучшем случае топтание на месте, а в худшем какая-нибудь новая диктатура, революция или война.
Я никогда и не предлагал сравнивать наши концепции, для этого достаточно много накопленного человечеством опыта. Думаю, что самый лучший судья - это время, поэтому можно на исторических примерах убеждаться в том, что некоторые концепции и мировосприятия могут просто уничтожить вс╦ живое и нас с Вами в том числе.
Поэтому пожалуйста не отварачивайтесь от монитора, будущие поколения этого не поймут.

"...Вы полагаете, что Ваш "мирок" отражает реальность намного адекватней?..."

Вы зря нервничаете, я нигде не утрверждал, что мой мирок или ваш мирок или еще чей либо морок отражает реальность более или менее адектватно. Я просто полагаю, что сучествуют параллельные миры и все эти миры отражают всего лишь часть реальности, но не всю реальность. Читайте внимательней мой первый постинг.


"Я никогда и не предлагал сравнивать наши концепции, для этого достаточно много накопленного человечеством опыта."

Ну и почему же вы отвергаете Хабермаса или Канта и упоминаете Эйнштейна? (Просто риторический вопрос, я заранее знал, как будет протекать дискуссия)


"Думаю, что самый лучший судья - это время, поэтому можно на исторических примерах убеждаться в том, что некоторые концепции и мировосприятия могут просто уничтожить вс╦ живое и нас с Вами в том числе."

Вот и я говорю. Напридумывали эти оппенгеймеры с подсказок и при покровительнстве эйнштейнов атомные бомбы, а их тут еще чуть ли не за гуманистов считают.
Как я и пологал, все аргументы - эта игра на эмоциях, упоминание о насилии в прошлом или угроза насилием в будушем, читайте мой первый постинг.

(едва сдержуваю зевок и уныло пялюсь в монитор)
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

Эйнштейн великий филосов и социолог, так как он вписывается в ваш мирок.
Original article is at http://jerusalem.indymedia.org/news/2003/07/120657.php
ALBERT EINSTEIN SUPPORTED ZIONISM
by Svalk ∙ Monday July 14, 2003 at 04:45 AM
During the 1920s and 1930s, Einstein became increasingly active in politics and international affairs. He was a strong supporter of Zionism and travelled on a lecturing tour to the United States in 1922 to raise money on behalf of a new Hebrew University in Jerusalem.
ALBERT EINSTEIN AND ZIONISM
During the 1920s and 1930s, Einstein became increasingly active in politics and international affairs.
He was a strong supporter of Zionism and travelled on a lecturing tour to the United States in 1922 to raise money on behalf of a new Hebrew University in Jerusalem.
Einstein's Zionism was primarily cultural rather than nationalistic; he wanted to preserve the values of social justice and intellectual aspiration that he associated with the Jewish people.
In addition to his Zionism, Einstein was also a militant pacifist during and following World War I. He was critical of nationalism and committed to the idea of a single world government without any need for armed forces. Throughout the 1920s, he participated in numerous peace campaigns and wrote articles on international peace and disarmament.
However, when Hitler's National Socialist party came to power in Germany in 1933, Einstein began to rethink his rigid pacifist stance.
When the Nazis began targeting him in their anti-Semitic propaganda, Einstein resigned from the Prussian Academy of Sciences and accepted a full-time position at the Institute for Advanced Study at Princeton University. Einstein departed further from his pacifism during World War II, when he actively participated in the war effort, working for the US Navy and writing a letter to President Roosevelt in 1939, in which he urged him to accelerate the nation's nuclear weaponry development. However, Einstein never advocated the dropping of the atomic bombs on Japan and worked until his death in 1955 in a campaign for international peace and nuclear disarmament.
Einstein's greatest contributions to physics were his synthesis of mechanics and electrodynamics through his relativity theory, and his challenge to Newtonian physics through his quantum theory. However, the impact of his ideas was not limited to science: Einstein's achievements influenced philosophy, art, literature, and countless other disciplines. As an individual passionate in his convictions and outspoken in his politics, Einstein transformed the image of the scientist in the twentieth century. It comes as no surprise, therefore, that TIME Magazine selected Albert Einstein as "Person of the Century," hailing him as "genius, political refugee, humanitarian, locksmith of the mysteries of the atom and the universe."

Вы опять со своими ненавязчивыми нам╦ками о глобальном владении английским языком. Как говорит старая русская пословица:"Кто собаке хвост поднимет...".
У меня просто нет времени и желания вести эту нездоровую дискуссию, какие-то постоянно новые ники, заброс какой-то непонятной информации из несуществующих источников. Ваша ссылка, кстати, не работает, хотел сам посмотреть что за достоверный источник, который Вас так вдохновил, или Вы думаете вс╦, что написано по-английски научно и достоверно?

У меня даже нет сомнений, что сейчас можно в интернете найти всякого рода информацию. Наверняка панки или хиппи найдут какие-нибудь неоспоромые доказательства, что Эйнштейн был панком или хиппи, или ещ╦ каким-нибудь ярым приверженцем какой-либо партии или химеры. Вам недостаточно того, что он завещал себя после смерти сжечь и пепел развеять по ветру - это на 100% доказывает, что он не был религиозен. Он также жертвовал довольно большие суммы на всякого рода благотворительные дела, многие пользовались его доверчивостью и под видом благотворительности выманивали у него деньги.
У меня нет каких-то кумиров, Архимед, Гиппократ, Галилей, Дарвин или Флемминг нравятся мне не меньше, чем Эйнштейн.
Если задаться целью, то наверняка при помощи интернета и из Галилея можно злого демона вылепить. "Мы видим то, что знаем", говорили древние. Но есть ещ╦ другая прихологическая трактовка:"Каждый видит в другом самого себя", т.е. вор видит в каждом вора, хороший, добрый человек видит прежде всего таких же хороших и добрых людей.
Вам же достаточно хорошо написал <Derdiedas> про человеческие химеры и обязательную борьбу с ними. Читая Ваши постинги мне почему то постоянно приходит на ум книга Грибоедова:"Горе от ума".
В отношение языков позиция моя такова, что это просто различного рода средства передачи информации и в наше время такое обилие разных языков только тормозит развитие человечества и созда╦т совершенно ненужные барьеры. Да и время уходит много на бессмысленную зубр╦жку всех этих чириканий. Бред можно одинаково хорошо на любом языке продуцировать, как и блестящие и разумные открытия. За знание языков ещ╦ никто нобелевскую премию не получил. Думаю, что лучше качество, чем количество. Уверен, что если бы детям вместо этой бесполезной зубр╦жки языков давали больше математики, биологии и химии, пользы было бы гораздо больше. Но к этому так или иначе человечество прид╦т когда-нибудь. Сейчас в интернете уже нет проблемы любой текст или целую <Web> страницу практически в любой язык перевести, ещ╦ немного времени и появятся такие синхронные аппараты-переводчики, которые будут тут же разговорную речь переводить. Вы наверное переводчик или учитель иностранных языков по профессии. Посмотрите в каком-нибудь старом словаре, сколько профессий постоянно умирает и сколько появляется новых...

Nibelung,
Мне пришлось несколько раз перечитать ваш текс, но я так и не понял, чего вы хотели сказать.
При чем тут ник, почему это для вас так важно. Ник это пиджак, если приедается меняю на другой.? При чем тут языки? При чем тут панки?
Вкраце перескажу вам суть топика.
Все спорящие исходят из того, что существует истина и что они знают, что такое истина. Они искренне уверены, что их собеседник еще не докопался до истины и хотят ему помочь.
Я в этом топике попытался ознакомить публику с последними открытиями в области философии, психоаналитки и социологии. Я пытался аргументировать исходя из того, что я не знаю истины и предложил собеседникам последовать моему примеру.
Но собеседники не хотят признавать, что они тоже не знают истины, а мой метод посчитали за проявление слабости. Ну а потом снова пошли авторитеты, но Кант и Фихте - бяки, а Эйнштейн хороший паренb итд. То есть дискуссия ведется на уровне эмоций, а не аргументов. Наибольшую популярность в данном форуме имеют топики, где много соплей и слюней (защитим нашу хорошую цивилизацию итд.)
P.S.
Если у вас проблемы с английским и вы перевели текст с помощю браузера и у вас получилась несуразица, но спешу сообщить, что в тексте ничего крaмольного не говорится. То, что Эйнштейн был сионистом - достоверно известно. Он также способствовал созданию атомной бомбы. Инфо об этом можно найти на любом языке. Ссылка работает.
http://jerusalem.indymedia.org/news/2003/07/120657_comment.php
Специально еще раз испробoвал.

Все спорящие исходят из того, что существует истина и что они знают, что такое истина. Они искренне уверены, что их собеседник еще не докопался до истины и хотят ему помочь.
Это имеет место. Но вспомните Сократа:"Я знаю, что я ничего не знаю", я вс╦ время подч╦ркиваю, что нет ничего постоянного, "вс╦ теч╦т, вс╦ изменяется", старые концепции устаревают, на смену им приходят новые ( по крайней мере в философии, психологии, социологии и т.п.) Нет и не может быть какой-то законченной и идеальной концепции или учения.
Но это не значит, что все мировозрения и все концепции одинаково хороши и достойны на существование, есть к сожалению очень больные и недальновидные трактовки бытия, которые боряться за звание самых-пресамых...Одобряете ли Вы фашизм например и должен ли он существовать и "дополнять" картину мира?
Ну а потом снова пошли авторитеты, но Кант и Фихте - бяки, а Эйнштейн хороший паренб итд. То есть дискуссия ведется на уровне эмоций, а не аргументов.
Ну где я написал, что Кант и Фихте - бяки? Мне до сих пор нравится трактаты Канта читать, в частности его трактат "О Воспитании". Во времена Канта ещ╦ не были так далеко развиты другие науки - физика, высшая математика, химия, биология и т.д.
Философами были все люди, "любящие науку" . Сейчас ситуация немного изменилась и философия раздробилась на тысячи узкоспециализированных наук. Вы считаете, что какой-нибудь физик-ядерщик не любит науку и недостоин звания ФИЛОСОВ?
Если у вас проблемы с английским и вы перевели текст с помощю браузера и у вас получилась несуразица,...
По-моему Вы так далеко отстали от технического прогресса, надеюсь, что транспорт Вы не отвергаете и передвигаетесь в пространстве иногда на изобрет╦нных человечеством кол╦сах? Сейчас различного рода языковые программы настолько совершенны и переворачивают любой текст за считанные секунды. Помните, как в школе учителя говорили:"Смотрю в книгу - вижу фигу?" Понимание отдельно взятых слов и выражений ещ╦ не говорит о том, что текст понят и усвоен адекватно, и каждый человек имеет свой уровень понимания. Я больше доверяюсь технике и вольные предвзятые переводы нерациональных переводчиков мне не нужны.
То, что Эйнштейн был сионистом - достоверно известно. Он также способствовал созданию атомной бомбы.
Более космополитической личности чем Эйнштейн наврят ли встретишь. Родился в Германии, некоторое время жил в Италии, образование получил в Швейцарии, работал потом в Германии, дружил с королевской семь╦й Бельгии, которая и спасла его от бестолковых нациков, потом вторую половину жизни прожил в США. Его друзьями были известные физики и математики, среди них были и итальянцы, и немцы, и швеицарцы, и американцы. Атомную бомбу также сделали и в России, это одно из самых ярких достижений науки двадцатого столетия ( имею ввиду не бомбу, а цепную реакцию распада больших ядер урана).Американцы не знали как можно будет Гитлера и нациков остановить, если они и Россию захватят, поэтому уч╦ные со всего мира собрались в США и силой разума придумали средство, которым можно было это зло остановить. Эйнштейн сам не был физиком-ядерщиком, он только подписал письмо к Рузвельту и заверил, что речь ид╦т не о пустых фантазиях.
Мне также очень нравится Нильс Бор - датчанин, давайте отойд╦м от Эйнштейна, а то Вы постоянно на еврейскую тему почему-то сворачиваете и видите вс╦ под призмой национальности.
Эти форумы русскоязычные и мне непонятно ваше стремление постоянно на английский вс╦ перевести. Это конечно здорово, что Вы по-английский так хорошо понимаете, но Вы бы могли на английских форумах сво╦ красноречие показать. Попробуйте ещ╦ китайские тексты на форумах приводить, или не знаете китайского что ли?
А беседовать с человеком, постоянно меняя ники и не говоря собеседнику об этом, считаю признаком нехорошего тона, если не сказать "дурного". Судя по Вашим многочисленным оппонентам, я не один так думаю.

└Одобряете ли Вы фашизм например и должен ли он существовать и "дополнять" картину мира?⌠
А вы одобряете землетрясение или наводнение? При чем тут одобрямс или неодобрямс, феномен существует, так же как и коммунизм, капитализм, сионизм и другие -измы. Разговор не о личных вкусах и антипатиях, речь о параллельных мирах a не об эмоциях.
└Сейчас различного рода языковые программы настолько совершенны и переворачивают любой текст за считанные секунды.⌠
Все эти программы переводят отдельные слова, но не текст. Получается очень смешно. Перевести текст невозможно, особенно английский, так ка все зависит от контекста, а не от слов.
└Эти форумы русскоязычные и мне непонятно ваше стремление постоянно на английский всё перевести.⌠
Эти форумы все же предпологают знание английского и немецкого. Сайт называется germany, что в переводе с английского означает Германия, а в Германии говорят на немецком и все понимают английский. Вы даже можете настроить ваш профиль в этом форуме так, что будете получать почту на немецком, т.е. портал двуязычный. И потом, как ни странно, если вы напишете в данном форуме русское матерное слово, то оно не цензурируется. Но попрубуйте написать английское слово из четырех букв (F_U_C_K), и вы убедитесь, что программа лучше разбирается в английских матах, чем в русских.
Мне намного удобнее писать на латиннице, чем на кириллице и большинство форумян не имеет никаких комплексов. Китайский язык на данном форуме был бы неуместным, но в англоязычных форумах можно увидеть постинги на всех языках. Сходите хотя бы на русско-английский форум правды, там и на русском пишут, и на английским, и и на испанском и на французском и никому это не мешает.
http://engforum.pravda.ru/index.php3

Очень хорошая формулировка по данной теме удалась на другой ветке Мutabor13-y :

Mutabor13
(addict)
17/3/04 07:46
Re: Союз Разума против дикости и террора.
В ответ Rzorner 17/3/04 07:24

"Вопрос в другом, как найти общий язык в мире, где люди НА РАЗНОМ уровне развития находятся и речь не в том, кто БОЛЬШЕ или МЕНЬШЕ прочел, познал, открыл. У кого уровень выше или ниже ибо всё это - относительно."


Жаль, что ветку закрыли, ведь Мутабор попал в десятку, это как раз то, что я пытаюсь здесь донести.

Дискурс (т.е. дискуссия с целью достижения консенсуса) возможен толькo на признание аксиомы параллельных миров. Нужно просто взять за аксиому то, что по одному вопросу могут быть разные мнения, и эти мнения не абсолютны, а относительны. Все зависит от системы отчета (т.е. от мира, в котором живешь).
На этой ноте можно было бы продолжить дискурс.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

т.е. надо признать антиМир, антиМатерию, антиРазум, антиЯ? это я где-то уже слышал (непомню где, я тогда еще маленьким был) теория заключалась в том: если существует антиНейтроны, то сущ. и анти Атом... следовательно сущ. антиМир.... но а если антиМир сущ, то сущ. и антиЯ
где-то в космосе есть планета (копия земли) на ней сидим антиМЫ и пишем пакости в форум

Tut mir leid, Pikul, но речь о других мирах. Voss засыпался на том же, что и вы. Надо читать не только название топика, но и содержание. Речь о "нематериальных" мирах, русское слово мир имеет очень обширную семантику, раньше имелись даже различия в правописании: мир и мiр, а "Войну и Мир" почему-то всегда переводят, как "Krieg und Frieden".

~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

ах вон оно что!!!! тогда и ты перечитай,что написал...

...если принять за аксиому что таковой существует и что он может быть познан коллективным разумом...
знавал я одного. очень любил такие аксиомы на сон грядущий принимать. а потом раз и сгинул. наверно теперь в коллективном разуме с химерами сражается.

я вас, как всегда, поддерживаю. и лучший инструмент для быстрой и результативной коррекции - это большая сучковатая дубина.

Метод действительно эффективный, если сначала убедиться, что у вашего оппонента дубины нету. Особенно это полезно в эпоху ОМП.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

К сожалению, при всех преимуществах метода коррекции психики большой сучковатой дубиной, этот метод не лиш╦н ряда недостатков. Первый из них - это то, что само стремление решать проблемы с помощью сучковатой дубины свидетельствует о больной, химеризованной психике человека, решающего этим методом воспользоваться. То есть, если кто-либо тянется к большой сучковатой дубине как средству решения своих проблем, то это означает, что большой сучковатой дубиной он должен двинуть в первую очередь самого себя.
Если же человек продвинулся в сво╦м развитии хотя бы немного далее троглодита, то самое важное, что он должен для себя уяснить - это то, что метод большой сучковатой дубины более приемлем для троглодита, нежели для цивилизованного человека.
Современная психиатрия давно уже отказалась от метода большой сучковатой дубины для лечения психических отклонений. Гораздо эффективнее назвать все эти отклонения нормой, приспособленной для существования в различных "мирах", признать существование этих "миров" (примерно по штуке на персону) в голове у каждого и тем закрыть тему.
Этот метод заслуживает широкого внедрения в повседневную жизнь: ленивые живут в мире, где не надо ничего делать, тупые - где не надо ни о ч╦м думать, вс╦ ясно, воры - "не украд╦шь, не прожив╦шь" и так далее.
Единственная проблема: существование неограниченного количества различных миров требует создания института посредников между мирами для неизбежной коммуникации (жить - то приходится рядом!), но посредники все тоже озабочены собственными мирами, для которых нужны новые посредники. Вот как быть???
Сказка - ложь, да в ней нам╦к...

Вот, по теме! Были мы как-то на гулянье, свадьба или день рождения, точно не помню, но приехали домой, чин-чинарём. И вот снится сон, египетская гробница, меня преследует группа обнажённых девушек, ловят, привязывают к жертвенному камню, возбуждают всеми средствами и тут приходит королева, и О-О-О! Смотрю-моя жена. Утром проснулся, спросил , жена как на сумашедшего вылупилась. По её утверждению я всю ночь в гараже проспал!

"Гораздо эффективнее назвать все эти отклонения нормой, приспособленной для существования в различных "мирах", признать существование этих "миров" (примерно по штуке на персону) в голове у каждого и тем закрыть тему."

Браво, Дердиедас, вы действительно разбираетесь, что к чему. Особенно эффективно это применяют американцы во внутренней политике, но не во внешней (к сожалению).

...но посредники все тоже озабочены собственными мирами, для которых нужны новые посредники. Вот как быть???

С точки зрения либеральной философии (Хабермас, Фукуяма итд) возможен однородный мир а ля Америка. From many - one!

Fukuyama считает, что такой мир наступит сам собой, Хабермас утверждает, что нужен дискрус, который может привести к консенсусу, но, как показывают события, философия дубинки все же берет верх.

Но меня мучает вопрос: Нужен ли вообще "Мономир"?

"Вот, по теме!"
Спасибо, очень забавно, но, к сожалению, не по теме.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

Вы очень заумно выражаетесь, но это ничего. Я правильно понял, что зло в мире - часть многообразия и с ним не нужно бороться, потому что станет скучно? Насчет того, что зло многообразит нашу жизнь - согласен. Насчет того, что не нужно с ним бороться - не согласен. Я видел зло конкретное, оно всегда себя оправдывало как раз на этот манер. Но все равно лицом к лицу - мерзкая у него харя и хочется избавить от него мир. И потом ведь борцы со злом или с многообразием (ваш вариант) - тоже часть многообразия. Убери их - и чего-то станет не хватать. Опять же скучнее станет.
И потом я не понял. Сначала вы объявляете слово "либерал" бессмысленным символом, а потом накидываетесь на либерализм. То есть идея есть, но людей за ней нет. Это как?

Вс╦ просто... Раз ноосфера таки круглая, то даже параллельные миры в конце концов пересекутся... куда им деваться...
Если серь╦зно, чувствуется какая то незавершонка этой... концепции... Вс╦ время подрывает спросить: "Ну и..."
Ув. Шринк, объясните пожалуйста что из этого вытекает, и что нам теперь со всем этим делать...

Пришлось в словарях в Яндексе посмотреть что такое ноосфера. Там есть, но совершенно непонятное объяснение. А если она круглая - тогда вообще все непонятно :) Стеб? :)

Стеб?
_________________________________________________________
Почти...

Sorry, Voss, у меня нет никаких рецептов. Я всего лишь описал проблему, ведь многие даже не понимают, что такая проблема имеетя.
Амеры ведь вполне искренне (во всяком случае многие из них) выполняют свой интернатиональный долг по внедрению своего мира во всем мире.
Evil_Dealer, нет абсолютного зла и абсолютного добра, все относительно. Каждый борется за выжиеание. В дестких сказках волк злой, а козлята добрые. Некоторые взрослые дяди пытались истребить злого волка, но потом обнаружилось, что волк полезен. Но даже полезен или неполезен - вещи относительные. Для кого полезен?
Либерализм, конечно же, тоже символ. Я на него не накидываюсь, я просто хочу сказать, что это очередная химера (как и коммунизм).
Т.е. задача вообще не имеет решения.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

Согласен с высказыванием Derdiedas.
Психически больное и болезненное восприятие отличается тем, что дает инобытию овладеть собою, "одержать" себя. Психическое здоровье идет путем освоения иной реальности.
Есть одна тонкость: иногда люди принимают за душевную болезнь святую и блаженную способность человека дать овладеть собой Божеству. Много спекуляций в современной мысли и особенно искусстве построено на смешении этих двух духовных состояний (например, шизософия постмодерных философов, воспевание шизоидных состояний художниками и писателями и т.п.): но эвристический и творческий потенциал душевной болезни весьма низок. Гениальность проявляется не благодаря, а вопреки дегенеративным проявлениям психики.

Все ваши высказывания базируются на одной аксиоме: вы и живущие в вашем мире адекватно воспринимают действительность.

А ведь это только лишь аксиома. Любой шизик уверен в том, что он нормальный, а все, кто живет в параллельных с ним мирах - те "ненормальные".

Как уже было сказано выше, бывают случаи, когда целые нации и континенты начинают воспринимать мир неадекватно (так во всяком случае оценивается коммунизм или фашизм с актуальной точки зрения). Но несколько десятков лет назад в психушки прятали тех, кто считал коммунизм химерой.

Все это показывает опасность синхронизации многих сингулярных химер в мегахимеру. Дело не в том, о какой химере идет речь: о коммунизме, либерализме, исламизме, сионизме или ххх-изме.
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

А как бы Вы отнеслись к идее, что парр. миры могут существовать даже в пределах отдельно взятой нервной системы?...
На этом феномене развилась даже целая отрасль науки... ... Хотя, решения, насколько я знаю, у них тоже нет,... только констатация...

Вопрос вполне уместен, так как совр. философия отказывается от классического филосовского понятия "Я" (субьект). Речь даже не о клинических случаях, а о вполне "нормальных" т.е. среднестатистических "Я". Если эти "Я" очень сильно выражены и не находят общего языка друг с другом (т.е. эффект параллельных непересекающихся миров в одном организме, то наличо ярко выраженная клиническая картина шизофрении. Но шизоидные склонности присущи абсолютно всем, нет такого "Я", у которого индикатор шизоидности был бы равен нулю (если не верите, то попробуйте пройти какой либо тест).
~Противник, вскрывающий ваши ошибки,
гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их. (Л. да Винчи)

В ответ на:

---

И с некоторых пор начал сверять свои мысли и интересы с самыми яркими и выдающимися учёными человечества в области естесственных наук. Если мои какие-то интерпретации действительности с этими людьми не совпадают, то стараюсь пересмотреть свои взгляды и ищу ошибки и заблуждения сам у себя.

---

Не боитесь, что шаблон их размышлений вам "не по фигуре"? ))))) Опираясь на лучшие умы нужно строить свои гипотезы и их проверять, а не думать, что раз не сходится что-то, значит не прав... Поскольку единой догмы и аксиомы нет пока - каждый вправе пытаться изобретать свой велосипед и зря вы запираетесь и не даете другим это делать ))))
Кстати.... вот разные "умы" говорят разное... что-то совпадает, где-то расходятся мнения, однако ж все гипотезы и идеи имеют для себя достаточно исследований, фактов, доказательств и прочих... У каждого довольно складно получается объяснить явления какие-то...
Так что истина одна: истин много ))))) Звучит угловато и глуповато, однако скорее всего это больше отражает то, что на самом деле мы имеем. Каждая идея имеет право на существования лишь потому, что она существует в разных "измерениях", и разные люди так или иначе ее касаются... А поскольку они контактируют, то.... дальше продолжать не буду - запутаюсь еще больше )))

Если миры параллельны, то они параллельны, и соприкасаться они не могут... надеюсь, геометрию проходили...
Субъективность восприятия своего мира, который тебя окружает... от этого никто не застрахован. То, что нас с детства учат воспринимать что-то так, а не иначе может быть нам не понятно, так как восприятие иногда не может состыковать то, что видит человек, и то, что ему говорят из-за того, что у каждого своя настройка этого самого восприятия.... нас заставляют настроиться иначе... но это возможно только при полной отрешенности, скажем так; если мы не цепляемся за условности, догмы, привычки и так далее...
мы живем в одном мире, но с разными настройками внимания, что делает в наших глазах мир чуть другим по отношению к окружающим, да и к самому миру тоже.

Не боитесь, что шаблон их размышлений вам "не по фигуре"? ))))) Опираясь на лучшие умы нужно строить свои гипотезы и их проверять, а не думать, что раз не сходится что-то, значит не прав... Поскольку единой догмы и аксиомы нет пока - каждый вправе пытаться изобретать свой велосипед и зря вы запираетесь и не даете другим это делать ))))
Нет, не боюсь, мы стоим на плечах гигантов, многое из того, что великие думали и говорили уже устарело или даже опроверглось временем. Просто в объ╦ме топика невозможно отразить весь свой внутренний мир. Я говорил о принципах, о том, что хоть эти параллельные миры и существуют, но качество их отнюдь неодинаковое. В конечном итоге наше сознание только отражает реальность и отражение это у большинства людей сильно искаж╦нное - "Королевство кривых зеркал". Вам <Shrink> правильно заметил, что Вы исходите из того, что все люди очень рациональны и адекватны, есть там какие-то неправильные установки полученные ещ╦ в детстве и т.д. К сожалению моя предпосылка другая; все люди в той или иной мере нерациональны и психически далеки от полного здоровья. В современном обществе нет проблем в получении достоверной информации в любой области. Все проблемы в больных головах. Если какая-то женщина бегает к гадалкам, ворожит и гадает на картах, стучит по дереву и спл╦вывает через плечо, обьята всякого рода суевериями и предрассудками, то Вам не удастся е╦ убедить в обратном. Проблема соредоточена в <Hardware>, а не в <Software> - "В здоровом теле - здоровый дух".
"Разные умы говорят разное"? Помните пословицу, " У дураков мысли сходятся"? Убежд╦н, что у умных людей мысли сходятся ещ╦ быстрее и лучше. Различия могут быть в мелочах, но не в главном.
Каждая идея имеет право на существования лишь потому, что она существует в разных "измерениях", и разные люди так или иначе ее касаются...
Если не вести борьбу с шизофренией, то через некоторое время вс╦ общество окажется опять в плену у каких-нибудь очередных бредов, которые в очередной раз приведут к социальному взрыву и уничтожению самого общества. Если психические нарушения у одного индивидуума могут привести к самоубийству, то скопление таких депрессивных людей может вызвать массовый суицид - войну или другие социальные болезни общества.
Общество это тоже организм и состоит из клеточек - каждого отдельно взятого человека. Если больных клеток станет много, то начн╦т болеть вс╦ общество и тогда и здоровым не сдобровать.
Но в целом, мне Ваши идеи нравятся, приятно дискутировать.

2Nibelung
Ну как бы никто ж не просит выкладывать весь внутренний мир - это никто просто не оценит по достоинству ))))
Миры существуют и они не одинаковые - с этим я думаю согласятся все. Что касается искаженности в "кривых зеркалах" реальности, то этими зеркалами являются как раз рамки, условности, роли, навязываемые нам окружающими. А то, что люди РАЦИОНАЛЬНЫ - это их путь... как вида в этой вселенной... каждому свои свойства... и если взять всех и чесануть под одну гребенку рациональности, которая свойственна людям, то получится прекрасный массив биологических существ, выполняющих свои функции и не более того, которые будут вполне довольны... хотя нет... они просто не будут задумываться - довольны ли своим положением...
Кстати, в слово РАЦИОНАЛЬНОСТЬ вкладывается в данном случае смысл такой: человек мыслит, выстраивает логические цепочки и если что-то не вкладывается в привычную цепь - отбрасывается как "из ряда вон".... В другом форуме вот подняли кстати тему о процессе мышления... тока там не шибко развивается эта мысль ))))
Дальше...

В ответ на:

---

В современном обществе нет проблем в получении достоверной информации в любой области. Все проблемы в больных головах.

---

Может быть это не самый лучший пример, который могу привести, но все же... Очень любил в школе литературу... предмет имею в виду - он давал возможность развить фантазию, попробовать понять... Когда я перешел в гуманитарный гласс, этой самой литературы у нас стало много... слишком... а учитель была.... она навязывала видение героев и говорила, как и все преподаватели "автор хотел сказать" то-то и то-то... и я разлюбил этот предмет... Почему они считают, что совершенно точно интерпретировали автора и имеют право УЧИТЬ=вдалбливать ученикам, что это так и никак иначе? Даже если "больные головы" есть, многие из них стоят в таком положении, что "заражают" подающие надежды головы ))))))
Сходятся мысли у любых людей, которые соприкасаются с одинаковыми факторами в жизни своей и далее можно догадаться... чем больше одинаковых факторов - больше вероятность совпадения идей и восприятия... Мелочи или главное... Что есть мелочи или главное - это еще тоже надо посмотреть )))) Мне, например, главное, чтобы костюмчик сидел, а им - чтобы дважды два ни в коем разе не пять вышло....

В ответ на:

---

Если не вести борьбу с шизофренией, то через некоторое время всё общество окажется опять в плену у каких-нибудь очередных бредов, которые в очередной раз приведут к социальному взрыву и уничтожению самого общества.

---

о бреде... что для одного бред - другому радость неземная и совершенно нормальное состояние... там где-то выше по форуму о чем-то подобном говорилось... Ощущение, что нам и впрямь надо становиться всем как один и не выпендриваться

В ответ на:

---

Если психические нарушения у одного индивидума могут привести к самоубийству, то скопление таких депрессивных людей может вызвать массовый суицид - войну или другие социальные болезни общества.

---

По этому поводу кстати... ну почти по этому (топик затрагивал такие мысли) в другом форуме довольно жестко меня например обвинили.... а вы, мне кажется, как раз думаете в унисон со мной... болезнь надо лечить радикально Вопрос только в одном: болезнь ли это?

Параллельные миры, конечно же, метафора, как и параллельные прямые. Я умышленно утрировал и приводил в пример крайние случаи. На самом деле все намного сложнее, так как между "нормой" и "болезнью" невозможно провести четкую границу, между этими крайностями всегда масса полутонов. Хотя в клинике или социологии и достигается консенсус по поводу "нормальности", этот консенсус постоянно пересматривается и размытая граница между "нормой" и "отклонением" постоянно передвигается. Такие вот дела...