Многие мне хорошо знакомые люди сходятся во мнении, что России не следовало во второй мировой воевать против Германии.Гораздо лучше было бы сдаться немцам.
А что,все бы осталось по-прежнему,может и лучше бы стало.
Вместо прозападников,стлевших в сталинских лагерях,там очутились бы левые.
Германия бы положительно повлияла на процесс освобождения страны советов от коммунистов и ее более быстрый переход в капиталистическое русло.
И людей бы уцелело немеренно с той и другой стороны.
А воевать(вместо отсидки и ожидания) должны были бы американцы и англичане.
Они богаче,им и следовало потратить часть средств на установление мировой справедливости.
Авось бы потом немецкую оккупацию плавно сменила американская.
Была ли эта война горькой ошибкой руководства?

По мнению авторитетных историков Гитлер не имел ни малейшего шанса на
победу в войне с СССР. Для этого существовали объективные предпосылки:
недостаток необходимых полезных ископаемых, большая территория и удалённость от источников снабжения, несопоставимая численность населения, разница в климатических условиях, состояние дорог, ненадёжный тыл, невозможность вести войну одновременно на 2 фронта и пр. Это хорошо понимал и германский генеральный штаб, планировавший быстротечную войну и молниеносную победу в наиболее благоприятные летние месяцы. Как известно, все эти рассчёты оказались несостоятельными. Войну с Россией не удалось выиграть даже Наполеону, сравнивать полководческий гений которого с Гитлером даже неудобно.
Гитлеру ещё повезло, что перед войной в СССР были уничтожены лучшие командные кадры, и удалось обвести Сталина вокруг пальца, заключив с ним мирный договор. В противном случае немецкую армию ожидала бы катастрофа уже в первые дни войны. И уж ,конечно, верх наивности думать, что в случае победы нацистской Германии СССР пошёл бы ускоренными темпами по пути демократических преобразований. Коричневая чума обернулась бы такой трагедией, по сравнению с которой бледнело бы 400-летнее татаро-монгольское иго.

Войну с Россией не удалось выиграть даже Наполеону, сравнивать полководческий гений которого с Гитлером даже неудобно.
Кроме того, Наполеон никогда не ставил цель уничтожения народов, населяющих завоеванные им территории, в целяж расширения жизненного пространства французов. У Гитлера на этот счет были, если я не ошибаюсь, совсем другие соображения.
...берем картину мироздания, и тупо смотрим, что к чему

А что так охота жить под оккупацией, кого угодно? История России в ХХ веке - безусловно история трагических ошибок. Но если что нам зачтется в плюс, так это практически бескровный переход от коммунизма к какой-никакой, но демократии. Как написал один умный человек, не помню, к сожалению, кто, по-моему, Максим Соколов, некоторых уважаемых членов западного общества для вступления в него пришлось предварительно сравнять с землей. Россия начала этот процесс сама, и в этом ее историческая заслуга. Вот и ответ, почему не надо было сдаваться: чтобы самим признать и исправить свои ошибки.
И еще маленькое замечание. Много проводится параллелей между Сталинским СССР и нацистской Германией. Можно с каким угодно отвращением относиться к Сталину и к созданному им режиму, совершенно справедливым и оправданным. При всем при том, нацистская Германия была значительно более агрессивным государством, чем СССР. Кто будет поминать Финляндию и Прибалтику, прошу вспомнить, что эти территории входили в состав России до первой мировой войны. Причем задолго до нее. Агрессия, безусловно, не оправдана и в этом случае, но Польша, Россия, Франция и многие другие оккупированные Германией государства никогда не входили в состав Германии.

Коричневый террор не был бы устроен немцами если бы население не поддерживало партизан.Надо было быть умнее и не бороться с немецкими оккупантами,тогда бы ничего и не было.Я уверен что немцы не были зачинщиками расправ, даже напротив.Их действия были лишь реакцией на недружелюбное поведение жителей оккупированных земель.
Я бы конечно не хотел оправдывать действия немцев,их реакция была наверное чрезмерной,но также не хочу оправдовать действия местного населения,которые и спровоцировали такую реакцию.
Не стоит конечно отритцать, немцы в те годы были тоже против американцев,против демократии и капитализма в американском размере.
Однако стоит и упомянуть о том,что с вышеописанными ценностями они были намного впереди СССР,с его весьмо жесткой коммунистической системой.
Я думаю что фашистская идеология имела возможность распространиться только между идеологиями жесткой коммунистической системой и капиталистической системой американцев и англичанан тех годов.Говоря теперь о доле вины этих стран в формировании нацизма я бы исключил США( в самом деле,если глупый не понял умного,то умного можно только обвинить за то,что он не сумел внятно себя обьяснить,но нельзя конечно его винить в глупости глупого).
Так что вину за фашизм и его последствия лежат не только на Германии,но и в такой же мере на СССР.
И если бы СССР не оказал сопротивления немцам,то образовался бы мощный союз Германия-СССР-Япония(+ вост. европа).
Германия бы оказалась в центре,т.е лидером.Немцам,чтоб удержать этот блок от развала,пришлось бы трансформировать свою нацистскую идеологию на что-то приемлемое для всех стран этого союза(замечу, в СССР тоже ужились элементы национализма).
Американцы бы соединились с англичанами(+ лат. америка,Австралия и др.).
При таком раскладе сил никакая из сторон на победу бы расчитывать не могла.
Я думаю это и понимали американцы,оттягивая свое вступление в войну.
И так как победителей быть не могло,то вероятнее всего после подписания договоров о разделе сфер влияния(преимущественно в западной европе и тихоокеанском регионе) война бы перешла в холодную фазу.
Экономика Германии и союзных старн была бы чем-то переходным между коммунизмом и капитализмом,и так как в целом союз был бы более демократичным по сравнению с СССР,то и холодная война закончилась бы тогда быстрее.
P.S Для Германии Россия всегда была очень важной страной.И может быть эта война и была попыткой немцев быть ближе к русским.Они действовали неосознанно,через интуицию.
Глупо конечно.Но не менее глупо и поведение наших предков, не осознавших это стремление,попросто не увидевших это.
Двух глупостей и хватило на войну.

Даже отвечать ничего не хочется. Неосознаное стремление немцев быть ближе к русским! Есть в России один такой - математик или кто - забыл, Фоменко, что-ли, так тот считает вообще, что "историю всю придумали жиды", кажется, или еще кто. Пишите сразу туда, ему. Вы найдете общии язык.

Кто будет поминать Финляндию и Прибалтику, прошу вспомнить, что эти территории входили в состав России до первой мировой войны. ... Польша, Россия, Франция и многие другие оккупированные Германией государства никогда не входили в состав Германии.
"Польша" которая как известно совместными усилиями России и Германии более века вообще не существовала, большой своей частью входила в Германию до первой мировой войны. Я Вас возможно удивлю, но ни Францию (за исключением Эльзаса и Лотарингии), ни тем более Россию в состав Германии никто не включал и включать не собирался.
вообще-то я белый и пушистый

Ну давайте копаться в деталях. Естественно, Польша была разделена между Австрией, Германией (кстати, не Германией, а Пруссией, это тогда было не одно и то же) и Россией в течение длительного времени. Поводом к началу Второй мировой войны послужил в частности так называемый Данцигский коридор. Кроме него, все, или почти все, что принадлежало Германии до первой мировой войны, принадлежало ей и перед второй. Я могу ошибаться в этом навскидку, но значительная часть территории нынешней Польши входила в Гитлеровскую Германию. Насчет остального, Вы меня действительно удивили, потому что Франция, как и многие другие европейские государства, была оккупирована Германией и входила в Reich, за исключением южной части, формально управлявшейся из Виши. Когда Германия напала на СССР, она намеревалась его территорию до Урала включить в свой состав.

Вы неоправданно ставите знак равенства между оккупацией и аннексией. Карту аннексированных Германией территорий Вы можете посмотреть в http://www.humanitas-international.org/showcase/chronography/maps/campmap.htm, хотя сразу скажу, что на этой карте на мой взгляд не совсем оправданно в число аннексированных территорий внесены Протекторат Богемия и Моравия и так называемое Генерал-Губернаторство, так как на них гражданская структура управления Третьим Рейхом не переносилась. Если Вы вычтете эти территории то заметите, что территория "Великого Рейха" не сильно отличалась (за исключением присоединенной Австрии) от территории Германии на начало первой мировой войны. Территорию СССР Германия включать в свой состав не собиралась. Напротив немцы из территорий вне пределов Рейха (см карту) вывозились в него. Действительным планом было создание цепи вассальных государств до Урала, что уже было проделано на большей части Европы.
вообще-то я белый и пушистый

Я не очень понимаю, что именно в вопросе аггрессивности меняют детали, каким именно образом Германия поступала или намеревалась поступить с государствами, на которые она напала и которые она победила. Кстати, формально не Германия напала на Францию, а Франция обьявила войну Германии после нападения последней на Польшу (ту ее часть, которая не входила в состав Германии). Да, естественно, было мнение, что это поляки напали на немецкую радиостанцию, ну да ладно. Ультиматум Чехословакии с последующей оккупацией (ну да, протекторат, которым почему-то нелогично управлял Геидрих, тайный чех, наверно), аншлюс Австрии, нападение на Бенилюкс и Норвегию, я уж не говорю про СССР - конечно, это были все миролюбивые акты.
Кстати, я писал,
"но Польша, Россия, Франция и многие другие оккупированные Германией государства никогда не входили в состав Германии."
Так и получается, я писал оккупированные. И действительно не входили. Вы правы, и я оказался тоже прав. Вот и слава Богу.

Так и получается, я писал оккупированные. И действительно не входили. Вы правы, и я оказался тоже прав. Вот и слава Богу.
Ну хорошо, лучше быть обоим правыми, чем обоим левыми, т.е. тьфу - неправыми. Я однако хотел поставить под сомнение тезис, что СССР был менее агрессивен, чем Германия и особенно под соусом агрессии против своих бывших частей. Как Вы абсолютно правильно заметили, западные страны сами объявили Германии войну (и чуть было не объявили Советскому Союзу), и нападение Германии на Францию и Норвегию надо рассматривать уже в этом ракурсе. Конечно формально первой начала Германия и задолго до 1939 года с нарушения Версальских договоренностей, однако даже общественной мнение в странах-победительницах было на ее стороне, настолько кабальными и несправедливыми были условия "мира" отрезавшего миллионы немцев от Родины. В эпоху национализма, начавшуюся в 19м веке тезис о воссоединении нации в одном государстве кажется настолько естественным, что аншлюс Австрии и присоединение Судетов вообще не были восприняты общественным мнением как акт агрессии. Оставался "польский вопрос", но здесь Запад уже не захотел идти на уступки, особенно после оккупации Гитлером Чехии, которая показала, что национализм был лишь прикрытием имперских намерений. Россия конечно тоже потеряла территории, но нигде в этих землях русские не составляли компактного большинства и агрессия СССР с самого начала была чисто имперской.
Я повторяю, я никогда не утверждал, что Германия была миролюбивой. Я оспаривал лишь тезис, что СССР был миролюбивей. Для успокоения добавлю, что на мой взгляд миролюбивых стран в тот момент вообще не было, но не у всех хватало потенциала, чтобы войну начать. Кстати возмзожно нам всем нужно сказать спасибо судьбе и особенно финскому народу, который смог выстоять натиск Красной Армии. В противном случае вполне могло бы быть, что воспеваемый здесь союз СССР и Германии, начавшийся войной с Польшей, был бы закреплен и мир вокруг нас выглядел совсем по другому. И я уверен - намного хуже (что-нибудь в духе "1984").
вообще-то я белый и пушистый

В противном случае вполне могло бы быть, что воспеваемый здесь союз СССР и Германии, начавшийся войной с Польшей, был бы закреплен и мир вокруг нас выглядел совсем по другому.
Да уж. Брр. Законсервированный национал-сталинизм. На самом деле, я иногда увлекаюсь чтением alternative history, так вот недавно читал именно такую коллизию.
Позволю себе все-таки, из природного занудства , оспорить Ваш тезис о том, что Австрия принадлежит к немецкой нации. Насколько я знаю, сами австрийцы очень против. Потом, сама Пруссия настояла на исключении Австрию из конфедерации немецких государств (не помню точное название) в середине позапрошлого века. Точную дату не помню тоже, прошу прощения, но такой факт был. Российская империя никогда не была национальным государством, как и СССР и нынешняя Россия. И слава Богу, кстати. Так что тезис о компактном проживании русских в данном случае не очень применим. Ведь никто же не поминает национальную принадлежность самого Сталина, как и Ленина, Троцкого и прочих лидеров СССР, ну за исключением уж совсем дремучих товарищей.

Приход оккупантов во всякие времена вызывал партизанскую войну с широким участием мирного населения. Так было, когда Наполеон пришёл в Россию и Испанию. Так произошло и во время
2-ой мировой войны, где на гитлеровцев обрушилась волна народного гнева не только в СССР, но и Югославии, Франции, Чехословакии, Греции и т.д.При том, что кроме СССР в этих странах с демократией было всё в порядке. Не соответствует правде утверждение о благостном поведении фашистов на оккупированных территориях. С самого начала оккупация сопровождалась массовыми казнями, грабежом и мародёрством. Одними лозунгами власти на партизанскую войну население не поднять. Оно само на деле убедилось, что фашистское "освобождение" пострашнее сталинской демократии.
Теоретические выкладки о возможном союзе СССР с Германией и Японией для борьбы с США и Англией обсуждения не заслуживают.

озволю себе все-таки, из природного занудства , оспорить Ваш тезис о том, что Австрия принадлежит к немецкой нации.
Ну это уж действительно занудство. Несомненно "австрийцы" - это немцы-граждане Австрии. С таким же успехом 20 лет назад можно было говорить, что граждане ГДР и ФРГ - разные немцы. В действительности у баварцев гораздо больше общего с австрийцами, чем с "пруссаками". Бисмарк исключил Австро-Венгрию из создаваемого государства по простой причине - нежелания сильного конкурента Пруссии в лидирующей роли. Кстати Австрия была против и смирилась только после поражения в войне 1866 года.
Российская империя никогда не была национальным государством
Я же как раз и говорил об имперских амбициях.
никто же не поминает национальную принадлежность самого Сталина
Мы же вроде договорились, что национальность определяется не биологическим происхождением. Кстати Гитлер/Шикльгрубер по Вашим критериям - тоже не немец.
вообще-то я белый и пушистый

Кто такие жиды?
Историю невозможно придумать,так как она должна основываеться на фактах.
Другое дело оценивать те или иные исторические события,выяснять почему люди поступали так а не иначе.Делать выводы о том, кто и что было правильнее,и что было бы наиболее верным.История есть сборник основных ошибок человечества.Этот сборник обладает тем замечательным свойством,что каждое ошибка обязательно имеет свои последствия,что облегчает нам ее понимание ,а так же того,что было (бы)все же на самом деле верным.
Никто не хочет говорить о вине СССР за появление и развитие фашизма.
Национальность(нацизм) есть лишь метод,через который выражаются те или иные идеи,образы мышления,менталитет.Конечно, проще всего осудить конечный результат.Но однако гораздо важнее знать причины,то,что породило зло.Только так можно его убить,не дать ему возможность родиться в другом,может быть и более красивом теле.
Нацизм конечно не есть простое зло,это есть ужастный кошмар.И для людей тогда наверное проще найти ╚козла отпущения╩ и сваливать на него все грехи,сделав контраст между плохим и хорошим,так ведь происшедшее выглядет более четким,понятным,легко усуждаемым.
Чувствуя себя добром самому себе бы не навредить.
И я уверен в том, что сталинский политический и экономический режим и оказал самое непосредственное влияние на формирование и развитие фашизма.
СССР подогревал европу своими бредовыми идеями о мировой революции.Германия была тоже на грани заболеть красной чумой,и нацизм был естественной вакциной против этой болезни.Эту вакцину и поставил Гитлер,и люди схватились за это как за соломинку утопающий.
Был воспет (рекламировался) образ немца-арийца,какими качествами он должен обладать.
Этот способ был создан не только чтоб влиять на страну внутри,но и являлся средством выражения внешней политики.И СССР не помогал немцкому народу в борьбе с красной болезнью,а наоборот тянул его вниз.Тем самым СССР превратился в потребителя немецкой внешней политики,неосознанно внося решающий вклад в возникновение и последующее развитие фашизма.
И даже было бы лучше если Сталин признал Гитлера своим врагом.Дружба требует взаимных уступок,а Сталин и его компания требовали таких жертв от кого угодно,но только не от себя.
Сталин хотел экспортировать в европу свою тоталитарную систему,и Германию он избрал своей ╚жертвой╩.Поэтому нападение немцев и было для него очень неприятным сюрпризом.
Поэтому фашизм я бы считал одним из самых неприятных и позорных последствий,оставленных истории коммунизмом.
Хотя я сомневаюсь в целесообразности союза СССР с Германией в той форме, в которой они существовали к концу тридцатых годов. И этот союз был абсолютно невозможен,и даже от финов ничего не зависело.А зависело это в большей степени от СССР.И если бы СССР смог сделать так,что этот союз был возможен,то фашизм бы не получил массового распространения в Германии.Союз Германия-СССР имел бы совсем иную идеологию,не марксистскую и не фашистскую.В ней быть может воспевался образ белого человека-рабочего.
Но не все собственность была бы в руках государства.
И две самых великих на земле нации,русские и немцы, были бы давно вместе.
А мир был бы действительно другим,более добрым и справедливым.

За "жидов" - извиняюсь, хотя это термин не мой, а того товарища, Фоменко, ему собственно и извинятся надо было бы, а не мне, но дождешься, как же. Это была его прямая речь. Сеичас поставлю в кавычки. Насчет всего остального - no comments.

Союз Германия-СССР имел бы совсем иную идеологию,не марксистскую и не фашистскую.В ней быть может воспевался образ белого человека-рабочего.
Это все Ваши фантазии. И чем культ "белого человека-рабочего" лучше чем два культа по раздельности?
вообще-то я белый и пушистый

И людей бы уцелело немеренно с той и другой стороны.
Бытует мнение,что СССР не победил Германию,а забросал трупами,не жалея собственных людей.Но возникает вопрос: жалея собственных людей и рискуя проиграть войну,было бы жертв меньше,когда бы победители начали истреблять "недочеловеков",среди которых евреи были первыми,но не единственными?
Take it easy,but take it.

Слившись эти два культа ослабили бы друг-друга.Германия и Россия были бы вынужденны пойти на взаимные уступки.
Немцам(а вместе с тем и русским) пришлось бы вместо арийской говорить о "белой" нации.
И думаю если бы не война и многонациональность государства то СССР сам бы гораздо охотнее использовал это.Если бы этот союз состоялся,то в нем бы ╚белые╩ оказались в подавляющем большинстве(как относительно населения самого союза ,так и относительно всего числа ╚белого╩ населения) ,что бы и дало возможность СССР и Германии применять эту часть идеологии активнее.Думаю что применение ее было бы с годами все меньше.
Что касается культа рабочего, то он бы символизировал все больше и больше не пролетариат и рабочий класс(т.е коммунистическую пропаганду),а то,что человек ценится своей работой и должен работать.
Чего так бояться,и сейчас даже можно наблюдать как то ,так и другое.